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Katastrophe durch globale Erwärmung

Jetzt müssen aber wohl auch die letzten Zweifler überzeugt sein: "Der Atlantik erwärmt sich, die Eisberge werden selten und mancherorts finden die Seehunde das Wasser schon zu warm.” Die Quelle des Berichts ist absolut seriös, es ist das amerikanische Außenministerium.

Der Bericht stützt sich auf übereinstimmende Berichte norwegischer Fischer, Robbenjäger und Forscher. “Alle zeigen einen radikalen Wechsel der Klimabedingungen und bisher unbekannte Temperaturen in der Arktis.” Selbst in 3100 Meter Tiefe könne man noch die Wärme des Golfstroms messen. “Wo es große Eismassen gab, finden sich nun Erd- und Steinmoränen.” Mancherorts sind bekannte Gletscher ganz verschwunden.

Wo man einst Robben fand, gibt es jetzt Heringe. “Es wird vorausgesagt, dass binnen weniger Jahre wegen der Eisschmelze der Meeresspiegel steigen und die meisten Küstenstädte unbewohnbar machen wird.”

Das ist schockierend.

Schockierend ist aber auch, wenn man entdeckt, dass diese Meldung – aus dem November 1922 stammt, also mehr als 88 Jahre alt ist. Sie wurde damals von AP und “Washington Post” gebracht und stützte sich auf eine wissenschaftliche Zeitschrift, den “Monthly Weather Report”.

An was erinnert dieser Archivfund nur? Etwa daran, dass jenen, die aus ständigem Alarmschlagen dicke Profite, Schutzgelder und Forschungsaufträge erzielen, schon lange nichts Neues mehr einfällt?

Was nicht ganz stimmt: Immerhin haben in den 70er Jahren russische Wissenschaftler den Beginn einer neuen Eiszeit verkündet. Wann wird zur Abwechslung diese Panik ihre Wiederbelebung erfahren, damit dann wieder andere Gruppen profitieren können?

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorJohann Scheiber
    17x Ausgezeichneter Kommentar
    13. Februar 2011 11:27

    Wenn man das "Klimaleugnen" schon verboten hätte, hätte phaidros heute einen schönen Tag.

    Wie ich die wissenschaftliche "Community" verachte! Wie die Schafe drängeln sie sich geld- und geltungsgierig um ihre Vorgabe, die sie Konsens nennen. Konsens, dieses Habermas-Gekotze, mit dem man auch Föten tötet.

    "Wahrheit war niemals bei der Menge..."

    Es stimmt ja, dass der Mensch die Erde mit Füßen tritt und dass sie sich dafür rächen wird, aber auf den Zug eines Herrn Rothschild der das Plastik im Atlantik beklagt, eines Prinzen Charles, der mit einer Riesen Gefolgschaft zu Klima-Rettungsaktionen jetet, oder eines Al Gore der in seinen klimatisierten Luxusvillen Rettungszenarios fantasiert, mag die Wissenschaftscommunity aufspringen, ein denkender Mensch der mit der Natur einigermaßen in Einklang lebt, kann sich über dieses Affentheater der Abzocker nur nur wundern.

  2. Ausgezeichneter KommentatorUndine
    17x Ausgezeichneter Kommentar
    13. Februar 2011 20:10

    Heute vor 66 Jahren wurde DRESDEN, eine der schönsten Städte Europas, durch britische Bombardements dem Erdboden gleichgemacht. Es wurde aber nicht nur zerstört, was Menschenhand in Jahrhunderten an Schönem erschaffen hatte; Dresden wurde das Massengrab für unzählige Menschen, die in diesem FLAMMENINFERNO ihr Leben lassen mußten.

    Wenn man bei Wikipedia nachliest, werden sehr unterschiedliche Zahlen genannt. Man konnte nur schätzen, weil so viele Menschen, die dort umkamen, nicht registrierte Flüchtlinge aus dem Osten waren, die in Dresden SCHUTZ gesucht hatten. Die Schätzungen gingen bis zu 500.000 Toten. Je weiter wir uns von den damaligen furchtbaren Ereignissen zeitlich entfernen, umso kleiner wird erstaunlicherweise die Zahl der Opfer. Ich las bereits von "nur" 12.000 Toten. Man hat das Gefühl, als würde jemand hin und wieder eine Kommastelle wegnehmen. Was der eigentliche Grund für diesen seltsamen OPFERSCHWUND sein soll, ist mir ein Rätsel, da man bei "nichtdeutschen" TOTEN eher das Gefühl hat, es käme gelegentlich eine Kommastelle dazu; da können es gar nicht genug TOTE sein.

    Zuletzt noch eine Tagebucheintragung von ERICH KÄSTNER, dessen Eltern diese Hölle in Dresden überlebt hatten:
    "3.3.45
    Ein Urlauber aus Dresden erzählte, in der Marschallstraße hätten die Leichen noch vorige Woche auf der Straße gelegen. Er ist bei der Luftwaffe und behauptet, allein in der ALTSTADT habe es 200.000 TOTE gegeben."

    Und zuletzt noch GERHART HAUPTMANN:
    „Wer das Weinen verlernt hat, lernt es wieder beim Untergang Dresdens. Ich stehe am Ausgangstor meines Lebens und beneide meine toten Geisteskameraden, denen dieses Erlebnis erspart geblieben ist.“

    Mein Bruder, damals bei der dt. Wehrmacht, erzählte, er sei damals in Cottbus, etwa 70 km entfernt von Dresden gewesen; da konnte er den feuerroten Himmel über Dresden sehen.

  3. Ausgezeichneter Kommentatorphaidros
    14x Ausgezeichneter Kommentar
    13. Februar 2011 08:38

    Und was beweist das, dass man sich vor 90 Jahren geirrt hat? Und vor 40 Jahren?

    Gar nichts?

    Nein, das kann nicht sein, machen wir daher eine Nagelprobe, wie vergleichbar heutige Resultate mit denen von vor 90 Jahren sein könnten:

    Vergleichen wir zum Beispiel Stand der Technik, etwa: Handytechnik. OK, schlechtes Beispiel, gab's noch gar nicht. Was anderes: Satelliten. Oje, wieder blöd. Ah, ich hab was: Autos!

    An Autos sieht man deutlich, dass wir in den vergangenen 100 Jahren einfach gar nichts gelernt haben! Daher wurden sie nicht schneller, leiser, stärker, standfester, leichter, sparsamer, sicherer, bequemer oder billiger!

    Und deswegen müssen unserere Prognosen heute ganz sicher genauso daneben liegen wie jene von damals!

    Beweisende.

    Preisfrage: wer findet den Fehler im obigen Suchbild?

    Also: Wer zweimal »Feuer« gerufen hat, dem kommt die Feuerwehr beim 3. mal nicht mehr. Aber was ist, wenn's dann wirklich brennt? Wer ist dann schuld, wenn das Haus niederbrennt: der vor 90 Jahren falsch »Feuer« gerufen hat? Oder der von vor 40 Jahren? Oder der, der die Feuerwehr heute am Ausrücken hindern will, weil »Alarme eh immer nur falsch sind«?

    Ein Alarm gehört überprüft. Jeder Alarm! Deswegen bringt man Kindern bei, dass man mit Hilferufen keinerlei Spiel treibt, und dass es dabei keinerlei Humor gibt.

    Nichts Anderes will die Wissenschaft tun: den Alarm untersuchen. Und da hilft unreflektiertes Hindreschen offen gesagt überhaupt nicht weiter und ist nicht zu verstehen! Wen, sehr geehrter Dr. Unterberger, schlagen Sie vor, der diese Fragen beantworten könnte? Unsere Bäuche? Der von den geschätzten Mitpostern? Ihrer? Meiner? Dieser Meinung bin ich ganz und gar nicht - und Einigkeit lässt sich schon unter genannten Bäuchen nicht herstellen, wie wir hier bereits mehrfach feststellen mussten.

    Klimaforschung, ist das intellektuell anspruchsvollste und interdisziplinärste Projekt, das die Menschheit je begonnen hat. Alle Natur- und Hilfswissenschaften spielen hinein: Physik und Meteorologie, Chemie, Biologie, sogar Geologie aber auch Mathematik und Informatik.

    Und alle harten Fakten ergeben dabei dasselbe Bild: es begann vor 150 Jahren eine Erwärmung, die beispiellos schnell ist. Als Laien ahnen wir nicht einmal, auf wie viele völlig unterschiedliche Weisen hier dieses selbe Bild entsteht: aus Pflanzenpollen in Sedimenten, aus Fossilen, aus Isotopenverteilungen (verschiedener Elemente!), aus Beobachtung der Niederschlagsmengen bis hin zu Satellitenbildern aber auch einfacher Naturbeobachtung erkennen wir, dass es wärmer wird.

    Vollkommen unterschiedliche Prinzipien und Techniken, trotzdem anscheinend jedes mal ein und dasselbe unverrückbare Ergebnis. Das ist aus derzeitiger Sicht mit derzeitigem Stand der Technik und Wissenschaft über jeden vernünftigen Zweifel erhaben.

    Worüber man diskutieren kann und soll ist, ob die Erwärmung menschgemacht ist (denn das hieße, dass sie beeinflussbar ist), und danach, ob zu erwartende Auswirkungen
    den Versuch einer Beeinflussung rechtfertigen bzw. sogar anzeigen.

    Das ist aber nicht möglich, wenn eine Seite dauernd fanatisch fordert, gar nichts zu tun, und die andere dabei dauernd zu diskreditieren und geradezu inkriminieren versucht!

    Dieses (von der Wissenschaft völlig unprovozierte!) Losdreschen ist eine ad extremum verhärtete Seite der Front. Wann immer ich versuche zu recherchieren, stoße ich auf fanatischen Hass der Erwärmungsskeptiker, aber auf völlig sachliche Information der Wissenschaftsgemeinde. Es gibt etliche Stellen, wo man seriöse Information abholen kann. Viel zu weit verzweigt, als dass an flächendeckende Manipulation überhaupt zu denken wäre!

    Auf der Gegenseite sieht das ganz anders aus.

    Ich gebe gern noch einmal hier ein paar Einstiegspunkte, wo man sich unvoreingenommen informieren kann. Von Amerika über England und Australien bis hierher nach Österreich – von einander unabhängiger als über den ganzen Planeten verteilt geht’s meiner Ansicht nicht:

    http://www.zamg.ac.at/klima

    http://www.realclimate.org/
    , insbesondere
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/start-here/

    http://www.skepticalscience.com/ ,

    http://www.giss.nasa.gov/ , dort insbesondere

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

    Bitte schauen Sie sich diese Links einmal durch und urteilen Sie selbst insbesondere, wie unaufgeregt Information aufbereitet wird.

    Was es brauchen würde, ist der Aufruf zu Besonnenheit und Entspannung, aber nicht ständig weiteres Eindreschen, das nur weitere Wirrköpfe auf den Plan ruft. Lassen wir die Wissenschaft bitte endlich ihre Arbeit tun.

    Noch ein Wort zur »seriösen Gegenseite«, die es selbstverständlich auch gibt, denen die Fanatikergemeinde beim Prozess der öffentlichen meinungsbildung aber nur schaden kann, wie ich meine: natürlich kenne ich auch http://www.petitionproject.org/ , das 31.000 Wissenschaftler aus aller Welt unterschrieben haben. Es wird von den Erwärmungsskeptikern wie ein Banner vor sich hergetragen wird. Aber, bitte, lesen Sie den kurzen englischen Text: selbst dort wird eine Erwärmung überhaupt nicht in Abrede gestellt! Lediglich von katastrophaler Erwärmung ist die Rede! Und das ist ja eine völlig andere Kategorie.

    Wenn man also die Erwärmung einmal außer Streit stellen könnte (bzw. in eine sachliche Diskussion darüber treten, statt in einen Glaubenskrieg), dann könnte man im nächsten Schritt in eine sinnvolle und überfällige Diskussion über Folgen eintreten. Und daraus notwendig Maßnahmen oder keine ableiten. Jetzt festzustellen, dass Maßnahmen nur Idiotie sind, ist völlig verfrüht.

    Parallelen zur laufenden Wehrdebatte
    fallen auf.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    P.S. Im Laufe des Tages werde ich mir erlauben, ein paar Aspekte in die Diskussion einzuwerfen, die die Sache jeweils von völlig anderer Seite beleuchten, ohne auf die Sache selbst einzugehen. Sachargumente wurden hier schon ad nauseam vorgetragen.

  4. Ausgezeichneter KommentatorAnton Volpini
    11x Ausgezeichneter Kommentar
    13. Februar 2011 10:49

    Klimaskeptiker! Klimaleugner!

    Wer nicht im Mainstream der Klimawandelreligion mitschwimmt, wird mit solch unsinnigen Begriffen verunglimpft und stigmatisiert.
    Was bedeutet Klimaleugner? Daß ich an so etwas wie das Klima nicht glaube?
    Oder gar den Klimawandel nicht anerkenne?

    Diese Verballhornung von Bergriffen zeigt uns schon auf, wohin die Reise gehen soll. Ein paar Kommandozentralen wie das IPCC oder das PIK geben vor, was wir zu glauben haben, und die international auf Linie gebrachten Medien bläuen uns das durch Dauerberieselung ein. George Orwell hat sein Wahrheitsministerium nur um ein paar Jahre zu früh angesetzt gehabt,

    Klima ist Physik(wie ich das kürzlich an anderer Stelle schrieb), und daher schaue ich mir sehr genau an, welche Aussage mit welchen Messdaten und Quellenangaben versehen ist. Und bevor ich irgendwelchen Veröffentlichungen Glauben schenke, überprüfe ich deren Inhalt auf die fachliche Herkunft.

    Obwohl ich wenig von Physik verstehe, lasse ich mich beim Klimawandel (wie auch in den sonstigen Naturschutzangelegenheiten) nicht auf eine Glaubensdiskussion ein!

  5. Ausgezeichneter KommentatorGerhild Baron
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    13. Februar 2011 17:14

    Erinnern Sie sich alle an das von namhaften Wissenschaftlern inkl. Club of Rome
    in den 80-er anfangs/Mitte der 90er Jahre prognostizierte Waldsterben ? Mein Mann und ich waren mit einem der führenden deutschen Wissenschaftler befreundet (er lebt leider nicht mehr), der uns in den Kärntner Urlauben immer wieder versicherte, daß bis ca 2010 der Wald tot sein würde , kein Baum in unseren Gegenden ... der Hinweis auf wunderschön austreibende Wipfel wurde damit erklärt, daß dies die letzte Euphorie vor dem Tode sei, ein sicheres Zeichen !
    Wir haben 2011 und WIE SCHÖN SIND UNSERE WÄLDER !!!!! Allen Experten und dem Club of Rome zum Trotz.
    Dies fiel mir ein als ich den wunderbaren Artikel von AU las.

  6. Ausgezeichneter KommentatorAlexander Renneberg
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    13. Februar 2011 13:21

    vielleicht hilft das den blick der klimahysteriker ein wenig zu klären.

    ortner beschreibt genau wie solche hysterien den weg alles irdischen gehen.

    http://www.ortneronline.at/?p=6782#more-6782

    es bleibt jedem hier unbenommen sich ein windrad in den garten und eine photovoltaik anlage auf´s dach zu bauen. ein elektroauto zu fahren und keine flugreisen zu unternehmen, etc. etc.

    aber bitte, bitte laßt jene die sich einen g´scheiten v8 kaufen wollen, gerne mit dem flugzeug fliegen und nicht als vegane baumumarmer enden wollen einfach und schlicht in ruhe, zwingt ihnen nicht eure heulsusennummer auf.

    bleibt auf euren betroffenheitsstühlchen sitzen und trinkt weiter naturtrüben apfelsaft....

  7. Ausgezeichneter Kommentatorambrosius
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    13. Februar 2011 08:44

    Die Sonne scheint
    mit ihren Spitzen
    berührt sie schon des Meeresgrund!
    Die Fische fangen an zu schwitzen
    Oh Sonne! treib` es nicht zu bunt !

    (Angeblich ein Schabernack von Schiller)

    In Wirklichkeit verstehen wir Menschen rein garnichts!
    Umso lauter aber verkünden wir unsere Ignoranz als die aboslute Wahrheit.
    Das ist bei Wissenschaftlern ebenso wie bei Priestern aller Art.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentator1000 Sterne für Marcus Aureliu
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    14. Februar 2011 21:19

    Marcus Aurelius

    14. Februar 2011 17:02

    "Wissenschaftler mit ihren neumodischen Ideen passen daher nicht ins Bild."
    Gut gebrüllt, Löwe november_rain!
    Es handelt sich aber nicht um neumodische Ideen, sondern um altmodische Lügen. Und um diese zu erkennen, muß man weder konservativ noch revolutionär denken.

    Meinen Sie denn, daß die
    entlarvenden eMails der IPCC und der University of East Anglia ("Hide the decline!"),
    die flagrante Schummelei mit dem Hockeyschläger von Dr. Mann,
    die privaten Geschäfte von IPCC-Chef Pachauri,
    die Heuchelei Al Gores,
    der Terror gegen alle widersprechenden Wissenschaftler
    ... und hundert andere krumme Tricks (wie z.B. Thermometer an den Abluftschächten von Klimaanlagen oder auf dem Asphalt von sonnendurchglühten Flugplätzen, auch im Abgasstrahl startender Jumbos, anzubringen) ...

    daß das alles "Wissenschaft" ist? Nein, es war und ist Betrug. Astreiner, infamer Betrug! Selbst die gutmenschlichsten Regierungen beginnen offiziell zu begreifen — nachdem sie zuvor den Lügenbaronen begeistert zustimmten, war es doch eine herrliche Gelegenheit, die Bürger unter dem Vorwand, Gutes zu tun, noch unverschämter zu schröpfen als eh schon: Wie die Amis und Briten frappant zeigen, begreifen zahlreiche Länder, daß diese Öko-Tagträume, mit astronomischen Kosten ohne Gegenwert bezahlt, ihre industrielle Basis (und Arbeitsplätze sonder Zahl) für immer kastrieren; denn was einmal ins Ausland verlagert wurde, kehrt nicht wieder.

    Der ganze Hype hat freilich System; denn gleichzeitig soll unter dem Panik-Vorwand "Demokratien sind zu unbeweglich, um auf den Weltuntergang schnell genug zu reagieren" eine Orwell'sche Weltherrschaft errichtet werden.

    Schauen Sie den Eurokraten etwas genauer auf die Finger! Die sind voll dabei — womit ich nicht die possierliche Tatsache meine, daß in den teuren Feinschmeckertempeln zu Straßburg, Brüssel und Luxemburg besonders die grünbewegten Großmäuler die Gänsestopflebern foie gras so vehement aus den Regalen fressen, daß die einschlägigen Bauern mit der Tierquälerei nicht mehr nachkommen.
    Es wird, von vielen unbemerkt, erst mal die Planwirtschaft unseligen Ostblock-Angedenkens eingeführt, dann die Entmündigung und Versklavung der Bürger. Die korrupten Öko-Scientologen sind dabei nur nützliche Idioten — nicht anders als die Naivlinge, die ihren Lügen Glauben schenken.


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  1. DerTurm
    20. Februar 2011 14:38

    Von falschen und echten Wissensschaffenden und Amateuren:

    Werter phaidros, ich will versuchen, dieses Bild noch etwas mehr abzurunden.

    Ihrem Kommentar:
    "Ich habe im großen und ganzen also auch keine Zweifel an der Masse der von Amateuren gewonnenen Daten (abgesehen davon, dass sich auf der Ebene der einzelnen Messstation ja gar kein Bias sinnvoll einführen ließe)."

    schließe ich mich bedingt an.

    Zunächst einmal sollten wir jedoch die (wissenschaftlichen) Disziplinen unterscheiden, um die es geht:

    Bei den Astronomen handelt es sich um eine primär deskriptive Disziplin:

    Man beobachtet, beschreibt die Beobachtungen (und erfreut sich an deren Pracht).
    Wir finden in dieser Disziplin sehr wenige Leute, die uns aufgrund ihrer Beobachtungen Vorschriften für unser Handeln machen wollen.

    In der Biologie ist es schon grenzwertiger:
    Je mehr ökofundamentalistisches Sendungsbewusstsein der Beobachter besitzt, desto mehr wird er uns allen verschiedenste Vorschriften machen wollen, damit er "die Welt retten kann".

    Mein Lieblingsbeispiel hierzu sind die vom Aussterben bedrohten Arten: Arten sind Milliarden von Jahren vor dem Auftreten des Menschen ausgestorben, und sie werden es auch in der fernen Zukunft tun. Das gehört einfach zum Programm der Natur.

    Nur werden das leider jene verkappten Ökofundis nie begreifen, die Knut (ein fleischfressendes Raubtier) süß finden, und das Aussterben seiner Brüder und Schwestern in der Arktis "bekämpfen" "müssen" (nebenbei bemerkt, ist allein die Eisbärpopulation in der Hudson Bay in den letzten 25 Jahren der Beobachtung und Zählung von 5000 Tieren auf eine Zahl von 25000 "ausgestorben").

    Über 99,8% aller Arten, die jemals auf diesem Planeten existiert haben, sind längst ausgestorben - fast alle davon vor der Industriellen Revolution und der Globalen Erwärmung (abgesehen davon, dass es immer häufiger Sichtungen von "ausgestorbenen" Arten gibt).

    Das Artensterben ist so ein virtuelles Konzept, das primär normativen Köpfen entspringt, um als Argumentationshilfe für ihre Ideologie zu dienen (um um beispielsweise jährlich über 60 Millionen Euro in die Spendenkasse von Greenpeace Deutschland zu spülen).

    Politiker und die Green10 (die 10 größten Öko-Krieger Europas) bilden eine erschreckende Symbiose in Brüssel: die Ökos liefern der Politik die Argumente für neue Ökogesetze = neue Steuereinnahmen, von denen die Politik den Ökos einen beachtlichen Teil zukommen lässt (jedes Jahr etliche Millionen)

    Aber zurück zur Wissenschaft:

    Diese ist dort pervertiert, wenn es sich um normative Konzepte handelt (es wird also geforscht, wie es zu sein hat, völlig egal, wie es ist). Das sind dann jene Disziplinen, die sich hinter dem Dogma des Konsens (ein Konzept der Politik, das in der Wissenschaft völliger Schwachsinn ist, denn ein Konsens, dass der Apfel vom Boden auf den Baum zurückfliegen müsste, wenn die Menschheit nur weniger CO2 erzeugen würde, ist irgendwie eigenwillig).

    Es gibt also genug "richtige" Wissenschaftler und Amateure, die wertvolle wissenschaftliche Erkenntnisse schaffen, aber es sind nicht jene, deren Beobachtungen von Anbeginn durch ihre Wunschvorstellungen gefärbt sind (und ich unterstelle all den letzteren einmal, dass sie niemals Beobachtungen oder Ergebnisse veröffentlichen würden, die zwar reproduzierbar sind, aber leider nicht in ihr Weltbild passen).

    Btw, das IPCC wurde vor Jahren in Villach (ja, wirklich) gegründet, mit dem Auftrag den Menschlichen Beitrag zur Globalen Erwärmung zu beweisen, etwas anderes wird von dieser Organisation niemals kommen (schon gar nicht Erkenntnisse, welche die Überflüssigkeit dieses Partyveranstalters (Bali, Cancun) belegen würden).

    In diesem Sinne wünsche ich noch einen kalten Sonntagnachmittag (auf die Globale Erwärmung ist auch kein Verlass mehr).

    • phaidros
      20. Februar 2011 15:44

      Sehr geehrter Turm,

      und zum 5. mal unterschreibe ich Ihnen praktisch alles.

      Wieso ist das aber umgekehrt so schwierig zu sehen, dass nicht weltweit 200000 Fanatiker und nur Fanatiker am Werk sind, alle so genannten »Klimahysteriker« auch zu Fanatikern wurden und werden und im Feld arbeiten und im Feld zu 100% ausnahmslos Klimahysteriker arbeiten?

      Das kann doch einfach schon aufgrund statistischer Faktoren schon gar nicht der Fall sein, das sagt mir schon mein Hausverstand.

      Vergessen Sie das IPCC, das ist politisch, das habe ich schon mehrmals - nicht mal eingeräumt, weil es eh so klar ist – zugegeben (ist ja nichts dabei). Politische Einflussnahme verpatzt und entwertet den gesamten Wissensfindungsprozess! Und das IPCC gehört zur Politik, nicht zur Wissenschaft! Die Gegner aber auch.

      Wo Sie und ich offenbar die Linie einfach anders ziehen: für mich sind die Wissenschaftler die, die mit wissenschaftlichen Methoden an Sachen herangehen. Egal ob Amateur oder Profi. Für Sie (in dieser Sache scheint mir jedenfalls) anscheinend die, die damit ihr Geld verdienen. Wer Ergebnisse verfälscht ist aber einfach Betrüger, nicht Wissenschaftler. Und die Methoden der Wissenschaftlichkeit (peer review) werden ihn über kurz oder lang aufdecken.

      Es gibt sicher fanatische Biologen, die »arbeiten« wie Sie das beschreiben. Aber es ist wie mit allem: man darf sich doch nicht von wenigen Krakeelern täuschen lassen, die eine gesamte Branche diskreditieren.

      Umgekehrt sind evangelistenhafte Versuche, andere unablässig vom GEGENTEIL zu überzeugen offen gesagt die Rückseite derselben Medaille! Denn es gibt nun einmal die Hinweise, die es gibt, und sie müssen zu einem Bild zusammen gefügt werden (und das funktioniert auch – ob uns das Bild nun gefällt oder nicht). Und das sollte von Wissenschaftlern getan werden und nicht von Fanatikern.

      Und bitte halten wir fest: »Es gibt keine Erwärmung« kommt bei der Gegenargumentation ebenso vor wie »Es gab immer Veränderung« (was ja völlig unbestritten und geradezu banal ist. Aber: gibt es jetzt kjeine Erwärmung oder doch?) und »Erwärmung ist gut«. Also was jetzt? Da gibt’s nur eine einzige klare Aussage: das ALLES Quatsch sein soll.

      Und dabei kommen auch Argumente zum Einsatz, die völlig amThema vorbeigehen: selbst wenn es am heutigen Tage -30°C oder +30°C hätte, das hätte in beiden Fällen keinerlei Relevanz. Siehe dazu Ihr eigenes Beispiel der Billardplatte: wie die Bälle jeweils liegen, ist zu 100% irrelevant – nur statistische, relative Häufungen wären wichtig, um rauszukriegen, ob und wie sich die Tischplatte verformt.

      Werter Turm, ich hoffe, Sie verstehen mir das nicht falsch, aber: ich glaube, eine Fortsetzung hat schriftlich in dieser Plattform keinen Sinn mehr. Ich freue mich aber darauf, das bei Gelegenheit persönlich zu vertiefen.

      Mein unveränderter Apell: bitte lassen wir die Wissenschaft arbeiten.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Auch nach reiflicher Überlegung lege ich bei aller gebotenen Bescheidenheit jedem Interessierten nochmal die 7 Argumente in diesem Thread ans Herz, die die Sache aus jeweils unterschiedlichen Blickwinkeln - weitgehend ohne wissenschaftliche Inhalte – beleuchten.

    • DerTurm
      21. Februar 2011 00:00

      Werter phaidros,

      zunächst einmal die kurze Antwort:

      Die Wissenschaft soll unbedingt arbeiten - das bedeutet objektiv forschen und die Beobachtungen/Ergebnisse deskriptiv publizieren!

      Aber sich bitte nicht mit der Politik verbrüdern, oder - noch schlimmer - sich gar als normative Politiker aufspielen (wie es z.B. James Hansen von der NASA, der aktuelle IPCC Vorsitzende Pachauri oder Rahmstorf vom PIK und schließlich auch unsere Frau Kromp-Kolb betreiben).

  2. Leopold Koller (kein Partner)
    16. Februar 2011 05:07

    DerTurm

    Ja, der Bund gehoert zurueckgestutzt auf Aeusseres, Landesverteidigung, Rechtssprechung und -vollzug, bundespolizeiliche Angelegenheiten. Daher bin ich eher fuer das Ausschalten der Bezirke, da viele der Bundesaufgaben an die Laender fallen sollen und das auf Bezirksebene zu sehr fragmentiert waere. Die Bezirksaufgaben kann man auf Laender und Gemeinden aufteilen.

  3. ViennaCodePoet (kein Partner)
    15. Februar 2011 15:52

    Die wissenschaftliche, technische und methodische Unbildung im Forum ist jedenfalls enorm.

    1) Konservative Werte

    Bildung - Leistung - Verantwortung

    2) Technische Zivilisation

    Forschung - Kapital - Technik

    Wer für 1) eintritt wird redlicherweise 2) nicht ganz ignorieren können.

    2) ist Konsequenz von 1)

    Nur wohin führt 2) und was bedeutet das für 1) ???

    Ich greife willkürlich die Kritik am "Scientific Consenus" heraus.

    Der Scientific Consensus ist unter anderem auch kontraintuitiv, erfordert also erhebliche mentale Anstrengungen um ihn zu begreifen.
    http://singinst.org/overview/whatisthesingularity

    Ein Folge davon ist diese Aussage: "Eine Beobachtung (vulgo Messergebnis), die dem Scientific Consensus widerspricht ist vermutlich falsch"

    Ich bin hier ganz bei Phaidros ohne das jetzt im Detail auszuführen.

    Und zur Entspannung - Ursache - Wirkung - und wie das wirklich alles zusammenhängt: http://www.youtube.com/watch?v=qybUFnY7Y8w

    • november_rain (kein Partner)
      15. Februar 2011 16:25

      Great minds think alike, oder vielleicht doch nicht so ganz. Scheint jedenfalls die Singularitarianism Awareness Week zu sein. Folgendes habe ich zufällig gestern gefunden, ohne genau zu lesen :

      http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/02/singularitarianism.php?utm_source=mostactive&utm_medium=link

      Viel Spaß damit, vielleicht werden Sie schlau daraus.

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      15. Februar 2011 19:39

      Unter Softwerkern ist die Techno-Singularity doch ziemlich bekannt.
      Außerdem drängt sich die Konvergenz aus dem älteren "Turing Modell" und dem neueren "DNA Modell" förmlich auf.

      Meine maximal vorsichtige Ahnung ist diese

      Fast alle Menschen unterschätzen die Wirkungen die von der Triade Forschung-Kapital-Technik ausgehen. Das ist bis jetzt die stärkste transformative Kraft die wir kennen.

      Für Rechte - nein es ist nicht die Linke
      Für Linke - nein es ist nicht die Rechte

      Es sind die Beobachter, Tüftler, Bastler und immer wieder Visionäre die Ideen und Geld zusammenbringen.

      Das historische Beispiel ist das Michelson Experiment, ein Messergebnis das nicht in den Scientific Consensus gepasst hat und "richtig" war. Und die Konsequenzen - einfach vollkommen unvorstellbar.

      Per Analogie - ein "richtiges" Messergebnis das nicht in den Consensus passt könnte noch einmal vollkommen unvorstellbare Auswirkungen haben.

    • phaidros
      15. Februar 2011 19:48

      »wird«, nicht »könnte«, das ist eine Frage der Zeit, würde ich sagen.

      Was mir nicht unmittelbar einleuchtet, ist der Satz »If one smarter-than-human intelligence exists, that mind will find it easier to create still smarter minds.« unten im Text Ihres 1. Links (Hervorhebung von mir).

      Denn wer sagt, dass die Anstrengung konstant ist, um immer smarter zu werden? Warum soll das nicht konvergieren (=immer mehr Aufwand führt zu einem immer kleineren weiteren Zuwachs)? »might find it easier« wäre angebracht, so aus dem Bauch heraus.

      Der 2. ist übrigens wirklich witzig, was für ein Aufwand!

    • november_rain (kein Partner)
      15. Februar 2011 20:11

      VCP, Ich bin nicht immer sicher, ob ich mit Ihren Gedankengängen mitkomme, deswegen gebe ich Ihnen nur vorsichtige Zustimmung. Unsere Industriegesellschaft ist von Technik und Wissenschaft zunehmend durchdrungen; Technik, Wissenschaft, Innovation treiben gesellschaftlichen Wandel an. So sehe ich das.

      Ich bin kein PZ Meyers Fan, aber ich glaube, seine Kritik bezieht sich u.A. auf das Wachstum, das von der Singularity als exponentiell angenommen wird, in der Natur aber limitiert ist. Letztendlich muss sich auch die Technik an Naturgesetze halten. Scheint aber ein durchaus interessantes Thema zu sein.

    • phaidros
      15. Februar 2011 20:19

      Noch ein Link - für mich irgendwo zwischen faszinierend und irritierend: www.cyc.com (Hausverstand mit einer Inferenzmaschine)

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      15. Februar 2011 21:12

      @in der Natur aber limitiert ist
      aus exponentiell folgt ja nicht unbeschränkt - kann ja abreißen

      Wir beobachten einfach noch immer ein exponentielles Wachstum in etlichen Bereichen.

      Da die Theory of Mind die beste Theorie für Bewusstsein ist die wir haben, folgt daraus das es zwischen 2020 und 2030 spannend wird: http://bluebrain.epfl.ch/

      Die nächste Generation der Festplatten bringt jedenfalls eine 8x höhere Kapazität, das ist bereits fix. Damit sind dann 16TB Platten am Markt

      Wer braucht 16TB Platten???

      1) Data Center und ISPs die ihre Kosten um 7/8 senken wollen....
      2) Genetiker die statt einem Super-Computer eine billige Genomic Workstation haben wollen.

    • phaidros
      16. Februar 2011 04:27

      3) Jeder Heimspielispieli-Fuzzi, der sich ins Filmsaug-bis-Delirium-Paradies katapultiert sieht.

  4. DerTurm
    15. Februar 2011 00:29

    Werter phaidros, die Sache mit den Wetterprognosen ist wahrlich eine höchst interessante!

    Allerdings liegt der nationale Staatsfunk mit seinen Prognosen eher auf der Verliererseite.

    Mein Kater jedoch (ein Sibirier aus den USA - er hat als Kätzchen den Hurrikan Katharina in Louisiana überlebt) ist in der Lage, gar vortreffliche Wetterprognosen abzugeben:

    Natürlich benötigt er, wie jeder vortreffliche Prophet, eine fundierte Ausgangsbasis für seine Prognosen. Hierzu schreibe ich ihm jeden Abend das Wetter des aktuellen Tages auf einen kleinen Zettel, und lege es ihm zur Bearbeitung in die Kuschelhöhle seines Kratzbaumes.

    Jedes Mal, wenn ich das tue, springt er freudig in seine Kuschelhöhle, um die nächsten Stunden über diesem Problem zu brüten.

    Am nächsten Morgen, wenn er mich laut schnurrend weckt, hat er seine Wetterprognose für den neuen Tag fein säuberlich auf einen Zettel geschrieben, welchen ich allmorgendlich seiner Kuschelhöhle entnehmen kann.

    Und ich sage Ihnen, das höchst erstaunliche daran ist, dass mein Kater das Wetter für den nächsten Tag mit einer statistisch signifikanten Trefferquote von 66% vorhersagen kann!*

    Natürlich kann man das Wetter einer Region für die nächsten 3-5 Tage einigermaßen vorausberechnen. Dies liegt zunächst an der jeweiligen Verteilung des Luftdruckes (übrigens eine viel viel wichtigere Kenngröße für das Wetter, als die Temperatur. Wenn wir ein Sinnesorgan dafür hätten, würden die Klimaretter vermutlich einen mittleren globalen Luftdruck errechnen - in etwa so aussagekräftig, wie die mittlere globale Luftfeuchtigkeit, oder die mittlere globale Temperatur). Die groß-regionale Verteilung des Luftdruckes lässt bis zu gewissen Grenzen die Strömungen der nächsten Tage, und damit das jeweilige Wetter vorausberechnen bzw. vorhersagen.

    Doch ohne Physik geht es leider nicht: Ausgehend vom Dreikörperproblem ergibt sich immer dasselbe Bild:

    Nehmen wir die Simulation von Billardstößen:

    Einen Stoß kann ein Laie in etwa am Tisch voraussagen, und mit einem Computer kann man das ganz gut vorausberechnen (Wetterprognose für den nächsten Tag).
    Der zweite Stoß (das Wetter für übermorgen) ist da schon komplizierter, lässt sich aber auch noch einigermaßen vorausberechnen.
    Zur korrekten Berechnung des neunten Stoßes muß man die Anziehungskraft von jemandem, der neben dem Tisch steht, mit berücksichtigen.

    Und zur Berechnung des 56. Stoßes müsste man jedes einzelne Elementarteilchen in diesem Universum in der Berechnung berücksichtigen. Zusätzlich problematisch wird das ganze, dass man die exakte Position jedes einzelnen dieser Teilchen in einer hypothetischen Zukunft antizipieren müsste, sonst wäre das Ergebnis grundfalsch.

    Und nein, jemand der die triviale Lösung anbietet: "Die Kugeln werden immer irgendwo auf einer Fläche von 2840 × 1420 mm anzutreffen sein, und sich im Mittel _auf_ dem Tisch befinden", hat die Problemstellung nicht begriffen.

    Wir können also keine "trivialen" 55+ Billardstöße auf einem Tisch der Größe von 2840 × 1420 mm vorausberechnen, aber das globale Klima auf diesem Planeten mit für uns unvorstellbaren täglichen Umsätzen von Energie - die solare Strahlung in der Größenordnung von täglich 174 Petawatt (30% davon werden reflektiert) wird großteils netto in äquatornahen Breiten absorbiert, über die Atmosphäre und die Meere zu den Polen transportiert, wo sie netto wieder ins Weltall abgestrahlt wird, und ca. ständig 1600 Gewittern rund um den Globus - tja, das können wir in 9125, 18250 oder gar 36500 Tagen problemlos mit "90%iger Sicherheit" genau vorausberechnen!

    Warum bitteschön gelingt es den tollen Wetterrechnern nicht, die 5-10 Wirbelstürme im Atlantik in der nächsten Saison (inklusive der Regionenen, wo sie auf Festland treffen werden) vorauszuberechnen?

    Wann jedoch die nächste globale Eiszeit kommt, das kann niemand vorausberechnen. Wir leben derzeit in einer Warmzeit einer Zwischeneiszeit, die nächste Eiszeit kommt bestimmt, es gibt nur niemanden auf diesem Planeten, der eine Ahnung davon hat, wann - und eine neue Eiszeit wäre eine viel lebensbedrohlichere Gefahr, als mildere Winter (wie es den Modellen der Globalen Erwärmung zufolge sein sollte).

    Wann der nächste pazifische Klimashift kommt, infolge dessen die Oberflächentemperaturen des größten Ozeans binnen weniger Wochen um 1-2 Grad Celsius nach unten springen, um dort wiederum mehrere Dekaden zu bleiben (wie die Temperaturen 1976 mal eben um 0,8°C nach oben "gesprungen sind), das weiß auch keiner der p.t. Klimarechner trotz ihrer milliardenteuren Computer und Modelle (ebenso wenig können sie diese Phänomene nachrechnen).

    Es bleibt immer nur ein einziges legitimes Fazit:

    Nichts Genaues weiß man nicht - wer anderes behauptet sollte sich als Glaskugelleser auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten anstellen lassen...

    *Des Rätsels Lösung lautet: Autokorrelation.

    • phaidros
      15. Februar 2011 04:44

      Werter Turm,

      ich verstehe nicht ganz: wo liege ich da jetzt im Detail falsch mit der Aussage: bitte die Wissenschaft forschen lassen, und nicht mit Endergebnissen aufeinander eindreschen?

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Neppomuck (kein Partner)
      15. Februar 2011 10:46

      Wenn die "Wissenschaft" forscht, wie sie den Staatsbürgern noch mehr Fell über die Ohren ziehen kann, dann sollte man ihre "Pionierleistungen" diesbezüglich drosseln.

    • socrates
      15. Februar 2011 12:04

      Als altgedienter Seemann: Am Atlantik sind die Wettervorhersagen sehr gut!
      Mint: Da werden wir halt weniger heizen!
      Xanthippe: Wie heißt der Kater?

    • Francois Villon (kein Partner)
      15. Februar 2011 12:22

      Verehrter Turm, sie hätten noch eine Literaturangabe machen sollen: Hermann Hesse, Dss Glasperlenspiel.

      Hier ist Ihre Erklärung auch für schlichte Gemüter - also in verständlicher Form und ohne Formeln - gültig beschrieben.

    • DerTurm
      15. Februar 2011 21:44

      Werter phaidros,

      das "Problem" ist nicht die Wissenschaft an sich, das Problem ist die politisch "motivierte" Wissenschaft, die das eigentliche Ziel, das Streben nach Erkenntnis (um den Begriff der "Wahrheit" zu vermeiden, denn von Heinz von Foerster wissen wir ja, das Wahrheit die Erfindung eines Lügners ist) längst verlassen hat.

      Das meine ich auch, wenn ich von normativer anstelle von deskriptiver Wissenschaft schreibe.

      Normative Wissenschaft dient nicht mehr der Erkenntnis, sondern der Formung der Gesellschaft.

      Begonnen hat diese Entartung der Wissenschaft in den Sozialwissenschaften, als sich diese von der deskriptiven Beschreibung des Ist hin zur normativen Vorgabe, wie die Gesellschaft zu sein hat - eine willkommene Steilvorlage für die sozialistische Politik, deren abgedroschene klassenkämpferische Parolen den in die Tage gekommenen Karren nicht mehr so recht zu ziehen vermochten.

      Leider ist diese Unsitte nun auch in zunehmendem Maße in den technischen Wissenschaften verbreitet, insbesondere in den so genannten Klimawissenschaften.

      Technikfolgeabschätzung heißt hier das Prestigeprojekt.

      Seit wir vom Leiter des deutschen Bundesinstitut für Risikoabschätzung im November 2007 vernehmen mussten, dass auch "gefühlte Risiken" (also Wahnvorstellungen) politisches Handeln erfordern, ist endgültig der Damm der Vernunft gebrochen.

      Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma?

      Die Entflechtung von Politik und Wissenschaft. Wissenschaftler müssen sich aus der Politik heraushalten und dürfen sich auch nicht vor deren Karren spannen lassen.

      Angesichts der aktuellen Symbiose aus Politik, Wissenschaft, Medien und NGOs ein scheinbar unmögliches Unterfangen.

      Ich persönlich hoffe auf die Zeit - auch wenn ich eine bessere Zukunft vermutlich nicht mehr erleben werde (aber man soll ja die Hoffnung nie aufgeben).

    • phaidros
      16. Februar 2011 09:08

      Sg DerTurm,

      ich musste lange über Ihr Beispiel mit den Billardkugeln nachdenken - es ist als Bild genial! Danke dafür.

      Und ich darf anknüpfen: wir versuchen nicht, das Bild nach dem 55. Stoß vorauszuberechnen. Was selbstverständlich nicht geht - das wäre der Wetterbericht für den 16. Februar 2074. Oder auch "nur", wie Sie gefordert haben, die kommende Sturmsaison.

      Wir versuchen, anhand von Fotos des Billardtisches herauszukriegen, ob und wie sich die Platte verwindet, auf der die Kugeln rollen bzw. die Banden verschieben.

      Das ist eine ganz andere Aufgabenstellung, bei der statistische Methoden zum Ziel führen können. Die Lage der Bälle jedes einzelnen Bildes sind dabei völlig irrelevant (so wie es das Tageswetter auch ist)!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      16. Februar 2011 09:19

      Nochmal werter Turm (hatte Ihren Post 15. 21:44 noch nicht gelesen)

      Und wieder unterschreibe ich Ihnen jedes Wort (das 4. mal?)

      Genau diese Entflechtung ist es, die ich möchte - Sie haben den Gedanken sehr gut zuende gebracht! Zu meiner Studienzeit in den 80ern begann das alles: wir witzelten damals, dass die Informatik sich doch in Informatologie umtaufen solle: immer mehr "Soft Skills" und eben die von Ihnen erwähnten "Folgeabschätzungen" usw. zogen bei jeder Lehrplanänderung vermehrt ein.

      Ein letztes Wort noch zur Wissenschaftsgemeinde und der Brauchbarkeit der Rohdaten, die zu einem guten Teil von Nichtprofis gewonnen werden (Anm.: wir hatten auch hinter den Kulissen weiter Kontakt): ich kann wiederum nur von der Astronomie sprechen: dort sind die Erfahrungen mit von Amateuren gewonnen Daten der Aussage von Profis nach "überraschend gut" (Kometenbeobachtungen und -sichtungen, Venusfotografie - da passiert mehr im "unprofessionellen" Bereich als man vermuten würde. Mittlerweile auch weltweite wissenschaftliche Programme unter Federführung von Universitäten).

      Ich habe im großen und ganzen also auch keine Zweifel an der Masse der von Amateuren gewonnenen Daten (abgesehen davon, dass sich auf der Ebene der einzelnen Messstation ja gar kein Bias sinnvoll einführen ließe).

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  5. Obersteirer (kein Partner)
    14. Februar 2011 22:26

    Also eines muß man dem Herrn phaidros lassen, er ist fleißig und ehrlich, bisweilen leider auch penetrant.
    Aber wenn man seine Beiträge so durchsieht (zeitweise allerdings eher sehr mühsam) dann weiß man alles ganz genau über die Positionen seines Vereines BIÖ zur Klimadebatte und zur Wehrpflicht. Eine gute Entscheidungshilfe.
    Wer sich dann auch noch genauer in das Manifest seiner BIÖ einliest dann fällt eines sofort auf:
    -Die Bundesländer gehören abgeschafft (meine Steiermark!)
    -Die ungezügelte Überfremdung/Einwanderung ist überhaupt kein Thema
    -Der Geburtenrückgang und damit das absehbare Aussterben der Österreicher, Fehlanzeige!
    Gleichzeitig macht sich der Herr phaidros um das Klima Sorgen?
    Seine Sorgen möchte ich haben!
    BIÖ, nein danke!

    • Richard Mer
      14. Februar 2011 23:13

      Verzeihung, bitte was ist der Verein BIÖ?

    • Obersteirer (kein Partner)
      14. Februar 2011 23:29

      Anläßlich der Wehrpflichtdebatte stellte er seinen Verein "BIÖ" vor, einfach googlen!

    • Leopold Koller (kein Partner)
      15. Februar 2011 00:03

      Mer:

      http://www.xn--bi-gka.at/

      Obersteirer:

      Nirgends wird in den Positionen der BIOe verlangt, ja nicht einmal angeregt, die Bundeslaender abzuschaffen. Es wird eine Straffung der Strukturen und Ueberschneidung der Kompetenzen (inkl. Steuerhoheit) gefordert. Was daran so schlecht ist, kann ich nicht ganz sehen.

      Sie sind Steirer, ich bin Niederoesterreicher. Schauen Sie, wie die Landeshauptmaenner mit dem Geld umwerfen, fuer dessen Eintreiben sie keinerlei Verantwortung tragen, in allen 9 Laendern. So kann's doch nicht sein. Bei den Buergermeistern ist es nicht viel anders.

      Der Foederalismus gehoert, ohne Obersteirer, Waldviertler oder Vorarlberger vor den Kopf zu stossen, reformiert. Und das geht nur mit klarer Trennung der Zustaendigkeiten, klarer Trennung der Steuerhoheit und einem Abspecken des Staates (auf allen Ebenen) auf seine zentralen Aufgaben.

      Uebrigens: ich bin kein Mitglied der BIOe, nur um das vorwegzunehmen.

    • Johann Scheiber
      15. Februar 2011 00:33

      Wenn das mit der Abschaffung der Bundesländern nicht mehr drinnen steht, so war es doch einmal so drinnen. Immerhin gut, dass es gestrichen wurde.
      Aber der Obersteirer hat in der Tendenz schon recht. Da sollte sich das biö überlegen, ob es sich diese Blößen gibt.

    • Leopold Koller (kein Partner)
      15. Februar 2011 00:52

      Scheiber

      BOIe hin oder her. Eines sollte doch klar sein, dass die Bundeslaender in der heutigen Form nur eine Buerde sind. Es gibt nur einen Ausweg: Reform! Fuer Oesterreich sind vier Verwaltungsebenen (Bund, Laender, Bezirke, Gemeinden) zuviel. Eine gehoert weg, also die Bezirke. Dann legt man die Aufgabengebiete fest, klar abgegrenzt, keine Ueberschneidungen. Detto mit der Steuerhoheit. Dass ein Staat wie Oesterreich mehr als 3 Steuern (je Verwaltungsebene eine) braucht, geht mir sowieso nicht ein.

    • phaidros
      15. Februar 2011 05:11

      Sg. Obersteirer,

      dass Sie mich als penetrant empfinden, tut mir leid - aber das Recht zu antworten darf ich mir schon ausbedingen, oder? Allgemein, wie auch hier konkret. Von den 200irgendwas Posts sind 8 Haupteinträge mit ganz unterschiedlichen Themen von mir, der Rest sind Antworten (2x oder so auch als zusammengefasster Haupteintrag - um die Statistiker nicht zu düpieren!).

      Und wenn man gleich »gegen mehrere anschreibt«, wie ich es musste (Ringen um die Erkenntnis ist nie gegeneinander), dann macht das auch mehr und längere Antworten nötig. Ich empfehle in solchen Fällen einfach das Mausrad - von Penetranz bleibt da keine Spur; mir ginge es tw. mit einzelnen Postern ganz ähnlich, würde ich alles lesen.

      Danke für die Gratiswerbung, unseren Verein, den ich mit keiner Silbe erwähnte, so zusammenhanglos ins Spiel zu bringen. Dazu darf ich anmerken: zur Klimadebatte hatten wir keine Position, haben keine, und werden allerhöchstwahrscheinlich auch niemals eine entwickeln: die Thematik*) ist viel zu komplex! Was Sie hier lesen können, ist meine private Einzelmeinung - für die Meinungsbildung einer Bürgerinitiative in jeder Hinsicht unbedeutend.

      Eine »Abschaffung der Bundesländer« war nie Thema*) bei uns und ist keines, steht nicht und stand nie in einer Position**). Es wurde in internen Diskussionen Solches erwähnt - und das Diskutieren jeder Idee muss ja wohl gestattet sein.

      Dass Sie offenbar Interna bei uns kennen veranlasst mich, eine Vermuting zu haben, um wen es sich bei Ihnen handeln könnte. Dass Sie mit »BIÖ nein danke« versuchen, gegen uns zu beeinflussen, enttäuscht mich - wahrscheinlich empfinde nicht nur ich so etwas als schäbig.

      Herr Koller: mittlerweile erreichen Sie uns auch umlautlos unter http://www.buergerinitiative-oesterreich.at (sowie immer schon: http://www.biö.at , das ist austauschbar)

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      *) Die Liste unserer Themen finden Sie auf
      http://www.buergerinitiative-oesterreich.at/?q=themen

      **) Unsere Positionen auf
      http://www.buergerinitiative-oesterreich.at/?q=positionen

    • phaidros
      15. Februar 2011 05:18

      Herr Koller, ich darf ankündigen: an einer Position diesbezüglich wird bei uns mit Hochdruck gearbeitet. Der Rohtext steht bereits und wird zurzeit von unserem Juristen gegengelesen.

      Man braucht auch kein Rad neu zu erfinden: der Rechnungshof hat hier bereits sehr fundierte Vorlagen gemacht, die bei uns natürlich einfließen werden.

      Tenor ist, dass im internationalen Vergleich 4 Verwaltungsebenen im Großen und Ganzen ab einer Bevölkerungszahl von ca. 50 Mio angezeigt scheinen. Darunter - speziell weit darunter - genügen auch 3. Und unsere Meinung ist: man sollte immer mit dem Minimum das Auslagen finden. Deswegen wollen wir aber keine Bundesländer abschaffen.

      Ein wenig Geduld noch; lassen Sie sich bitte überraschen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Francois Villon (kein Partner)
      15. Februar 2011 12:27

      Obersteirer, wenn ein Personalchef ins Mitarbeiterzeugnis schreibt: er hat ich sehr bemüht, oder er war sehr fleißig ... teilte er nur mit, daß es sich um einen völligen Blindgänger handelt.

      Negative Aussagen sind ja nicht statthaft. - Es ist schon elegant, wie Sie von dieser chiffrierten Sprache Gebrauch machten.

    • Obersteirer (kein Partner)
      15. Februar 2011 12:44

      phaidros, koller
      Auf der offiziellen Homepage der "Bürgerinitiative Österreich" (sie wurde von phaidros bereits mehrmals in das forum gestellt) findet man im Manifest einen Punkt

      "Reform der der Bundesländer und deren Verwaltungsaufgaben
      Überlegungen zur Herstellung 1 Verwaltungsregion mit 22 Bezirken"

      diese missverständliche Formulierung führte zu meiner Schlußfolgerung, wenn dem nicht so ist, dann ziehe ich meine Bemerkung mit Bedauern zurück.

      Dennoch finde ich die Prioritätensetzung etwas merkwürdig, Dutzende Beiträge des Obmanns über Klima und Wehrpflicht mit entsprechenden Hinweisen auf die BIÖ, aber wenn es um Fragen der Überfremdung und Erhalt der österreichischen Identität geht, ist eine unverständliche Zurückhaltung festzustellen.
      Dies war der eigentliche Anlass für meinen Kommentar, und dabei benutzt der Verein den Namen "Österreich"!

    • BIÖ
      15. Februar 2011 12:56

      Obersteirer,

      »Dutzende Beiträge des Obmanns über Klima und Wehrpflicht mit entsprechenden Hinweisen auf die BIÖ,«

      Davon gab es 0 Stück, nicht einen einzigen. Unwahres wird durch Wiederholung nicht richtiger. Durch Wiederholung nach erfolgter Richtigstellung erst recht nicht.

      Wir sind eine offene Bürgerplattform, bei uns kann sich jeder Einbringen, und seine Projektvorschläge machen. Werden sie goutiert, kann derjenige ein entsprechendes Projekt mit Vereinsressourcen lancieren.

      Zurufe von außen, was wir für Relevant zu halten haben und was nicht können wir - bitte um Verständnis - schon aus prinzipiellen Erwägungen nicht zur Kenntnis nehmen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Eva
      15. Februar 2011 13:35

      @phaidros
      Ich weiß nicht, ob's Ihnen weiterhilft, aber für gewöhnlich verhalten sich ehemalige MitarbeiterInnen, die vom Chef vor die Tür gesetzt worden sind, aber auch "Freier", denen ein anderer die Braut ausgespannt hat, auf ähnliche Weise.

    • Johann Scheiber
      15. Februar 2011 13:41

      Herr Koller, mit Reformen, sogar mit drastischen Reformen, bin ich voll bei ihnen!

    • Obersteirer (kein Partner)
      15. Februar 2011 14:10

      @phaidros
      Ein Beispiel nur aus vielen Ihrer Beiträge zu Wehrpflicht, Verteidigung und Neutralität:
      o phaidros

      05. Februar 2011 22:24
      Sehr geehrter Herr Scheiber,

      Sie schreiben: »Verlogen wirds nur dann, wenn die Bereitschaft die Neutralität zu verteidigen, wie es derzeit geschieht, zerstört wird, und das, ohne dass gangbare Alternativen aufgezeigt werden«

      Wir können unsere Neutralität derzeit nicht verteidigen. Solange sie diese an sich einfache Tatsache nicht anerkennen, müssen Sie freilich in Ihrem Irrtum verhaftet bleiben.

      Eine gangbare Alternative, sehr verehrter Herr Scheiber, zeigen wir auf in http://www.biö.at/?q=Verteidigung_Neutralitaet , wo wir keineswegs lapidar ein Berufsheer fordern, wie die gleichermaßen ehrenwerten wie zornigen Gegenredner uns andauernd verzweifelt in den Mund zu legen versuchen.

      Sondern sehr differenziert nachdenken, wie aus der heutigen Ausgangsituation unter Maßgabe unseres geradezu lächerlichen Verteidigungsbudgets von 0,8% (gefordert werden von Postern hier auch 3%!) und der Dauer des Grundwehrdienstes von 6 Monaten (der für unsere Jungen den sicheren Tod bedeuted, sollten sie jemals mit dieser »Ausbildung« in den Einsatz müssen) eine tragfähige, echte Verteidigung entwickelt werden kann.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Brigitte Imb
      15. Februar 2011 14:11

      @Obersteirer

      "BIÖ" ist eine Bürgerbewegung (KEINE Partei)- eine Gruppe v. Menschen, die sich Gedanken um unser Land, um unsere Politik und Demokratie machen, sich öffentlich dazu bekennen, eigenen Einsatz leisten und dies ohne irgendwelche finanzielle Unterstützung v. außen.

      Dabei gilt natürlich, dass wir es nicht jedem recht machen können, ja gar nicht wollen (man denke an sämtliche Linke, die sich dadurch bestimmt nicht angesprochen fühlen).

      Haare in der Suppe lassen sich überall finden, so man will. Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er sich einbringen will od. nicht, es bleibt jedem das Recht sich weiterhin von den Politikern verschaukeln zu lassen. Wir haben uns zum Ziel gesetzt dagegen zu informieren und sind bemüht unsere Arbeit FÜR die Menschen u. nicht gegen diese zu erledigen.

    • phaidros
      15. Februar 2011 14:25

      Obersteierer, wie ich schon sagte: schäbig.

      Sie insinuierten, dass wir eine Kliimaposition bezogen hätten, was Sie jetzt anschließend auch mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückziehen können. Ebenso, wie Sie eine Forderung nach Auflösung der Bundesländer unterstellten, weil Sie offenbar nicht begriffen hatten, was eine »Überlegung« ist. (Randbemerkung: Anhang, nicht Manifest - auch das ist ein Unterschied)

      Vielleicht beginnt jetzt der ein oder andere Eiferer, der Ihnen so gerne den Stiefelknecht macht, langsam ein bisschen nachzudenken.

      Und vielleicht denken Sie selbst über den von Ihnen ins Spiel gebrachten Begriff »Penetranz« etwas nach.

      Was hält Sie eigentlich ab, eine Initiative ins Leben zu rufen, welche die Ihnen wichtig scheinenden Ziele verfolgt?

      Das ist meine letzte Antwort an Sie bzw. in dieser Sache.

      ===

      Liebe Eva,

      natürlich hilft das weiter, danke. Es zeigt mir, dass es auch anderen auffällt, was hier laufen dürfte.

      Die Liste unserer Abgänge ist kurz. Vom Chef rausgeworfen wurde natürlich niemand - aber Manche stürmten im Eifer davon als sie merkten, dass sie sich mit Zurufen nicht durchsetzen konnten, sondern dass dieenigen die Richtung bestimmen, die auch dafür arbeiten. Wo Menschen sind, da menschelt's, dafür schämen wir uns nicht. Wehen gehören zu jeder gEBURT Das gehörtAber das ist intern.

      Möglicherweise soll hier versucht werden, zu zertrampeln, wovon man kein Teil mehr ist.

      LG
      phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      15. Februar 2011 14:26

      Na, irgendwie ist das jetzt zu früh losgegangen, aber es ist trotzdem klar, was ichsagen wollte, oder? BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Undine
      15. Februar 2011 17:25

      @Phaidros

      Welches Interesse kann dahinterstecken, daß jemand aus heiterem Himmel gegen die BIÖ wettert? Wenn er sich mit der BIÖ auseinandergesetzt hat, kann er die Sache gut oder auch nicht gut finden, das ist jedermanns eigene Angelegenheit. Aber öffentlich die Sache mit den nicht gerade originellen Worten"BIÖ, nein danke!" madig zu machen und zu polemisieren, ist eine UNNÖTIGE FLEISSAUFGABE und sehr "entbehrlich", ja schäbig.
      Bereits in den letzten Wochen hatte ich das Gefühl einer "konzertierten Aktion", die indirekt gegen die BIÖ, bzw. gegen deren Obmann zu Felde zieht. Natürlich kann man sich auch täuschen. Ich hoffe es sogar.

    • Leopold Koller (kein Partner)
      15. Februar 2011 18:15

      Obersteirer

      Na, den Vorschlag einer Einteilung des Bundesgebietes auf 22 Verwaltungsbezirke, welche die Aufgaben der Laender und Bezirke uebernehmen, kann man doch nicht mit einer Abschaffung der Laender gleichsetzen. Schauen Sie, Sie nennen sich Obersteirer und nicht Steirer. Die Obersteiermark waere in so einem Szenario einer der 22 Verwaltungsbezirke. Das ist aber nur als eine Alternative gedacht. Am Besten waere es natuerlich, die Bezirke abzuschaffen und die Laender wirklich selbststaendig zu machen, inklusive Steuerhoheit.

      Bei der Klimadebatte geht eindeutig hervor, dass das dem phaidros seine persoenliche Meinung ist, und nicht BIOe-Position.

      Zur Wehrpflicht hat sich die BIOe anscheinend auf eine bevorzugte Position geeinigt (die nicht meiner entspricht), jedoch die Tuer fuer Alternativen offengehalten.

      Zu den Themen Geburtenrueckgang, Ueberfremdung und Einwanderung wird man sicher bald was hoeren.

    • Leopold Koller (kein Partner)
      15. Februar 2011 18:36

      Scheiber

      Will Oesterreich die Staatspleite vermeiden und sich fuer die Zukunft gestaerkt positionieren, muessen tiefgreifende Reformen her. Ein Umbau, kein Anstrich. Der Foederalismus kann schon Sinn haben, wenn er richtig durchgefuehrt wird. Buerokratie und Sozialstaat gehoeren eingeschraenkt. Es wird nicht anders gehen.

      Es gaebe auch ganz einfache Loesungen. Die Politiker trauen sich nur nicht, weil in Oesterreich der Poebel herrscht.

    • DerTurm
      15. Februar 2011 21:58

      @Leopold Koller:

      Als Verfechter des Subsidiaritätsprinzips bin ich mir nicht sicher, ob es sinnvoll wäre, die Bezirksverwaltungen abzuschaffen, und deren Agenden wieder an die Länder zu übertragen.

      Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Landesverwaltung ersatzlos gestrichen werden kann. Zudem sollten mehr operative Bezirksagenden an die Gemeinden übertragen werden.

      Ich gehe aber noch einen Schritt weiter, und behaupte, dass die operative Bundesebene drastisch gekürzt werden könnte und sich die Bundesebene auf legislative und bestimmte strategische Aufgaben beschränken müsste.

      Aber das wäre eigentlich schon einen eigenen Lead-Artikel wert.

    • phaidros
      16. Februar 2011 09:59

      @Turm & Koller: etwas in der Richtung Subsidiarität haben wir in Vorbereitung.

      @Obersteirer (sofern Sie kein Ehemaliger von uns sein sollten): Wenn Sie der Meinung sind, dass ein bestimmtes Thema behandelt werden sollte, bringen Sie sich doch ein! Führen Sie Ihr fundiertes Informationsprojekt bei uns durch, der Verein wird Sie gerne mit seinen Ressourcen unterstützen. Für persönliche Kontaktaufnahme verweise ich auf die Tipps & Hinweise / Vorträge & Debatten / 3. März: Frühlingsfest. Sie sind herzlich eingeladen!

      Und jetzt möchte ich eigentlich die Geduld des Herrn Unterberger und der werten Leserschaft nicht länger off topic mit unserem »Privatkram« strapazieren, wenn's recht ist.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Obersteirer (kein Partner)
      16. Februar 2011 14:02

      Sg Hr. phaidros,
      vielen Dank für Ihre versöhnlichen Worte, eigentlich wollte ich ja mit meiner Kritik überhaupt keine Unruhe erzeugen sondern nur mehr Klarheit erhalten über Ihr Projekt.
      Da ich selbst in einer politischen Partei tätig bin, kommt eine Mitarbeit in Ihrem Verein derzeit nicht in Frage, ich werde aber Ihre Aktivitäten auch weiterhin mit Interesse verfolgen.
      Nur zur Klarstellung, ich bin kein ehemaliges Mitglied Ihres Vereins, jedoch ein österreichischer Patriot und ein stolzer Steirer.
      Freundliche Grüße aus der grünen Mark!

    • phaidros
      16. Februar 2011 17:31

      Sg. Obersteirer,

      ach so ist das - Sie sind Politiker. Dann können Sie bei uns tatsähclich nicht Mitglied werden (Sie haben unser Manifest ja ziemlich gründlich studiert - das nehmen wir durchaus als Kompliment - danke!)

      In diesem Fall habe ich mir als Obmann unseres Vereins allerdings doch auszubitten, unser Anliegen ohne Zurufe aus Parteien darstellen zu dürfen. Das Recht, Vereine zu (fast) jedem beliebigen Zweck zu bilden, ist in der Verfassung verankert.

      Als Bürger und Wähler füge ich hinzu, dass ein Politiker für mich nicht sehr gewinnend »rüberkommt«, wenn er private Vereine anlasslos mit »nein danke« punziert. Selbst, wenn wir die Ihrer Meinung nach wichtigen Themen verkennen, so können wir wohl doch zurecht davon ausgehen, dass diese durch Ihre Partei bestens besetzt sind. »Diese Sorgen möchte ich haben« ist eine typisch – Sie verzeihen mir bitte – überhebliche Politikerfomulierung. Als Bürger lasse ich mir das ohne Weiteres sagen, aber meine Stimme als Wähler gewinnen Sie so nicht!

      In der Sache kann ich Sie aber beruhigen: in der wunderschönen Steiermark haben wir Mitglieder! Diese werden uns ganz sicher über regionale Überfremdungs- oder Geburtenrückgangsproblematiken auf dem Laufenden halten und zum gegebenen Zeitpunkt entsprechende Projekte lancieren.

      Noch eine Anregung, wenn ich mir gestatten darf: wenn Sie, wie Sie ja schreiben, nur mehr Klarheit über unser Projekt erhalten wollen, bitte fragen Sie uns in Hinkunft einfach – wir antworten sehr gerne!

      Ihre faire und ehrliche Selbstdeklaration möchten wir ausdrücklich anerkennen: dieses Ausmaß an Redlichkeit und Sportsgeist trifft man nicht oft an!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Susa
      17. Februar 2011 09:31

      @Obersteirer

      Eine sehr alte Weisheit:

      "Man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter"

  6. lollinger (kein Partner)
    14. Februar 2011 22:08

    Der Herr Unterberger wittert zur Abwechslung wieder eine totally (linke) Verschwörung. Was für eine Überraschung. Selbstverständlich ist er schlauer, als die Wissenschaft seiner Zeit. Nur Mut, weiter in Richtung Untergang, Herr Unterberger... die Menschheit kann ihre Ressourcen ruhig verschwenden. Die Lebenszeit des Individuums ist ja begrenzt, nicht?

    Die Rechte war einst auch schon mal schlauer. Ein Trauerspiel!

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 22:19

      "Eliminiere das Unmögliche und zurück bleibt die Wahrheit".
      (falls überhaupt was bleibt)

      Sherlock Holmes, bzw. Sir A. Conan-Doyle

    • socrates
      15. Februar 2011 10:03

      Wie ist es mit den "Stromautobahnen"?

  7. 1000 Sterne für Marcus Aureliu (kein Partner)
    14. Februar 2011 21:19

    Marcus Aurelius

    14. Februar 2011 17:02

    "Wissenschaftler mit ihren neumodischen Ideen passen daher nicht ins Bild."
    Gut gebrüllt, Löwe november_rain!
    Es handelt sich aber nicht um neumodische Ideen, sondern um altmodische Lügen. Und um diese zu erkennen, muß man weder konservativ noch revolutionär denken.

    Meinen Sie denn, daß die
    entlarvenden eMails der IPCC und der University of East Anglia ("Hide the decline!"),
    die flagrante Schummelei mit dem Hockeyschläger von Dr. Mann,
    die privaten Geschäfte von IPCC-Chef Pachauri,
    die Heuchelei Al Gores,
    der Terror gegen alle widersprechenden Wissenschaftler
    ... und hundert andere krumme Tricks (wie z.B. Thermometer an den Abluftschächten von Klimaanlagen oder auf dem Asphalt von sonnendurchglühten Flugplätzen, auch im Abgasstrahl startender Jumbos, anzubringen) ...

    daß das alles "Wissenschaft" ist? Nein, es war und ist Betrug. Astreiner, infamer Betrug! Selbst die gutmenschlichsten Regierungen beginnen offiziell zu begreifen — nachdem sie zuvor den Lügenbaronen begeistert zustimmten, war es doch eine herrliche Gelegenheit, die Bürger unter dem Vorwand, Gutes zu tun, noch unverschämter zu schröpfen als eh schon: Wie die Amis und Briten frappant zeigen, begreifen zahlreiche Länder, daß diese Öko-Tagträume, mit astronomischen Kosten ohne Gegenwert bezahlt, ihre industrielle Basis (und Arbeitsplätze sonder Zahl) für immer kastrieren; denn was einmal ins Ausland verlagert wurde, kehrt nicht wieder.

    Der ganze Hype hat freilich System; denn gleichzeitig soll unter dem Panik-Vorwand "Demokratien sind zu unbeweglich, um auf den Weltuntergang schnell genug zu reagieren" eine Orwell'sche Weltherrschaft errichtet werden.

    Schauen Sie den Eurokraten etwas genauer auf die Finger! Die sind voll dabei — womit ich nicht die possierliche Tatsache meine, daß in den teuren Feinschmeckertempeln zu Straßburg, Brüssel und Luxemburg besonders die grünbewegten Großmäuler die Gänsestopflebern foie gras so vehement aus den Regalen fressen, daß die einschlägigen Bauern mit der Tierquälerei nicht mehr nachkommen.
    Es wird, von vielen unbemerkt, erst mal die Planwirtschaft unseligen Ostblock-Angedenkens eingeführt, dann die Entmündigung und Versklavung der Bürger. Die korrupten Öko-Scientologen sind dabei nur nützliche Idioten — nicht anders als die Naivlinge, die ihren Lügen Glauben schenken.

    • Johann Scheiber
      15. Februar 2011 00:37

      Schließe mich mit meinen Sternen gerne an!

      Lieber Marcus Aurelius, das ist ein beachtlicher Wutlauf! Gratulation!
      Ich denke, mit zu wenig Polemik sind wir Kärntner nicht ausgestattet.

  8. phaidros
    14. Februar 2011 20:21

    Ich bedanke mich für die niveauvolle, fordernde und hochstehende Diskussion und interessante zwei Tage, in der ich selbst auch wieder eine Menge lernen und erkennen konnte.

    Guten Abend!

    phaidros.vie@gmail.com

  9. DKV (kein Partner)
    14. Februar 2011 19:44

    Ich habe eine Frage an phaidros, november_rain und andere Apologeten. Würden Sie alle, die Sie ja etwas verteidigen, das dem einfachen Bürger Geld raubt um zu forschen und nicht etwa freiwillige Gelder zur Forschung erhält, würden Sie also nun diese Subjekte und diese Wissenschaft auch dann noch verteidigen, wenn Sie aufgeknüpft werden, wahrlich und wahrlich aufgeknüpft an einem Galgen, öffentlich zur Schau gestellt und zum Spotte mit Dingen beworfen, während Sie elendig am Galgen verrecken, wie es Ihnen gehörte, falls sich diese Aussagen zum Klimawandel als nicht zutreffend erweisen würden?

    Jeder, der sich auf diese Weise für seine Verteidigung dieses Massenraubs "entschuldigen" würde, kann hier gerne weiterschreiben.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 19:52

      Das darf doch nicht wahr sein, meine Damen und Herren, dass die Diskussion derweit geraten ist, dass versteckte Mordrohungen geäußert werden. Ich hoffe, dass Herr Unternberger entsprechend einschreitet und angemessene Konsequenzen zieht.

    • phaidros
      14. Februar 2011 19:54

      DKV, Sie sind ja recht streng.

      1. Bitte überlesen Sie nicht, dass ich für eine sehr sorgfältige Differenzierung eintrete: die wissenschaftliche Arbeit hat meines Erachtens nicht das Geringste mit der apologetischen Panikmache zu tun, die Al Gore und Konsorten daraus machen!

      2. Das Geld wird dem einfachen Bürger auch jetzt schon geraubt, nur eben unter anderen Titeln (Energiepreise, Bankspesen, früher Telefon usw.) . Das ist ein bisschen wie der Frosch, den man bei lebendigem Leib kochen kann, wenn man ihn ins kalte Wasser setzt.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      14. Februar 2011 19:56

      november_rain, entspannen Sie sich ruhig! Das ist ein unbedeutender Provokateur, mehr nicht. Ganz sicher nicht wert, sich darüber aufzuregen. LG/phaidros

    • DKV (kein Partner)
      14. Februar 2011 19:56

      Wenn Sie schon nicht bereit sind, mit Ihrem Leben für Ihre massenhaft Menschen in den und an den Rand des Todes drängende Ideologie einzustehen, halten Sie den Mund Sie Dreckslinker.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 19:59

      Ich sehe das nicht ganz so entspannt, phaidros. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, und Drohungen wie diese sind genau der Grund warum ich jedem raten würde, aus Sicherheitsgründen anonym im Internet aufzutreten.

    • DKV (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:01

      Werter phaidros,

      Wer gibt denn diesen Subjekten freiwillig Geld? Niemand. Das beweist die "Börse" vür CO2 Zertifikate in Chicago.

      Und wenn Sie schon den Massenraub wegen Klimawandels gutheißen und das mit anderem Massenraub begründen, seien Sie wenigstens so konsequent und begrüßen auch den Massenraub für Bankenrettungen und dergleichen.

    • phaidros
      14. Februar 2011 20:03

      Ich heiße den Massenraub nicht gut, Sie haben nicht gelesen oder verdrehen mir absichtlich das Wort. Ende der Diskussion.

    • DKV (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:04

      Ich stelle fest, die Herren stehen nicht mit Ihrem Leben für ihre Worte. Verlogener, heuchelnder, raubender Abschaum, mehr sind Sie nicht.

    • phaidros
      14. Februar 2011 20:06

      november_rain, so sehe ich das mit der Anonymität auch. Nicht jedes dämliche Reifenstecherlein braucht sofort meinen Namen zu wissen. Mit sachlich sorgfältig entwickelten und fundiert aufgebauten Argumentationsketten Marke »Dreckslinker« entlarven sich solche Geistesgrößen ohnehin selbst.

      LG

    • phaidros
      14. Februar 2011 20:08

      Oh, »Abschaum«? Kennen wir die Wortwahl nicht irgendwie? Grüß Sie! ? ;-)

    • Leopold Koller (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:13

      Ja, DKV, sind Sie komplett ausgerastet? Wenn Sie nichts anderes zum Thema beitragen koennen, als Beschimpfungen und Drohungen, dann halten Sie das dumme Maul.

    • Franko (kein Partner)
      15. Februar 2011 01:21

      Ja hallo Philipp, warum posten Sie denn anonym, wenn Sie doch so ein nettes Krönchen hätten?

    • Leopold Koller (kein Partner)
      15. Februar 2011 01:35

      Ja, die Parallelen mit Starl sind kaum zu uebersehen.

  10. ViennaCodePoet (kein Partner)
    14. Februar 2011 18:22

    Ein einzelner Mensch unterschätzt jedenfalls die Gesamtwirkung von 7 Milliarden Menschen auf die Biosphäre.

    Alleine deswegen wird es Überraschungen geben, das macht dann natürlich Angst die sich in der Argumentation spiegelt.

    • socrates
      15. Februar 2011 10:11

      Jeder Mensch gibt 250W Wärme ab.

    • socrates
    • Nachrechner (kein Partner)
      15. Februar 2011 10:45

      @VCP Mensch = Biomasse = netto (d.h. nach abgeschlossener "Biodegradation") KEINE Wärmeabgabe oder Aufnahme. Diese Energie wurde vorher dem System mit der Nahrung entzogen.

    • Nachrechner (kein Partner)
      15. Februar 2011 10:48

      @Socrates, nicht @VCP. Und W war schon richtig, die Glühbirne hat auch 75W, nicht 75W/h.

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
    • november_rain (kein Partner)
      15. Februar 2011 12:15

      Es geht ja nicht um Homo sapiens (sapiens?) an sich, sondern um dessen industrielle Aktivitäten. Hier wird Energie freigesetzt, die vor bis zu 100 Ma der Biosphäre entzogen wurde. Und das Problem ist nicht die Verbrennungswärme, sondern dass in das Strahlungsgleichgewicht zwischen Sonne und Erde eingegriffen wird. Das läßt sich mit Satelliten überprüfen, deswegen sind lokale Wärmeinseleffekte an der Erdoberfläche irrelevant.

  11. DerTurm
    14. Februar 2011 16:36

    Werter phaidros,

    zu Ihren Einwänden habe ich einige Anmerkungen:

    »Gar Keine Prognose möglich«

    Ich bin hier ganz und gar nicht Ihrer Meinung, dass die Wissenschaft dies auch sagt - ganz im Gegenteil: die Klimawissenschaft geht völlig darin auf, apokalyptische Prognosen über unsere Zukunft zu propagieren. Und wer in den allgemeinen Kanon nicht einstimmt, wird als Klimaleugner tituliert, dem schon mal ein Nürnberger Prozess gemacht gehört...

    Ja natürlich haben chaotische Prozesse Attraktoren, aber solange ich diese nicht kenne, nutzt mit das Wissen ob deren Existenz herzlich wenig. Sie sind exakt voraussagbar, wenn man den Attraktor kennt, und völlig unvorhersagbar, falls nicht (Hinweis auf die Physik: Dreikörperproblem - und unser Wetter enthält geringfügig mehr als drei Körper)

    »Politik und Apokalypse«

    Wie anders, als "sehet, das wird passieren" sind die die Botschaften zur Globalen Erwärmung denn sonst zu verstehen? Wozu müssen wir sonst "die Globale Erwärmung auf zwei (sic!) Grad Celsius "beschränken", indem wir unseren CO2-Ausstoß reduzieren (und uns gleichzeitig in Bezug auf unseren Wohlstand zurück ins Mittelalter versetzen)?

    »Klimamodelle«

    Nur weil das Nachrechnen ganz gut funktioniert, taugt ein Modell noch lange nicht zur Extrapolation. Das ist etwas völlig anderes. Dies hat Edward N Lorenz schon 1963 herausgefunden, als er Wetterprognosen errechnete: Stichwort Schmetterlingseffekt.

    Klimamodelle, die nicht validiert sind, können keine brauchbaren Prognosen (auch Szenarien) liefern. Man kann sie nicht validieren, da man keine ex ante Berechnungen durchführen kann, die man dann im Experiment verifiziert.
    Dieses nicht lösbare Problem haftet allen Simulationen von komplexen, nichtlinearen Systemen an.

    »Menschlicher Einfluss auf das Klima«
    Zu diesem Thema gab es hier kürzlich einen guten Artikel unter den Gastbeiträgen.
    Natürlich beeinflusst der Mensch das Klima.

    Die Frage ist: inwiefern sind die Auswirkungen tatsächlich so groß, dass sie einen signifikanten Einfluss auf natürliche Atmosphärenprozesse haben.

    Und dann stellt sich die nächste Frage: sind diese Auswirkungen überwiegend negativ?

    Aber eines steht IMHO immer noch unumstößlich fest: Um das Klima zu "schützen", müsste man das Wetter schützen. Um das Wetter zu schützen, müsste man zunächst einmal das Wetter "machen" können, und bislang ist mir kein "seriöser" Wettermacher bekannt. Eine Behauptung, das Klima durch irgendwelche Maßnahmen "schützen" zu können, ist in meinen Augen pure Blasphemie.

    »Frage nach katastrophalen Folgen«

    Leider wird zu diesem Thema meistens kolportiert, diese Frage wäre bereits entschieden. Insbesondere die Politik nährt dieses Feuer, und diverse Rückversicherungen (München zum Beispiel), sowie deren wohlgenährte Propheten Rahmstorf & Co. (Klimapapst Al Gore nicht zu vergessen).

    »Geld für sinnvollere Dinge«
    "Geld das für etwas nicht ausgegeben wird, wird deswegen trotzdem ausgegeben! Dann eben für etwas anderes."

    Ich würde dies anders betrachten: Geld das für sinnlose Maßnahmen ausgegeben wird, wird an anderer Seite gekürzt - möglicherweise bei sinnvollen Maßnahmen.

    Darüber dass diverse "Klimaschutzmaßnahmen" bereits heute zu einer deutlichen Verteuerung verschiedenster Produkte, sowie zu Steuererhöhungen geführt haben, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

    Allein das Kyoto-Protokoll hat zur Ausgabe von zig Milliarden geführt und genau nichts gebracht - Moment: doch - die für 2050 prognostizierte Erwärmung wird vermutlich um 0,000000000003897463 Minuten verzögert werden.

    »Wissenschaften zu normativem Konstrukt«

    Seriöse Wissenschaftler halten sich an die deskriptiven Disziplinen, die apokalyptischen Reiter des IPCC sprechen da eine andere Sprache:
    "We have a vested interest in creating panic because money will then flow to climate scientists", Professor John Christy, University of Alabama vor laufender Kamera. James Hansen (NASA). Andere stehen ihnen um nichts nach, allen voran Pachauri. Auch unsere geschätzte Frau Kromp-Kolb ist eifrig bei der Sache.

    Dazu kommen dann die Politiker (und noch schlimmer: die NGOs, die die Klimakatastrophe als neue Cash Cow entdeckt haben), und die Katastrophe ist perfekt.

    Ja, es gibt sie, die deskriptiven Klimawissenschaftler, aber sie sind leider in der Minderheit, bzw. nicht diejenigen, die permanent ins Megaphon schreien.

    »Symbiose aus Forschern und Politikern«

    Hier sind wir uns ja einig - bis auf den Unterschied, dass ich dies auch den im staatlichen Auftrag agierenden Wissenschaftlern ankreide (hier treffen sich wieder mal Ökonomie und Klimatologie).

    »Al Gore und Co«

    Nein, Gore ist kein Wissenschaftler, sondern einer derjenigen, der bestens an der von ihm gezeichneten Klimakatastrophe verdient - und es gibt viele andere, um die Frage nach der Motivation, dem cui bono? zu beantworten.

    • DerTurm
      14. Februar 2011 16:44

      Ach ja, die "fehlende Literatur" wollte ich auch noch anschneiden:

      Es ist nunmal (leider) wissenschaftliche Praxis, Fehlschläge bzw. Nichtergebnisse nicht zu publizieren (um etlichen anderen Forschern ebenfalls das Erlebnis des Misserfolges zur selben Fragestellung zu gönnen), daher werden solche Ergebnisse selten publiziert.

      Man sollte jedoch nicht den Fehler machen, keine Beweise für Skeptische Literatur mit Beweisen für keine skeptische Literatur zu verwechseln.

      Nichtexistenz lässt sich nunmal nicht beweisen, schon gar nicht durch Abwesenheit von Beweisen.

      Das wäre so, als würde man mit einem Netz mit einer Maschenweite von 10 cm fischen gehen, und nach einiger Zeit postulieren, dass man Beweise hätte, dass es keine Fische gibt, die kleiner sind als 10 cm, da man ja nie einen gefangen hätte...

      Genau dies hat jedoch Naomi Oreskes in ihrem unglücklichen Essay getan, das jetzt immer wieder als Beweis dafür herhalten muss, dass es keine skeptische Literatur gibt. (Übrigens die selbe Oreskes, die in den 90er Jahren die prinzipielle Unvalidierbarkeit von Computermodellen publiziert hat.)

    • DerTurm
      14. Februar 2011 16:47

      pps.: Wikileaks würde ich hier nicht als Referenz betrachten. Bekannt wurde WL insbesondere durch die Dokumente der Julius Baer Bank & Trust der Cayman Islands.
      Das Klimathema interessiert Wikileaks nicht sonderlich.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 17:14

      Beim Wetter geht es um die regionale Umverteilung von Energie, was sehr chaotisch abläuft. Bei der Klimaerwärmung um das Ungleichgewicht des Strahlungshaushalts eder Erde, welcher von ein einigen messbaren Parametern abhängt, und sich innerhalb eines Unsicherheitsbereiches abhängig von Szenarien vorausberechnen läßt. Zu bestimmen wie sich dieses Ungleichgewicht auf die regionale Entwicklung auswirken wird, ist die große Kunst.

    • phaidros
      14. Februar 2011 17:18

      Lieber DerTurm,

      auf Ihre fundierte Replik kann und möchte gar nicht im Detail eingehen: ein drittes mal unterschreibe ich Ihnen nämlich praktisch alles!

      Unser Diskurs ist gar keiner, so meine ich, löst sich augenblicklich in Wohlgefallen auf, und es zeigt sich, dass wir vom Selben dasselbe sagen, wenn wir uns auf Folgendes einigen können:

      Es gibt 10000e von Leuten, die sehr kompetent sind und konzentriert am Problem arbeiten. Die nenne ich »die Wissenschaftler« bzw. spreche von »der Wissenschaft«. Sie prüfen ihre Ergebnisse sorgfältig und veröffentlichen in hoher Qualität unaufgeregt.

      Und außerdem gibt es eine Reihe von Leuten - leider auch scheinbar mitten in den Reihen der oben Genannten (ist auch nur eine Frage der Statistik), größerenteils aber außerhalb - denen persönliche Profilierungssucht und/oder Vorteile wesentlich wichtiger sind als alles andere (siehe 3.).

      Die an sich seriöse Ergebnisse hernehmen (das macht es so schwer durchschaubar), Horrorszenarien daraus folgern, und das dann als Riemen auf die Gelddruckmaschine spannen. Die sind das Problem (siehe dazu Reinhard in diesem Tagebuchblatt).

      Die selbe Art von Leuten, nur eben mit der anderen Meinung, agieren auch auf der »Gegenseite«. Und fertig ist der heilige Krieg, den wir beobachten.

      Diese Leute gehören aber eben NICHT zur Fraktion der Wissenschaftler (nach »meiner« Definition). Die sind natürlich Teil des Problems, nicht Teil der Lösung!

      Zum Argument »Geld«: die Mehrausgabe wird - wo auch sonst - schlussendlich beim Verbraucher ankommen. Und hier wird bereits abgezockt. Ein wirklich funktionierender Markt kann Rekordgewinne für ganze Branchen nicht auf Dauer erzeugen. Dauerhafte Rekordgewinne sind mE ein Zeichen dafür, dass Marktmechanismen außer Kraft gesetzt wurden. Man kann Marktmechanismen aber nicht außer Kraft setzen, außer durch Aufhebung des Marktes. Also Monopol. Auch, wenn mehrere Firmenschilder im Spiel sind.

      Der häuselbauende Verbraucher wird aber - wenn bspw. der Baukostenindex steigt, wie brechzange schreibt - eben einen Urlaub streichen oder die Anschaffung eines Autos verschieben oder etwas in der Art. Keinesfalls aber wird er mehr ausgeben, weil er mehr gar nicht hat.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. @Schmetterlingseffekt: Mir persönlich funktionieren Wetterprognosen zu gut, als dass ich an den in der Form glauben könnte (obwohl ich noch nie eine formale Definition davon gesehen habe). Ich verstehe ihn »nur« als Bild für chaotische Systeme, die so ungewöhnlich nicht sind. Im Rahmen der Möglichkeiten - also bevor die meteorologischen Gleichungen ins chaotische Regime abgleiten, funktioniert der Wetterbericht ausgezeichnet. (Ja, mir ist bewusst, dass der Wetterwechsel das Problem ist, und konstantes Wetter die Vorhersagequalität scheinbar verbessert) Somit existiert eine theoretische Grenze der Vohersagbarkeit bei ca. 1, spätestens 2 Wochen, die auch nicht durch noch so große Rechnerleistung überwunden werden kann. So ähnlich, wie die Unschärferelation. (Und: ja, ich weiß, was ein Phasenraum ist und was ein Lorenz-Attraktor)

    • Marcus Aurelius (kein Partner)
      14. Februar 2011 17:26

      Danke, DerTurm!
      Na, vielleicht beginnen ja phaidros, november_rain et al. eines Tages, ihren Verstand zu gebrauchen. Sofern die Erde unter ihren Schuhsohlen nicht schon verglüht ist. Was aber auch wieder nicht geht — denn das eisige Wasser der im Zeitraffertempo abschmelzenden Gletscher, in dem wir alle kläglich ersaufen werden, kühlt ja auch. Dennoch gilt: Kauft Weihnachtsgeschenke, jetzt! Denn das nächste Christkind werden wir alle nimmer erleben.
      Ostern geht sich grad noch aus; aber leider sind die Eier hoffnungslos vergiftet. Was tun?

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 17:56

      Um heute einen, und sei es ein noch so großer, Blödsinn Bedeutung zu verleihen, muss man folgendes beherzigen:

      1. Versichere dich einer möglichst mächtigen Lobby als Unterstützung.

      2. Verunmögliche von vorne herein eine eindeutige, auf empirischem Weg zu findende stichhaltige „Falsifikation“ der eigenen Aussage, am besten durch Verlagerung des Diskussionsinhaltes in transzendente Bereiche wie die der Metaphysik oder zumindest von aktuell kaum überprüften Axiomen.

      3. Verknüpfe deine „Hypothese“ mit sachlich in keinem Zusammenhang stehenden Dogmen, am besten mit von „weltweitem Bewusstsein“ getragenen, (nach eigenem Gutdünken) unveränderlichen und unveräußerlichen „Nebensächlichkeiten“ (hinsichtlich des Generalthemas), um all die Tatsachen, die sich als unvereinbar mit dieser Aussage erweisen, gegebenenfalls in den Bereich sektiererischer, am besten im Grenzbereich zu verbotenen Grundhaltungen angesiedelten Spekulationen verlagern zu können.

      4. Suche dir als Zeugen („Testimonials“) für deine Behauptung jüngst ins Zentrum des öffentlichen Interesses „gespülte“, möglichst sakrosankte Figuren mit hohem Bekanntheitsgrad, die von den Medien zum Liebkind erklärt wurden.

      5. Ignoriere „wissenschaftlich profane“, aber logische Gegenargumente, die nicht zu widerlegen sind, am besten mit dem Verweis auf eine „erwiesene Unwissenschaftlichkeit“ des Einwandes.

      6. Falls sich dennoch ein Glied in deiner Beweiskette als zu schwach erweist, um die Logik der Gesamtargumentation aufrecht erhalten zu können, streiche diese „Lücke“ aus deinem „Abhandlungskatalog“ und gehe auf weitere Anmerkungen dieser Art von außen nicht ein.

      7. Wenn das alles nichts nützt, ist ein geordneter Rückzug unter Bedachtnahme eines gehörigen Zeitgewinns anzutreten und nach einiger Zeit wieder mit anderen Schwerpunkten und bei dem Beginn der Auseinandersetzung neu anzufangen. (siehe „relaunch“)

    • phaidros
      14. Februar 2011 18:03

      Bis auf 5., finde ich, haben Sie das sehr gut zusammengefasst, Neppomuck. BG

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 19:53

      Na gut, phaidros.

      Wo sind z.B. die Tragflächen der beiden Boeing, die in die WTC-Türme geklatscht sind, verblieben?
      Die hätten doch abreißen müssen.

      Die Filme haben nichts dergleichen erkennen lassen.

    • phaidros
      14. Februar 2011 20:01

      Woher soll ich das wissen? (Es ist mir eigentlich auch wurscht.)

      Aber selbst, wenn das ein gutes Beispiel für Ihr 5. sein sollte lässt sich daraus mitnichten gültig folgern, dass alles was plausibel klingt, deswegen ein gutes Argument ist.

      Ein schwarzer Schwan beweist nur, dass es schwarze Schwäne gibt, nicht dass alle Schäne schwarz sind, Herr Neppomuck.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 22:06

      Was zu beweisen war.

  12. Neppomuck (kein Partner)
    14. Februar 2011 12:23

    Kräht der Hahn (oder sonst ein Gockel) auf dem Mist,
    dann ändert sich das Klima ...

    oder es bleibt, wie es ist.

  13. november_rain (kein Partner)
    14. Februar 2011 12:19

    Die Verachtung, die viele Poster hier gegenüber der Wissenschaft empfinden, ist bemerkenswert. Möglicherweise weil die Natur der Forschung progressiv ist. Es geht darum eigene Überzeugungen zu hinterfragen und akzeptieren, dass die Welt sich verändert, und wir darauf reagieren müssen. Antizipieren wäre noch besser.

    Sehr konservative Menschen, vor allem ältere, wollen aber, das alles so bleibt, wie es einmal war. Wissenschaftler mit ihren neumodischen Ideen passen daher nicht ins Bild.

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 12:27

      Wissenschafter, insbesondere Institutsvorstände, wünschen sich vor allem gut dotierte Forschungsaufträge.

      Ein Institut für Heuristik wird gar nicht erst in Betracht gezogen.

    • Segestes (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:23

      "sehr konservative Menschen, vor allem ältere"

      Womit du die Durchschnittsuser hier, punktgenau beschrieben hast.

    • Anton Volpini
      14. Februar 2011 14:36

      november_rain

      Nun, da die Wissenschaft kein Subjekt ist , kann man sie auch nicht verachten!
      Und bei den einzelnen Wissenschaftern gibt es solche und solche.........

    • Marcus Aurelius (kein Partner)
      14. Februar 2011 17:02

      "Wissenschaftler mit ihren neumodischen Ideen passen daher nicht ins Bild."
      Gut gebrüllt, Löwe november_rain!
      Es handelt sich aber nicht um neumodische Ideen, sondern um altmodische Lügen. Und um diese zu erkennen, muß man weder konservativ noch revolutionär denken.

      Meinen Sie denn, daß die
      entlarvenden eMails der IPCC und der University of East Anglia ("Hide the decline!"),
      die flagrante Schummelei mit dem Hockeyschläger von Dr. Mann,
      die privaten Geschäfte von IPCC-Chef Pachauri,
      die Heuchelei Al Gores,
      der Terror gegen alle widersprechenden Wissenschaftler
      ... und hundert andere krumme Tricks (wie z.B. Thermometer an den Abluftschächten von Klimaanlagen oder auf dem Asphalt von sonnendurchglühten Flugplätzen, auch im Abgasstrahl startender Jumbos, anzubringen) ...

      daß das alles "Wissenschaft" ist? Nein, es war und ist Betrug. Astreiner, infamer Betrug! Selbst die gutmenschlichsten Regierungen beginnen offiziell zu begreifen — nachdem sie zuvor den Lügenbaronen begeistert zustimmten, war es doch eine herrliche Gelegenheit, die Bürger unter dem Vorwand, Gutes zu tun, noch unverschämter zu schröpfen als eh schon: Wie die Amis und Briten frappant zeigen, begreifen zahlreiche Länder, daß diese Öko-Tagträume, mit astronomischen Kosten ohne Gegenwert bezahlt, ihre industrielle Basis (und Arbeitsplätze sonder Zahl) für immer kastrieren; denn was einmal ins Ausland verlagert wurde, kehrt nicht wieder.

      Der ganze Hype hat freilich System; denn gleichzeitig soll unter dem Panik-Vorwand "Demokratien sind zu unbeweglich, um auf den Weltuntergang schnell genug zu reagieren" eine Orwell'sche Weltherrschaft errichtet werden.

      Schauen Sie den Eurokraten etwas genauer auf die Finger! Die sind voll dabei — womit ich nicht die possierliche Tatsache meine, daß in den teuren Feinschmeckertempeln zu Straßburg, Brüssel und Luxemburg besonders die grünbewegten Großmäuler die Gänsestopflebern foie gras so vehement aus den Regalen fressen, daß die einschlägigen Bauern mit der Tierquälerei nicht mehr nachkommen.
      Es wird, von vielen unbemerkt, erst mal die Planwirtschaft unseligen Ostblock-Angedenkens eingeführt, dann die Entmündigung und Versklavung der Bürger. Die korrupten Öko-Scientologen sind dabei nur nützliche Idioten — nicht anders als die Naivlinge, die ihren Lügen Glauben schenken.

    • Martin Bauer
      14. Februar 2011 18:16

      Gut gebrüllt, Impertor!

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 22:05

      Gut gelaufen, Martin Bauer!

  14. mahler (kein Partner)
    14. Februar 2011 11:23

    zum Artikel von Unterberger: Dass Klimaveränderungen sehr langsam gehen und etwas daher noch kaum eingetreten sein kann, das vor 88 Jahren prophezeit wurde, sollte einleuchten.

    zu undine weiter oben: Wer die Bombenangriffe auf Dresden erwähnt, sollte auch jene auf Guernica, Coventry und Rotterdam erwähnen, die es zuvor gab. Wenn man immer nur die Zerstörung einer Stadt kritisiert, gerät man sehr leicht in den Verdacht der Parteilichkeit.

    • socrates
      14. Februar 2011 11:35

      mahler
      Guernica war die Waffenschmiede Spaniens, die Auftragsarbeit Picassos zeigt das überhaupt nicht. Seine Auftragsarbeit zum Koreakrieg verschwand.
      Die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gilt in allen Kulturstaaten, soweit man Angriffe auf die Zivilbevölkerung meint, hat Undine recht.

    • mahler (kein Partner)
      14. Februar 2011 11:52

      Guernica war und ist eine heilige Stadt der Basken, deswegen die Bombardierungen (die Deutschen wollten lt. eigener Beteuerung nur eine Brücke zerstören). Außerdem wurden von den Deutschen auch andere spanische Städte bombardiert (die damals noch nicht in den Händen Francos waren), in denen es keine Waffen (Pistolen)-Fabrik gab. Und im 2. WK produzierte die Waffenfabrik in Guernica übrigens zig-tausende Pistolen für die dt. Wehrmacht.
      Vergessen habe ich noch, dass die Deutschen auch polnische Städte bombardierten, außerdem natürlich auch London.
      2 Tage nach der Zerstörung Guernicas marschierten Francos Truppen in die Stadt ein.

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 12:19

      Die Bürgerkriegsparteien in Spanien haben sich einander nichts, aber auch gar nichts geschenkt. Ich würde mich daher vor jeglichem Urteil wer der Böse war einfach zurückkhalten. Eine Haltung, mit der ich mich in der Regel alleine finde, die mir aber bei der Beschäftigung mit der Geschichte einen größeren Überblich und damit auch eine größere Befriedigung verschafft.

      Aber man kann es ja auch ungerecht finden, dass die Republikaner die Italiener zu deren Blamage bei Teruel nicht durchgelassen haben. Der Krieg wäre dann sicher viel früher zu Ende gewesen und Mussolini hätte sich nicht als Anhängsel von Hittler wiedergefunden und vielleicht wäre uns damit der WK II überhaupt erspart geblieben. Wenn meine Tante Radeln hätte, wär sie ein Omnibus. Dass sie aber keine hat, kann man ihr doch nicht vorwerfen - zumal sie schon lange tot ist.

      Entweder man verurteilt alle, oder keinen - alles andere ist im Grunde genommen unseriös.

      Wenn man die moralinsaure Drapperie von mahlers Posting abwascht bleibt nur das unsinne Gerüst zurück:

      Da holen die Spanier doch tatsächlich die Deutschen zu Hilfe, weil beiden der Kommunismus unsympatisch war. Und dann machen die Deutschen doch tatsächlich das, was sie gut zu können glauben, aber für die Faschisten, weil sie selber Faschisten waren. Aber nicht gut genug, denn drei Jahre später wird in Guernica wieder munter produziert. Also was ist jetzt böse: dass sie Guernica bombadierten, oder dass sie die Waffenfabriken nicht zerstören konnten?

      Und der böse böse (c: Hofmann-Ostenhoff) Franco marschiert dann auch tatsächlich dorten ein. Fies doch, er hätte zu den Roten konvertieren sollen, dann wäre alles gut gewesen.

      In Wirklichkeit ist das faschistische Spanien der Beweis dafür, dass der Kommunismus noch um einiges schlimmer und vor allem paranoider war und ist: Denn wärend die kommunistischen Flüchtlinge in Russland relativ rasch von den russischen Kommunisten liquidiert wurden, konnte man erst gestern wieder im Fernsehen diese Dokumentation über das langsame Verlöschen der alten Spanienkämpfer sehen. Die haben dort Krieg und Niederlagen als Gastfreunde überstanden.

      Also lieber mahler - wir können natürlich gerne über den Unsinn von zukünftigen (!) Kriegen sprechen - für das Verkaufen von pathetischen Gemeinplätzen als überlegene Moral von uns Nachgeborenen bin ich nicht zu haben. (Gottseidank muss ich nicht davon leben.)

    • mahler (kein Partner)
      14. Februar 2011 12:28

      cmh

      Bitte nicht zu vergessen, dass die spanische Regierung jener Zeit eine demokratisch gewählte und legitimierte war. Mit Ihrem Einverständis hätte sie nicht rechnen können, denn es war eine linke Regierung, das ändert aber nichts an ihrer demokratischen Legitimierung. Der Bürgerkrieg begann mit dem Versuch eines Militärputsches, der zunächst scheiterte.

    • Helmut Oswald
      14. Februar 2011 13:11

      Bitte einfach nachlesen. Im spanischen Bürgerkrieg: Guernica enthielt eine Waffen und eine Sprengstoffabrik, drei Bataillone baskischer Miliz befanden sich in der Stadt und die Stadt wurde zur Verteidigung vorbereitet. Ziel des Angriffes war die Brücke bei Renteria, über der sich auch die Bombenreihen kreuzten. Der Stadtbaumeister von Guernica (Uriarte - kein Nationalist, schon unter der republikanischen Führung im Amt) hat jeden einzelnen Bombentrichter aufgezeichnet. Alle kleineren und größeren Ortschaften im Umland wurden durch die republikanischen Dinamitardos (aus Bergarbeitern rekrutiert) kurz vor der Räumung mit Benzinkanistern und Dynamit (verbrannte Erde) in Brand gesetzt.
      DAs erklärt auch die noch Tage nach dem Angriff vernehmbaren Explosionen in und die Brände weitab von Renteria, obwohl im Zuge des deutschen und italienischen angriffes (mit zusammen kaum mehr als dreißig Flugzeugen) keine Zeitzünder oder Brandbomben verwendet worden sind.

      Burgos und Salamanca, tief im Hinterland der nationalspanischen Seite, wurden wenige Tage nach Ausbruch der Kämpfe alleine deshalb von Bombern der Republik (wahllos) angegriffen, weil sie sich mehrheitlich gegen die Volksfront- Regierung gestellt hatten.

      Warschau wurde durch Truppen erheblicher Stärke zur Verteidigung vorbereitet. Warschau wurde fünfmal zur Kapitulation aufgefordert, die fünfmal zurückgewiesen wurde. Die Stadt war damit zum legitimen Ziel militärischer Gewalt geworden. Was der Bombenangriff auf Warschau verursacht hatte, konnte auch durch den Einsatz beispielsweise von Artillerie verursacht werden.
      Selbst der französische Militärattachee bescheinigte der Luftwaffe völkerrechtskonformes Handeln. Einfach nachlesen und nicht alles Glauben, was Propagandisten jedweder Seite in Umlauf gesetzt haben, um ihre Sache gerechter zu machen. In der Haager Ordnung heisst es 'es ist verboten, unverteidigte Städte und Gebäude, mit welchen Mitteln auch immer, anzugreifen' - womit nicht die Luftverteidigung dieser Städte gemeint ist, sondern Fälle organisierter Gegenwehr im Zuge der Operationen von Land- und Seestreitkräften.

      Die Zielwahl der Luftwaffe beschränkte sich, das bestätigte der Stabschef der RAF bis zum Zielwechsel auf London ausschließlich auf militärisch legitime Ziele. Coventry enthielt eine sich bis in das Zentrum der Stadt durchziehende bedeutende Rüstungsindustrie - vergleichbar mit Essen oder Duisburg. In Coventry gabe es eine Bomberproduktion, Zellenbauten und Motorenindustrie einschließlich der Endfertigungsbetriebe, aus denen Whitley Bomber zur Übernahme durch das RAf Bomber Command herauskamen. Betrachten sei die Zielkarten der Luftwaffe und die Luftaufnahmen zu Coventry (ja genau, die gibt es - im Bundesarchiv in Koblenz) - bloß fragt keiner mehr danach. Coventry war die Wurzel der britischen Luftrüstungsindustrie, bestätigten selbst in den neunziger Nahren der Kanonikus der Kathedrale in Coventry. Denn (konkludent)hatten die kriegführenden Mächte auch jene Städte als legitime Zielwahl akzeptiert, in denen schwere Rüstungsgüter industriell gefertigt wurden.

      London wurde als - im Übrigen nach damaligem Rechtsstand legitimiert - als Repressalie für die von Churchill vorgänglich angeordneten unterschiedslosen Luftangriffe auf Berlin angegriffen (immer noch, wie RAF Analytiker bestätigten, mit Priorität auf militärisch industrielle Ziele, wie Dockanlagen, Fabriken usw).
      Diese Maßnahme Churchills rettete das Fighter Command vor dem Zusammenbruch und wurde zum siegbringenden Faktor in der Luftschlacht um England, weil es sich wegen der Überforderung der Luftwaffe von den rollenden Tageinsätzen gegen die Jägerflugplätze in Südengland erholen konnte - und der Abnützung der täglichen Luftkämpfe entging.

      Die Bombenkriegsführung der Briten war über weiteste Strecken völkerrechtswidrig, die Völkerrechtswidrigkeit der Luftkriegsmethoden wurde durch die britische Regierung ohne jeden Zweifel initiiert, sie war freilich ein siegbringender Faktor - wenngleich über Umwege. Die Luftwaffe übernahm den unterschiedslosen Luftkrieg ab Frühjahr 1941 und führte ihn, im Übrigen wider jede militärische Vernunft, bis zur V 2 zu Ende. Das Ergebnis dieser Kriegsführung ist die bis in unsere Gegenwart fortgesetzte unterschiedslose Bedrohung durch Nuklearwaffen.

      Als die Syrer - 1925 nach einem Aufstand in Damaskus - unterschiedslos durch die französische Kolonialmacht niedergebombt wurden (lange vor Guernica, mit welcher Legende man die deutsche Luftwaffe zur Urheberin des Luftkriegsterrors zu erklären versucht) - immerhin mehr als 1000 Tote, klagten die Araber in den USA gegen Frankreich. Übrigens ist Damaskus nur eines von vielen beispielen im kolonialen gürtel von Engländern und Franzosen, wie auch der USA. Die Klage der Araber wurde nach der 'double-standard' Lehre von John Quincy Wright abgewiesen. Denn semi-civilized people stünde nicht das gleiche Recht zu, wie den zur gänze ziviliserten Nationen.

      Die 'double-standard Lehre' vorgängig schon in der Behandlung der Indianerfrage für die Vereinigten Staaten von großem Nutzen, wurde in den USA erst Anfang der 60er Jahre abgeschafft- unter John F. Kennedy.

      ES besteht aber, betrachten wir die Gegenwart, das Denken in 'double-standards' weithin fort. Nicht nur, was den Nahen Osten betrifft. Ich ersuche dringend, Sachkunde und Bildung nicht durch Meinung zu ersetzen.

    • Helmut Oswald
      14. Februar 2011 13:23

      @ mahler

      Die spanische Regierung war demokratisch gewählt. Seit Beginn ihrer Amtsübernahme wurden über 3.700 politisch motivierte Morde und Brandanschläge - überwiegend durch Anarchisten (ebenfalls in der Regierung) und Linksextreme aller Schattierungen an politischen Gegnern begangen. Als dies Calvo Sotelo, rechtsgerichteter Abgeordneter in der Cortez in einer Rede kritisierte, stand die kommunistische Abgeordnete (einer der Regierungsparteien) auf, unterbrach ihn, und verkündete Sotelo 'dies ist die letzte Rede, die sie hier gehalten haben'.
      Zwei Tage später war Sotelo ermordert. Durch die (kommunistische) Bereitschafspolizei von Madrid. Die auch offiziel mit der Untersuchung des Mordes befasst wurde. Zum selben zeitpunkt hatte die republikansische Regierung bereits ein beistandsabkommen mit Stalins Sowjetuznion geschlossen.
      Was glauben Sie, so frage ich, konnte ein Angehöriger der Opposition gegen diese 'demokratisch gewählte Regierung' eigentlich für ein Schicksal erwarten ?

    • mahler (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:32

      Helmut Oswald

      Es gibt keine legitimen Ziele für militärische Gewalt. Es gibt überhaupt keine Legitimation für militärische Gewalt. Jeder Versuch, irgendeine kriegerische Aktion mit Ausnahme der Abwehr einer fremden Armee auf eigenem Staatsgebiet zu legitimieren, ist zum Scheitern verurteilt. Und diese Abwehr einer fremden Armee auf eigenem Staatsgebiet ist auch nur dann legitimiert, wenn man den Krieg, der diesen Zustand mit sich bringt, nicht selbst begonnen hat. Aber offenbar ist für Sie ein Krieg, egal, ob zwischen Staaten oder ein Bürgerkrieg, auf jeden Fall legitim, wenn der Gegner nur irgendwie "links" ist.

    • Undine
      14. Februar 2011 14:06

      @mahler

      Dacht' ich's doch, daß Sie sich bald zu Wort melden würden!

      Warum ich explizit DRESDEN erwähne? Eben deshalb, weil wir jahraus, jahrein GEZWUNGEN werden, ständig diverser schrecklicher Ereignisse zu gedenken, die Deutsche und Österreicher im 3. Reich zu verantworten hatten.

      Daß bei den deutschen und österr. TOTEN die Zahlen der Bedauernswerten ständig herabgesetzt werden, bei den "nichtdeutschen" und "nichtösterreichischen" Toten die Opferzahl nun schon lange auf höchstem Niveau stagniert (es hat den Anschein, als wären mehr Juden ums Leben gekommen als damals überhaupt in Europa gelebt haben--von jenen, denen die Flucht gelungen ist, gar nicht zu reden) gibt doch irgendwie zu denken.
      Warum man annimmt, daß deutsche Menschen, wenn ihnen Leid geschieht, weniger arm dran sind als "nichtdeutsche" und somit weniger zu bedauern und zu betrauern sind, wissen vielleicht Sie. Ich kann's nicht verstehen.

      Pflichtgemäß gedenken wir also regelmäßig mit Asche auf unseren Häuptern all derer, die unter deutschen und österr. Greueltaten gelitten haben und zahlen und zahlen und zahlen........

      Ich nehme mir deshalb die Freiheit heraus, FREIWILLIG und UNAUFGEFORDERT derer zu gedenken, die unter den Greueltaten der Alliierten (siehe Feuersturm = Holocaust in DRESDEN!) und va der Kommunisten gelitten hatten, zu gedenken!

      Ihnen, Herr Mahler imponiert vermutlich HEMINGWAY, der sich damit gebrüstet hat, etwa 120 junge Deutsche aus dem Hinterhalt ermordet zu haben, mir nicht.

    • socrates
      14. Februar 2011 14:40

      Das Baskenland war die Hauptproduktionsstätte für Waffen in Spanien.
      Stosel - Ruby - [ Diese Seite übersetzen ]The Eibar pistol was made in Spain by various manufacturers starting about 1905. The name comes from the town in the Basque region of Northern Spain in ...
      unblinkingeye.com/Guns/Ruby/ruby.html
      10 Beiträge - 2 Autoren - Letzter Eintrag: 22. Febr. 2009
      Armas de Fuego, Guernica ... "Alkartasuna" AK: Fabrica de Armas Alkartasuna, SA, Guernica ... "Alkar", "Kapitan" V. Fabrica De Armas, ...
      www.firearmstalk.com/.../looking-info-10524
      PistolsAstra - [ Diese Seite übersetzen ]The upper/rear part of the slide displays pre-1926 company address, "Esperanz. y Unceta, Guernica, Espana. Pistola de 9m/m. Modelo 1921". ...
      www.collectiblefirearms.com/PistolsAstra.html
      FINNISH ARMY 1918-1945: REVOLVERS HOPE There is a crown crest with the ...
      www.thefirearmsforum.com/showthread.php?... -
      Fortsetzung nach Belieben. Ein klassisches Beispiel für Propaganda und Lüge!

    • Helmut Oswald
      14. Februar 2011 14:42

      @ mahler

      Ihr Bildungsproblem wird immer offenkundiger.

      Der Satz vom 'legitimen Ziel militärischer Gewalt' ist ein Zitat aus der Haager Konvention, bzw seiner Kommentierung durch die vertragschließenden Teile anlässlich des Abschlusses. Da nützt es auch nichts, sich mit der üblichen Entrüstung aufzuspielen, der Krieg sei ein Übel. DAs ist er selbstverständlich.

      Und noch ein Tipp - Unterstellungen führen zu gar nichts. Aber klar, wenn kein Sachargument mehr verfügbar ist, dann eben ad personam und nicht ad rem.
      Wen Sie damit überzeugen, den dürfen Sie behalten.

    • Norbert Mühlhauser
      14. Februar 2011 15:19

      @ Mahler:

      Ach ja? Coventry war ein Flächenbombardement? - Sehr interessant, sollte die Geschichtsschreibung schon sooo weit sein?

    • Undine
      14. Februar 2011 15:25

      @cmh

      "In Wirklichkeit ist das faschistische Spanien der Beweis dafür, dass der Kommunismus noch um einiges schlimmer und vor allem paranoider war und ist......"

      Ende der 60er Jahre erwarb meine Mutter in einer fremdsprachigen Buchhandlung in MOSKAU den Roman "Die Bernsteinkette" von Nikolai Pogodin, einem namhaften sowjet. Schriftsteller und LENINPREISTRÄGER. Das Buch hat sich beim Lesen zu Hause als reine KOMMUNISMUS-PROPAGANDA entpuppt. Pogodin läßt zwei junge Menschen von einem alten Mann über die wahren Werte des Kommunismus aufklären. Er läßt den Großvater sagen:

      "Kommunismus, das sind keine Thesen. Meinst du etwa, Millionen Menschen sind für Thesen draufgegangen? Worum ging's im Kriege gegen Hitler? Um den Kommunismus!"
      Wolodja hatte merkwürdigerweise noch nie darüber nachgedacht, daß es im Kriege gegen Hitler um den Kommunismus gegangen war......."

      Eine erstaunliche Sichtweise der Dinge, die man bei uns immer abzustreiten bereit ist, und das in einem russischen Roman eines hartgesottenen kommunistischen Schriftstellers. Aber so sah man in der Sowjetunion offenbar die Kriegsgründe.

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 15:37

      mahler

      Also habe ich das so richtig verstanden?

      Linke Regierungen sind eo ipso legitim während rechte Regierungen hauptsächlich aus Faschisten bestehen und es ist daher ebenfalls eo ipso legitim diese zu stürzen.

      Die Teilnahme der USA an den beiden Weltkriegen in Europa war nicht legitim, da er nicht in Abwehr von militärischer Gewalt und nicht auf eigenem Territorium der USA erfolgte.

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 15:38

      >>N. Mühlhauser:

      „STUKA“ heißt ja auch:

      Durch Sinnlosen Terror Ungezielt Katastrophen Auszulösen.

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 15:55

      Genau so sehe ich es auch:

      Es ging immer nur um den Kommunismus bzw. seine Abwehr.

      Und war der Kommunismus die Afterphilosophie des Christentums so haben wir es heute mit dem Islam als Afterreligion des Christentums zu tun.

      Das ist schon OK. Ist halt so und für mich nicht zu ändern.

      Was mich nur stört, ist, dass gestern wie heute immer wieder zu hören ist, dass diese Leute ja eigentlich Idealisten sind, die eh nur spielen wollen und dass wir zu ihnen lieb sein müssen.

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 15:56

      bezieht sich auf Undine

    • Undine
      14. Februar 2011 16:10

      @cmh

      Entweder haben Sie mich falsch verstanden oder ich Sie. Ich ertrage es nur schwer, wenn immer nur eine Gruppe von Menschen verdammt wird, während die andere für dasselbe gelobt wird. Da MUSS man sich gelegentlich zum ADVOCATUS DIAVOLI machen. Man könnte auch sagen: AUDIATUR ET ALTERA PARS. Nur: dieser Fall wird nie eintreten, deshalb siehe oben!

    • mahler (kein Partner)
      14. Februar 2011 16:50

      Undine

      Lt. neuesten historischen Untersuchungen sind in Dresden ca. 25000 Menschen umgekommen. An den Spekulationen über die tatsächliche Opferzahl beteilige ich mich nicht, auch ich halte diese Bombenangriffe für eine Schande, beim gerechtfertigten Denken an die Opfer darf aber nie vergessen werden, dass der Krieg, der zu diesen Angriffen führte, von Deutschland ausging.

      Sie werden jetzt aber nicht die Zahl der Bombenopfer in Dresden mit jener der von den Nazis ermordeten Juden aufrechnen. Da haben Sie keine Chance.

      Und ob mir Hemingway imponiert oder nicht, sei dahingestellt. Auf jeden Fall hat er einige wunderbare Bücher geschrieben – z.b. „Der alte Mann und das Meer“. Im span. Bürgerkrieg hätten meine Sympathien aber auf jeden Fall den Republikanern gegolten.

      Und es zwingt Sie niemand, der Naziopfer zu gedenken. In ihrem stillen Kämmerlein können Sie sogar Sympathien für die Nazis hegen und pflegen, Sie könnten sich in Dtld. der NPD anschließen, die vorgibt, den Dresdner Bombenopfern zu gedenken, sie aber dabei für ihre eigenen Zwecke mißbraucht.

      Und noch etwas: Hitler hat Stalin angegriffen und nicht umgekehrt. Darüber, was die Deutschen in Russland aufgeführt haben, möchte ich lieber nicht reden.....

      Socrates

      Aha, und weil in Guernica eine Pistolenfabrik steht, hat Franco seinen Freund Hitler gebeten, die Stadt gleich einmal zu bombardieren. Und Sie rechtfertigen das tatsächlich. Geht's noch?
      1. Was hatte Hitler im span. Bürgerkrieg zu suchen?
      2. Es ging es Franco einzig und allein darum, eine der letzten republikanischen Bastionen zu Fall zu bringen. Die Deutschen haben auch andere span. Städte bombardiert, in denen es keine Waffenfabrik gab.

      Helmut Oswald

      Die Haager Konvention ist mir in diesem Fall wurscht. Die gibt’s auch nur deshalb, weil sich Menschen einbilden, Kriege führen zu müssen. Und dass sich Hitler im Kriegsverlauf die meiste Zeit an diese Konvention nicht gehalten hat, sei hier nur am Rande erwähnt.

      Cmh

      Eine demokratische Regierung ist legitim, egal, ob sie jetzt eher links oder rechts ist. In Spanien hat eine rechte Gruppe gegen eine demokratisch gewählte linke Regierung einen Putsch versucht und als dieser misslang, einen Bürgerkrieg angezettelt. Das ist Fakt.

      Und ich bin froh, dass die Amerikaner damals in den Krieg eingetreten sind, andernfalls hätten wir die Nazis heute noch. Legitim war der US - Kriegseintritt damals deshalb, weil die Nazis mit ihrem Militarismus und Rassenwahn eine Bedrohung für die ganz Welt darstellten. Ja, es gibt einige wenige Ausnahmen für die von mir oben beschriebene Legitimität des Krieges. Auch die Vietnamesen haben legitim gehandelt, als sie die Roten Khmer aus Kambodscha vertrieben haben. Und die Amerikaner haben legitim gehandelt, als sie die Belagerung Sarajevos beendeten.

      Und dass Hitler den Krieg begann, nur um den Kommunismus abwehren zu wollen, ist ein Ammenmärchen. Hitler wollte Land erobern und Menschen ausrotten. That's it. Der Kommunismus war nur ein treffliches Feindbild.

    • Helmut Oswald
      14. Februar 2011 18:20

      @ mahler

      Das Ihnen die Haager Konvention gleichgültig ist, glaube ich Ihnen aufs Wort.

      Den restlichen Trümmehaufen zu beantworten, erübrigt sich. Wer das liest, braucht keine Erklärung mehr.

    • Francois Villon (kein Partner)
      14. Februar 2011 18:41

      "Bratopfer":

      David Irving zitierte am 13. Februar 1990 anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden seinen Landsmann Winston Churchill wie folgt:

      "Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können."

      Dies deckt sich mit entsprechenden Dienstanweisungen, die Churchill 1942 erließ. David Irving in: "Der Untergang Dresdens" (Gütersloh 1968, S.193):

      "Aber die Feuerstürme über Dresden mit sechshundert tausend Flüchtlingen in seinen Mauern tobten noch unvermindert, da ließ Churchill seine Bomberbesatzungen, welche erst um neun Uhr ins Bett gekommen waren, um 15 Uhr wieder wecken.
      Die Besatzung der 1. Bomberflotte erhielt folgenden Befehl: 'Heute Nacht ist Chemnitz Ihr Ziel. Wir greifen die Flüchtlinge an, die sich besonders nach dem Angriff auf Dresden in der letzten Nacht dort sammeln.' Entsprechend an die III. Bomberflotte:
      'Chemnitz ist eine Stadt, etwa sechzig Kilometer westlich von Dresden und ein viel kleineres Ziel. Sie fliegen heute dorthin, um alle Flüchtlinge zu töten, die aus Dresden entkommen sein mögen. Sie werden die gleichen Bombenladungen mitnehmen, und wenn der Angriff heute Nacht ebenso erfolgreich ist, wie der gestrige, werden Sie der russischen Front nicht mehr viele Besuche abstatten.' "
      "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken." Direktive an den britischen "Chief of Air Staff" / 5.02.1942

      http://hintergruende2012.blogspot.com/2011/02/video-dresden-wird-befreit.html

    • socrates
      14. Februar 2011 18:55

      mahler
      1. Ijhre Antwort mit "heiliger Stadt" war falsch, es gab und gibt dort viele Waffenfabriken.
      2. Was Hitler dort gesucht hat weiß ich nicht, wen aber schon: Engländer, Amerikaner und Russen. Amerikaner, die dort, wie Hemmingway, im Auftrag der amerikanischen Industrie das Gewehr M1 an deutschen Kriegsgefangenen ausprobierten, etc.
      3. Sie weichen schon wieder aus. Die Alliierten im WWII haben absichtlich die Zivilbevölkerung in D und Ö bombardiert, besonders interessant ist die Bombardierung von Royan am 9.4.45 zum Test von Napalm.
      4. Nordkorea war zu 75% von Bomben zerstört, ohne Waffenfabriken, und sollte mit einer A-Bombe zerstört werden, was am Einspruch Kennedy´s scheiterte. Daher hat das Land ein gestörtes Verhältnis zu Bomben.

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 19:17

      Undine

      Ich glaube schon, dass ich Sie verstanden habe. Und ich habe zumindest versucht, die Verdrehungen der Meinungen nachzudrechseln. Aber was in große Rhetorik eingekleidet ganz gut auschaut, ist nackt unlogisch weil mit sich selbst in Widerspruch und schlicht unmoralisch.

      Dazu kommt noch die Unverfrorenheit mit der diese Widersprüche vertreten werden und vor allem mit der die Hinweise auf eben diese Widersprüche net amol ignoriert werden.

      Unser Freund mahler ist dafür ja ein gutes Beispiel. Seine Postings sind immer Links hui - Rechts pfui und kommen in moralischer Robe daher. Aber wenn man ihm das sagt, dann darf man das ja nicht generalisieren und er macht eine Ausnahme geltend.

      Also entweder eine Regel gilt generell, dann kann ich zustimmen oder sie gilt nur ad hoc dann muss jeder sehen wo er bleibt und kann keinem anderen berechtigterweise die Schuld geben.

      Und zu Pogodin: Die Propagandisten lügen ja nicht immer - auf die richtige Mischung von Dichtung und Wahrheit kommt es an. Das macht die Sache einerseits gefährlich und andererseits kann man im Nachhinein immer darauf hinweisen. So stehen viele Dinge in Mein Kampf , die dann auch so gekomen sind und aus Pogiodins Dichtermund wurde offensichtlich auch einiges an Wahrheit kund.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 19:39

      Herr Baurat "Villon", gibt es einen bestimmten Grund, dass die Seite, die Sie verlinkt haben, auf einem amerikanischen Server läuft? Angst vor deutscher Strafverfolgung vielleicht?

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 19:39

      mahler

      Sie drehen es schon ein wenig nach belieben.

      Ich bin bei Ihnen wenn Sie sagen, dass Krieg ein Übel ist. Ganz klar. Aber es gibt Dinge die sind übel und müssen doch erledigt werden. Kloputzen ist ein triviales Beispiel.

      Aber spielen wir es einmal anhand von historischen Beispielen durch:

      1. Gott schütze Österreich

      Was hätten Sie an Schuschniggs Stelle getan. Das ist wohlgemerkt etwas anderes, als das was Sie gerne getan hätten. Aber es würde mich schon interessieren, ob Sie zumindest einer Kompanie einen Einsatzbefehl gegeben hätten. Die Kompanie hätten Sie sicher verloren und es wäre im KZ für Sie möglicherweise etwas unangenehmer gewesen. (Vielleicht hätten Sie auch wie Otto Bauer Ihr Heil in der Flucht gesucht - denn ein guter Führer gehört ins Exil denken Sie vielleicht.)

      Aber gegen die deutschen Soldaten wäre eine Demonstration militärischer Macht erfolgt und Österreich könnte heute ohne Anzweifelungen als erstes Opfer der Nazis auf der Siegertribüne sitzen.

      Also: was hätten Sie getan.

      2. Ich stimme mit "JA"

      Hätten Sie Ihrem Herzenswunsch nach Vereinigung aller Sozialdemokraten nachgegeben auch auf Kosten Ihrer Heimat Österreich?
      Hätten Sie Nein gestimm?
      Wären sie ins Exil oder in den Untergrund gegangen?

      3. Putsche sind doch in jedem Fall niederzuschlagen

      Staatsstreiche können auf viele Formen versucht werden (Curzio Malaparte: tecnica del colpo di stato) Man kann versuchen, das im Parlament mit Tricks nach der Geschäftsordnung vorzugehen. Renner hat das versucht, Dolfuss hat ihn aber ausgetrickst. So wie Renner das angelegt hat, musste Dolfuss darauf einfach so reagieren, wie er reagiert hat. Aber warum macht man Dolfuss den gelungen und nicht Renner den patscherten Versuch zum Vorwurf?

      Und wenn Sie Innenminister oder Polizeigerneral wären und Sie würden erfahren, dass eine PArtei nicht nur in allen Reden und Schriften den Umsturz propagiert, sondern auch noch Waffenlager anlegt und zum Gerneralstreik aufruft. Schlagen Sie sich dann auf die Seite der (linken) Putschisten?

      Undine hat ganz recht: Es wird hier auch von Ihnen mit zweierlei Maß gemessen.

      Und zuletz: Was ist ein "Fakt"? Zwar kenne ich das Faktum (pl. Fakta bzw. Fakten) aber Fakt? Ich hoffe nicht, dass man das fuckt ausspricht. Andererseits könnten Sie ja gegen Endungen imun sein, dann wäre es konsequent, wenn auch nicht schön, die Endung ganz zu verschlucken.

      Oder ist es die Parole der Mainstreamanbiederer?

    • mahler (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:21

      Cmh

      1. Wäre ich Schuschnigg gewesen, hätte ich nach der Übernahme der Kanzlerschaft von Dollfuss sofort das Parlament wieder einberufen und die Demokratie wieder installiert. Dann wären viele Dinge in Folge anders verlaufen.
      2. Hätte ich damals gelebt und ähnlich gedacht wie ich denke, wäre ich ins Exil gegangen.
      3. Mir ist kein Versuch Renners bekannt, das Parlament auszuschalten und die Diktatur einzuführen. Das hat in Ö bis jetzt nur Dollfuss gemacht. Eine Diskussion darüber habe ich erst vor einer Woche hier geführt. Des Weiteren steht auch heute beim ÖGB ein Generalstreik auf der Agenda, wenn die Demokratie in Gefahr ist. Damals war es das gleiche. Ich würde mich dem Streik anschließen. Und Waffenlager gab es sowohl bei den Heimwehren als auch beim Schutzbund – in beiden Lagern lange vor 1934.
      4. Fakt ist ein deutsches Wort, das sich vom lateinischen Faktum ableitet. Es gibt sogar politische Fernsehmagazine, die so heißen, z.B. im MDR.

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:22

      nov rain

      Die Vermutung kann schon stimmen. Ich glaube aber, dass dieser Sachverhalt von beiden Seiten unterschiedlich gesehen wird.

      Aber nur zur Erinnerung:

      Die Gewista hat uns in der letzten Zeit ungefragt mit Zitaten versorgt:

      Hier ist eines:

      http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_rene_descartes_thema_freiheit_zitat_8231.html

      Wie war das jetzt gemeint? Darf man jetzt bei uns seine gelich welche Meinung so vertreten und hat man Anspruch auf Schutz zumindest durch Sie oder die GEwista?

      Oder wie war das mit der Meinung gemeint. Gibt es etwa zwei verschiedene mit dem AMA-Gütesiegel(Sie wissen schon, da wurden schöne Leute in schöner Landschaft bei etwas abgebildet was ich unbedart wie ich bin auch für drei Bier bitte interprtetiert hätte) in den Gremien dreifach geprüfte Meinungen und nur auf die hat es sich bezogen, oder gilt es überhaupt.

    • mahler (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:27

      Helmut Oswald

      ich würde eher Ihre Meinung als (geistigen) Trümmerhaufen bezeichnen. Auf jeden Fall ist sie von gestern. Ihre Postings lesen sich so, als würden Sie sich Krieg und Not wieder herbeisehnen, weil ja "die Jugend von heute so verwöhnt" ist. Oder hoffen Sie etwa, von solchen Zuständen zu profitieren?

    • Leopold Koller (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:29

      "Waer' ich ..., haett' ich ...! Haett' ich ..., waer' ich ...!"

      Man kann sich vor lauter Fakten nimmer dawehren.

    • Reinhard (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:31

      Mahler, erst sülzen Sie einen gutmenschlichen Käse ab, dass militärische Gewalt pfui gaga ist und durch nichts zu rechtfertigen, entblöden sich dann aber nicht, die Opferzahlen von Dresden schönzurechnen und gegen die Opferzahlen in den KZs gegenzurechnen. Aber die absolute Frechheit ist, in Ihrem Ausgangsposting unverhohlen die Nazikeule zu schwenken, weil es Menschen gibt, die am 13. Februar den Kriegsverbrechen von Dresden gedenken.
      Es gab Kriegsverbrechen auf allen Seiten und keines davon war gerechtfertigt, kann relativiert, entschuldigt oder schöngeredet werden, und in der Gefahr Ihnen zu nahe zu treten: hören Sie auf, jenen ins Gesicht zu spucken, die in Dresden ermordet wurden, denn das waren Flüchtlinge; also Leute, die einfach nur ihre Haut und ihre Familie retten wollten! Nur wer im blinden Wahn seiner ahnungslosen Schwarzweißmalerei pauschal alle Deutschen zu Nazis stempelt kann nicht das Kotzen bekommen, wenn eine Militärmaschinerie mit dem historisch nachweisbaren Befehl ausgeschickt wird, Zivilbevölkerung zu meucheln und sich dann auch noch daran aufplustern, dass es Menschen gibt, deren Vorfahren Angehörige in den Feuerstürmen der Bombardements von Zivilbevölkerung verloren haben und die dieses Tages bis heute gedenken. Am 16. Januar läuten noch heute in Magdeburg die Glocken im Angedenken an das Bombardement der Innenstadt - oh, welch ein Zeichen böser Parteilichkeit! Und tausende Menschen gedenken Ihrer Angehörigen, werden wohl alles verkappte Nazis sein...
      Lassen Sie diese Leute einfach mit Ihrem ideologisch eingefärbten Unsinn in Ruhe!

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 20:39

      mahler

      no bravo. dem Toren ist eben alles rein.

      Sicher hätten Sie bei der Göbbelsrede auch eine dissenting vote abgegeben.

      Ich habe Sie aber nicht gefragt, ob Sie das Parlament wieder einberufen hätten, sondern ob Sie einen Schießbefehl gegeben hätten. Möglicherweise ja, soferne der Kompaniekomandant Mitglied der VF gewesen wäre.

      Und Sie merken es immer noch nicht, was Sie eigentlich für eine Meinung vertreten. Den ÖGB in allen Ehren, aber über die Demokratie zu bestimmen, dazu will ich ihn jedenfalls nicht haben.

      Dass Sie fliehen wollen schließlich ist Ausdruck Ihres Demokratieverständnisses. Vielleicht haben Sie eine Meinung, aber Sie wären nicht bereit, für diese Ihre (?) Meinung auch in letzter Konsequenz einzutreten. Also ist Ihre Meinung auch nichts wert. Aber eine eigene Meinung zu haben und für diese einzutreten ist Voraussetzung für Demokratie. Wenn Sie dazu nicht bereit sind, können Sie wählen soviel Sie wollen: Sie dürfen sich dann für den Diktator oder für den Diktator frei entscheiden.

      Und zuletzt: Man muss ein Wort offensichtlich nur lange genug grölen ohne etwas dabei zu denken und schon wird es zu einem deutschen Wort. Gegen Endungen vollig immun. Das ist Sprachverhuntzung sonst gar nichts. Achso - ja es könnte ein "demokratischer Entscheidungsprozess" vorangegangen sein, dann wäre es etwas anderes, das Fakt.

      Aber versuchen Sie es einmal mit Tatsache.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 21:57

      Bin mir nicht ganz sicher, was Sie sagen wollen. Danke jedenfalls für den Link, ich habe dieses Zitat offenbar fälschlicherweise immer Voltaire zugeschrieben. Wieder etwas gelernt.

      Ich bin ohnehin der Auffassung, dass ein Staat aus Prinzip keine Meinungen unterdrücken soll. Das bedeutet aber nicht, dass man jenseitige Ansichten unwidersprochen lassen muss.

      (Die Aufregung über die Bierwerbung habe ich auch nicht verstanden, wenn Sie das meinen)

    • mahler (kein Partner)
      15. Februar 2011 00:03

      Reinhard

      Zeigen Sie mir doch bitte jene Stelle in meinem obigen Posting, in dem ich die von Ihnen erwähnte Gegenrechnung anstelle. Ich kann sie nicht finden, sorry. Auch die Nazikeule habe ich nicht geschwungen, aber der diesbezügliche Verfolgungswahn scheint hier allgegenwärtig zu sein. Jemanden darauf hinzuweisen, dass er/sie die Freiheit hat, im stillen Kämmerlein Sympathien für die Nazis zu hegen und zu pflegen, ist für mich keine Nazikeule, sondern nur das Aufzeigen einer Möglichkeit. Auf solch feine semantische Unterscheide wird in diesem Blog ja sonst auch so viel Wert gelegt.

      Und ich kann auch jene Stelle nicht finden, in der ich irgendeinem Dresden – Opfer in Gesicht spucke. Ich halte es einfach nur für zu kurz gegriffen, die Schuld daran alleine den Briten zu geben – den Krieg in allgemeinen hat Hitler begonnen, den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung im Besonderen ebenso. Die Gescheiteren unter den damaligen Opfern werden sich vor ihrem Tod noch gedacht haben, „na jetzt bekommen wir die Rechnung präsentiert – hätten wir diesem A…. vor einigen Jahren nicht so sehr zugejubelt….“

      Und die Glocken in Magdeburg sind kein Zeichen irgendeiner Parteilichkeit, sondern neben dem Gedenken an die Opfer auch eine Warnung vor einer Wiederholung dieser Ereignisse.

      Und die meisten Menschen, die dieser Tage in Dresden der Opfer von damals gedenken, sind meiner Meinung. Jene Leute, die meinen, Deutschland selbst hätte an diesem Drama keine Schuld, sind in der Minderheit (NPD).

    • mahler (kein Partner)
      15. Februar 2011 00:16

      cmh

      Ich als Schuschnigg hätte den Schießbefehl gar nicht geben müssen, weil die Entwicklung eine ganz andere gewesen wäre. Ein demokratisches Österreich wäre nie und nimmer für Hitler eine derart leichte Beute gewesen.

      Ein Generalstreik ist für mich ein legitimes Mittel, um einer Gefährdung der Demokratie entgegenzutreten. Für Streiks sind die Gewerkschaften zuständig. Noch Fragen?

      Was hat das mit Demokratieverständnis oder nicht zu tun, wenn ich vor einem Diktator und Menschenschlächter fliehen möchte? Was soll der Schwachsinn mit der letzten Konsequenz? Fühlen Sie sich als Märtyrer? Das glaube ich kaum. Leute wie Sie würden sich arrangieren. Das ist natürlich die einfachste Lösung. Da ist es mir lieber, ich gehe.

      Und bitte keinen Deutschunterricht. Das Wort „Fakt“ ist gebräuchlich, es steht wahrscheinlich auch im Duden. Zum Nachschauen habe ich jetzt keine Lust.

    • cmh (kein Partner)
      15. Februar 2011 09:56

      mahler

      Sie wissen einfach nicht, was Sie so daherreden.

      Wenn alles Engerln wären, würden sich viele politische Fragen nicht stellen. Das ist aber nicht der Fall und damit ist eine wichtige Voraussetzung Ihrer Argumentation weg.

    • Undine
      15. Februar 2011 09:57

      @mahler

      Ihnen gebührt ein Denkmal auf keinem geringeren als dem Heldenplatz gesetzt! Warum? Der Wille gilt für's Werk.

      Weil Sie der Mann gewesen wären, der, wäre er zur rechten Zeit am rechten Ort gewesen, nicht nur mit Sicherheit den Anschluß Österreichs an D verhindert hätte, sondern auch den WK2.

    • mahler (kein Partner)
      15. Februar 2011 10:13

      cmh

      Wenn Sie mich fragen, was ich an Schuschniggs Stelle getan hätte, habe ich zwei Möglichkeiten: entweder ich WERDE Schuschnigg, dann ist alles so wie es eben war, denn Schuschnigg bleibt Schuschnigg oder ich mit meiner eigenen Persönlichkeit nehme sozusagen imaginär seinen Platz ein. Dann hätte ich nach dem Tod von Dollfuss die Demokratie wieder eingeführt, da ich Kraft meiner Person jede Diktatur ablehne. Die Möglichkeit, zuerst, also 1934, wie Schuschnigg zu handeln und dann 1938 wie ich selbst, gibt es nicht.

      Undine

      Danke für die Blumen. Wenn in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gescheitere Leute in der Politik da Sagen gehabt hätten, wäre der Welt tatsächlich viel erspart geblieben.

    • Undine
      15. Februar 2011 11:52

      @mahler

      Also, wenn schon Blumen, dann bestenfalls DISTELN!

    • mahler (kein Partner)
      15. Februar 2011 12:14

      undine

      Warum nicht? Blühende Disteln sind auch schön anzusehen. Aber ich erwarte mir ohnehin von Ihnen keine Geschenke. Und ein Denkmal für mich wäre für Sie wohl nur ein besseres Hundeklo. Auch mit dieser Meinung von Ihnen könnte ich leben, denn ich weiss, von wem sie kommt. Da mir aber kein Denkmal gesetzt werden wird, ist das alles nur eine dumme Phantasterei.

    • socrates
      15. Februar 2011 14:09

      mahler
      Hitler, Nazis und Juden haben Sie herbeigezerrt. Es gab in den Jahren 1945 bis 1950 gerichtlich festgestellte Daten von zivilen Opfern, die einen sind um enorm gewachsen, die anderen wurden enorm weniger. Gesetze verbieten jede Nachforschung. Das ist das Pflaster, auf dem Sie zu Hause sind, hier kann man Wissen und Bildung durch p.c. Meinung ersetzen ohne auf Widerspruch zu stoßen.

    • Francois Villon (kein Partner)
      15. Februar 2011 14:35

      Socrates, drum redet man mit solchen geistigen Kretins auch nicht.

    • mahler (kein Partner)
      15. Februar 2011 15:48

      Socrates

      Wenn Sie glauben, dass man so kurz nach Ereignissen dieser Dimension genaue Opferzahlen angeben kann, sind Sie auf dem Holzweg. 1950 waren bei weitem noch lange nicht alle Massengräber mit ermordeten Juden entdeckt und auch bei weitem noch nicht alle Holocaust–Aufzeichnungen, die die Nazis nicht vernichten konnten, gefunden und gesichtet. Und 1950 war auch die Tragödie von Dresden noch nicht lange genug her, um sich ein neutrales, unvoreingenommenes Bild der Opferanzahl machen zu können. Beide Opferzahlen, sowohl jene des Holocausts als auch jene von Dresden, warten damals nicht mehr als grobe Schätzungen, die in den Folgejahren, in denen diese Geschehnisse genauer erforscht wurden, ständig revidiert wurden. Aber ich erkenne, dass es Ihnen auf die Opferzahlen ankommt. Interessant: Sind die Nazis für Sie weniger verabscheuungswürdig, hätten sie weniger Juden umgebracht als die schon lange bekannten ca. 6 Mio?

    • Undine
      15. Februar 2011 18:01

      @mahler

      Wenn Ihr Interesse nicht nur den Toten gilt, die die Nazis auf dem Gewissen haben, sondern Sie eventuell zur Abwechslung auch einmal wissen möchten, wie beispielsweise TITO und seine Mörderbanden, die PARTISANEN, unter der deutschen Bevölkerung in der ehemaligen UNTERSTEIERMARK (und nicht nur dort!) gewütet haben, wird sich Ihnen ein WEITES BETÄTIGUNGSFELD auftun.

      Da sind nämlich noch lange nicht (nach so vielen Jahrzehnten des erfolgreichenVertuschens mit Hilfe aller Linken!!!) alle MASSENGRÄBER erforscht, weil eben Leute wie SIE davon gar NICHTS WISSEN WOLLEN! So ist das nämlich.
      Oder hatten Sie etwa schon einmal Ihr Mitleid geäußert mit jenen bedauernswerten "UNTERSTEIRERN", lauter Zivilisten, die von TITOS PARTISANEN in aufgelassene BERGWERKSSTOLLEN getrieben und bei lebendigem Leib dort EINGEMAUERT wurden???
      Erst wenn Sie sich aufrichtig bemühen, im heutigen SLOWENIEN die Suche nach diesen Massengräbern, in denen Tausende Unschuldige verscharrt wurden, vorantreiben und über diese Schicksale ehrliche Trauer empfinden, kann ich Sie ernst nehmen. Denn von dem ganzen ANTIFA- GESCHWAFEL hab' ich die Nase voll.

    • socrates
      15. Februar 2011 18:03

      mahler
      Egal welches Thema, Sie kommen immer auf Nazi, Juden, Hitler, auch bei der Klimaerwärmung. Was anderes wissen Sie nicht, ein richtiger Propagandaminister der P.C.
      Aber ich erkenne, dass es Ihnen auf die Opferzahlen ankommt. Interessant: Sind die Bomben für Sie weniger verabscheuungswürdig, hätten sie weniger Deutsche umgebracht als die schon lange bekannten ca. 6 Mio?
      Manchem hält man am besten den "Spiegel vors Gsicht" (Qualtinger/Bronner)

    • mahler (kein Partner)
      16. Februar 2011 09:06

      Undine

      Mein Interesse gilt natürlich auch den Toten, die die Kommunisten auf dem Gewissen haben, aber die sind hier nicht das Thema. Die Diskussion zum Thema Dresden haben Sie begonnen und beim Thema Dresden geht es eben nicht um die Toten des Kommunismus, sehr wohl aber auch um die Naziopfer. Das eine hängt mit dem anderen unmittelbar zusammen, denn ohne Nazis kein Dresden.

      Socrates

      Es war ein Posting von undine, das die Diskussion zu diesem Thema hier ausgelöst hat. Ohne ihren mit so vielen Sternen bedachten Beitrag in der Rubrik "Die besten Kommentare" wäre ich nie auf die Idee gekommen, zu diesem Thema in diesem Forum auch nur ein Wort zu schreiben.
      Und – sind tatsächlich 6 Mio Deutsche durch Bomben umgekommen oder ist das einfach nur eine simple Umkehrung eines Satzes von mir? Wie viele es auch waren – auch einer ist zu viel. Aber egal, wie viele es waren: der Krieg, der all die Toten mit sich brachte, ging von Deutschland aus. Daher ist jeder Tote auf deutscher Seite auch ein von Deutschland mit verursachtes Opfer und der alleinige Fingerzeig auf die Alliierten daher falsch.
      Und dass Sie offenbar dazu neigen, die Zahl der von den Nazis ermordeten Juden in Frage zu stellen (sonst hätten Sie diesen Satz mit der Zahl 6 Mio nicht einfach so umgedreht), wirft ein bezeichnendes Bild auf ihre Gedankenwelt.

    • socrates
      16. Februar 2011 15:12

      mahler
      Sie haben in diesem Forum immer die Nazikeule geschwungen, offenbar mangels ausreichender Bildung und von der Partei indoktriniert. Dann kommen die Argumente ad hominem, da Diskussionskultur und Wissen an der IGS nicht gelehrt wurde oder Sie es nicht verstanden haben.
      Über Guernica und den spanischen Bürgerkrieg wissen Sie nichts. Die Bombardierung der französischen Städte mit 5 mal mehr toten Franzosen als Deutschen interessiert Sie nicht, nach Ihrer Logik sind Sie einverstanden. Am 8.5. war Waffenstillstand, am 9.5 wurde in Royan Napalm ausprobiert., nach Ihrer Logik sind Sie einverstanden.
      Und dass Sie offenbar dazu neigen, die Zahl der von den Alliierten ermordeten Deutschen in Frage zu stellen (sonst hätten Sie diesen Satz mit der Zahl auf 15 Mio ergänzt und nicht einfach so umgedreht), wirft ein bezeichnendes Bild auf ihre Gedankenwelt und der alleinige Fingerzeig auf die Alliierten ist daher falsch. Nach Ihrer Logik sind Sie damit einverstanden.
      Schon den Basilisken bekämpfte man mit einem Spiegel.
      Daß 75% von Nordkorea mit amerikanischen Bomben zerstört worden war, interessiert Sie nicht, es waren ja keine Juden dort. Überhaupt kümmern Sie nichtjüdische Opfer nicht, wie ein Rassist. Nach Ihrer Logik sind Sie damit einverstanden.
      Mir ist jedes Bombenpfer zuviel, Juden, Zigeuner, Deutsche, Franzosen, Katholen, Evangelen, Iraner, Palestinenser, Japaner, Koreaner, Afghanen, Kurden, Sudetendeutsche, Volksdeutsche, Polen, usw, ohne rassische Einschränkungen.

  15. Tertullian (kein Partner)
    14. Februar 2011 11:22

    zum Ansteigen der Meeresspiegel empfehle ich foglenden Versuch:
    man nehme eine Sektschale,
    lege in diese Eiswürfeln
    dann fülle man die Schale bis zum Rand mit Wasser an
    siehe da!!!
    durch das Schmelzen des Eises gelangte kein einziger Tropfen Wasser auf das Tischtuch
    - das weiß auch die Diplomphysikerin "das Ferkel"

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 12:04

      Man könnte dieses "Phänomen" auch das "umgekehrte archimedische Prinzip" nennen.
      Eine Flüssigkeit "gewinnt" jene Menge an Volumen, das ein in sie eingetauchter Körper von ihr zu verdrängen imstande ist.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 12:06

      Die zweite Lektion wäre, das Wasser zu erwärmen und schauen, ob es so was wie thermische Ausdehnung gibt. Und wenn man noch einen Eiswürfel, der nicht im Wasser geschwommen ist, schmilzt und dazutropft , wird es eine Überschwemmung geben.

    • inside
      14. Februar 2011 12:49

      Eis schmilzt nunmal durch Wärmezufuhr!
      Bringen'S es zum Kochen, dann funktionierts.

    • Tertullian (kein Partner)
      14. Februar 2011 12:50

      @november_rain
      ausprobieren lohnt sich jedenfalls

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 12:51

      >>november_rain

      Rechenaufgabe:
      Kugeloberfläche – 4 pi * r²
      Erddurchmesser – im Mittel 12.740 km
      Erdoberfläche etwa zu 71 % Wasser.

      Wie viel Eis (außerhalb des Wassers) muss jetzt schmelzen, um ein (erdweites) Ansteigen des Wasserspiegels um 10 cm zu bewirken?

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:03

      @Neppomuck

      Gar nicht so viel. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, braucht man 36200 km³ um das Meer 10 cm ansteigen zu lassen. Auf Grönland gibt's angeblich knapp 3 Mill km³ Eis.

    • Nachrechner (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:28

      Das krieg ich auch raus, n_r: 36175km³.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:28

      Und bevor jemand keppelt: Man muss natürlich die Dichte des Eises berücksichtigen.

      Also braucht man ca. 39500 km³ Eis, um das Meer 10 cm ansteigen zu lassen. Auf Grönland gibt es 2,85 Mill km³ (Sehr viele Eiswürfel). Wenn alles schmilzt, würde der Meeresspiegel milchmädchenrechnerisch um 7,2 m ansteigen. Ziemlich genau das, was auch die Experten sagen.

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:32

      Die Eisschmelze pro Jahr in Grönland beträgt derzeit etwa 240 km³.
      (Das sind ungefähr 215 km³ Wasser.)

      Oder 0,008 % dieser 3 Mio. km³. Von Messfehlern einmal abgesehen.
      Also keine Panik.

    • Segestes (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:33

      Während der sogenannten Kreidezeit herrschte Treibhausklima auf der Erde und das über 20 Grad warme Meerwasser stand 170 Meter höher als heute. Langfristig soll in der Zukunft der Meeresspiegel in den Ozeanen um Dutzende Meter sinken, sagen zumindest Forscher.
      Hauptgrund für das Absinken des Meeresspiegels seit der Kreidezeit ist NICHT die Bildung von Gletschern und Eiskappen(!), sondern ein gestiegenes Fassungsvermögen der Ozeanbecken. So war das Weltmeer in der Kreidezeit im Schnitt viel flacher. Große Meeresrücken umspannten den Planeten, die Erhebungen unter Wasser machten die Meere seicht.
      Angeblich haben die Meeresbecken durch die Wanderung der Kontinente heutzutage ein größeres Fassungsvermögen.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:43

      Es gibt auch noch die Antarktis, außerdem dürfte sich das Schmelzen in Zukunft beschleunigen.

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:44

      Angeblich sind nur Gase kompressibel.
      Und das ist vorläufig endgültig, da auch nur hypothetisch empirisch nachzuweisen.

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:48

      Die Jahresdurchschnittstemperatur der Antarktis liegt bei ?55 °C, rain.
      Also warm anziehen.

    • Neppomuck (kein Partner)
    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:55

      http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm

      Is Antarctica losing or gaining ice?

      Satellites measure Antarctica is gaining sea ice but losing land ice at an accelerating rate which has implications for sea level rise.

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 14:39

      Das heißt doch nur, dass es dort kälter wird und (daher?) weniger schneit.
      Passt also auch nicht in die "Erderwärmungstheorie".

      Dazu:

      Der Urlaub.

      Ein Pinguin, der war es leid,
      sich stets den Arsch nur abzufrieren,
      er nahm sein Federsommerkleid
      und Abschied von den andern Tieren,
      buchte ’ne Kreuzfahrt, ganz beliebig,
      und kam derart in die Karibik.

      Nach seinem dritten Caipirinha,
      statt Eis gab es eine Sardelle,
      sah er sich um und sagt „Ich bin ja
      hier endlich an der richt’gen Stelle.
      Frau Pelikan von nebenan
      sah ihn mit tiefen Augen an.

      Mein Herr, sprach sie, am lichten Tag
      schon bechern wie ein Bürstenbinder,
      dazu jetzt immer noch im Frack;
      sie sind ein Geck, das sieht ein Blinder.
      Lehnt sich in künstlicher Entrüstung
      wackelnden Kehlsacks an die Brüstung.

      Der Pinguin, froh nicht zu zittern
      und durch den Cocktail gut in Laune,
      meinte, ein Angebot zu wittern
      und zog ihr aus dem Balg ’ne Daune.
      Wozu, so hat er lang gerätselt,
      hat sich die Alte aufgebrezelt?

      Autsch, böse brennt der Schnabelhieb,
      den ihn Frau Pelikan versetzte:
      sie zweifärbiger Tagedieb,
      sie sind als Vogel doch das Letzte
      und, vorher sah sie noch mal hin,
      nicht mal ein Langschwanzpinguin.

      Und unser Freund, wackligen Beines:
      sie sind, so scheints, noch ziemlich grün,
      drum halt mal schnell den Schnabel, Kleines;
      das mir, als Eselpinguin.
      Und tief gekränkt in seiner Ehre
      tat er, als ob nur Luft sie wäre.

      Dann zog er sich, zu seinem Glück,
      Frau Ruderfuß war schon am Kochen,
      brummend in sein Chalet zurück
      und schlief am Stück zweieinhalb Wochen.
      Und als er wieder aufgewacht
      genoss er neu die Südseenacht.

    • cmh (kein Partner)
      14. Februar 2011 15:08

      Bei meiner letzten Schitour in einem Kalkgebirge war mir sehr kalt, obwohl man ja weiss, dass Korallen nur in tropischen Gewässern wachsen.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 15:39

      Ich kann Dubai empfehlen. In der Schihalle gibt es zwar nicht viele Pistenkilometer, aber mehr Schnee als in Garmisch, und wenn es einem in der Halle zu kalt ist, kann man draußen auf Sanddünen fahren.

    • Undine
      15. Februar 2011 21:53

      @Neppomuck

      Meiner Freude über Ihr Gedicht kann ich nur so Ausdruck verleihen: *******!!! :-)

  16. Segestes (kein Partner)
    14. Februar 2011 11:03

    Und selbst wenn es wärmer werden würde:
    Warmzeiten, das weiß jeder historisch Interessierte, waren in der Menschheitsgeschichte in Summe immer Epochen der Blüte.
    Dass beispielsweise die Römer unsere Gegend zivilisiert haben, war ohne Zweifel auch dem Umstand zu verdanken, dass die Alpen damals nahezu gletscherfrei waren.
    Man betrachte auch die römische Architektur in den Nordprovinzen: Die Häuser hatten allesamt flache Dächer, wie im Mittelmeergebiet.
    Nun wissen wir aber, dass Flachdächer hohe Schneelasten deutlich weniger gut tragen können. Ergo, viel Schnee konnte es hier damals nicht gegeben haben.
    Und das ganz ohne vom Menschen produziertes CO2.
    Dieses Faktum wird natürlich auch durch Bohrkernanalysen aus der Antarktis belegt.

  17. Simpson
    14. Februar 2011 10:11

    Die Überbevölkerung verschlimmert das Erderwärmungsphänomen weil Mittel für Konflikte und Kriege gebunden werden, was folglich eine Herabsetztung der Umweltstandards bringt und dies führt zu noch mehr Erderwärmung.
    Den Menschen in Länder mit hohen Geburtsraten fehlt das Instinktive der Natur in Zeiten der Knappheit die Fertilitätsrate zu minimieren bis es wieder Resourcen gibt. Dieses Phänomen wird auch politisch, religiös als Waffe benützt z.B. Kosovo. Ab einer gewissen Größe ist die Population gleichbedeutend mit Macht.
    Unsere "Susi sorglos" Politiker a la Feymann und Pröll werden diese Anzeichen schon rein idiologisch nicht sehen dürfen. Was ab einem bestimmten Punkt schon wieder egal sein wir, weil dann jeder nur noch überleben will.
    Wir sehen uns hinter der Donnerkuppel ( Mad Max utopischer Endzeitfilm)
    P.S. Gab es da nicht einen gewissen Jules Verne ?

  18. socrates
    14. Februar 2011 10:05

    Ö hat schon 400,000.000€ in CO2-Zertifikaten eingezahlt. "Sag mir wo die Euros sind, wo sind sie geblieben?". Was geschieht damit? Hier wird im Voraus kassiert, unter den verschiedensten Deckmäntelchen.
    Gleichzeitig beschließt die EU ein Gesetz über die Strompreiserhöhung um ~ 48% mit größten Umweltproblemen durch Elektrosmog bei 400kV-Leitungen und Energieverlusten von ~ 1/3, mit denen Europa aufgeheizt wird. Da die Elektronen kein Mascherl haben, werden sie wohl aus Kernkraftwerken kommen. Die NGO´s, GRÜNEN und andere selbsternannte Umweltschützer schweigen, weil sie "am Teil" sind. Soweit zu "cui bono".
    In der Geschichte der Erde gab es mehrere Eiszeiten, deren Entstehung bis heute nicht genau geklärt ist. Wikipedia:Eiszeitalter, kurz auch Eiszeiten, sind Perioden der Erdgeschichte, in denen mindestens ein Pol der Erde vergletschert ist. Seit etwa 30 Millionen Jahren befindet sich die Erde im aktuellen Känozoischen Eiszeitalter. Seit dieser Zeit ist die Antarktis extrem und die Arktis (erst seit ca. 2,7 Millionen Jahren) weniger stark vergletschert. Das Klima ändert sich sicher, man will uns das verkaufen. Dazu muß die Bildung reduziert werden. Dafür Steuern und Abgaben zu kassieren, ohne demokratische Kontrolle, ist eine Gaunerei.

  19. Samtpfote
    14. Februar 2011 09:41

    Zum chinesischen Neujahr wünsche ich mir:
    Das Thema "Klima..." bitte auf Eis legen.
    So ca. für 50 Jahre.
    Oder einen eigenen phaidros-Blog installieren.
    Besten Dank.

    • phaidros
      14. Februar 2011 09:45

      Warum blättern Sie eigentlich herein, wenn Sie schon das Thema gar nicht anspricht, wie Sie selbst sagen?

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  20. november_rain (kein Partner)
    14. Februar 2011 08:32

    Ich war am Sonntag schifahren. Da ist mir aufgefallen, dass heute praktisch kein einziges Schigebiet ohne Schneekanonen überleben könnte (d.h. einen durchgehenden Betrieb durch die Wintermonate garantieren).

    Kudos an Phaidros!

    • Heri (kein Partner)
      14. Februar 2011 08:43

      @no(vember)_(b)rain,
      Die Anzahl der Schneekanonen ist ja ein genialer Indikator für die Klimaerwärmung!
      Sie sollten sofort um Forschungsförderung ansuchen! :-)

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 08:46

      Natürlich kein Indikator, sondern eine Konsequenz. Da müssen Sie schon früher aufstehen.

    • Reinhard (kein Partner)
      14. Februar 2011 09:16

      Die Veränderung des Klimas dürfte außer Zweifel stehen, der Anzeichen und vor allem Messwerte sind es zu viele (die Anzahl der Schneekanonen spielt dabei gar keine Rolle, weil ein lokaler Rückgang der Niederschläge nichts mit global warming zu tun haben muss, aber ebenso zum höheren Bedarf an Schneekanonen führt). Die Kurve ist sicher nicht so steil, wie es die Hysteriker gern verbreiten, die an der Hysterie gut verdienen, aber das bedeutet nicht, dass es gar keine Erwärmung gibt.
      Was hinterfragt werden muss ist die Richtigkeit der Panikszenarien sowie der Rückschluss, dass der Mensch und vA das CO2 allein der Hauptverantwortliche für das Geschehen ist.

      Andere Baustelle, ähnliche Situation: Vor wenigen Tagen habe ich eine Reportage im TV verfolgt, wo mit Erstaunen und Verwunderung festgestellt wurde, dass die wegen der Feinstaubgefahr blitzschnell in einigen deutschen Städten aus dem Boden gestampften "Umweltzonen" überhaupt nichts bringen; keine Verringerung der Werte und keine Verbesserung der Lebensqualität.
      Oh, wie seltsam! Unsereiner wird ja so gern belächelt, wenn man darauf hinweist, dass man ein Symptom nicht beseitigt, wenn man es ignoriert. Ist mein Zimmer staubig, muss ich nicht langsamer gehen oder Zugluft vermeiden sondern KEHREN! Hätte man die in sinnlose Langsamfahrzonen investierten Gelder in Kehrmaschinen und Reinigungspersonal gesteckt, wäre das Problem eine Stufe früher behandelt worden - von der Vermeidung der wirklichen Ursachen (Hausbrand und noch vor wenigen Jahren großzügig geförderte Öl- und später Pelletsheizungen, Verbrennungs- und Industrieanlagen im Stadtgebiet etc.) durch Umbau und Abschaffung der Anlagen im Stadtgebiet mal ganz zu schweigen.
      Wissenschaftler mögen ja gut im Erfassen von Problemen sein, aber schon beim Erkennen der Ursachen versagen sie oft, denn sie können nicht zugeben, dass der erste Teil messbare Fakten beinhaltet, der zweite Teil aber deren spekulative Auslegung.
      Einer Bekannten wurde vor Jahren geraten, wegen ihrer Hausstauballergie alle Teppiche und Gardinen zu entfernen, denn sie wären Stauberzeuger. Jahrelang hustete sie sich täglich mit dem Staubsauger durch ihre Zimmer. Bis ein anderer Arzt ihr den Tipp gab, Heimtextilien auszulegen, denn die wären Staubfänger... Alles klar?
      So, ich muss wieder arbeiten, und eigentlich ist das Thema auch bereits zur Genüge diskutiert - schöne Grüße an alle und Mahlzeit!

    • Zwa Brettln a gführiga Schnee (kein Partner)
      14. Februar 2011 09:52

      @november
      Dass die Anzahl der Schneekanonen gestiegen ist, ist höchstens ein Indikator dafür, dass die Schigebiete ausgebaut und auf Regionen erweitert wurden, in denen nicht immer ausreichend Schnee ist, s. Hohe Wand Wiese in Mauerbach bei Wien. Die Ursache ist also Expansion. Früher als es die Schneekanonen noch nicht gab, fuhr man schlicht und ergreifend nicht, wenn die Piste aper war. Klar soweit?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      14. Februar 2011 17:43

      Vor allem könnte kaum ein Schigebiet ohne öffentliche Fördermittel überleben...

  21. phaidros
    14. Februar 2011 08:01

    So, letzter Post in der Sache, ich glaube alles gesagt zu haben, was aus meiner
    Sicht dazu zu sagen ist. Wieder fasse ich zusammen:

    Ich würde einem Bild von vor 100 Jahren anhaften, lautet ein Vorwurf.

    Stimmt nicht, Euer Ehren: bekenne mich nicht schuldig.

    Denn umgekehrt halte ich die Annahme für unzutreffend, dass es irgendwann anders gewesen sein könnte, als dass der Forscher vom Geldgeber abhängig war. Und falls doch, dann zu Beginn des 20. Jahrhunderts sicher nicht mehr. Siehe auch

    Ich wäre naiv, lautet ein Vorwurf. Das Bild der Wissenschaft, das ich hier zeichne, entspricht nicht der Realtität. Es ist ein Ideal, das unerreichbar ist.

    Stimmt, Euer Ehren, bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage: naiv. Schuldig, ein ideales Bild der Wissenschaft zu zeichnen.

    So ideal wie die Demokratie, wie ein idealer Staat, wie Verteilungsgerechtigkeit - alles Forderungen, über die hier (zurecht) Wagenladungen an Sternderln ausgeschüttet werden. Alles naiv?

    Naivität ist kein Grund, nicht in Richtung von Idealen zu streben.

    Und das tun weltweit 1000e junge Menschen, die sich entscheiden, aus Engagement und Interesse nach Studienende in einem bestimmten Feld weiter zu arbeiten. Kein einziger davon, da halte ich jede Wette, beginnt sein Berufsleben mit dem Gedanken: "Wow, da krieg ich bestimmt mal einen schicken Audi, mit dem ich mir meine Meinung abkaufen lassen kann."

    Aber was das Wichtigste ist: die Wissenschaft kennt dieses Ideal und erkennt es - was ein langer, schwieriger Prozess war - als anzustrebend an.

    Und abschließend prinzipiell: es ist halt 1000e male einfacher, etwas madig zu machen als anzuerkennen und sich darauf einzulassen. Dafür braucht es ein einziges Fehlerchen (das natürlich aufgrund der Komplexität gar nciht ausbleiben kann. Aber auch damit hat die Wissenschaft gelernt umzugehen) und "Haha, Henry Higgins, wart's nur ab!"

    Vielleicht fällt dem einen oder der anderen unter den geschätzten Kritikern in einer stillen Stunde auch auf, dass ich vieles, wenn nicht das Meiste, bereits implizit in den 7 Argumenten vorweggenommen habe.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      14. Februar 2011 08:17

      Das "Fehlerchen" in ihrer Klimahysterie heißt Sonne!

    • phaidros
      14. Februar 2011 08:27

      Leider schon wieder daneben, Herr Scheiber, die Sonne ist bereits jahrelang ungewöhnlich ruhig. Aber ich gehe hier nicht näher darauf ein. Sie wissen, "keine Physik" war das Antrittsversprechen. ;-)

      Per Mail gerne mehr.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Reinhard (kein Partner)
      14. Februar 2011 09:23

      Was wir in der Problembearbeitung immer lehren: Kein Problem hat nur eine Ursache. Das Erkennen einer Ursache führt oft zur vollkommenen Ignoranz oder gar Ablehnung aller anderen Möglichkeiten. Dabei ist es erst deren Zusammenspiel, welches das Problem auslöst - wie die Lawine, deren Ursache in Schneelage, Steilheit und Umwelteinflüssen wie leichtsinnigen Schifahrern liegt und erst in deren Zusammenspiel zur Katastrophe wird.
      Also, einfach alle Möglichkeiten, die sich nicht widerlegen lassen, zumindest als Möglichkeiten im Auge behalten und sich lieber damit beschäftigen, was an Handlungsspielraum bleibt, wenn die Ursachen außerhalb unseres Einflussbereiches liegen. Und das so realistisch wie möglich.
      Glauben wir den Wissenschaftlern ihre Fakten, aber bezweifeln wir ihre Spekulationen über die Ursachen - und halten wir sie nicht für unmöglich, wenn sie nicht ins persönliche Denkschema passen!

  22. diko
    14. Februar 2011 07:24

    Watzlawick: (wie wirklich ist die Wirklichkeit)
    "Wenn die Theorie nicht mit der Realität übereinstimmt, um so schlimmer für die Realität."

    Es könnte ja egal sein, mit welcher Art Computerspiel Szenarien , - trotz Kältewelle, heuer mit über MINUS 40 Grad Celsius in den USA, - Klimawissengschaftler sich die Zeit vertreiben. Es ändert sich am Wettergeschehen ohnedies nichts.

    Jedoch die mehr als 400 Mio Euro Schutzgeldzahlung für CO2 Zertifikate, erklärt u. a. dass das Predigen „der vom Mensch verursachten Erderwärmung“ heutzutage, wie z. B. mit Wissenschaftspreisen und ähnlichen lohnsteuergünstigen Zuwendungen bestens bezahlt werden.

    • phaidros
      14. Februar 2011 07:31

      Sehen Sie nicht, dass das einfach nur Haarschneiderei ist, für die "die Wissenschaft" als Feigenblatt missbraucht wird?

      Die Wissenschaft ist dafür ebensowenig verantwortlich zu machen, wie damals Gott für den Ablasshandel. Denn um nichts anderes als eine moderne Form davon handelt es sich.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      14. Februar 2011 07:59

      Danke diko, sie bringen die Sache auf den Punkt. Die 200.000 vernetzten Kärner wollen für die anonyme Drecksarbeit ja wenigstens gut entlohnt werden.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      14. Februar 2011 08:04

      phaidros, behagt Ihnen die Rolle als Don Quijote wirklich so sehr? Beeindruckend.

    • phaidros
      14. Februar 2011 08:30

      Die Windmühlen selbst kann ich natürlich nicht besiegen, Schnabel. Aber sie können dem Leser selbst vorführen, dass sie Windmühlen sind. Und das machen sie ganz gut, denke ich.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Wie wär's mal mit direktem Elektrobriefwechsel?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      14. Februar 2011 17:42

      Grundsätzlich gerne, aber ich verfolge das hier ja nicht mehr sehr genau. Aber wenn's um Ihre Initiative geht fällt mir vielleicht immer was ein.

      Schnabeltierfresser@betriebsdirektor.de

  23. Johann Scheiber
    14. Februar 2011 06:06

    Was die ganze Wissenschafts-Community und ihre Nachbeter nicht verstehen ist - weil sie alle eben keine Philosophen sind - dass die durch nichts restringierte moderne Naturwissenschaft, in dem von ihr praktizierten totalen Zugriff auf die Natur, als oberster Aberglaube der Aufklärung, nun mit der Klimareligion sich anschickt, in einem letzten totalitären Zugriff, die Probleme lösen zu wollen, für die sie selbst verantwortlich ist.

    Da die hinter der Naturwissenschaft stehenden Interessen kapiert haben, dass die Wissenschaft im Sinne von science, also die Naturwissenschaft, ihre Autorität verspielt hat - was ein Drama ist - müssen sie ihre Pläne als Riesen-Propagandashow inszenieren. Dementsprechend die Reichstagveranstaltungen in Kopenhagen, Cancun und sonstwo.

    Worauf es in Wahrheit ankommt, ist die Lösung der Frage, wie wir die die Natur ausbeutende, zerstörende und versklavende Naturwissenschaft, den außer Rand und Band geratenen Verstand, den Zauberlehrling, wieder in die Grenzen der Vernunft und der Demut und Scheu vor der Schöpfung zurückbringen können.

    Isaac Newton hat am Beginn der modernen Karriere der Naturwissenschaft die Äußerung gemacht, dass wenn die Natur ihre Geheimnisse nicht preisgibt, sie auf die Folter gespannt werden muss!
    Diese grauenvolle Drohung, die heute zur Bedrohung der Welt geworden ist, hat schon Goethe veranlasst in seiner Farbenlehre gegen Newton zu kämpfen. Er sprach von den drei Ehrfurchten: Vor dem, was unter dem Menschen ist, vor dem, was ihm ebenbürtig ist und vor dem, was über ihm ist.
    Es geht, mehr denn je, um eine fundamentale Kritik der „reinen“, der naturwissenschaftlichen Vernunft. Der naturwissenschaftliche Verstand muss zur Räson, zur Vernunft gebracht werden. Nur als so friedfertig Gewordene können wir das Land erben.

    • phaidros
      14. Februar 2011 07:36

      Solche Statements wirken zugegebenermaßen immer unglaublich intellektuell und überlegen, ehrlich!

      Aber ich habe dazu eine Frage: wurden Sie in Ihrem Leben bereits operiert? Blinddarm, Galle, auch Kleinigkeiten, egals was? Ohne Wissenschaft wären Sie in dem Fall nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht mehr am Leben, um die Wissenschaft vom hohen Ross herab runtermachen zu können (ich ebensowenig).

      Wissenschaft ist ganz sicher nicht das perfekte Modell, aber das mit Abstand beste, das wir haben.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Lassen Sie sich mal eine Sekunde durch den Kopf gehen, wie wir hier von Wien nach Kärnten kommunizieren.

    • Johann Scheiber
      14. Februar 2011 07:52

      Wenn sie aufmerksam gelesen hätten, phaidros, hätten sie gemerkt, dass ich den Autoritätsverlust der Wissenschaft als Drama bezeichnet habe.

    • phaidros
      14. Februar 2011 08:05

      Wenn Sie Ihren Post aufmerksam gelesen hätten, sehr geehrter Herr Scheiber, dann hätten Sie bemerkt, dass Sie "Autorität verspielt" formuliert haben, und nicht "Autoritätsverlust".

      Aber spalten wir hier nicht Haare, unterm Strich bin ich bei 7:52 komplett bei Ihnen. Das ist doch eine Überraschung, nicht wahr?

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Francois Villon (kein Partner)
      14. Februar 2011 09:40

      "Solche Statements wirken zugegebenermaßen immer unglaublich intellektuell und überlegen, ehrlich!"

      Herr Scheiber bringt einen wirklich tiefschürfenden Beitrag und führt uns vor Augen, wie die geistige Lage der heutigen zivilisierten Menschheit ist, und was zu bedenken wäre, und ein fleißiger Vielschreiber, der in seiner technischen Pseudo-Vernunft dies nicht einmal im Ansatz merkt, kontert mit einem läppischen „Argument“.

      Wahrscheinlich merkt phaidros nicht, wie er sich dabei selbst als hohle Nuß demaskiert. Er mag über manche Dinge viele Details zusammengesammelt haben, aber er sieht nicht den Zusammenhang. So als wäre das auswendig gelernte Telefonbuch schon Beweis für Wissen und Vernunft. Nur diese „Daten“ ergeben wie jene des phaidros´ keinen Sinn, sind ohne ínneren Zusammenhang.

      Manchmal schwanke ich, ob ich solche Penetranz eher als jakobinische Absicht LIBINTERN´scher Zerstörungswut oder als schlichte Dummheit interpretieren soll.

    • durga
      14. Februar 2011 10:02

      Naturwissenschaft ist weder Glaube noch Aberglaube und schon gar keine Religion!
      Der wesentliche Unterschied besteht im fortschreitenden Lernprozeß, der heute noch weitest anerkannte Dogmen fallen läßt, wenn widersprechende Befunde bekannt werden, die mit einem sich stets erweiternden Weltbild besser in Einklang gebracht werden können (dies wird sicherlich auch auf die momentanen Klimahypothesen zutreffen). Kein seriöser Naturwissenschafter maßt sich daher an die „Wahrheit zu verkünden“, vielmehr ist jedem - auch wenn er kein Sokratiker ist - das „oida ho ti ouden oida“ und damit die Grenze seiner Erkenntnisfähigkeit und des hypothetischen Charakters seiner Vorstellungen voll bewußt.

      Jedoch sind Streben nach Erkenntnis und Forschen nach neuen Wegen und Möglichkeiten inhärent mit den exemplarischen Fähigkeiten unseres Gehirns, d.i. zutiefst mit unserer menschlichen Natur verbunden. Ein Verbieten oder Einschränken dessen was gedacht werden kann (des "naturwissenschaftlichen Verstands?"), erscheint ebenso irreal wie ein Verbot anderer elementarer Lebensfunktionen.

    • Wertkonservativer
      14. Februar 2011 10:42

      @ scheiber
      @ villon
      @ phaidros:

      ich will (und kann) da nicht Schiedsrichter, spielen: aber können da die hochgelehrten Herren nicht einfach aufhören, sich gegenseitig "Nettigkeiten" an den Kopf zu werfen?
      Noch kurz zu phaidros: wirklich mutig und sicher extrem arbeitsintensiv, wie Sie da agieren! Doch scheint es mir schade um Ihre Zeit, Ihre Meinungen und Erkenntnisse noch weiter auszubauen und vorzulegen: es bringt ja nicht wirklich was!
      Inzwischen geht mir , wenn ich hier im Forum nur "Klima" höre, bereits vorbeugend der Hut hoch!
      Macht doch endlich Schluss mit lustig!

    • Johann Scheiber
      14. Februar 2011 10:49

      Sehr geehrte durga, es geht nicht um das Verbieten des Denkens, sondern um eine Reflexion auf die Grenzen der reinen Vernunft, um eine Kritik des Absolutheitsanspruchs der Naturwissenschaft. Hat Kant ja gemacht, nur nimmt es keiner zur Kenntnis. Es ging Kant darum, die Grenzen der Naturwissenschaft zu bestimmen um Raum zu schaffen für eine neue Metaphysik die den Namen verdient.
      Hegel hat das Kantsche Programm eingelöst, er war der Vollender von Kant.
      Nur das wird noch viel weniger zur Kenntnis genommen.
      Wir leben weit unter dem Niveau das unsere Kultur schon erreicht hat.
      Wir fliegen unentwegt wie die Fliegen gegen das Wittgensteinsche Fliegenglas des Verstandes und so nebenbei haben wir Gott getötet, er ist wie Nietzsche sagt verblutet unter den Messern ebendesselben Verstandes.

    • DerTurm
      14. Februar 2011 13:19

      Das Expertenproblem:

      Insbesondere @phaidros:

      ...zur Sache mit der Operation:

      Lassen wir einmal die "Wissenschaft" beiseite, und sprechen wir über "Experten".

      Von den Experten gibt es zweierlei:

      Diejenigen, die "wissen wie" etwas zu tun ist, und
      diejenigen, die "wissen was" zu tun ist.

      In die erste Kategorie fallen Chirurgen, Handwerker, und auch viele Naturwissenschaftler (wenn sie praktische Experimente durchführen)...

      Sie haben gelernt, WIE eine bestimmte Tätigkeit durchzuführen ist. Deswegen wird man sich eher von einem Chirurgen den Blinddarm entfernen lassen, als von einem Automechaniker.

      Man wird auch eher den Rat eines Installateurs als den einen Chirurgen beiziehen, wenn die Heizung leckt und es im Untergeschoß von der Decke tropft.

      Völlig anders ist es jedoch bei den "gewusst was" Experten. Hier ist es eigentlich völlig egal, ob sie einen honorigen Professor oder einen Kellner im 1. Bezirk um seine Meinung fragen. Es kommt noch viel schlimmer: Sehr häufig liegen die "Experten" mit ihrer Expertise meilenweit daneben. Dazu gibt es höchst aufschlussreiche Untersuchungen und Publikationen.

      Ein konkretes Beispiel hierfür sind Ökonomen oder spezifischer Anlageberater, hier ist es einerlei ob Sie auf diesen, oder auf den Rat eines Taxifahrers hören.

      Dieses Expertenproblem existiert nicht nur in der Ökonomie, als auch in der Klimatologie. Diese sind rein theoretische Wissenschaften, die sich weit weg von der Praxis/Realität entartet haben.

      Leider behaupten Experten beider Disziplinen, sie wüssten ganz genau, wie sich die Zukunft in den nächsten 5, 10, 25, 50, 100 Jahren entwickeln würde...

      Viele Vertreter beider Disziplinen leiden unter massiver Selbstüberschätzung, denn diese Systeme/Prozesse können prinzipbedingt nicht vorhergesagt werden.
      (Ausnahmen bestätigen freilich die Regel)

      Es gibt nichts Schlimmeres, als wenn diese Experten anfangen darüber zu dozieren, was "das Beste für uns" wäre, und dass wir jetzt unbedingt "etwas tun müssen", um die drohende Katastrophe abzuwenden.

      Ich wende mich mit meiner Kritik nicht per se gegen die Wissenschaft, sondern spezifisch gegen jene Philister unter ihnen, die genau wissen wollen, WAS für die Menschheit das Beste ist.

    • durga
      14. Februar 2011 13:24

      Lieber JS (10:49),

      Ich kann einen Absolutheitsanspruchs der Naturwissenschaft nicht erkennen, sondern vielmehr deren Versuch Wege zu finden um die Komplexität der uns umgebenden, sich ständig verändernden Welt zu beschreiben und daraus Möglichkeiten zu entwickeln (möglicherweise) negativen Auswirkungen entgegenzusteuern. Ob dies in erforderlichem Maße geschieht und ob dabei nicht auch eine Fülle an überflüssigen/negativen Entwicklungen generiert werden, ist natürlich dahingestellt. Jedenfalls sind Vorgangsweise und detaillierte Dokumentation von (reproduzierbarem) „trial and error“ zentraler Gegenstand der Naturwissenschaften, nicht jedoch können es „transzendentale Ideen ohne jede empirische Anschauung“ sein. Glaube kann und darf keine Kategorie der Naturwissenschaften sein!

      Nichts gegen Kant, den ich seit meiner Jugend äußerst schätze - aber sein Weltbild war – entsprechend seiner Zeit - ein statisches, in welchem er Raum und Zeit als Ergebnis der „Sinnlichkeit“ sah, nicht aber als a priori Eigenschaften der Materie; lebte er heute, hätte er vielleicht – in Kenntnis der wissenschaftlich akzeptierten Evolutionsprozesse - andere Grenzen gezogen.

    • Francois Villon (kein Partner)
      14. Februar 2011 13:52

      Das Thema ist ohnedies längst nicht mehr das Klima und wer oder wie oder ob es beeinflußt wird. Die Diskussion geht über die Grundlagen des Erkennens. Und das erkennen manche eben nicht. Die Argumente zu wiederholen, die schon mehrfach gesagt wurden oder dasselbe in anderen Worten nochmals wiederzukäuen bringt nichts.

      Wer interpretiert die Geschichte, fragte einmal Günter Rohrmoser, und zeigte damit wie wir doch durch eine Wertedebatte herausgefordert werden, nicht nur auf diesem Gebiet der Sache auf den Grund zu gehen.

      Wie der Titel der kleinen Schrift anzeigt, geht es hier um die Deutung der Geschichte. Die ist heute zu einer Frage von gut und böse, also auch eine Wertfrage geworden. Freilich "nur" bezüglich unseres irdischen Daseins und insbesondere der Politik. Rohrmoser branchte u. a. ein Beispiel, daß der Krieg in Jugoslawien seinen Grund in einem Versagen der Politik gehabt hätte, wir also nur "bessere" Politik machen müßten, dann bräuchte es keinen Einsatz militärischer Mittel.

      Es stünden sich hier zwei "Werte" gegenüber: Solidarität mit den Schwachen (also auch mittels militärischer Hilfe) und Gewaltfreiheit bei der Lösung von Konflikten. So kommt eine Werte-Hierarchie ins Spiel, und auch die will erst einmal durchgesetzt werden. Rohrmoser möchte daher - weil er das für wenig erfolgversprechend hält - von der Wertedebatte weg, den Blick auf die Realitäten dieser Welt lenken. Wozu eine p h i l o s o p h i s c h e Reflexion nötig sei, keine e m p i r i s c h e Untersuchung.

      Er stellt auch fest, daß heute in a l l e n gesellschaftspolitischen Debatten von Werten die Rede sei, als wären diese für die europäische Tradition konstitutiv, was er aber bestreitet; sie sind neueren Datums. Seine "Karriere" hätte der Wertbegriff mit Friedrich Nietzsche gemacht, auch Max Weber sei mit seiner Wertphilosophie im 20. Jahrhundert bedeutsam gewesen. Aber, jeder der vom Wertbegriff Gebrauch mache, müsse wissen, daß jeder Wert grundsätzlich bestritten werden kann.

      Interessant ist, daß Rohrmoser der Ansicht ist, daß Werte nicht vom Himmel fallen und auch rational n i c h t begründet werden können. Sie hängen von dem wahrnehmenden Subjekt ab. Wo kommen sie dann her? - Mit Nietzsche gesprochen: sie existieren nicht an sich, sondern müssen g e s e t z t werden. Es ist immer die menschliche Subjektivität, die Werte setzt, und damit anderen e n t g e g e n-setzt. - Sie müssen also auch d u r c h g e-setzt werden.

      Nun, das ist in der heutigen Welt zweifellos so. Darum geht es auch drunter und drüber. Das ist ungefähr jener Zustand, den Thomas Hobbes als "Naturzustand" annimmt - jeder gegen jeden, der - wegen seiner Lebensfeindlichkeit - durch den Sozialkontrakt überwunden, und dessen Einhaltung vom Leviathan "garantiert" wird. Es ist ja schon erstaunlich, daß man zwar all die unlösbaren Probleme sieht, die mit der menschlichen Setzung der Werte einhergehen, aber keine Konsequenzen zieht. Man postuliert eher einen Übermenschen bzw. "sterblichen Gott", zugleich eine funktionierende Maschine, den Leviathan, um das Problem zu lösen. Ob es nicht einfacher und ökonomischer, vor allem aber verbindlicher wäre, sich wieder der Gebote Gottes zu entsinnen?

      Was Rohrmoser als konstituierendes Element der europäischen Tradition bestreitet – die „Werte“ -, ist vielleicht doch ein Irrtum seinerseits. Man mußte sie nicht ständig setzen oder durchsetzen, weil das Christentum noch als verbindlich angesehen wurde. Carl Schmitt stellt z. B. das jus publicum Europaeum als große europäische Kulturleistung dar, die offensichtlich auf einer gemeinsamen - eben christlichen - Wertvorstellung nur zustandekommen konnte.

      Das Problem ist eher das, daß der Verlust des Glaubens und der Abfall von Gott zu einem Verlust der Werte und Orientierung geführt hat. Insofern könnte man sogar ganz zutreffend von einer "wertfreien" Wissenschaft sprechen. Aber so ist das von seinen Protagonisten ja nicht gemeint. Obwohl bei genauerem Hinsehen gerade das damit ausgesagt wird: die Abwendung von Gott drückt sich ja vor allem in der Mißachtung der Gebote und des Sittengesetzes aus. Die Ersatzreligionen werden in zwingender Logik, wie dies Friedrich Nietzsche auch feststellte, wertsetzende sein. Für die Politik bedeutet dies, daß sie weltweit ihre - nun nur mehr m e n s c h l i c h e n - "Werte" durchsetzen will - One World und Washingtons Neue Weltordnung - als Kampf um die Erdherrschaft. Alle Beteiligten kämpfen um die Durchsetzungsmacht für ihre Interpretation der "Werte". D. h. aber, es kämpfen Ideologien und beliebig "gesetzte" Werte um die Vorherrschaft und Macht.

      Solche Werte als Grundlage der Wissenschaft genommen, würde - extrem gesprochen - dazu führen, daß bei uns 2 + 2 = 4 ergibt, wo anders aber vielleicht nur 3,5 oder 4,7; und das nicht zu jeder Tageszeit.

      Was sich hieraus ergibt, ist eine große Verwirrung in der Debatte. Wir haben gesehen, daß die Sprache, die Kultur in die man hineingeboren wird usw. einem mit impliziten, wertbehafteten Begriffen ausstattet, die man nicht wirklich ablegen kann. Dort wo man für Spezialgebiete eine Fachterminologie - im äußersten Fall die Mathematik - entwickelt hat, ist die Gültigkeit, d. h. Anwendbarkeit (und Verständigungsmöglichkeit) begrenzt. Außerdem haben wir anhand der Beispiele Hugo Dinglers* gesehen, daß auch in den Naturwissenschaften der Boden sehr schwankend ist, also weit entfernt, Gott "die Gesetze vorschreiben zu können". Sie brechen ja schon unter der Kritik irdischer Forscher zusammen. (Popper: Annäherung an die Wahrheit, bzw. Falsifizierbarkeit als Kennzeichen von Wissenschaft)

      Was hier, um nicht zu weit abzuschweifen, gar nicht weiter ausgeführt wird, aber auch von Dingler ausführlich behandelt wurde, sind willkürliche Setzungen im Gang der Ableitungen, mit denen man sich zusätzliche Freiheitsgrade schafft. Die Konsequenz davon ist, daß "Naturgesetze“ in manchen Bereichen gelten, in - willkürlich festgestellten - anderen aber nicht. Damit ist die Eindeutigkeit aufgehoben und damit im Grunde jegliche Wissenschaft auch. Das ist mindestens ebenso "unglaublich" - um nicht zu sagen unsinnig, wie es Wunder für Rationalisten sind.

      So viel nur zur Rationalität oder Wahrheit der Wissenschaft.

      * Auf Dingler kommen ich bei Gelegenheit noch zurück

    • phaidros
      14. Februar 2011 13:56

      Sehr geehrter Turm,

      und wieder unterschreibe ich Ihnen jedes Wort!

      Dass es immer wieder Einzelne gibt, die sich vordrängeln wollen, und versuchen, Lorbeeren einzuheimsen, das liegt in der Natur des Menschen (wieder nicht in jener der Wissenschaft - siehe auch 3. Ich wollte nur über »Eitelkeit« per se nichts mehr schreiben). Aber Wissenschaft wird nun mal von Menschen betrieben. Mit menschlichen Gehirnen - genau, wie durga schreibt - aber auch Hormonen und allem was zum Menschsein dazugehört. Das ist leider nicht nur Edles.

      Dafür braucht man auch gar keine so großen Bühnen aufzusuchen, um das feststellen zu können, das findet sich auch schon im Allerkleinsten. Das sind jene, die Sie als Philister bezeichnen.

      Was aber die konkrete Klimadiskussion betrifft (die allgemeine, nicht diese hier): die finden sich in in beiden Lagern!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      15. Februar 2011 00:09

      Lieber Francois Villon, ihre Diskussion des Wertbegriffes finde ich großartig, ich möchte den "Wert" aber auch da noch bekämpfen, wo sie ihn noch gelten lassen wollen. Ich denke, dass Carl Schmitt das ius publicum Europäum sachgerecht als große europäische Kulturleistung bezeichnet. Damit grenzt er es eben von einem Wert ab. Gut das i.p.E. kann man natürlich für einen Wert halten, aber damit tun wir gerade das, was heute tägliche Praxis von jedermann ist, wir stellen die Fundamente und die Substanz unserer Kultur unter den Vorbehalt unseres Werturteils. Dann entscheidet sich der eine so und der andere so und fertig ist der Pluralismus der europäischen Selbstpreisgabe
      Das i.p.E. ist auch nicht auf der Basis eines christlichen Wertekonsenses zu Stande gekommen, sondern auf der Basis der Vernunft in der Synthese von griechischem Denken und christlicher Offenbarung. Von einem Wertekonsens kann man gar nicht sprechen, weil es die wertende moderne Subjektivität noch gar nicht gegeben hat. Das Recht ist der im Lichte der Vernunft und der Offenbarung sich vorwärts drängende Begriff, in dem Chaos der Geschichte Stand zu gewinnen. Der Begriff kann unterschieden werden nach dem Prozess den er durchläuft und nach dem Resultat das dabei herauskommt, das ius publicum Europäum. Das Resultat zu bewerten und gegebenenfalls auch zu negieren zerstört somit nicht nur ein Resultat sondern auch Jahrtausende an Arbeit des Geistes.
      Daher sind weder die Werte im Allgemeinen, noch die christlichen Werte im Besonderen geeignete Behausungen des Geistes, weil sie uns Wahlmöglichkeiten suggerieren die wir nicht haben. Die Wertkategorie ist die Verlegenheitslösung die für die totale Immunschwäche des europäischen Geistes verantwortlich ist, einer Schwäche die uns dahin geführt hat, dass uns auf unserem eigenen Boden buchstäblich jeder Teufel holt der aus der Hölle auf die Erde losgelassen wurde: Vom Klimawahn zum Genderwahn, von Multikulti zum Finanzdesaster, von der Selbstentwaffnung zur staatlichen Tötung der Leibesfrucht und tausend Dämonen mehr. “Hell is empty, all devils are here“, heisst es in Shakespeares Sturm.
      Zur Korrektur eines Irrweges gibt es prinzipiell zwei Wege: Philosophie oder Tragödie, begreifen oder bluten.

      Goethe sagte die Geschichte sei ein Kampf von Glauben und Unglauben.
      Am Ende der Moderne heißt das, dass der Gläubige begreifen muss, dass die Neuzeit das Zeitalter der Freiheit ist und damit zur Geschichte des Christentums gehört, während die Ungläubigen erkennen müssen, dass die moderne Freiheit die christliche Offenbarung zu ihrer substantiellen Voraussetzung hat und dass ohne diese Voraussetzung die Freiheit Harakiri begeht.
      Die Konsequenz wäre die Verankerung und Aktualisierung der christlichen Substanz im freien modernen Subjekt. Die in der Neuzeit herausgebildete, freie und absolute Form findet ihren gediegenen und absoluten Inhalt.

      Ich weiß, mit dieser Lösung haben sie Probleme, Villon, aber das Christentum kommt in Europa um Moderne und Aufklärung nicht herum, so wie für den modernen Zeitgenossen, will er in den derzeitigen Stürmen nicht seine Freiheit verlieren, an der christlichen Substanz, zumindest in Bezug auf deren kulturelle Implikationen, kein Weg vorbeiführt.
      Die so genannten Werte haben aber in jedem Fall ausgedient! In den unter diesem Begriff geführten Auseinandersetzungen existiert kein Spielraum mehr.

    • Francois Villon (kein Partner)
      15. Februar 2011 12:12

      Lieber Herr Scheiber, darüber zu reden lohnt sich, und nur darüber. Der Rest ist - von den bekannten vernünftigen Beiträgen bezüglich des ursprünglichen Themas abgesehen - nur geistiger Sondermüll.

      Neben dieser Diskussion sollten wir auch diesen Strang einmal analysieren, was dabei in Wahrheit vorgeht. 'Die penetrante Vielschreiberei eines Klima-Ideologen einerseits und die auf bekannte Neben-Themen fokussierende, gutmenschliche, kaum die Faschismuskeule tarnende Mistabladung andrerseits.

      Mich erinnert das an das Verhör vor dem Sanhedrin, als auf die Fangfrage des Kaiphas, ob er der Messias, der Sohn Gottes sei, J.C. antwortete: Du sagst es, worauf dieser "Gotteslästerung" schrie sein Kleid zerriß - und endlich den gewünschten Vorwand hatte ... Das praktizieren in analoger Weise ein paar gesitige Kretins hier auch, womit letztlich nur die hier praktizierte freie Meinungsäußerung nachhaltig abgetötet werden soll.

      Ich hoffe Dr. Unterberger bemerkt das auch.

  24. phaidros
    14. Februar 2011 05:29

    Sehr geehrter Turm,

    das nenne ich einmal ein Kontra!
    Da antworte ich natürlich sehr gerne.

    Zu Ihren Punkten (ich fasse hier überblickshalber ungeordnet zusammen). Da hätten wir gehabt:

    »Gar Keine Prognose möglich.«

    Genau das sagt die Wissenschaft auch. Deswegen spricht man von »Szenarien«, viel zu viele Annahmen sind nötig, um eine Prognose abgeben zu können.

    Dass aber auch chaotische Systeme in Ihrer Gesamtheit mit bestimmten Eigenschaften wie »strange attractors« etc. gut erklärbar sein können, können Sie mir sicher viel besser erklären als ich Ihnen.

    Das Problem ist einmal mehr eine Verdrehung von politischer oder evangelistischer oder welcher auch immer Seite, die einzelne Szenarien herauspickt und so tut wie wenn jemand gesagt hätte: »Sehet, das wird passieren!«

    Dabei ist ungefähr das Konkreteste, das wirklich gesagt wird: »etwas in der Art dürfte passieren, wenn«

    Übrigens: so schlecht dürften die Modelle auch wieder nicht sein, denn das »Nachrechnen« des Klima gelingt schon ganz gut.

    »Realclimate«


    Kann ich nicht viel dazu sagen. Streiche ich von mir aus von meiner Liste der brauchbaren Einstiegspunkte. Es sieht mir jedenfalls seriöser gemacht aus, als jede einzelne der »Gegenseiten«, die ich bisher gesehen habe.

    »Wien - Ernstbrunn«


    Ich bin verwundert, dass Wärmeinseln immer wieder zur Sprache kommen. Dieser Effekt ist derart banal, dass man doch nicht ernsthaft der Meinung sein kann, das würde unter den Tisch fallen.

    Wenn aber Daten normiert werden, u.a. auch, um dem »Rechnung zu tragen«, wird der Vorwurf der Manipulation erhoben.

    Übrigens: die Frage nach Wärmeinseln stellt sich überhaupt nicht: auch mitten in den städtischen Gebieten ist der Trend zur Erwärmung da. Wäre die Erwärmung ein Artefakt, das aus der Umwandlung ländlicher zu städtischen Gebieten folgt, wie Kowatsch es behauptet, könnte es diesen Trend nicht geben.

    Aber »keine Physik«
    war versprochen.

    »Frage nach katastrophalen Folgen«


    Ist eine ganz andere Frage als die nach der Erwärmung! Das ist auch genau, was petitionproject formuliert.
    Und selbstverständlich zulässig und zu unterstützen.

    Hier wird aber ungeheurer Schaden angerichtet (allgemein, nicht von petitionproject): es wird ja schon jedes Indiz auf Erwärmung zerrissen und zerfetzt. Die Gegnergemeinde tut auf Punkt und Strich das, was sie der anderen vorwirft: was nicht p.c.- eben in ihrem Sinne - ist, dürfte am besten nicht geäußert werden.

    Und um es deutlich zu machen: die Frage nach der »Katastrophalität« der Folgen ist sinnvoll und diese Diskussion soll unbedingt geführt werden und geführt werden können!

    »Geld für sinnvollere Dinge« & »Böse Ölfirmen / Märchen / Planbarkeit«


    Geld das für etwas nicht ausgegeben wird, wird deswegen trotzdem ausgegeben! Dann eben für etwas anderes.

    Und daher müssen »die
    Ölfirmen« (das ist ja auch so eine blöde Punze) sehr wohl strategisch vorgehen. Ob man das Planbarkeit nennt oder anders, ist dabei von völlig untergeordneter Bedeutung.

    »Wissenschaften zu normativem Konstrukt«


    Das stimmt leider. Allerdings wird sie dazu gemacht, von Taschner bis Lesch (um in der Nähe zu bleiben), von Zeilinger bis Hawking werden Sie von Wissenschaftlern nichts anderes hören als bescheidene Aussagen über die Grenzen der Möglichkeiten, die jedem nur allzu bewusst sind.

    Diese normative Komponente scheint mir ein Artefakt zu sein, der mit zunehmender Betrachtungsgröße entsteht. Beim Einzelnen ist davon noch nichts zu merken.
    Und eine Fan-Gemeinde (leitet sich ab vom "Fan"atiker, nicht vom Ventilator "fan") - besorgt dann den Rest. Zum Schaden freilich der Wissenschaft, nicht zum Nutzen.

    Selbstverständlich gibt es auch die, die alle Kleingeistigkeit und Opportunismus innerhalb des Systems betreiben, und sie schaden dem System damit ganz sicher. Wo Menschen sind, da menschelt's. Auch für diese Leute natürlich: siehe 3.

    Deswegen aber das gesamte System in Bausch und Bogen zu verteufeln hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Es ist »Wissenschaft« das mit Abstand erfolgreichste Erklärungsinstrumentarium, das wir je hervorgebracht haben, es sind die Prinzipien der Wissenschaftlichkeit erprobt und durchdacht.

    Treten Missstände auf, gibt es immer zwei Möglichkeiten: nachbessern, oder wegwerfen.

    »Symbiose aus Forschern und Politikern«

    Die gibt es teilweise ganz sicher. Das ist aber meines Erachtens der Politik anzukreiden, die mit der Vergabe von Geldern Möglichkeiten der Einflussnahme wittert.

    Siehe dazu 7.

    »Al Gore und Co«

    Naja, kein Widerspruch, auch dazu: siehe Punkt 3. Al Gore ist aber nicht Wissenschaftler, oder? Trotzdem schafft er es auf diesen Zug aufzuspringen.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

  25. Leopold Koller (kein Partner)
    14. Februar 2011 04:59

    Na, der Unterberger hat hat ein G'spuer fuer wogenerregende Themen, sogar unter den Gekroenten. Ich hab mir das ganze von hinten bis vorn durchgelesen.

    Der phaidros hat sich da ganz besonders hervorgetan. Grossteils sachlich und fundiert. Muss ein Herzensanliegen von ihm sein. Aber, wie der Muehlhauser angemerkt hat, muss es doch das Recht jedes Einzelnen und speziell die Pflicht der Medien sein, die Resultate und auch die dahinterliegende Objektivitaet in Frage zu stellen. Wenn ich mir so anschau, was wir von "Experten" heute so alles aufgetischt bekommen, dann bin ich auch ein Thomas.

    • phaidros
      14. Februar 2011 19:41

      Ein wahres Wort. Selbstverständlich muss das möglich sein. Es sollte sogar erwünscht sein.

      Aber, bitte, ordentlich, und nicht mit Pipifax-Argumenten wie völlig lächerlichen Eich- oder Normierungsfehlern (außer im Einzelexperiment natürlich, wo das schon zur gründlichen Vor- und Nachbereitung gehört). Auch nicht hübsch in Science-/tech-talk verpackt.

      Wieso nämlich Kritik erlaubt sein muss, Kritik an der Kritik aber nicht, das hat auch noch keiner schlüssig erklärt.

      Ich sag Ihnen zum Beispiel einen guten Einwand (meinem bescheidenen Wissen nach jedenfalls): es scheint sich in der Erdgeschichte zu zeigen, dass das CO2 der Temperatur nachläuft, nicht voraus!

      Das ist eine Ungereimtheit, die ich nicht auflösen kann (ist auch nicht mein Job). Ob das anwendbar ist, ist eine andere Frage - wenn es nämlich Rückkopplungen gibt, ist es ziemlich wurscht, ob das CO2 vor der Temperatur da war oder umgekehrt: sollte es klimawirksam sein, wird es weiter aufheizen. Aber ich bin schon wieder in der Physik.

      Deswegen komme ich aber zur Schlussfolgerung, die ich so vehement vertrete:

      Konzentriert, der Sache verpflichtet, arbeiten. Und arbeiten lassen! Konzentriert, der Sache verpflichtet, laufend die Arbeit sachlich angreifen. Konzentriert an der Auflösung der Einwände arbeiten, dabei das Verständnis erweitern (das wird bei guten Einwänden oft nur gehen, indem man die Auffassung/Hypothese/Lehrmeinung ändert bzw. erweitert. Hier passiert der Wissensgewinn, das »Schaffen« des »Wissens«). Eine Auflösung der Einwände aber auch zur Kenntnis nehmen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  26. Norbert Mühlhauser
    13. Februar 2011 23:25

    Unabhängig davon, ob nun die Klimalarmisten oder die Klimaskeptiker recht haben, ist es das gute Recht eines Journalisten, auf die politisch geförderte Einseitigkeit der Meldungen in der Medienlandschaft zum Zwecke einer erwünschten Ausrichtung der Bürger hinzuweisen.

    Es ist weiters das gute Recht jedes Laien, auf widersprüchliche Aussagen innerhalb der "science community" hinzuweisen. Es ist Aufgabe der Wissenschaft, diese Widersprüche vor dem Bürger zu rechtfertigen, wenn sie schon des Bürgers Geld in die Hand nimmt.

    Gut gebrüllt, Herr Unterberger!

    • Leopold Koller (kein Partner)
      14. Februar 2011 04:34

      Muehlhauser, nachdem ich mir den ganzen Schwanz durchgelesen habe, komme ich zum Schluss, dass Sie heute (oder ist's schon gestern) den einzigen (in Zahlen: 1-zigen) wirklich relevanten und nachvollziehbaren Kommentar hiermit abgegeben haben. Gruess Gott.

    • phaidros
      14. Februar 2011 05:40

      Natürlich haben Sie recht: der Journalist muss das dürfen (sofern er kommentiert und nicht berichtet!), und auch der Laie muss das dürfen.

      Aber hier wird über's Ziel geschossen - und gleich bis in die Umlaufbahn! Es wird nicht gesagt: »Erklären Sie mir diese Unstimigkeit.«

      Es wird geschrieen: »Sie Volltrottel! Alles, was Sie sagen ist nur Quatsch, Sie sind ein korrupter, inkompetenter Vollidiot, der nur Meinungswurm ist. Denn da ist eine Unsitmmigkeit! Alles falsch!«

      Und wenn der Wissenschaftler antworftet: »Aber...«
      »FALSCH! Sie vertrottelter Trottel!«

      Siehe dazu »6. Et altera pars audienda est.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser
      14. Februar 2011 11:26

      @ Phaidros:

      "... Volltrottel! ... Quatsch .... ! ... Vollidiot .... Meinungswurm ... falsch! ..."

      Ich finde in den einleitenden Ausführungen Unterberger nichts dergleichen. Allerdings macht er sich über den Alarmismus lustig, was aber unter dem Stilmittel der Ironie einzureihen ist und als solches nach gängigem Verständnis mit Derbheit nichts zu tun hat.

      Abgesehen davon weist Unterberger in vollem Ernst auf die unleugbar gegebene finanziell ausgerichtete Motivationslage bei der wissenschaftlichen Öffentlichkeitsarbeit hin und macht sich Gedanken über die Symmetrie bei der Wertung klimatologischer Unregelmäßigkeiten.

      Sie hingegen sollte das Unwort "Klimaleugner" seeehr nachdenklich stimmen ....

    • phaidros
      14. Februar 2011 12:45

      Sg Herr Mühlhauser,

      ich hatte das selbstverständlich nicht auf Dr. Unrerberger gemünzt - und hoffe, das ist nicht so angekommen. Ihren Hinweis bezüglich dem Wort »Klimaleugner« verstehe ich nicht.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  27. Nickel
    13. Februar 2011 20:20

    Meldung in der heutigen ZIB: Österreich hat bisher mehr als 400 Mio € für CO2 Zertifikate ausgegeben. Wenn das stimmt, dann paßt es ja nahtlos zu den PISA Ergebnissen.

    • brechstange
      13. Februar 2011 20:23

      Der Baukostenindex ist stark gestiegen, unter anderem wegen der CO2-Emissionszertifikate.

  28. Undine
    13. Februar 2011 20:10

    Heute vor 66 Jahren wurde DRESDEN, eine der schönsten Städte Europas, durch britische Bombardements dem Erdboden gleichgemacht. Es wurde aber nicht nur zerstört, was Menschenhand in Jahrhunderten an Schönem erschaffen hatte; Dresden wurde das Massengrab für unzählige Menschen, die in diesem FLAMMENINFERNO ihr Leben lassen mußten.

    Wenn man bei Wikipedia nachliest, werden sehr unterschiedliche Zahlen genannt. Man konnte nur schätzen, weil so viele Menschen, die dort umkamen, nicht registrierte Flüchtlinge aus dem Osten waren, die in Dresden SCHUTZ gesucht hatten. Die Schätzungen gingen bis zu 500.000 Toten. Je weiter wir uns von den damaligen furchtbaren Ereignissen zeitlich entfernen, umso kleiner wird erstaunlicherweise die Zahl der Opfer. Ich las bereits von "nur" 12.000 Toten. Man hat das Gefühl, als würde jemand hin und wieder eine Kommastelle wegnehmen. Was der eigentliche Grund für diesen seltsamen OPFERSCHWUND sein soll, ist mir ein Rätsel, da man bei "nichtdeutschen" TOTEN eher das Gefühl hat, es käme gelegentlich eine Kommastelle dazu; da können es gar nicht genug TOTE sein.

    Zuletzt noch eine Tagebucheintragung von ERICH KÄSTNER, dessen Eltern diese Hölle in Dresden überlebt hatten:
    "3.3.45
    Ein Urlauber aus Dresden erzählte, in der Marschallstraße hätten die Leichen noch vorige Woche auf der Straße gelegen. Er ist bei der Luftwaffe und behauptet, allein in der ALTSTADT habe es 200.000 TOTE gegeben."

    Und zuletzt noch GERHART HAUPTMANN:
    „Wer das Weinen verlernt hat, lernt es wieder beim Untergang Dresdens. Ich stehe am Ausgangstor meines Lebens und beneide meine toten Geisteskameraden, denen dieses Erlebnis erspart geblieben ist.“

    Mein Bruder, damals bei der dt. Wehrmacht, erzählte, er sei damals in Cottbus, etwa 70 km entfernt von Dresden gewesen; da konnte er den feuerroten Himmel über Dresden sehen.

    • diko
      13. Februar 2011 20:20

      Herr Volpini, Herr Scheiber und Undine!
      Danke für Eure Beiträge!

    • Alexander Renneberg
      13. Februar 2011 20:26

      gleiches habe ich von meiner tante gehört. ca. 100 km von dresden entfernt war der himmel rot vom feuer. sie damals 14 jahre alt. hernach heimatvertriebene. alles verloren, besser: gestohlen. keine restitution.

      30.000 tote, darauf hat man sich geeinigt. um die 300.000 waren es.

      so ist das wenn die sieger lügen.

      bei einer totenzahl wird eine 0 dazugegeben, bei der anderen weggelassen. so einfach ist das.

      immer darauf bedacht wem es am ende nützt.

      p.s. empfehle allen: "der großen wendig".

    • terbuan
      13. Februar 2011 21:05

      Undine, Volpini, Scheiber, Celian, Renneberg, Diko,
      ich danke Euch für Eure Beiträge, sosehr sie auch teilweise vom Thema abwichen, es waren gute Alternativen zum "Haupttagesprogramm"!
      Herzliche Grüße
      terbuan@aon.at

    • Wertkonservativer
      14. Februar 2011 05:17

      Liebe Undine,

      ich habe als 12-jähriger Bub die Feuersäule in und über Dresden (vom nahen Erzgebirge aus) mit eigenen Augen gesehen! Dieser Anblick verfolgt mich bis heute!

    • Wertkonservativer
      14. Februar 2011 05:35

      Habe @Renneberg vor meiner Replik nicht gelesen!
      Zwei Zeitzeugen hier im Blog zu diesem Schreckensinferno aus 1945!
      Auch hier gilt der Satz: Niemals vergessen!

    • Francois Villon (kein Partner)
      14. Februar 2011 10:03

      Als ich unmittelbar am 1. Tag nach Öffnung der Grenzen in die ehemalige „DDR“ fuhr und Dresden besuchte, war der Blick von Einfahrtsstraße nach Dresden auf Kilometer noch mit Plankenwänden behindert. Dahinter lagen nämlich noch immer die nicht wiederaufgebauten Ruinenfelder der früheren Stadt. Das Zentrum selbst war bis auf die eher nur notdürftig reparierte Oper, Zwinger und Wachstube von Ruinen durchsetzt bzw. leer.

      Man konnte sich also 1989/90 noch unmittelbar ein Bild der flächenhaften Zerstörung machen. Als vor Jahren – ich glaube es war 50. Jahrestag – der ORF darüber berichtete wurden die Opferzahlen stündlich nach unten revidiert, bis schließlich nur noch 25.000 „als gesichert“ übrig blieben. Minimierung der Verbrechen der alliierten Sieger und die Maximierung jener der Deutschen, wobei in einem Fall die Greuel ad oculos jedem der sehen will vorgeführt wurden, im andern die Erforschung per Gesetz unterbunden wurde und wird.

      Vae victis!

      Es hat sich nichts geändert. Am schlimmsten sind freilich jene, die – wie in Dresden vor ein paar Jahren – skandieren: Harris do it again! Oder die Lumpen, die hier dies zu rechtfertigen suchen, weil … Diese geistigen Kretins verstehen nicht, daß ein Verbrechen ein anderes nie legitimieren kann.

    • Torres (kein Partner)
      14. Februar 2011 11:15

      Was ich in den Beiträgen vermisse, und worauf meiner Meinung nach doch explizit hingewiesen werden sollte, egal, welche Zahlen tatsächlich stimmen: es waren fast ausschließlich zivile Opfer, Frauen, Kinder, Alte, es wurden also keineswegs militärische Ziele bombardiert. Genau dasselbe gilt natürlich auch für Hiroshima und Nagasaki - dort ist zumindest die Zahl der (direkten) Opfer unbestritten: insgesamt etwa 500.000.

    • Apropos (kein Partner)
      14. Februar 2011 15:10

      Einer der Hauptautoren des Artikels "Luftangriffe auf Dresden" ist ein Benutzer namens "Jesusfreund", eine der übelsten Figuren der Wikipedia (ein dt.Theologe und mir namentlich bekannt). Derselbe Autor ist auch der Scharfmacher in den Artikeln "Waldheim-Affäre", "Martin Graf", Lothar Höbelt" u.v.m.
      Bitte lesen Sie immer auch die zum Artikel gehörenden Diskussionsseiten und die Beiträge im Archiv. Da können Sie mal sehen wie diese Artikel zustandekommen. Noch Fragen? MfG. Apropos

    • Waltraut Kupf (kein Partner)
      15. Februar 2011 11:24

      1945 lebte ich (damals 12 Jahre) in Leitmeritz a.d.Elbe, das ca. 80 km südlich von Dresden liegt. Der Himmel war rot, und der Lärm des Bombenangriffs deutlich zu hören. Wir wußten gleich, daß das nur Dresden sein konnte und hörten natürlich am folgenden Tag mit vermehrtem Interesse Radio. Nun glaube ich mich deutlich zu erinnern, daß die Opferzahl mit 60- 80.000 angegeben wurde. Ob man die Zahl damals eher niedrig angab, um die ohnehin schon marode Kriegsmoral nicht noch zusätzlich zu schwächen, ob vielleicht die zahlreichen Flüchtlinge (vor allem aus Schlesien), die sich im Umland aufhielten, nicht berücksichtigt wurden, ob mich mein Gedächtnis im Stich läßt oder ob die Zahl sogar wirklich stimmt, kann ich natürlich nicht sagen. Es scheint jedenfalls so zu sein, daß Opferzahlen in jedem Fall mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten sind. 30.000 oder sogar noch weniger dürfte aber auf jeden Fall eine viel zu niedrige Zahl sein und eine Verhöhnung der Betroffenen.

    • Undine
      15. Februar 2011 22:17

      @Waltraud Kupf

      Man kann sich gar nicht vorstellen, was für eine Hölle das brennende Dresden für die Menschen dort gewesen sein muß. Als 12jähriges Mädchen so etwas --und sei's nur aus relativ sicherer Entfernung-- erleben zu müssen, bleibt wohl ein Leben lang in Erinnerung!
      Ganz besonders entsetzlich finde ich die Tatsache, daß in und um Dresden Hunderttausende Zuflucht gesucht hatten, die bereits eine lange, entbehrungsreiche Flucht aus Ostpreußen, Schlesien, Pommern, Memelland hinter sich gebracht hatten. Die saßen dann richtig in der Falle, als CHURCHILL den Befehl gab, Dresden mit einem Bombenteppich zu überziehen, wie es das in der langen Geschichte der Menschheit nie zuvor in diesem Ausmaß gegeben hatte. Es gab nicht die geringste kriegerische Notwendigkeit für diese totale Zerstörung einer Stadt und Hunderttausender Zivilisten.
      Daß Churchill hinterher merkte, daß sie, wie er sagte, das falsche Schwein geschlachtet hatten, war auch kein Trost mehr.

  29. phaidros
    13. Februar 2011 19:50

    Sorry, ich möchte Schluss machen für heute, daher etwas verfrüht mein letzter Punkt:

    7. Politik

    Eine Recherche auf Wikileaks (www.wikileaks.ch) zum Thema Global Warming erbringt einen lausigen Treffer: dass die Regierung Obama versuchte, auf Arbeiten in Hinblick auf den Kopenhagener Gipfel einzuwirken.

    Halten wir fest: Obama ist Politiker, nicht Wissenschaftler.

    Wie ich weiter unten schrieb: Themenkomplex »Waldsterben«. In Seibersdorf fand man, dass es in der Nähe von Autobahnen und befahrenen Straßen etwas weniger traurig aussah als anderswo. Aus Gründen, die ich nicht verstanden habe, wurde das auf das Bleitetraäthyl (seinerzeit als Anti-Klopfmittel im Benzin verwendet) zurückgeführt.

    Das war aber bereits damals nicht, was heute »p.c.« hieße, denn das Blei wollte die Politik aus dem Sprit draußen haben. Vermutlich hat da wieder irgendeine Lobby profitiert – ich tippe mal auf die chemische Industrie, die fortan den Raffinerien teureres Klopfmittel verkaufen konnte, oder so. Aber das ist pure Raterei (um das Wieselwort »Spekulation« zu vermeiden). Also wurde das Ergebnis unterdrückt.

    Und diese beiden Einzelbeispiele bringen mich zum Punkt: den Sack drischt man, aber den Esel meint man. Wir sollten Politik und Lobbies auf die Finger schauen, die Wissenschaft überprüft sich schon gründlich selbst. Aber die Diskussion lenkt – und offenbar recht geschickt – von den Beeinflussungen durch die Politik ab, und ein »Markt« wird geschaffen. Und solange die Schreiduelle zwischen »Klimagegnern« und »Klimahysterikern« (beide Wörter sind gleich blöd) andauern, lachen sich die Lobbies ins Fäustchen.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    P.S. weitere Gedanken (es sind nur noch »Kinkerlitzchen«) werde ich vielleicht bei Gelegenheit als Subkommentar zu den Punkten dazu stellen.

    Ich danke für Ihr Interesse und wünsche einen guten Abend!

    • Johann Scheiber
      13. Februar 2011 21:24

      " weitere Gedanken (es sind nur noch »Kinkerlitzchen«).... "
      "Kinkerlitzchen" könnten sie ihr ganzes 7 Punkte Programm nennen!

      "....die Wissenschaft überprüft sich schon gründlich selbst."
      Sind wir jetzt beim Kabarett?

    • Norbert Mühlhauser
      13. Februar 2011 22:41

      Nur kurz, ohne lange debattieren zu wollen:

      Das IPCC ist ein politisches Gebilde. Und es gehört Macht (auch) dazu, selbst in wissenschaftlichen Magazinen dahingehend einzuwirken, dass gewisse Standpunkte, hinter denen NICHT die politische, auf ein "Management" des Klimas gerichtete Willensbildung steht, zurückgedrängt werden.

      Wer meint, dass universitäre Forschung nichts mit Machtpolitik zu tun hat, der lebt, fürchte ich, in einer Zeit vor mindestens 100 Jahren. Alles hängt am Tropf öffentlicher Gelder, wohingegen in in manchen Staaten Universitäten wenigstens teilweise davon unabhängig sind, etwa durch Studiengebühren, Fördervereine oder universitäres Management für Patentverwertungen.

    • phaidros
      14. Februar 2011 05:35

      Alles hängt am Tropf öffentlicher Gelder,

      Und damit nähern wir uns den Wurzeln aller Missstände: die Lehre sollte frei sein. Interessanterweise kommen aber gerade aus den USA, wo die guten Universitäten am wenigsten von öffentlichen Geldern abhängen, Ergebnisse, die so hart attackiert werden.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • H. Richter (kein Partner)
      14. Februar 2011 11:02

      Lieber Phaidros, ob das Blei im Treibstoff, das sich überall niedergeschlagen hat für die menschliche Gesundheit so gut ist, bleibt aber die Frage? Nicht ohne Grund hat man inzwischen fast überall alte Bleiwasserleitungen ersetzt. Oder haben Sie Belege dafür, die die Harmlosigkeit von Bleiverbindungen im Nahrungsmittelkreislauf belegen? Das ist eine ernst gemeinte Frage.

    • phaidros
      14. Februar 2011 12:49

      Habe ich nicht, Herr Richter - und bin natürlich kein Chemiker! Das Beispiel sollte nur illustrieren, dass die Politik fallweise versucht, Ergebnisse zu beeinflussen.

      Ich wollte mitnichten dem Blei im Sprit das Wort reden! Aber es kommt halt auf die Begründung an.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  30. phaidros
    13. Februar 2011 18:09

    6. Et altera pars audiendum est.

    Allein bei den hier auf dieser Seite angegebenen Quellen*) ist wenigstens eine dabei, die Argument für Argument auf jene der Gegenseite eingeht (skepticalscience). Ich erinnere mich noch an andere, die es ähnlich machten.

    Von der Gegenseite ist mir so ein Eingehen auf die vollständige Argumentation des Gegenüber völlig unbekannt. Gehört das aber nicht zu einer seriösen Diskussion dazu?

    Aber im Gegenteil: was immer ich irgendwo vorgetragen habe, wurde teilweise zornig weggewischt, Quellen schlicht für irrelevant, inkompetent und ungültig (weil ja Teil der Verschwörung – siehe 5.) erklärt und eigene Daten als einzig wahrhaftige Datenquelle vorgelegt (siehe 4. - Und auch 3.: ein umfassendes Eingehen würde auch auf 3. gar nicht recht passen). Mir wurde sogar erklärt, ich solle NASA vergessen und mich künftig nur noch bei EIKE informieren.

    Allerdings gebe ich zu, dass ich in diese Richtung nicht sehr aktiv suche, ich müsste schon wo drüberstolpern. Bitte also: nicht hinnehmen, sondern bitte einen entsprechenden Link posten. Ich würde mir das gerne ansehen.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    *) http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103702

    • Anton Volpini
      13. Februar 2011 18:55

      @phaidros
      Ich komme gerade von der Alm zurück, mein Hund hatte seine helle Freude.
      Und wenn ich mir die Fichten und Lärchen heute so anschaute, dann hat der Klimawandel noch nicht zugeschlagen. Auch das Baumsterben der 1980iger Jahre hat in meinem Wald nicht stattgefunden, das Ozonloch war völlig wirkungslos und der Feinstaub trägt eher zu besserem Wachstum bei. Wie auch die ungeheuren 9 ppm CO2, die seit 200 Jahren zusätzlich unsere Atmosphäre verpesten, zu einem erfreulichen Wachstumsschub bei meinen Fichten beizutragen scheinen.
      Das einzige, was dieses erfreuliche Bild trüben, sind zuviele Hirschen, die Jungbäume kurzhalten. Aber das ist eine andere Geschichte..... :-)

    • phaidros
      13. Februar 2011 19:05

      Ich freue mich für Sie, dass Sie offenbar so eine Idylle vorgefunden haben, lieber Herr Volpini. Kann man etwaige Folgen nämlich erst einmal direkt beim Hundespaziergang freiäugig erkennen, dürfte es wohl zu spät sein. Dann brauchen wir in der Tat nicht mehr zu forschen.

      Aber ich habe versprochen, heute nicht auf die Physik zu sprechen zu kommen.

      Auch nicht auf die von Ihnen stereotyp wiederholten 9ppm. Wer sich dafür interessiert, warum das meines Erachtens nicht stichhaltig sein kann, findet die physikalischen Hintergründe beim Gastkommentar vom 5.2.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Observer
      13. Februar 2011 19:45

      Anton Volpini:
      Gratuliere, dass Sie ein Stück "heile Welt" geniessen dürfen. Wenn man durch tschechische und (Ost)deutsche Wälder fährt, dann stellt man fest, dass die seinerzeit durch die kommunistischen Dreckschleudern geschädigten Wälder sich nur mühsam erholen. Aus Australien wird mir berichtet, dass es noch keinerlei Entwarnung zum gefährlichen O3-Loch gibt, es besteht aber berechtigte Hoffnung, dass das "peak" schon überschritten wurde.

    • f.m.
    • phaidros
      13. Februar 2011 19:51

      Natürlich, f.m., danke. Und in der Überschrift - zu blöd!

    • Observer
      13. Februar 2011 20:24

      Auch ich als Vertreter der Gegenseite habe durch diesen Blog audientia bekommen.

  31. Celian
    13. Februar 2011 17:53

    Ein Statement von Sarrazin, das die Absurdität der Diskussion demaskiert und deren Stellenwert gerade rückt:

    Wir nehmen als unvermeidlich an, daß Deutschland kleiner und dümmer wird; aber wir machen uns Gedanken über das Klima in 100 oder 500 Jahren.

    • phaidros
      13. Februar 2011 18:26

      Aktiengesellschaften werfen wir die Kurzfristigkeit ihres Planungshorizonts vor (Quartal), der Politik die Mittelfristigkeit (Legislaturperiode) und nun der Wissenschaft die Langfristigkeit?

      So besehen dürfte man ja gar nicht nachdenken und planen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Celian
      13. Februar 2011 18:46

      Die Absurdität liegt darin begründet, daß die demoskopische Entwicklung Deutschlands – und auch die Österreichs, das man hier immer mitdenken muß – unmißverständlich zeigt, daß Deutschland „kleiner und dümmer“ wird. Wenn sich daran nichts ändert, gibt es da nichts zum herumdeuteln. Bei der Klimadebatte hingegen ist man sich nicht so sehr darüber klar, wo das Klima sich hin entwickelt und wieso. Trotzdem wird hier eifrig diskutiert.

      Zweitens ist nichts so schwer änderbar wie das Klima, im Gegensatz dazu aber ist es sehr wohl änderbar, was aus Deutschland passiert. Damit Deutschland aus der demoskopischen Sackgasse herauskommt, liegt unbestreitbar in der Hand der Deutschen selbst. Trotzdem wird über das Klima weiter debattiert und der demoskopische Exodus links liegen gelassen. Das liegt vermutlich daran, daß zwar ein großes Bedürfnis nach ungeschminkter Wahrheit besteht.

      Aber, wer dieses stillt, lebt politisch gefährlich, auch so ein Sarrazin-Zitat, der die Gefährlichkeit der Diskussion, die er eröffnet hat, selbst zu spüren bekam. Die Diskussion über den Klimawandel ist da ungefährlicher. Aber auch unwesentlicher. Und damit bin ich auch beim Punkt, was ich damit gemeint habe, den Stellenwort der Diskussion ins rechte Licht zu rücken. Der Klimawandel ist im Vergleich zum demoskopischen Wandel unwesentlich.

    • terbuan
      13. Februar 2011 21:10

      celian
      Er spricht von Menschen, denen die Reproduktion und Überfremdung egal ist und sich lieber mit der Klimaveränderung befassen, ersteres wäre auch viel zu wenig p.c. und auch noch grauenvoll populistisch dazu!

  32. terbuan
    13. Februar 2011 17:18

    Ein interessanter Blog, der heute seit 1:11 läuft:
    Es gab bis jetzt (17:00) insgesamt 57 Kommentare, alleine von phaidros waren es 21, davon 5 Haupt- und 16 Subkommentare.
    Obwohl dieses Thema zuletzt schon mehrmals zur Diskussion stand, zeigt die nach wie vor rege Beteiligung die Brisanz der Klimadebatte.
    Natürlich ist phaidros ein Turbo für den Blog, da er sehr energisch seine Standpunkte vertritt und dafür zum Teil heftigen Widerspruch erntet.
    Ich finde es sehr gut für das Forum, dass solch seltene Abläufe hier auch mitunter stattfinden, wir klopfen uns ohnedies nur allzuoft gegenseitig auf die Schultern!

    • Francois Villon (kein Partner)
      14. Februar 2011 02:23

      Sie führen auch gelgentlich Statistik; nun, wenn phaidros etwas absondert, dann lese ich es nicht mehr. Er hat sich als Systemerhalter im Dienste des main stream (= der volkspädagogisch erwünschten Propaganda) hinreichend ausgewiesen.

      Ich fürchte er und seinesgleichen schaffen mit Zermürbungsstaktik nach jeden ernsthaft Diskutierenden.

      Diejenigen, die zu lesen lohnt, wurden ja schon genannt. Wie zutreffend.

    • november_rain (kein Partner)
      14. Februar 2011 08:29

      Normalerweise ist es die Zermürbungstaktik der "Skeptiker" die jede vernünftige Diskussion abwürgen.

  33. phaidros
    13. Februar 2011 17:17

    5. Verschwörung

    Es wird geschätzt, dass weltweit ca. 200.000 Personen in der ein oder anderen Weise im Feld arbeiten. Die haben sich also einer Weltverschwörung zur Bereicherung anderer untergeordnet. Nicht sehr intelligent.

    Dazu ein Feldexperiment: verbreiten Sie in der oberen Hälfte der Stockwerke Ihres Wohnhauses ein virtuelles Geheimnis unter dem Siegel der Verschwiegenheit.

    Nach einer Woche spielen Sie in einem unteren Stockwerk den Ahnungslosen und schauen Sie, wie weit Ihr Geheimnis gewandert ist. Und welche Stille-Post-Transformationen es dabei durchlaufen hat.

    200.000 Menschen mittlerweile über Jahrzehnte bei der Verschwörungsstange halten zu wollen, und das mit unausweichlich notwendigen Jobverlusten, Rausschmissen, allen zwischenmenschlichen Problemen wie Eifersucht etc. scheint mir … sehr optimistisch.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Alexander Renneberg
      13. Februar 2011 20:28

      sie gehen immer von sich selbst aus phaidros. das ist das problem.

    • Johann Scheiber
      13. Februar 2011 21:32

      Es wäre besser, die würden "am" Feld arbeiten!

    • DerTurm
      14. Februar 2011 17:02

      Ich würde hier nicht von "Verschwörung" schreiben, sondern eher von "Men on Mission" zum "Wohle der Menschheit", wie man zum Beispiel in
      "Global Impact – Der Neue Weg zur globalen Verantwortung"
      und vielen anderen solchen normativen Publikationen nachlesen kann.

  34. Gerhild Baron
    13. Februar 2011 17:14

    Erinnern Sie sich alle an das von namhaften Wissenschaftlern inkl. Club of Rome
    in den 80-er anfangs/Mitte der 90er Jahre prognostizierte Waldsterben ? Mein Mann und ich waren mit einem der führenden deutschen Wissenschaftler befreundet (er lebt leider nicht mehr), der uns in den Kärntner Urlauben immer wieder versicherte, daß bis ca 2010 der Wald tot sein würde , kein Baum in unseren Gegenden ... der Hinweis auf wunderschön austreibende Wipfel wurde damit erklärt, daß dies die letzte Euphorie vor dem Tode sei, ein sicheres Zeichen !
    Wir haben 2011 und WIE SCHÖN SIND UNSERE WÄLDER !!!!! Allen Experten und dem Club of Rome zum Trotz.
    Dies fiel mir ein als ich den wunderbaren Artikel von AU las.

    • Johann Scheiber
      13. Februar 2011 18:08

      Das war Prof. Preuschen, einmal Leiter eines Max Plank Institutes. Ich hatte auch wunderbare Gespräche mit ihm.

      Herzliche Grüße aus Kärnten, liebe Frau Baron!

    • Observer
      13. Februar 2011 19:29

      Prof. Preuschen meinte wohl "... dass der Wald bis 2010 tot sein werde ..." wenn nicht gegengesteuert wird . Daher sehe ich die jetzt und schon früher erhobenen Finger nicht als Hysterie. Tatsächlich wurden wschon etliche Massnahmen ergriffen, leider noch vuel zu wenig.

    • phaidros
      13. Februar 2011 19:36

      Herr Scheiber, mir scheint, Sie haben nicht ganz verstanden, was Frau Baron sagen wollte: nämlich, dass der Club of Rome da ebenfalls daneben lag.

      Aber, dass das Waldsterben zurück ging, unter anderem, weil die Ursachen erforscht und behoben wurden, muss auch einmal festgehalten werden.

      Saurer Regen und falsche Forstwirtschaft seit Maria Theresias Zeiten zum Beispiel. Bleitetraäthyl im Benzin war übrigens keine: ein Ergebnis aus dem damaligen Forschungslabor Seibersdorf ergab eindeutig, dass der Wald dort gesünder war, wo die Bleibelastung höher lag. Das wurde aber von der Politik unterdrückt. Was immer man da folgern mag.

      Jedenfalls wurden die richtigen Maßnahmen gesetzt (Entschwefelung des Sprit, Umstellung der Forstwirtschft), und so sind gerade unsere gesunden Wälder eine Erfolgsstory der Wissenschaft!

      Aber, dass auch hier hingebissen wird, ist nicht neu und stört sie zum Glück nicht: die Wissenschaft ist nicht eitel. Hauptsache ist, dass sie ihre Ergebnisse erzielt, nicht, dass sie Eiei dafür bekommt.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      13. Februar 2011 21:04

      phaidros, machen sie sich keine Sorgen, Frau Baron wird meine Antwort sehr gut verstehen.

      Dass sie glauben, dass in der Waldwirtschaft die zaghaften Umstellungsversuche Auswirkung auf die Gesundheit der Wälder insgesamt gehabt hat, zeigt mir in diesem kleinen Ausschnitt, dass sie von der Praxis keine Ahnung haben. Die Monokultur ist noch weitestgehend aufrecht.

      In den 60er Jahren wurde von der damals schon mit der Industrie in
      Komplizenschaft stehenden Wissenschaft gelehrt, dass Laubhölzer Unkraut im Wald wären und so wurde mit Förderung der Landwirtschaftskammer alles Laub aus den Wäldern herausgespritzt. Ein Vorgeschmack auf den agent-orange Einsatz in Vietnam. Nun ist die Wissenschaft draufgekommen, dass Mischwald und Plenterwirtschaft, mit der seit Jahrhunderten die bäuerliche Forstwirtschaft betrieben wurde die adäquate Wirtschaftsform ist.
      Dafür agiert nun die Wissenschaft, angeführt von dem mehr als dubiosen Club of Rome, mit eine neuen Zerstörungsstrategie. Wellen der Panikmache mit dem Versuch einer totalen Destabilisierung des ökonomischen Gleichgewichtes.

      Für beinahe alle Teile der Welt gilt: Erst kommt der Mensch, dann verschwindet der Wald - für Mitteleuropa gilt das nicht, unser Wald hat Jahrtausende Bewirtschaftung überdauert und wenn wir Glück haben überdauert er auch die wissenschaftlichen Fehlgriffe.

      Ich bin übrigens selbst Waldbauer und pflanze jährlich einige hundert Laubbäume in meinem Wald.

    • terbuan
      13. Februar 2011 21:12

      Danke Gerhild für den Beitrag,
      liebe Grüße
      terbuan

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 01:53

      Der "Club of Rome" e. a. konnte doch damals nicht wissen, dass der hohe CO2-Ausstoß (Luftdünger!) die Prognose bezüglich des Waldsterbens zu Makulatur werden lassen würde.

      Aber es soll Leute geben, die ihre Prophezeiungen um jeden Preis eintreten lassen wollen und daher ist man nun bemüht, durch Reduktion des CO2-Anteils der alten Horrorvision doch noch zur Realität zu verhelfen.

      "Fiat sciencia, et pereat mundus."

    • Neppomuck (kein Partner)
      14. Februar 2011 01:55

      Hoppsa ... "scientia" heißt das Zeugs natürlich.

    • DerTurm
      14. Februar 2011 17:10

      Hinsichtlich "...unter anderem, weil die Ursachen erforscht und behoben wurden, muss auch einmal festgehalten werden..." muss ich Ihnen entschieden widersprechen!

      Das Waldsterben ist ein wunderschönes Beispiel für einen solchen Alarmismus.

      Ja, natürlich gab es zur damaligen Zeit in unseren Regionen deutlich mehr Luftschadstoffe, als heute, wo praktisch alles gefiltert wird.

      Aber der Mechanismus, das Modell des Waldsterbens hat niemals wirklich funktioniert. Es wurden riesige Gewächshäuser gebaut, um die Auswirkungen des sauren Regens zu erforschen, mit dem Ergebnis, dass die Pflanzen weit mehr aushalten, als angenommen wurde.

      Ja, die Luft ist bei uns heute sauberer, als früher, auch die Flüsse sind es...
      ...und der Wald ist noch immer nicht tot.
      Aber das sind lediglich zwei Beobachtung von unendlich vielen Möglichkeiten.

      Nur weil eine schöne Geschichte eine vermeintliche (weil plausible) Ursache-Wirkung Beiziehung anbietet, ist noch lange kein kausaler Zusammenhang erwiesen.

      Hier mahne ich zur Vorsicht vor allzu großer Sympathie für plausible Geschichten (wir Menschen, bzw. unser Geist sind leider so "gebaut", dass wir plausible Geschichten lieben, wovon eine globale Industrie leben kann, aber mit der Realität kausaler Zusammenhänge hat das viel zu häufig nichts zu tun.

    • phaidros
      14. Februar 2011 17:28

      Sehen Sie, DerTurm, ich war der Meinung, das wäre belegt! Danke für die Aufklärung.

      Aber umgekehrt gilt trotzdem auch wieder, was ich eingangs meinte: jeder Alarm muss überprüft werden!

      Es wäre der spiegelgleiche Denkfehler zu sagen »Alarmismus! Brauchen wir gar nicht prüfen.«

  35. Nickel
    13. Februar 2011 17:02

    @phaidros: größte Hochachtung für ihren Einsatz bei dem Thema. Ich persönlich merke natürlich auch, daß es wärmer wird, aber - das haben Haarspalter, Celian, Simpson, Johann Schreiber, Buntspecht u.a. längst schon gesagt.

  36. Richard Mer
    13. Februar 2011 16:45

    Das eigentliche Problem ist vielleicht, dass die Wissenschaft derart kompliziert geworden ist, dass das interessierte Laienpublikum mit Papier und Bleistift die neuen Fachpublikationen nicht mehr überprüfen kann. Das ist nicht nur ein Problem des Klimathemas, sondern findet sich ebenso in den Bereichen Mathematik, Physik und Volkswirtschaft und anderen. Ein großes Computermodell verkündet etwas. Es läuft eben auf die Frage hinaus, ob man den entsprechenden Wissenschaftlern generell vertraut, oder nicht. Es gibt mit referierten Fachjournalen starke Ventile gegen Betrug innerhalb des Systems -- man kann aber natürlich das ganze System und alle die drinnen stecken als verschworene Betrüger sehen, oder als verblendet. Ich bin nicht bereit solche Annahmen zu treffen.

    • phaidros
      13. Februar 2011 17:11

      Genau das ist sie, und genau das meine ich auch - auf den Punkt, Herr Mer!

      Allerdings darf man hoffentlich einberechnen, dass heute ein Maturant mehr über Physik weiß als Newton und mehr über Chemie als Liebig (ok, blödes Beispiel bei der ebenfalls laufenden Bildungsdebatte ;-) Aber Sie wissen, was ich meine)

      Also darf man hoffen, dass auch diese Zusammenhänge darstellbar sind.

      Übrigens: das Papier-und-Bleistift-Publikum konte zu keinem Zeitpunkt die zeitgenössische Wissenschaft überprüfen. Aber heutzutage ist der Zugang zu diesem Wissen ein völlig freier - was für ein goldenes Zeitalter!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  37. A.K.
    13. Februar 2011 16:22

    Zu Dr. Unterbergers „Katastrophe durch globale Erwärmung“:
    Solche Fragen versuche ich für mich selbst – auf dem Hintergrund meiner mathematischen, naturwissenschaftlichen und allgemeinen Ausbildung – für mich selbst plausibel anzugehen. Einerseits betrifft mich – auch ungewollt – das Thema, anderseits kann ich nur unvollständiges Wissen, wie bei allem was für mich irgendwann bedeutsam sein kann, wie Politik, Technik, Medien, Geschichte, Medizin, Wirtschaft, etc. (Aufzählung rein assoziativ, keinesfalls taxativ), erwerben. Aber so ist das menschliche Leben, alles was Einen eventuell sehr betrifft, kann man nur sehr unvollkommen verstehen. Als gläubiger Mensch hilft gegen aufkommende Furcht der Gedanke an einen persönlichen liebenden Gott, der nicht mit seiner Kreatur lieblos spielen wird. Umgekehrt erklärt dieser Mangel an Gläubigkeit indirekt ein wenig auch die global aufkommende Katastrophenstimmung.
    Nun meine einfache physikalische Meinung zum Thema:
    Betrachtet sei der Planet Erde als System, im Sinne der Systemtheorie als Black Box, in die von der Sonne her Energie zugeführt, hingegen auch wieder über den Weltraum abgeführt wird. In vergangenen, sehr langen, Zeiträumen wurde ein Teil der eingestrahlten Sonnenenergie in Form von Erdöl, allgemeiner als fossile Brennstoffe, gespeichert. Freigesetzt wurde diese gespeicherte Energie aber innerhalb des sehr kurzen Zeitraumes der vergangenen hundert Jahre und wird wohl vielleicht noch in den kommenden ein bis drei Jahrhunderten werden. Auch ohne komplizierte CO2 Überlegungen muß dies zu einer – wohl vorübergehenden, aber eventuell sehr deutlichen – Erwärmung führen. Alle anderen Einflüsse, wie die CO2 -Entwicklung entziehen sich durch ihre Komplexität solcher Plausibilitätsbetrachtung. Eine Erwärmung ist also plausibel, ihr Grad mit statischen Hilfsmitteln vielleicht abschätzbar, ob aber durch den Menschen - anders als nur durch verminderte Freisetzung von gespeicherter fossiler Energie – zu beeinflussen, sehr fraglich.

  38. phaidros
    13. Februar 2011 15:56

    4. Vernetzung der Argumente

    Es macht einen Unterschied, ob ein Argument für sich steht, oder sich nahtlos in eine ganze Reihe völlig anders gearteter und auf andere Weise zustande gekommener Argumente einfügt.

    Es macht auch einen Unterschied, ob Ergebnisse von Unabhängigen nachvollzogen werden können und wurden.

    Beides ist bei der einen Fraktion augenscheinlich weitgehend der Fall (wobei es natürlich einzelne Ungereimtheiten gibt. Sonst wär' Wissenschaft ja auch fad: es sind immer anfangs Ungereimtheiten, die zu neuen Erkenntnissen führen, weil sie aufzeigen, dass etwas noch nicht verstanden wurde), für die andere nur sehr eingeschränkt.

    Insbesondere ist das bemerkenswert, wenn die Institutionen unabhänig von einander arbeiten, wie es für Universitäten auf verschiedenen Erdteilen vernünftigerweise wenigstens teilweise angenommen werden kann.

    Die Webseiten der »Skeptiker« werden größtenteils auf ein Einzelwerk eines einzelnen Autors zurück geführt. (Bitte nicht glauben, bitte empirisch überprüfen). Ein Schelm, wer Böses dabei denkt und im Zusammenhang mit 3.*) weiter unten auf die Idee kommt, dass es sich um verdeckte Werbeseiten für ebendas Werk und/oder den Autor handet.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    *) http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103750

    • DerTurm
      14. Februar 2011 17:19

      Also bezüglich der CO2-Katastrophe ist es eigentlich umgekehrt, hier beziehen sich alle Katastrophisten auf Svante Arrhenius.

      Zur CO2-Kurve gibt es nur eine einzige - die von Hawaii.

      Bezüglich der "globalen Fieberkaurve" gibt es lediglich zwei (sic!) Forschungsinstitute: NASA und Metoffice (wobei sich beide standhaft weigern, Rohdaten zu veröffentlichen, damit niemand einen Fehler darin finden kann).

      Die Millionen für Klimarechner sind auch nur an wenigen Instituten konzentriert.

      Also ist es mit der Vielfalt nicht wirklich weit her.

      Das Einzelwerk, auf das sich alle Skeptiker beziehen, würde mich in der Tat brennend interessieren.

    • phaidros
      14. Februar 2011 17:29

      Nicht ein einziges Einzelwerk, sondern jedes auf eines.

    • phaidros
      14. Februar 2011 17:55

      DerTurm, wie meinen Sie das mit der einzigen CO2-Kurve von Hawaii? Vor mir liegt eine CO2-Kurve »"Monthly record of the proportion of CO2 (in ppm) in the atmosphere at Niwot Ridge, Colorado, for the period 1968-2005«

      (Zittert sich, nebenbei bemerkt, von ca.323 hoch auf ca. 384 - Schwankungen über den Jahresverlauf)

      Oder, siehe: http://www.zamg.ac.at/sonnblickverein/projekte.html

      »Luftschadstoffe
      Die klassischen Luftschadstoffe, wie Ozon (O3), Kohlenmonoxid (CO), Stickoxide (NO, NO2 und NOx) und Kohlendioxid (CO2), werden seit den späten 80iger Jahren am Sonnblick gemessen. Die Meßstation kann als klassische Hintergrundmessstelle angesehen werden. Aus den Trends der Meßkomponenten solcher Stationen (GAW, Global Athmosphere Watch) lassen sich Aussagen über globale Veränderungen ableiten. «


      BG/phaidros.vie@gmail.com

  39. Haarspalter
    13. Februar 2011 15:11

    Weltuntergangsszenarien haben seit jeher einen besonderen Reiz für die Menschheit. Fatalerweise beruhen sie auf Wahrheit: Die Welt wird untergehen, das Klima ändert sich tatsächlich seit Anbeginn, der Meeresspiegel steigt und fällt, Gletscher wachsen und schrumpfen, alles mit durchaus unangenehmen, ja bisweilen katastrophalen Auswirkungen auf Völker und Menschen. Aus bewohnbaren Gebieten wurden Wüsten, antike und mittelalterliche Hafenstädte sind vom Meer weggerückt, Völkerwanderungen wurden ausgelöst, Reiche zerbrachen, Kulturen verschwanden.

    Die Furcht der Menschen ist also verständlich. Davon versuchten seit jeher Herrscher, Propheten, Kirchen und Sekten zu profitieren, indem sie mit Heilsversprechen Vertrauen zu gewinnen suchten. Aber die Menschen haben nur marginalen 'Einfluss auf dieses Geschehen, und der lässt sich kaum reduzieren, weil eine wachsende Weltbevölkerung immer mehr Ressourcen benötigt und verbraucht. Und wenn es gelänge diesen Einfluss ganz auszuschalten, das Klima wird sich weiterhin wandeln!

    • Wertkonservativer
      13. Februar 2011 16:29

      @ haarspalter:

      das ist ein weiser Beitrag und trifft den "Nagel auf den Kopf"!
      Wir diskutieren uns da zum Krüppel, manche glauben einiges zu wissen, andere verdammen dies und jenes, und was tut die liebe Erde? Sie tut das, was ihr im unendlichen Weltenablauf zugewiesen ist, und pfeift sich was um unsere Ängste, Diskussionen und Frustrationen.
      Eigentlich schade um die Zeit, die kluge Menschen mit nutz- und wirkungslosen Schwarzmalereien vertun. Im großen Zusammenhang sind wir kleine Nichtserln, die sich hin und wieder gerne wichtig nehmen!

  40. Brigitte Imb
    13. Februar 2011 14:39

    OT - Die Schweizer lassen sich nicht von heißer, politischer Luft lenken, sondern dürfen selbst bestimmen was sie für richtig halten.

    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/volk_und_staende_entscheiden_ueber_die_waffenschutzinitiative_1.9499914.html

    • Alexander Renneberg
      13. Februar 2011 20:19

      sehen sie frau imb, deshalb habe ich eine bleibe im tessin.

      g´scheite leut dort.

    • Ch. Seidl (kein Partner)
      14. Februar 2011 14:21

      @Renneberg: Ja, es wäre schön im Tessin, wenn nicht die ganzen Ausländer dort wären.

    • Alexander Renneberg
      14. Februar 2011 17:40

      es ist schön im tessin, lieber herr seidl.

  41. Observer
    13. Februar 2011 14:19

    Das ist aber ein spannendes Tagesthema für diesen Blog geworden. Da stehen wirkliche Fachmeinungen manchen pseudowissenschaftliche Argumenten entgegen und viele Leute nehmen starke Extrempositionen ein. Mana darf aber nicht vergessen, dass bei diesem Thema immer (nicht unbedingt hier im Tagebuch) Wortspenden von Lobbyingleuten zu finden sind, welche aus wirtschaftlichen Gründen alles als Humburg ablehen bzw. ein Horrorszenario prophezeien. Tatsache ist aber auch, dass jetzt schon Gegenmassnahmen getroffen werden und damit unbewusst den "Klimawandel"-Kritikern geholfen wiwrd in deren Aussage, "es ist alles halb so schlimm".
    Wie war denn das damals mit den Behauptungen "die Erde ist eine Scheibe" und "die Sonne kreist um die Erde"? Kopernikus hatte mit seiner Behauptung zu Lebzeiten größte Schwierigkeiten zu ertragen und erst Kepler konnte seine Behauptungen bestätigen. Bei einem durch die Menschheit verursachten Klimawandel kann man aber gegesteuern bzw. die Auswirkungen stark vermindern.

    • phaidros
      13. Februar 2011 15:15

      Es ist interessant, dass Sie's erwähnen, weil erst neulich jemand aus diesem Blog das gleiche Beispiel der Erddrehung um die Sonne brachte. Gestatten Sie mir diesen kleinen Exkurs in die Wissenschaftsgeschichte:

      Uns erscheint es aus heutiger Sicht als fürchterlich rückständig und tumb, Galileo zu zwingen, seiner Theorie von der Bewegung der Erde um die Sonne abzuschwören. Aber das war nicht ansatzweise der Fall! Der Klerus bestand aus hochgebildeten Leuten – auch in naturwissenschaftlicher Hinsicht.

      Und es gab sehr gute Gründe, an dieser postulierten Erdbewegung zu zweifeln: wie, so fragte man, kann es sein, dass im Jahreslauf keine Parallaxenbewegung der Sterne (»Wackeln« vor dem Hintergrund) sichtbar sein soll, wo doch die Erde ihre Position verändert?

      Ein Argument, das Galileo mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln nicht kontern konnte. Es blieb ihm also im Grunde nur abzuschwören und »Eppur si muove« zu murmeln. Es dauerte mehr als 200 Jahre, bis Friedrich Wilhelm Bessel Galileos Behauptung 1838 durch die erfolgreiche Messung der Parallaxenverschiebung des Sterns 61 Cygni bestätigte.

      Ein Kollege unseres Astronomievereins musste vor zwei Jahren all seine Technik und Fähigkeiten aufbieten, um dieses Ergebnis nachvollziehen zu können! Das zeigt die ungeheuere Meisterleistung Bessels nur umso eindrucksvoller.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      13. Februar 2011 21:45

      Die Kirche hat von Gallilei nur verlangt seine Theorie als Hypothese zu bezeichnen. Damit war sie am richtigen Dampfer. Kardinal Bellarmin war Gallilei wissenschaftstheoretisch überlegen. Das ganze kann man bei Paul Feyerabend schön nachlesen.

  42. phaidros
    13. Februar 2011 13:23

    3. Persönliche Vorteile

    In der - auch schon hier gescholtenen - »Wissenschaftsgemeinde« bleibt jeder Autor naturgemäß relativ bis sehr anonym. Meistens überhaupt nur einem Fachpublikum namentlich bekannt.

    Das ist aber nicht jedermanns Sache. Manche genießen es eben (und das ist im Grunde völlig legitim!), etwas Rampenlicht abzubekommen.

    Eine Möglichkeit dazu ist es, als selbstbewusster Autor aufzutreten, der es »denen« tüchtig reinsagt - es wird sich immer eine Fangemeinde einstellen. Wenn man es geschickt macht, kann man so ganz ordentliche Auflagen erzielen, und auch der eine oder andere Fernsehauftritt ist bei unserem leichtgläubigen Medien »drin«.

    Dass ein gut verkauftes Buch - womöglich in mehreren Auflagen - auch eine schöne Geldquelle sein kann, hindert dabei auch nicht wirklich.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

  43. Alexander Renneberg
    13. Februar 2011 13:21

    vielleicht hilft das den blick der klimahysteriker ein wenig zu klären.

    ortner beschreibt genau wie solche hysterien den weg alles irdischen gehen.

    http://www.ortneronline.at/?p=6782#more-6782

    es bleibt jedem hier unbenommen sich ein windrad in den garten und eine photovoltaik anlage auf´s dach zu bauen. ein elektroauto zu fahren und keine flugreisen zu unternehmen, etc. etc.

    aber bitte, bitte laßt jene die sich einen g´scheiten v8 kaufen wollen, gerne mit dem flugzeug fliegen und nicht als vegane baumumarmer enden wollen einfach und schlicht in ruhe, zwingt ihnen nicht eure heulsusennummer auf.

    bleibt auf euren betroffenheitsstühlchen sitzen und trinkt weiter naturtrüben apfelsaft....

    • phaidros
      13. Februar 2011 15:19

      Und wieso klärt das Beispiel Ihrer Meinung nach nur den Blick der Klimahysteriker?

      Es gilt nämlich für beide Seiten gleichermaßen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Alexander Renneberg
      13. Februar 2011 20:17

      phaidros,

      sie wissen aber schon wer mit dem naturtrüben apfelsaft genau gemeint ist? nicht wahr?

      niemand, weder sie noch ich, noch al gore, noch die ganzen g´scheiten leute können das thema schlüssig klären.

      daher schlage ich vor, kommens runter von dem betroffenheitsstühlchen, werdens ein wenig hedonistisch, habens a bißl a freud im leben und lassens das klima, klima sein.

      sie müssen sich ja nicht gleich einen v8 kaufen.

    • phaidros
      14. Februar 2011 08:07

      Wenn einer sagt: lasst die doch in Ruhe arbeiten - wo ist da ein Betroffenheitsstühlchen?

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Francois Villon (kein Partner)
      14. Februar 2011 10:19

      Herr Renneberg, ... und Humor hat er auch nicht. (Es ist hoffentlich ein A8)

    • Alexander Renneberg
      14. Februar 2011 17:43

      @ francois

      welcher v8 auch immer ;-) aber ich gebe zu ihre wahl ist gut!

  44. terbuan
    13. Februar 2011 11:50

    OT
    Herzliche Gratulation an unsere Doppel-Weltmeisterin Elisabeth Görgl!

  45. Celian
    13. Februar 2011 11:43

    "Auch der Aberglaube profitiert vom jeweiligen Stand der Wissenschaft.

    Johann Wolfgang v. Goethe

    All die Klimaauguren, die bisher in eine düstere Zukunft blickten, hatte die Wissenschaft für sich reklamiert und doch scheiterten sie kläglich, sobald die Zukunft das Licht der Welt erblickte. Man kann eben nur einigermaßen verläßlich die Vergangenheit erklären, man kann nur einmal bereits existent Gewesenes analysieren. Was jedoch die Zukunft betrifft, so ist sie noch nicht existent, und folglich ist jede Analyse über sie mit Irrtümern behaftet. Schon Erich Kästner wußte, Irrtümer haben ihren Wert; jedoch nur hie und da.

    Es ist daher müßig, über die klimatologischen Aussichten des Planeten zu spekulieren. Und es ist reine Geschäftemacherei mit düsteren Vorahnungen fröhlichen Ablaßhandel mit Klima-Zertifikaten zu betreiben.

    • Simpson
      13. Februar 2011 13:18

      Die globale Erwärmung unterliegt primär natürliche sich ständig ändernden kosmischen Einflüssen. Es ist möglich, dass hier die humanproduzierten Belastungskomponenten, welche zweifelsfrei existieren sich an einen Kosmospik aufsummieren und zu den aktuellen Temperaturhöchstwerte geführt haben.
      Was können die Erdbewohner also machen um eine Verbesserung herbeizuführen ?
      Welche Hebeln kann man hier ansetzen ?
      Das wichtigste Problem dabei ist " die ÜBERBEVÖLKERUNG ".
      Dazu ist es nur notwendig die geopolitische Weltlandkarte zur Hand zu nehmen um festzustellen, welche Länder die Überbevölkerung verursachen. Die Überbevölkerung wird zu Spannungen und Konflikte, welche möglicherweise atomar sind, führen und für die gesamte Weltbevölkerung ein herabsetzen der Lebens - und Umweltstandarts bedeuten.
      Ein Wegschauen der anderen Regierungen ist da höchst kontraproduktiv und vergrößert das Problem.
      Die " ERNÄHRUNGSLAGE "
      Zur Zeit wird für 1 tierische Kalorie in der Nahrung 7 pflanzliche Kalorien investiert. Ganze Landstriche werden in ohnehin armen Ländern für den Export reseviert und stehen der Bevölkerung nicht mehr zur Verfügung, was macht hier die UNO und Co.?
      NICHTS ! Es wird nur diskutiert.
      Was können die Blogleser selbst unternehmen um hier mitzuwirken und etwas zu verändern? Viel und das täglich wie
      z.B. TRANSPORT / AUTOKAUF:
      1,3 Personen sitzen in statistisch gesehen 1,4 Tonnen Blech.
      Nach langem Suchen habe ich persönlich beim letzten Autokauf ein Modell mit halbwegs guten Platz - und Leistungsverhältnisse gefunden, Gewicht 1,1 Tonnen.
      Alle Solofahrten, so das Wetter es erlaubt, werden mit dem Kleinmotorrad gemacht, da lacht das Herz beim Tanken, das sind 1,7 l / 100 km.
      Die " ERNÄHRUNG "
      Möglichst regionale Produkte kaufen, denn der menschliche Körper reagiert am besten auf die Nahrung aus seiner Region und nicht auf Exoten vom Ende der Welt.
      Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht was 1 kg Hawaiiananas für Transportkosten und Umweltverschmutzung nach sich bringt oder Weine aus Chile oder Südafrika beim Diskonter um € 1,29 ? Mein Winzer sagt er hätte kein Problem Flaschen um diesen Preis zu liefern nur wären diese leer.
      Wenn die österreichische Bevölkerung den Willen zu einer Veränderung der globalen Situation hat, so ist jeder einzelne ein Teil der Veränderung. Zu warten, dass irgendwelche übergeordneten Stellen Wunderlösungen bringen ist naiv.
      Findet kein Umdenken statt, so geht eine Ära zu Ende: UNSERE.

    • terbuan
      13. Februar 2011 16:50

      Simpson,
      Dieser Subkommentar verdient als Hauptkommentar entsprechend gewürdigt und bewertet zu werden.
      Die meiner Meinung nach wesentliche Komponente des menschlichen Beitrags zur Belastung der Umwelt ist die ÜBERBEVÖLKERUNG!
      Und darüber wird weltweit weder von Wissenschaftlern noch von Laien entsprechend ernsthaft diskutiert!

    • Celian
      13. Februar 2011 19:13

      An Simposn:

      Was ein Kosmospik ist, weiß ich nicht. Aber wenn Sie schon annehmen, daß die Erwärmung primär natürlichen, sich ständig ändernden kosmischen Einflüßen unterliegt, was hat dann der Kosmos mit dem Problem der Überbevölkerung zu tun? Ich folgere bei natürlichen, sich ständig ändernden, also mal in die Richtung mal in die andere Richtung sich ändernden kosmischen Einflüssen, daß nach einer Zeit der Erwärmung eine Eiszeit eintreten wird. Und nichts anderes als dieses ewige Auf und Ab bestätigt auch die Erdgeschichte.

    • ProConsul
      13. Februar 2011 19:29

      simpson

      danke für diesen wertvollen Beitrag, es liegt an jedem von uns ein verantwortungsbewusstes Leben zu führen (ich besitze bspw. kein Auto und finde, dass es in Wien sowieso unnötig ist). es gibt so viele kleine dinge die jeder einzelne tun könnte,...

      danke auch für folgendes statement:

      Das wichtigste Problem dabei ist " die ÜBERBEVÖLKERUNG ".
      Dazu ist es nur notwendig die geopolitische Weltlandkarte zur Hand zu nehmen um festzustellen, welche Länder die Überbevölkerung verursachen. Die Überbevölkerung wird zu Spannungen und Konflikte, welche möglicherweise atomar sind, führen und für die gesamte Weltbevölkerung ein herabsetzen der Lebens - und Umweltstandarts bedeuten.

      es würde mich in diesem Zusammenhang auch brennend interessieren, in wie weit die österreichische Bevölkerung in einem worst-case-Szenario, von ihren eigenen Früchten (Lebensmittelproduktion) überleben könnte?

    • Celian
      13. Februar 2011 19:31

      Dept. of Correction:
      Richtigerweise muß es heißen, was hat dann der Klimawandel mit dem Problem der Überbevölkerung zu tun?

  46. Johann Scheiber
    13. Februar 2011 11:27

    Wenn man das "Klimaleugnen" schon verboten hätte, hätte phaidros heute einen schönen Tag.

    Wie ich die wissenschaftliche "Community" verachte! Wie die Schafe drängeln sie sich geld- und geltungsgierig um ihre Vorgabe, die sie Konsens nennen. Konsens, dieses Habermas-Gekotze, mit dem man auch Föten tötet.

    "Wahrheit war niemals bei der Menge..."

    Es stimmt ja, dass der Mensch die Erde mit Füßen tritt und dass sie sich dafür rächen wird, aber auf den Zug eines Herrn Rothschild der das Plastik im Atlantik beklagt, eines Prinzen Charles, der mit einer Riesen Gefolgschaft zu Klima-Rettungsaktionen jetet, oder eines Al Gore der in seinen klimatisierten Luxusvillen Rettungszenarios fantasiert, mag die Wissenschaftscommunity aufspringen, ein denkender Mensch der mit der Natur einigermaßen in Einklang lebt, kann sich über dieses Affentheater der Abzocker nur nur wundern.

    • phaidros
      13. Februar 2011 11:43

      »Wenn man das "Klimaleugnen" schon verboten hätte, hätte phaidros heute einen schönen Tag.«

      Es stört Sie doch nicht weiter, dass ich auf diesen Untergriff nicht eingehe, oder?

      Danke, dass Sie uns über Ihre Einstellung zur Wissenschaftsgemeinde aufklären. Da kommen wahre Motive ans Licht, und ich verstehe jetzt Einiges etwas besser, was früher argumentiert wurde.

      Gegenseitige Verachtung hat die Suche und das Ringen um das Bessere allerdings selten vorangebracht.

      Und ein Wort zur Gemeinde: wer ist das eigentlich genau? Und was soll dieser wer machen, wenn er ein Ergebnis findet, das glasklar dem »Mainstream« entspricht. Es unterdrücken? Und das wäre dann seriöse Wissenschaft? »Mainstream« kann sich schließlich auch aufgrund aufgrund einer Indizienlage herauskristallisieren.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      13. Februar 2011 13:29

      Die Wissenschaftsgemeinde als Argument ist science by flock of sheep, nicht mehr!

    • phaidros
      13. Februar 2011 14:42

      Sg. Herr Scheiber,

      meine Vermutung ist, dass das einer der Hauptgründe dafür ist, dass dieses Argument auch niemand benützt. Das heißt, vorausgesetzt, es fiele überhaupt jemandem ein, der sich 3 Jahre lang in einem Projekt für ein Ergebnis geplagt hat, was für sich genommen schon unwahrscheinlich ist.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      15. Februar 2011 20:44

      Apropos "... dieses Habermas-Gekotze, mit dem man auch Föten tötet."

      Es passt jetzt zwar thematisch nicht direkt hierher, aber bzgl. kollektive Massentötung von Föten:

      Wussten Sie, dass ein großer politisch/religiös motivierter Genozid in Europa erst vor 25 Jahren stattgefunden hat?

      Nach dem Raktorzwischenfall von Tschernobyl haben in Europa (vorallem in Deutschland) etliche tausend Frauen (Schätzungen gehen in die hundert-tausende) abgetrieben, weil sie angesichts der propagierten Katastrophe keine mutierten Kinder haben wollten (insbesondere Frauen aus dem ökofundamentalistischem Milieu)?

      Das ist das selbe Milieu, dem das schwachsinnige "Ausstieg aus EURATOM" Volksbegehen entspringt.

      Solche Leute sollten von der Röntgendiagnostik und Strahlentherapie ausgeschlossen werden. Und das MedAustron Zentrum für Ionentherapie und Forschung in Wiener Neustadt sperren wir am besten auch gleich zu, noch bevor man zu bauen beginnt...

  47. phaidros
    13. Februar 2011 11:16

    2. Warnung vor Fehlinvestitionen

    Es wird immer wieder ins Treffen geführt, dass hier oktroyierte Billionen-Luftgeschäfte verhindert werden sollen!

    Wer lanciert solche »Warnungen«, wenn nicht die, die Angst haben müssen, selbst dieses Geld zu verlieren? Die Ölindustrie hat nicht das geringste Interesse am sprunghaften Vorankommen energiesparender Motorentechnik oder alternativer Energien. Wieviele Patente sind schon in irgendwelchen Schubladen verschwunden?

    Uns werden bereits massiv die Haare geschnitten, in dieser Sekunde, mit Strompreisen, Spritpreisen, Autos die mehr verbrauchen als sie müssten usw. Und da geht es insgesamt weltweit ganz sicher ebenfalls um Billionen.

    Ins Treffen zu führen, dass man sich ja nur Sorgen um die Brieftasche des armen kleinen Mannes mache, macht mich stutzig: cui bono?

    • DerTurm
      14. Februar 2011 01:26

      Naaah, das sind doch Märchen.

      Den bösen bösen Ölfirmen ist (wie jedem anderen Unternehmen) eines am wichtigsten: Planbarkeit. Das bedeutet in erster Linie einmal politische Stabilität.

      Ob da jetzt irgendein tolles neues Ökogesetz beschlossen wird, ist einem Konzern egal, er will es nur rechtzeitig wissen, und sich darauf verlassen können, damit er die von der Politik verursachten Kosten auf die Zielgruppe überwälzen kann.

      Und ja: wir zahlen die tolle tolle Ökopolitik unserer kommunistischen Zentralregierung in Brüssel mit den Sprit- und Ölpreisen.

      Und es wird noch zentralistischer kommen: die Klimalobby plant eine zentrale Weltregierung (nein, kein Scherz). Entsprechende Manifeste und Pläne, sowie die zugehörigen Tagungen sind schon längst Realität!

    • DerTurm
      14. Februar 2011 01:28

      Cui Bono?

      z.B. Al Gore & CO, die haben Millionen damit gescheffelt, zum Beispiel indem sie mit Staatsgeldern die Chicago Climate Exchange gegründet, und letzten Sommer den Verkaufserlös von über 600 Mio Dollar unter sich aufgeteilt haben.

    • socrates
      14. Februar 2011 10:01

      Ö hat schon 400,000.000€ in CO2-Zertifikaten eingezahlt. "Sag mir wo die Euros sind, wo sind sie geblieben?". Was geschieht damit? Hier wird im Voraus kassiert, unter den verschiedensten Deckmäntelchen.
      Gleichzeitig beschließt die EU ein Gesetz über die Strompreiserhöhung um ~ 48% mit größten Umweltproblemen durch Elektrosmog bei 400kV-Leitungen und Energieverlusten von ~ 1/3, mit denen Europa aufgeheizt wird. Da die Elektronen kein Mascherl haben, werden sie wohl aus Kernkraftwerken kommen. Die NGO´s, GRÜNEN und andere selbsternannte Umweltschützer schweigen, weil sie "am Teil" sind. Soweit zu "cui bono".
      In der Geschichte der Erde gab es mehrere Eiszeiten, deren Entstehung bis heute nicht genau geklärt ist. Wikipedia:Eiszeitalter, kurz auch Eiszeiten, sind Perioden der Erdgeschichte, in denen mindestens ein Pol der Erde vergletschert ist. Seit etwa 30 Millionen Jahren befindet sich die Erde im aktuellen Känozoischen Eiszeitalter. Seit dieser Zeit ist die Antarktis extrem und die Arktis (erst seit ca. 2,7 Millionen Jahren) weniger stark vergletschert. Das Klima ändert sich sicher, man will uns das verkaufen. Dazu muß die Bildung reduziert werden. Dafür Steuern und Abgaben zu kassieren, ohne demokratische Kontrolle, ist eine Gaunerei.

  48. Buntspecht
    13. Februar 2011 11:11

    Irgendwie schade, dass Phaidros keinen ebenbürtigen Sokrates mehr als Gesprächspartner hat.

    • phaidros
      13. Februar 2011 12:23

      Viel zu viel der Ehre! Aber natürlich freut's - danke! BG/phaidros.vie@gmail.com

  49. Anton Volpini
    13. Februar 2011 10:49

    Klimaskeptiker! Klimaleugner!

    Wer nicht im Mainstream der Klimawandelreligion mitschwimmt, wird mit solch unsinnigen Begriffen verunglimpft und stigmatisiert.
    Was bedeutet Klimaleugner? Daß ich an so etwas wie das Klima nicht glaube?
    Oder gar den Klimawandel nicht anerkenne?

    Diese Verballhornung von Bergriffen zeigt uns schon auf, wohin die Reise gehen soll. Ein paar Kommandozentralen wie das IPCC oder das PIK geben vor, was wir zu glauben haben, und die international auf Linie gebrachten Medien bläuen uns das durch Dauerberieselung ein. George Orwell hat sein Wahrheitsministerium nur um ein paar Jahre zu früh angesetzt gehabt,

    Klima ist Physik(wie ich das kürzlich an anderer Stelle schrieb), und daher schaue ich mir sehr genau an, welche Aussage mit welchen Messdaten und Quellenangaben versehen ist. Und bevor ich irgendwelchen Veröffentlichungen Glauben schenke, überprüfe ich deren Inhalt auf die fachliche Herkunft.

    Obwohl ich wenig von Physik verstehe, lasse ich mich beim Klimawandel (wie auch in den sonstigen Naturschutzangelegenheiten) nicht auf eine Glaubensdiskussion ein!

    • Anton Volpini
      13. Februar 2011 10:56

      Obwohl auch schon beim Gastkommentar über Wärmeinseleffekt gepostet, möchte ich nachstehendes Bonmot allen zugänglich machen....

      http://www.schmanck.de/Rahmstorf.pdf

    • phaidros
      13. Februar 2011 11:08

      Das ist seltsam: wäre mir so ein Aurutscher passiert wie dem Prof. Lüdecke mit diesem offenen Brief würde ich alles versuchen, wenigstens die weitere Verbreitung zu verhindern.

      So etwas ruiniert (bzw. dokumentiert) die eigene Seriosität so nachhaltig, dass man sich nicht wundern darf, wenn kein Kollege mehr mit einem diskutiert.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Anton Volpini
      13. Februar 2011 11:14

      Lieber Herr phaidos

      Heute ist Sonntag! Da sollte Frieden herrschen.
      Draußen regnets zwar, aber ich nehm jetzt den Hund, und mach einen Renner....

    • phaidros
      13. Februar 2011 11:18

      Viel Spaß! - ich gestehe: mir is' zu kalt zum Rennen (ich wollte eigentlich)!

    • f.m.
      13. Februar 2011 21:48

      @Anton Volpini
      Ich halte mich bezüglich Klimakatastrophenpropheten an den vorzüglichen Ratschlag Arthur Schopenhauers, der sagte:
      "Man bestreite keines Menschen Meinung, sondern bedenke, dass, wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden."
      Dadurch erspare ich mir viele Stunden ermüdender und fruchtloser Diskussion.

      Aber ich freue mich über jeden Zehntelgrad, den unser Klima milder wird. Selbst wenn es dadurch weniger Robben und mehr Heringe geben würde.

  50. Pannonicus
    13. Februar 2011 10:15

    Bei der Höhe des Meeresspiegels spielen viele Faktoren mit. Einige Gedanken dazu finden sich unter:

    http://www.genius.co.at/index.php?id=335

    • Anton Volpini
      13. Februar 2011 10:22

      ...vor allem sollte man sich mit dem Ozeanograph Nils-Axel Mörner auseinandersetzen!

    • phaidros
      13. Februar 2011 10:52

      Das ist mal ein wirklich gutes Beispiel für einen fundierten Kritiker, der ausgezeichnete Fragen aufwirft! Sachlich, ohne andere niederrzumachen. Danke für den Tipp, Herr Volpini!

    • Francois Villon (kein Partner)
      14. Februar 2011 10:41

      Pannonicus:

      Sie hätten den Artikel von Dr. Kerschhofer herienkopieren sollen. Da niemand darauf eingegangen ist, haben ihn vermutlich nur höchst wenige Diskutanten gelesen.

      Dabei ist er zur Sache beinahe der einzig lesenswerte.

  51. Josef Maierhofer
    13. Februar 2011 10:13

    Nicht einmal der Wetterbericht stimmt für den nächsten Tag.

    Naturerscheinungen, Naturphänomene, Besonderheiten, Zeitzonen der Erwärmung, Zeitzonen der Abkühlung, Wirbelstürme, Hochwasser, Erdbeben, nichts können wir verlässlich vorhersagen.

    Der Mensch kann in die Zukunft nicht blicken, er kann mutmaßen und wetten.

    Nachdem unsere heutige Spaßgesellschaft bei allem und jeden ohnehin zum Wettbüro verkommen ist, kann man natürlich auch auf diesem Sektor Wetten verlieren.

    Aber den Einsatz zahlen alle.

    • phaidros
      13. Februar 2011 10:17

      Man kann auch nicht die nächste Zahl beim Roulette bestimmen, aber das Spiel als ganzes unglaublich zuverlässig beschreiben.

    • Josef Maierhofer
      13. Februar 2011 10:46

      @ phaidros

      Ja, auch die Verlustanteile lassen sich statistisch verlässlich berechnen, was natürlich nicht heißt, daß nicht theoretisch jede 37. Zahl einmal gewinnen sollte, nach den Gesetzen der Kombinatorik aber werden Sie herausfinden, daß partout diese Zahl, auf die Sie setzen, oft lange Zeit nicht kommt und damit hohe Verluste einspielen kann.

      Ein Gewinn wird als Werbung betrachtet für das Abcashen der Verluste der anderen.

      Trotzdem ist die Wette ungewiss und bringt statistisch Verluste ein, das läßt sich berechnen und davon leben z.B. Casinos Austria.

      Beim Wetter ist das Wetten noch vielfältiger mit noch mehr Faktoren und Verlustchancen. Da kann man auch die Verluste genau berechnen in Form der gegebenen Staatszuschüße zu den 'Klimafröschen', die leben davon.

    • DerTurm
      15. Februar 2011 21:06

      "Man kann auch nicht die nächste Zahl beim Roulette bestimmen, aber das Spiel als ganzes unglaublich zuverlässig beschreiben."

      Nun, ich möchte dies nicht unkommentiert stehen lassen.

      Natürlich kann man das Roulette-Spiel beschreiben - von "zuverlässig" kann jedoch keine Rede sein (außer, dass die Bank aufgrund der Regeln im Vorteil ist).

      Was bitteschön, soll an der trivialen Beschreibung "es folgt eine Zahl zwischen 0 und 36" auch nur annähernd "zuverlässig" sein?

      Ich habe noch niemanden gesehen, der auch nur drei Zahlen zuverlässig (reproduzierbar) vorhersagen konnte.

      Diverse Spiele werden immer wieder in die Realwelt extrapoliert, dabei wird aber völlig vergessen, dass Spiele lediglich in einer geschützten Werkstätte ablaufen (also unter kontrollierten, konstanten Bedingungen), die man in der Natur nicht findet.

      Die Natur unterliegt einem ständigen Wandel. Es gibt in der Natur niemals zwei identische Ausgangsbedingungen. Für manche Vorgänge mögen die Variationen scheinbar unerheblich sein, aber je genauer wir hinsehen, je länger die beobachteten Zeiträume sind, desto größer ist ihr Einfluss.

      Die Menschheit sollte endlich das ökoromantische Trugbild der "Natur im Gleichgewicht", das durch den pöfen pöfen Menschen gestört wird, ablegen.

      Nicht der Mensch ist von Natur aus böse, die Natur macht uns Menschen das Überleben nicht wirklich einfach. Durch die Technik haben wir unsere Überlebenschance deutlich verbessert, aber selbst das "beliebte" Dschungelcamp läuft unter Retortenbedingungen ab, in der "richtigen" Natur würde keiner der C- und D-Promis länger als drei Tage überleben.

    • phaidros
      16. Februar 2011 04:04

      »Was bitteschön, soll an der trivialen Beschreibung "es folgt eine Zahl zwischen 0 und 36" auch nur annähernd "zuverlässig" sein?

      Ich habe noch niemanden gesehen, der auch nur drei Zahlen zuverlässig (reproduzierbar) vorhersagen konnte.«


      Selbstverständlich nicht, und das werden Sie auch nicht (oder es wäre manipuliert). Ebensowenig wie die Wirbelsturmsaison. Das hat prinzipielle Gründe.

      Jede Zahl folgt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/37 ist aber eine zuverlässige Aussage. Wäre die Vorhersagbarkeit von Roulette nicht zu 100% zuverlässig (siehe Diskussion im »Prognosenthread«), so könnten Casinos nicht funktionieren.

      Wir müssen uns bei Gelegenheit über die Chaostheorie und das Gesetz der großen Zahlen unterhalten, wenn ich das vorschlagen darf. Dort werden wir die eine oder andere überraschende Antwort finden.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  52. phaidros
    13. Februar 2011 10:02

    Also, hier das erste Argument in einer Reihe, die nicht auf die Wissenschaft selbst eingehen wird.

    1. Eigene Reputation

    Warum wohl soll die Wissenschaftsgemeinde auf einer Erderwärmung beharren obwohl schon längst belegt ist, dass diese nicht stattfindet?

    Gerade und besonders Wissenschaftler erheben nicht den Anspruch auf absolutes Wissen. Schon von daher wäre es kurzsichtig, sich auf eine Meinung festzulegen, von der jetzt schon klar sein muss, dass sie später einmal eindgültig widerlegt werden wird.

    Denn das würde das eigene wissenschaftliche Ansehen unwiderruflich und engültig zerstören. Kein seriöser Wissenschaftler würde das absichtlich im Bluff riskieren.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      14. Februar 2011 01:19

      Ganz einfach:

      Wenn rauskommt, dass all die unheimlichen 50-Jahre-Prognosen nicht eingetroffen sind, liegen die Prognostiker schon längst in ihrer Pension am Stand von Malibu (wenn sie nicht schon das zeitige gesegnet haben)...

      Wenns zwischendurch mal nicht klappt, mit der Katastrophe - wie die letzten 1ß Jahre - dann ist das nur eine Pause, und es wird gaaaaaanz sicher seht bald viel schlimmer kommen...

      (Zu den Prognosen selbst hab ich ja eh schon geschrieben, dass diese prinzipbedingt untauglich sind)

    • phaidros
      14. Februar 2011 08:10

      Also, das kann ich so nicht glauben. Wer in die Forschung geht, träumt schon ein bisserl davon, ein kleines Bohrsches Atommodell zu finden, nicht? Auch wenn jedem klar ist, dass die Chancen dafür ziemlich klein sind.

      (und ich hab zu den untauglichen Prognosen schon früher geschrieben, dass es keine sind ;-) )

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      14. Februar 2011 12:22

      Der Unterschied zwischen Prognosen und Szenarien ist mir durchaus bekannt.

      Genau deswegen erstellen gefinkelte Apokalypsenreiter ja auch Szenarien, da diese jederzeit unendliche Hintertürchen enthalten, durch die man sich zurückziehen kann.

      In diesem Zusammenhang ist jedoch den meisten Beteiligten vorzuwerfen, dass auf den unterschied nicht hingewiesen wird: es werden Szenarien als Prognosen von unwiderlegbarer Sicherheit verkauft.

      Ich habe die "Power", also die Aussagekraft der IPCC (4AR) Prognosen mit den typischen Methoden zur Bewertung wissenschaftlicher Studien bewertet, mit dem Ergebnis, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit bei ca. 80% liegt (trotz der viel zitierten "90% sehr wahrscheinlich").

      Die Szenarien der Klimawissenschaft sind keine wissenschaftlichen "Prognosen", sondern Prognosen von Wissenschaftlern (mit äußerst bescheidenen Kenntnissen der Prognosewissenschaften und bisweilen obskurer Anwendung der Statistik), die ncihts anders sind, als in Mathematik und Statistik von persönlichen Vorlieben gefärbte Privatmeinungen der Ersteller.

      Die "Klimawissenschaft" ist ein selbstimmunisierender dogmatischer Insiderclub, der keinen Widerspruch zulässt, das allein stellt schon deren Wissenschaftlichkeit völlig infrage.

      Von diversen Konferenzen (zuletzt in Cancun) wurden nachweislich kritische Wissenschaftler ausgeschlossen (man will ja keine Störaktionen).

      Die Querverbindungen/Netzwerke dieses Clubs sind offensichtlich bzw. belegt.

      Und natürlich sind allesamt hoch reputabel.

      Zum IPCC: die meisten der Protagonisten sind Politiker, Wissenschaftler gibt es eher wenige. Eine Reihe von Autoren sind sogar Studenten.

      Zu den Fehlern des IPCC 4AR alleine gibt es genug zu schreiben, allen voran z.B. die Prognose, die Gletscher im Himalaja würden bis 2020 verschwunden sein...

    • phaidros
      14. Februar 2011 13:08

      Sg Turm,

      und jedes Wort unterschreibe ich Ihnen (und glaube Ihnen da tw. einfach).

      Ich will auch nicht anfangen Gästelisten und Listen abgewiesener Gäste zu durchforsten, und zu stierln, wer was gemacht haben könnte, um eine Ausschließung zu rechtfertigen oder eben nicht - diese Kleinmünzerei können sich getrost die Fanatiker beider Seiten untereinander ausmachen.

      Aber, da immer wieder das Wort »IPCC« fällt, zuletzt auch von Ihnen: ich habe es hier bewusst nicht ein einziges Mal benützt, ich rede von der Wissenschaft. Und dem schädlichen Einfluss, den Politik ausübt. Und Sie treffen im Grunde genau dieselbe Unterscheidung.

      Ich begreife die Politik als einen der Hauptproblemfaktoren. Weil dort Leute über Geld entscheiden, das nicht Ihres ist und das zu Themen, bei denen sie sich nicht auskennen! Eine Quadratur des Problems.

      Gerade eben solch einer Instrumentalisierung müsste Einhalt geboten werden. Ich habe aber kein Rezept. Sehe nur, dass der Schwarze Peter dem Falschen zugeschoben werden soll.

      Trotzdem sollte einmal eine Diagnose feststehen, bevor man über eine Therapie nachdenkt, oder?

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  53. Samtpfote
    13. Februar 2011 09:45

    OT

    Peter Alexander
    R.I.P.

  54. ambrosius
    13. Februar 2011 08:44

    Die Sonne scheint
    mit ihren Spitzen
    berührt sie schon des Meeresgrund!
    Die Fische fangen an zu schwitzen
    Oh Sonne! treib` es nicht zu bunt !

    (Angeblich ein Schabernack von Schiller)

    In Wirklichkeit verstehen wir Menschen rein garnichts!
    Umso lauter aber verkünden wir unsere Ignoranz als die aboslute Wahrheit.
    Das ist bei Wissenschaftlern ebenso wie bei Priestern aller Art.

    • diko
      13. Februar 2011 18:41

      ambrosius wie wahr,
      - es mag möglich sein, daß Mernschen welche mit mir z.Zt auf diesem Planeten leben, - über ein Wissen von Zukünftigem verfügen, aber sollte es sich hiebei um keine Propheten handeln, sind diese eher als Vermutungsgschaftler wie als Wissenschaftler zu bezeichnen.

    • phaidros
      13. Februar 2011 18:50

      Was Sie da beschreiben ist - mit Verlaub - ganz genau auf den Punkt präzise das, was Wissenschaftler nicht tun - sorry! Die Wissenschaft ist sehr bescheiden und überblickt und verweist ununterbrochen auf die eigenen Grenzen.

      Und dass wir »rein gar nichts verstehen«, würde ich so auch nicht stehen lassen:

      an einer Tastatur sitzend, eine Nachricht tippend, die auf einem 2cm starken Bildschirm auftaucht und nach Klick auf die Lasermaus in Sekunden bei Bedarf über den gesamten Erdball zu jener einen der fast 7 Milliarden Erendbürger transportiert wird, der sich - bei aller Bescheidenhait - just gerade dafür interessieren sollte. Vielleicht liegt dieser gerade im Spital, wo er sich langweilt, nachdem ihm nach einem Unfall, bei dem er einen Fuß verlor, dieser in Mikrochirurgie wieder angenährt wurde.

      Für all das scheint mir »rein gar nichts« doch eine etwas harte Umschreibung.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  55. phaidros
    13. Februar 2011 08:38

    Und was beweist das, dass man sich vor 90 Jahren geirrt hat? Und vor 40 Jahren?

    Gar nichts?

    Nein, das kann nicht sein, machen wir daher eine Nagelprobe, wie vergleichbar heutige Resultate mit denen von vor 90 Jahren sein könnten:

    Vergleichen wir zum Beispiel Stand der Technik, etwa: Handytechnik. OK, schlechtes Beispiel, gab's noch gar nicht. Was anderes: Satelliten. Oje, wieder blöd. Ah, ich hab was: Autos!

    An Autos sieht man deutlich, dass wir in den vergangenen 100 Jahren einfach gar nichts gelernt haben! Daher wurden sie nicht schneller, leiser, stärker, standfester, leichter, sparsamer, sicherer, bequemer oder billiger!

    Und deswegen müssen unserere Prognosen heute ganz sicher genauso daneben liegen wie jene von damals!

    Beweisende.

    Preisfrage: wer findet den Fehler im obigen Suchbild?

    Also: Wer zweimal »Feuer« gerufen hat, dem kommt die Feuerwehr beim 3. mal nicht mehr. Aber was ist, wenn's dann wirklich brennt? Wer ist dann schuld, wenn das Haus niederbrennt: der vor 90 Jahren falsch »Feuer« gerufen hat? Oder der von vor 40 Jahren? Oder der, der die Feuerwehr heute am Ausrücken hindern will, weil »Alarme eh immer nur falsch sind«?

    Ein Alarm gehört überprüft. Jeder Alarm! Deswegen bringt man Kindern bei, dass man mit Hilferufen keinerlei Spiel treibt, und dass es dabei keinerlei Humor gibt.

    Nichts Anderes will die Wissenschaft tun: den Alarm untersuchen. Und da hilft unreflektiertes Hindreschen offen gesagt überhaupt nicht weiter und ist nicht zu verstehen! Wen, sehr geehrter Dr. Unterberger, schlagen Sie vor, der diese Fragen beantworten könnte? Unsere Bäuche? Der von den geschätzten Mitpostern? Ihrer? Meiner? Dieser Meinung bin ich ganz und gar nicht - und Einigkeit lässt sich schon unter genannten Bäuchen nicht herstellen, wie wir hier bereits mehrfach feststellen mussten.

    Klimaforschung, ist das intellektuell anspruchsvollste und interdisziplinärste Projekt, das die Menschheit je begonnen hat. Alle Natur- und Hilfswissenschaften spielen hinein: Physik und Meteorologie, Chemie, Biologie, sogar Geologie aber auch Mathematik und Informatik.

    Und alle harten Fakten ergeben dabei dasselbe Bild: es begann vor 150 Jahren eine Erwärmung, die beispiellos schnell ist. Als Laien ahnen wir nicht einmal, auf wie viele völlig unterschiedliche Weisen hier dieses selbe Bild entsteht: aus Pflanzenpollen in Sedimenten, aus Fossilen, aus Isotopenverteilungen (verschiedener Elemente!), aus Beobachtung der Niederschlagsmengen bis hin zu Satellitenbildern aber auch einfacher Naturbeobachtung erkennen wir, dass es wärmer wird.

    Vollkommen unterschiedliche Prinzipien und Techniken, trotzdem anscheinend jedes mal ein und dasselbe unverrückbare Ergebnis. Das ist aus derzeitiger Sicht mit derzeitigem Stand der Technik und Wissenschaft über jeden vernünftigen Zweifel erhaben.

    Worüber man diskutieren kann und soll ist, ob die Erwärmung menschgemacht ist (denn das hieße, dass sie beeinflussbar ist), und danach, ob zu erwartende Auswirkungen
    den Versuch einer Beeinflussung rechtfertigen bzw. sogar anzeigen.

    Das ist aber nicht möglich, wenn eine Seite dauernd fanatisch fordert, gar nichts zu tun, und die andere dabei dauernd zu diskreditieren und geradezu inkriminieren versucht!

    Dieses (von der Wissenschaft völlig unprovozierte!) Losdreschen ist eine ad extremum verhärtete Seite der Front. Wann immer ich versuche zu recherchieren, stoße ich auf fanatischen Hass der Erwärmungsskeptiker, aber auf völlig sachliche Information der Wissenschaftsgemeinde. Es gibt etliche Stellen, wo man seriöse Information abholen kann. Viel zu weit verzweigt, als dass an flächendeckende Manipulation überhaupt zu denken wäre!

    Auf der Gegenseite sieht das ganz anders aus.

    Ich gebe gern noch einmal hier ein paar Einstiegspunkte, wo man sich unvoreingenommen informieren kann. Von Amerika über England und Australien bis hierher nach Österreich – von einander unabhängiger als über den ganzen Planeten verteilt geht’s meiner Ansicht nicht:

    http://www.zamg.ac.at/klima

    http://www.realclimate.org/
    , insbesondere
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/start-here/

    http://www.skepticalscience.com/ ,

    http://www.giss.nasa.gov/ , dort insbesondere

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

    Bitte schauen Sie sich diese Links einmal durch und urteilen Sie selbst insbesondere, wie unaufgeregt Information aufbereitet wird.

    Was es brauchen würde, ist der Aufruf zu Besonnenheit und Entspannung, aber nicht ständig weiteres Eindreschen, das nur weitere Wirrköpfe auf den Plan ruft. Lassen wir die Wissenschaft bitte endlich ihre Arbeit tun.

    Noch ein Wort zur »seriösen Gegenseite«, die es selbstverständlich auch gibt, denen die Fanatikergemeinde beim Prozess der öffentlichen meinungsbildung aber nur schaden kann, wie ich meine: natürlich kenne ich auch http://www.petitionproject.org/ , das 31.000 Wissenschaftler aus aller Welt unterschrieben haben. Es wird von den Erwärmungsskeptikern wie ein Banner vor sich hergetragen wird. Aber, bitte, lesen Sie den kurzen englischen Text: selbst dort wird eine Erwärmung überhaupt nicht in Abrede gestellt! Lediglich von katastrophaler Erwärmung ist die Rede! Und das ist ja eine völlig andere Kategorie.

    Wenn man also die Erwärmung einmal außer Streit stellen könnte (bzw. in eine sachliche Diskussion darüber treten, statt in einen Glaubenskrieg), dann könnte man im nächsten Schritt in eine sinnvolle und überfällige Diskussion über Folgen eintreten. Und daraus notwendig Maßnahmen oder keine ableiten. Jetzt festzustellen, dass Maßnahmen nur Idiotie sind, ist völlig verfrüht.

    Parallelen zur laufenden Wehrdebatte
    fallen auf.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    P.S. Im Laufe des Tages werde ich mir erlauben, ein paar Aspekte in die Diskussion einzuwerfen, die die Sache jeweils von völlig anderer Seite beleuchten, ohne auf die Sache selbst einzugehen. Sachargumente wurden hier schon ad nauseam vorgetragen.

    • phaidros
      13. Februar 2011 08:59

      An den werten, eifrigen »Halbsternderlvergeber« von eben: es wäre wesentlich wichtiger, sich inhaltlich mit dem Post auseinanderzusetzen (und ev. entgegenzuhalten), als ängstlich zu versuchen, ein »Hochkommen« zu verhindern.

    • terbuan
      13. Februar 2011 10:19

      Werter phaidros,
      Wenngleich ich bei diesem hier schon vielfach diskutierten Thema Ihren Standpunkt nicht oder nur teilweise teile, gebe ich Ihnen dennoch gerne 3*!
      Für die Mühe und den enormen Einsatz zur Vertretung Ihrer Überzeugung!
      MfG
      terbuan@aon.at

    • f.m.
      13. Februar 2011 11:31

      Sie haben natürlich völlig recht, wenn Sie sich die Einmischung von Klima-Laien verbeten. Diese Klimasache ist dermaßen komplex, dass sie nur mehr von ausgewiesene Experten durchschaut werden kann.

      Wir sollten daher die unaufgeregte Fachfrau Kromp-Kolb ran lassen und nach Abschluss ihrer Ermittlungen ihre Empfehlungen sorgfältig befolgen. Zumindest das österreichische Klima wird dadurch sicherlich wieder kälter!
      Vielleicht gelingt es uns sogar, wieder eine ersehnte kleine Eiszeit, wie zwischen 1500 und 1850, herzustellen. In unseren Passivhäusern können wir uns die ja leicht leisten.

    • phaidros
      13. Februar 2011 12:00

      Niemand, so glaube ich, maßt sich da noch an, alles zu durchschauen, f.m.

      Aber einen Hoffnungsschimmer gibt es doch: wenn es gelingt, eine vorvergangene Situation datenmäßig genau zu erfassen, und rechnerisch im Modell daraus eine vergangene Situation - oder die heutige - herzuleiten, dann kann man wohl zurecht davon ausgehen, dass das Modell nicht ganz daneben sein kann.

      Man füttere es mit aktuellen Daten, und dann wird's spannend!

      Problem dabei (aktuell): es gelingen solche Modellrechnungen schon recht gut. Allerdings muss man dazu eine ganze Reihe mehr oder weniger willkürlicher Annahmen treffen. Daher sprechen Seriöse niemals von einer »Prognose« (die es nämlich nicht ist), sondern immer nur von »Szenario«.

      Todo: Anzahl der Annahmen reduzieren. Angenommene plausible Wertebereiche verkleinern.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • ProConsul
      13. Februar 2011 12:37

      phaidros

      auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, gebe ich ihnen dieses mal 3 Sterne.

    • byrig
      13. Februar 2011 17:07

      phaidros,den unseriösen seitenhieb auf die wehrplichtdebatte hätten sie sich bei ihren seriösen und bemerkenswerten beiträgen zur klimadebatte sparen können.

    • phaidros
      13. Februar 2011 17:24

      byrig, ich bitte um Entschuldigung - der war alles andere als unseriös gemeint!

      Auch dort läuft eine Diskussion um die Ausrpägung eines Endergebnis, bevor auch nur irgendwelche Grundlagen dafür gelegt wurden. Ähnlich wie hier, das habe ich damit gemeint.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      13. Februar 2011 17:25

      Und mit »hier« meine ich die Klimadebatte als solches, nicht die Diksussion nach diesem Tagebuchblatt! BG

    • DerTurm
      14. Februar 2011 01:10

      Werter phaidros, ich fürchte, das wird eine längere Diskussion, ich stimme Ihnen nämlich in keinster Weise zu.

      Das größte Problem von Allen an der Klimawissenschaft ist, dass es sich hierbei schon lange nicht mehr um Wissenschaft handelt.

      Wissenschaft ist nämlich nicht normativ (mit Ausnahmen in einigen Geisteswissenschaften).

      Naturwissenschaften können nur deskriptiv sein. Die Klimawissenschaften als solche sind aber längst zu einem normativen politischen Konstrukt entartet.

      Das schlimmste aber ist die Selbstimmunisierung ("the debate is over"). Wissenschaft lebt vom ständigen Hinterfragen in der Hoffnung, einen weiteren Aspekt zu finden, der die gängige Lehrmeinung über den Haufen werfen könnte.

      Das ganze ist eine Symbiose aus Forschern (als ehemaliger Naturwissenschaftler betrachte ich solche Leute nicht als Wissenschaftler) und Politikern.

      Politiker verteilen Fördergelder - und Forscher brauchen diese zum (über)leben - wessen Lied werden sie wohl singen?

      Der viel beschworene "Konsens" der Klimaforschung ist ebenfalls ein politisches Konstrukt: Wissenschaft braucht keinen Konsens, im Gegenteil: ein einziger neuer Fund ist jederzeit geeignet, die gesamte bisherigen Forschung als falsch darzustellen.

      Die Klimawissenschaften mauern sich hinter Dogmen ein, das ist völlig inakzeptabel.

      Weitere Ausführungen zu diesem Thema kommen bei Gelegenheit (wenn ich Zeit dazu habe).

    • DerTurm
      14. Februar 2011 01:16

      p.s.:

      Realclimate ist ja wohl eine der übelsten Propagandafronten in diesem Spiel um Macht und Geld. Dort wird verbogen und vertuscht, dass sich die Kabel biegen.

      Ach ja: Es geht auch nicht um die "Erwärmung", selbstverständlich beeinflusst der Mensch das Klima (man braucht nur von Wien nach Ernstbrunn zu fahren).

      Die Frage ist, ob es katastrophale Folgen haben muss, ob die postulierte Erwärmung tatsächlich so böse ist (im Winter sterben mehr Leute, als im Sommer - und in südlicheren Gefilden ist das Leben angenehmer, als im rauen Norden).

      Und schließlich sollte das Geld für sinnvollere, dringlichere Probleme ausgegeben werden, wie z.B. für sauberes Wasser, sanitäre Anlagen und medizinische Versorgung in einer Reihe von Ländern. Das sind nämlich die echten Probleme dieser Welt...

    • lurkerabove (kein Partner)
      15. Februar 2011 16:40

      Mich wundert nur, dass es keinem der Klimaskeptiker hier zu denken gibt, dass man jetzt schon Sommers Europa und Asien nördlich umfahren kann, und dass das seit Menschengedenken nicht möglich war.

      Wenn man dann erstmals mit dem Schiff zum Nordpol fahren kann, wird das Herrn Unterberger überzeugen?

    • DerTurm
      15. Februar 2011 22:09

      @lurkerabove:

      Das mit dem "Menschengedenken" ist so eine Sache, denn das Gedächtnis der Menschen ist bekanntermaßen nicht sonderlich gut.

      Interessant ist zum Beispiel, dass die Gletscher (die sich angeblich aus Angst vor dem vielen bösen fossilen CO2 zurückziehen) in Europa und in Südamerika Baumstämme und Torfe freigeben? Irgendwann müssen die Bäume dort vor 8000 Jahren gewachsen sein - wohl kaum unter dem Gletschereis.

      Das arktische Eis ist auch so eine Fabel. Dieses schwimmt bekanntermaßen auf dem Wasser, und ist wie mehr von Meeresströmungen (unter dem Eis) und den Winden abhängig, als von den Lufttemperaturen in der Arktis. Dass in der Arktis mal mehr, mal weniger Eis beobachtbar ist, ist hinreichend bekannt. Aus der selben Zeit wie der von A.U. zitierte dramatische Bericht stammt ein ebensolcher über das schwindende Eis in der Arktis, und das man wohl bald bis an den Nordpol fahren könne.

      Für die Schifffahrt, bzw. für die Menschheit wäre es übrigens von großem Vorteil, wenn man die Nordpassage nutzen könnte. Dadurch würden Millionen Tonnen an CO2 gespart werden, weil man wesentlich kürzere Transportwege hätte.

  56. efrinn2
    13. Februar 2011 07:26

    Allzuschnell sollte der Gedanke von A.U. nicht verteufelt werden. Zeigt er doch nur, daß viele Prognosen, auch wenn sie von anerkannter Quelle kommen, nicht stimmen müssen. Und der eigentliche Haken in folgendem Satz steckt:
    "An was erinnert dieser Archivfund nur? Etwa daran, dass jenen, die aus ständigem Alarmschlagen dicke Profite, Schutzgelder und Forschungsaufträge erzielen ...."

    Dazu erinnere ich z.B. an das Horrorbild des Waldsterbens, als die Grünen einen baumlosen Planeten zur vergangenen Jahrtausendwende prognostizierten - der wieder in volle Vergessenheit geraten ist. Oder an die jüngste Erkenntnis der Holländer (sic!), in "Windmühlen" keinen Cent mehr zu investieren, dafür aber die Atomkraft zu fördern.

    Wenn man Naturwissenschaftern vertraut und sich nicht auf politisch geförderte
    "Experten" verläßt, kann viel vom oben zitierten Geld eingespart werden!!

    • Cotopaxi
      13. Februar 2011 08:38

      Dem kann ich nur hinzufügen: das besorgniserregende Ozonloch.

      Wer spricht heute noch davon? Konnte man mit dieser "Katastrophe" nicht genug Kasse machen? Gibt es das Ozonloch überhaupt noch? Gibt es noch Australier, oder sind sie bereits ausgestorben?

      Welches Horroszenario mag wohl als nächstes kommen (der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt sind)?

      Mich erinnern die heutigen Bedrohungsszenarien an die mittelalterlichen Weltuntergangsvorhersagen. Wurde auch da den verängstigen Menschen nicht Geld abgeknöpft, um sich ein Weiterleben im Jenseits zu sichern?

    • phaidros
      13. Februar 2011 08:52

      Cotopaxi, zum Beispiel die Australier: jeder dritte muss sich im Laufe seines Lebens wegen Hautkrebs behandeln lassen. Höchste Hautkrebsrate der Welt. Tendenz steigend.

      Dass die Wieselmedien ein Thema fallen lassen, weil es der Auflage nicht mehr hilft, das sie wieselhaft hochgepeitscht hatten, eben um Auflage zu machen, das heißt noch lange nicht, dass an dem Thema von vorne herein nichts dran war!

    • Cotopaxi
      13. Februar 2011 09:08

      @phaidros: Ich behaupte nicht, dass das Ozonloch nicht Grund zur Sorge gab. Nur, sind die kolportierten Schreckenszenarien eingetreten? Gibt es das Ozonloch wider erwarten gar nicht mehr, wurde es größer, kleiner? Das Desinteresse der Presse-Meute zeigt nur, dass mit diesem Thema kein Hut mehr zu gewinnen ist.

      Zum Thema Hautkrebs in Australien: Wenn man bedenkt, dass der Großteil der Australier eingewanderte hellhäutige Nordeuropäer sind und der Krebs erst nach Jahrzehnten nach erfolgter Schädigung der Haut auftritt und das in so sonnenreichen Gefilden, frage ich mich, wie weit das Ozonloch Ursache dieser Entwicklung war bzw. ist?

    • phaidros
      13. Februar 2011 09:16

      Die Einwanderung ist mit Masse vor Generationen erfolgt, die Rate aber erst in den letzten Jahrzehnten in die Höhe gegangen.

      Ozonloch: http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/ Das größte Ozonoch jemals wurde am 24.9.2006 gemessen (Quelle: ebendort)

      BG

  57. Wertkonservativer
    13. Februar 2011 07:06

    An sich ein A.U.-Beitrag ganz im Sinne meiner langjährig gewachsenen negativen Einstellung zur Klimaerwärmungs-Theorie (ernstzunehmende Berichte über florierende Kuhweiden vor einigen Jahrhunderten auf 2000 Höhenmetern in Tirol, und Wintern im Wien des 19.Jh. mit extremen Plusgraden bestärkten mich darin). Außerdem bin ich von vorneherein skeptisch gegenüber den apodiktisch vorgetragenen Begründungen der Klima-Hysteriker (Verzeihung!) eingestellt.

    Nun, wissenschaftlich vorgebildete Freunde hier im Forum meinen, dass am Klimawandel-Szenario durchaus was dran sei! Ihre sachlichen Begründungen wirklich zu verstehen, da fehlt's mir an Fachwissen (und vielleicht auch am nötigen Willen!?).

    Und so lasse ich das Klima eben tun und lassen, was es gerade so will;
    kluge Argumente für und wider überlasse ich den Experten!

    Übrigens (wen's interessiert) abschließend eine "Selbstauskunft":
    dem heutigen Morgenkurier (keine Werbung!) entnehme ich, dass für Intelligenz-Bestimmungen (aber auch für den eigenen "way of life" ) neben dem "IQ" auch der "EQ" (die emotionale Kompetenz) lebens- und erfolgsbestimmend ist!

    Gut so: beim "IQ" mag ich vielleicht knapp über dem Durchschnitt liegen, beim "EQ" hab' ich wohl öfter "hier" geschrien!

    Guten Morgen allerseits!

    • phaidros
      13. Februar 2011 07:29

      Lieber Wertkonservativer, Ihre Beobachtung in diesem Punkt deckt sich nicht zu 100% mit meiner.

      Von »apodiktisch vorgetragenen« Argumenten der »Klimahysteriker« lese ich immer nur. Ich kenne kein einziges (umgekehrt ist das mitnichten der Fall). Dass Schmierblätter Marke »Großmutter lässt Kind mit Schere spielen - 11 Tote!« daraus Horrorszenarien drechseln dürfte nicht verwundern.

      Das aber wiederum als Argument gegen eine an sich seriöse und seriös vorgetragene Indizienkette ins Treffen zu führen macht leider - das mag auch das Ziel sein - jede konstruktuive Diskussion restlos kaputt.

      Ich werde heute das eine oder andere Argument einstreuen - keine Sorge, nicht von sachlicher Seite, das wurde hier schon zu oft durchgehechelt - das vielleicht auch nachdenklich machen könnte.

      BG/Pphaidros.vie@gmail.com

  58. FranzAnton
    13. Februar 2011 06:30

    @Richard Mer: Trifft sich völlig mit meiner Meinung. A.U. agiert im Fall der Klimaerwärmung ständig zu emotional ablehnend. Bedauerlicher Weise kommt auch die Entwicklung der Alternativenergie meinem Empfinden nach nicht so recht vom Fleck; insbesondere hängt sie aktuell langfristig am Subventionstropf, was Fehlentwicklungen fördert.
    Aus Europasicht kann es technisch-wirtschaftlich ganz egal sein, aus welchen Weltregionen die hier konsumierten Enegiemengen stammen, ob aus Saudi Arabien die renommierte Glasfabrik Schott etwa hat den Parabolrinnenkollektor, insbesondere für Wüstengebiete geeignet, entwickelt (Prinzip Dampfmaschine).
    Politisch gesehen wäre es aber ganz wichtig, einerseits Afrika eine nachhaltige Erwerbsquelle zu verschaffen, etwa per Miete für die hiefür erforderlichen riesigen Grundflächen, andererseits dem Druck der Öllobby gegenzusteuern, und drittens natürlich, uns ein weiteres Energiestandbein zu schaffen; durchdacht gemanagt, könnte hiemit ein Sprung vorwärts für das entwicklungsbedürftige Afrika induziert, und für uns nachhaltigste wirtschaftliche Prosperität generiert werden.

    • FranzAnton
      13. Februar 2011 06:36

      Dieses Schreibprogramm löscht dauernd Textpassagen heraus.

      Korrekt soltte es heßen:
      ".....ob aus Saudi Arabien die renommierte Glasfabrik..."

    • FranzAnton
      13. Februar 2011 06:44

      Unglaublich! Hat wieder nicht funktioniert! neuerlicher Korrekturversuch:

      "........ob aus Saudi Arabien, Venezuela und Co, oder aus der Sahara; die renommierte Glasfabrik............

      Anmerkung für Dr. Unterberger: Das "et" (Hochtaste + Ziffer 6) machte möglicherweise die Probleme; wurde jetzt durch "und" ersetzt.

  59. Richard Mer
    13. Februar 2011 05:17

    Auch wenn ich Andreas Unterberger meistens zustimme, so bin ich nicht sicher, ob er beim Klimawandel den richtigen Ton trifft. Es ist kein Argument gegen eine Sache, dass es auch Anhänger dieser Sache gibt, die sich dumm oder betrügerisch äußern.

    Es gibt ernsthafte und glaubwürdige Wissenschaftler, die sich sehr besorgt über den Klimawandel zeigen: Sir Paul Nurse, der Präsident der Royal Society in London und Nobelpreisträger, hat vor Kurzem einen Vortrag zum Thema gehalten, den ich angehört habe. Das war für mich schon ein Anlass die Sache ernst zu nehmen. So ist etwa der Stern Report nach wie vor ein interessanter, nicht in allen Detail überzeugender, aber doch alarmierender Text.

    • Observer
      13. Februar 2011 06:35

      Es gibt eben Leute, welche manches nicht wahr haben wollen. Bei diesem Thema gehört auch unser geschätzter Herr Unterberger dazu, das muss man eben akzeptieren. Es mag zwar sein, dass schon vor einigen tausend Jahren die sog. Nordwest-Passage ganzjährig eisfrei war, aber wenn sie es jetzt wieder wird, dann ist dies nicht ohne menschliches Zutun entstanden.

    • phaidros
      13. Februar 2011 07:38

      »Es ist kein Argument gegen eine Sache, dass es auch Anhänger dieser Sache gibt, die sich dumm oder betrügerisch äußern.«

      Und obendrein lese ich immer nur davon. Mir ist kein einziger wissentlicher Betrug bekannt. (Es wird jetzt vermutlich »Climategate« genannt werden, aber die Vorwürfe wurden 2009 untersucht und lösten sich dabei in heiße Luft auf, wenn das Wortspiel gestattet ist)

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • efrinn2
      13. Februar 2011 07:52

      @ Richard Mer
      Hab im Internet nachgesehen und mich schlau gemacht, in welchem Fachbereich Sir Paul Nurse seine Meriten erlangte: in Gentechnik.

      Zu seinen Klima-Aussagen schreibt James Delingpole u.a.:
      Sir Paul Nurse, despite his Nobel prize, his presidency of the Royal Society and his PhD in whatever from the famous, world-renowned and much-loved University of East Anglia, is quite capable of making really basic, idiot’s-level mistakes about “climate science.” As he has just demonstrated, very publicly, on a BBC science documentary.

      Der ganze - lesenswerte! - Artikel findet sich unter:

      http://climaterealists.com/index.php?id=7127

    • phaidros
      13. Februar 2011 08:47

      Efrinn, ein Artikel, in dem jemand als Idiot bezeichnet wird (»idiot-level mistakes«), scheint mir a priori nicht geeignet, eine Debatte seriös voranzubringen.

      Die Argumentation der Gegenseite beinhaltet mindestens genauso schwere Fehler (z.B., dass diplomierte Naturwissenschaftler zu dumm wären, alte und neue Thermometer auf weniger als 3° genau abzulesen). Eigenartigerweise stört das aber niemanden, und alle fallen begeistert in das Geheul ein.

      Übrigens scheint es mir nicht zulässig, eine Argumentation in ihrer Gesamtheit zu verwerfen, weil EIN Protagonist EINEN Fehler gemacht haben mag.

    • DerTurm
      14. Februar 2011 00:57

      Sorry, aber der Stern Report ist Nonsens zum Quadrat.

      Man kann weder für ökonomische Prozesse, noch für klimatologische Prozesse vernünftige Prognosen erstellen.

      Es ist schon Nonsens genug, für _ein_ nicht reproduzierbares, chaotisches System Prognosen für eine angebliche Zukunft zu propagieren (die Ökonometrie hat lange gebraucht, um zu begreifen, dass es mit den Prognosen einfach nicht hinhaut - die Klimatotlogie hat diese Erkenntnis noch vor sich).

      Aber wenn man ökonomische mit klimatologischen Prognosen verbindet, wie es Stern getan hat, dann ist das völliger Unsinn.

      Es ist nun man vom Prinzip her unmöglich, für komplexe chaotische Systeme (und das ist sowohl die Ökonomie, als auch das Wetter) sinnvolle Prognosen zu erstellen.

      Dazu müsste man für die Ökonomie den Willen der Protagonisten ausschalten, für das Wetter (Klima) müsste man das gesamte Universum bei der Berechnung mit berücksichtigen.

      Danach müsste man Prognosen im Voraus errechnen, und sie anschließend im Experiment verifizieren. Beides ist mangels ausreichender Laborwelten unmöglich.

      Somit ist jegliche ökonomische oder klimatologische Prognose nichts anderes als Glaskugelleserei (andere würden Scharlatanerie dazu sagen).

      Dass sich Wissenschaftler damit abgeben (und zudem auch noch mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurden), tut diesem nicht behebbaren, prinzipbedingten Mangel keinen Abbruch.

    • phaidros
      14. Februar 2011 08:24

      "müsste man das gesamte Universum bei der Berechnung mit berücksichtigen."

      Selbst wenn das ginge, würde Heisenberg im wahren Wortsinn "einen Strich durch die Rechnung" machen - aber ich hatte versprochen: keine Physik! ;-)

      BG/phaidros.vie@gmail.com





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