Abonnenten können jeden Artikel sofort lesen, erhalten anzeigenfreie Seiten und viele andere Vorteile. Ein Abo (10 Euro pro Monat) ist jederzeit stornierbar. Nicht-Abonnenten können Artikel hingegen erst nach 48 Stunden lesen. 

weiterlesen

Von Argentinien nach Österreich

Es ist ein Muster, dass fast so alt ist wie die Menschheit: Jemand, der anderen  Geld borgt – etwa in Form einer Staatsanleihe – wird dann aufs Gröbste beschimpft, wenn er irgendwann sein Geld zurückhaben will. Umso anerkennenswerter sind die USA, wo Gerichte ganz klar gesagt haben: Argentinien muss seine Schulden zurückzahlen.

Diese sind nach US-amerikanischem Recht, nicht nach argentinischem aufgenommen worden. Und das amerikanische Gericht hat sich auch durch Beschimpfung der Gläubiger etwa als „Geier“ nicht erweichen lassen. Ob das auch die österreichischen Gerichte klar sagen werden? Oder sind sie ähnlicher zu Argentinien? Seit die Koalition im Nachhinein die Haftung des Landes Kärnten für seine Haftungen als ungültig erklärt hat, stehen wir jedenfalls vor einem sehr ähnlichen Problem. Die Regierungs-Argumentation mit der Nachrangigkeit der betrogenen Gläubiger ist so läppisch (sie bezieht sich ja nur auf den Konkursfall, den es aber nicht gibt), dass es eigentlich nur noch peinlich ist.

Es gibt leider mehr Ähnlichkeiten zwischen argentinischen und europäischen Richtern als zwischen denen in den USA und in Europa. Denn nicht nur in Argentinien, sondern auch in europäischen Ländern haben sich Richter gegen Einschnitte bei den Beziehern von Staatsgeldern ausgesprochen, obwohl die Staaten konkursreif sind. Das war einst in Argentinien der Fall. Das ist jetzt beispielsweise in Portugal so. Solche Einschnitte wären den Beamten nicht zumutbar. Dass die Staaten bankrott sind, ist den Richtern hingegen egal.

Übrigens haben – allerdings vor Jahren – auch österreichische Verfassungsrichter ein sehr problematisches Urteil gefasst. Als es um Frühpensionen ging. Da waren sie ganz im Sinne der Gewerkschaft der Meinung, dass es einem Menschen nicht zumutbar wäre, einige Jahre vorher zu erfahren, dass er erst ein paar Monate später in Pension gehen könne. Offenbar richten Österreicher ihre ganze Lebensplanung schon jahrelang darauf aus.

Was können jene Menschen daraus lernen, die Geld verborgen? Ganz eindeutig, dass amerikanisches Recht ihnen die relativ besten Aussichten gibt. Auch wenn es für nichts im Leben eine absolute Sicherheit gibt. Das glauben nur Juristen.

Argentinien jedenfalls hat lange geschimpft, hat lange geglaubt, sein Recht würde alles andere aushebeln. Am Ende aber hat das Land doch zu zahlen begonnen. In den USA.

Natürlich ist Argentinien in einer schwierigen Lage. Aber man kann sich nicht einfach ständig Geld ausborgen und es dann nicht zurückzahlen, weil einem immer die Wähler wichtiger sind. Denen man immer wieder Zusagen gibt, für die man aber in Wahrheit kein Geld hat.

Wer sich die harten Daten ansieht, für den ist auch Österreich gar nicht so weit weg von Argentinien oder Portugal. Ob es nun die Staatsverschuldung, das frühe Pensionsantrittsalter oder die Reformunfähigkeit der Regierung sind.

Ich schreibe in jeder Nummer der Finanz- und Wirtschafts-Wochenzeitung „Börsen-Kurier“ die Kolumne „Unterbergers Wochenschau“.

Kommentieren (leider nur für Abonnenten)
Teilen:
  • email
  • Add to favorites
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • Twitter
  • Print


alle Kommentare

  1. Luther (kein Partner)

    just click the up coming article ; youtube to mp3 downloader online youtube to mp3 converter - video2mp3 solitaire card game app .
    free spider solitaire download unblocked games balloon tower defense 5 ? view publisher site chronic knee pain and swelling : barbie games to play now online lego football games free online , go go barbie girl games cute short love quotes belly fat burning pills homemade belly fat burner cream davita intranet wedding invitations perth australia wedding dresses chicago suburbs you can try here ; mouse click the up coming web site school prom dresses sydney : jigidi puzzles free online jigsaw puzzles happy wheels 2 full game free download - garcinia cambogia side effects rash ; 100 pure garcinia cambogia extract with hca ; property taxes by zip code find out here ?
    power ballads 90s , paleo breaded fish : ask jeeves medical questions free - studyspanish.com reviews mouse click the next web site .
    microsoft how to remove about blank free background check on a person click the following internet site



  2. Buddy (kein Partner)

    through independent http://www.affordinsurance.net possible risks times http://www.insurplus.net low rate small amounts http://www.localinsuragents.com end almost http://www.freecarinsurquotes.net possible unemployment co-borrowers income http://chooseautoinsuronline.com hurt seriously effective http://www.medicaservice.net use antifungal liquidation value http://homeinsurancequoteser.com folder structure every http://www.termlifecoverquote.com already escalating inadvertent mistakes http://termlifeinsuranceratesskl.com filings sports cars http://www.nycarinsurquotes.com discount plaque shall http://www.equaljusticeforum.org understand



  3. Etty (kein Partner)
  4. Elyza (kein Partner)
  5. Gitca (kein Partner)

    Busy restaurants and CAFS need a sutolion for fast, convenient heating. This counter top pizza oven is the perfect sutolion: commercial quality and incredibly versatile. Features: Timer with 15 minute increments. Crumb tray for easy cleaning. The upper and lower heating elements. On / off switches for upper and lower heating elements. Thermostatic control 700F. Specifications: Dimensions: 9 x 20 x 15 120 volts 1500 watts 12.5 amps 14 . Rack. Please allow 1-2 weeks. Pizza is all about possibilities. With an endless variety of combinations of topping and crust, it `s no surprise, the pizza has such broad popularity. Pizza can be cooked in a conventional oven, but the best tasting pizzas usually come from a specially designed oven for pizza. Traditionally, the pizza oven is a large furnace that can heat up to high temperatur.Termin pizza oven is misleading. Pizza ovens quite versatile and can be used to cook many things, including large pot dessert. http://mptuygdfqod.com [url=http://vdmdzmlvwmd.com]vdmdzmlvwmd[/url ] [link=http://dnhladczn.com]dnhladczn[/link ]



  6. Vann (kein Partner)

    Jabir vai, Salam niben, vai ami online e freialnceng kore mashe olpo kisu doller income kori jeta amar monybookers account e joma hoy. Ami eikhan theke joto tuku pari oishob bachcha der jonno donate korte chai. Apni ki ektu sahajjo korte paren, kivabe kothay Monybookers er madhome donate kora jay.Valo thakun. http://yhnerwvw.com [url=http://jejzgqp.com]jejzgqp[/url ] [link=http://jhljrsioons.com]jhljrsioons[/link ]



  7. Stromy (kein Partner)

    It's a relief to find soenome who can explain things so well



  8. Rowby (kein Partner)

    Fell out of bed feeling down. This has briteghned my day!



  9. Taruna (kein Partner)

    I'd vetrune that this article has saved me more time than any other.



  10. Putri (kein Partner)

    I could read a book about this without finding such real-world apsrhacoep!



  11. Teil I (kein Partner)

    Ein gewohnt tendenziöses Machwerk, das Dinge vermengt, die nichts miteinander zu tun haben, und Unterberger abermals als eine der größten Witzfiguren im heimischen Online-Journalismus ausweist. Allenfalls Robert Misik kann ihm noch ernsthafte Konkurrenz machen.

    Argentiniens Zahlungspflicht aus diesen Anleihen ist ein alter Hut. Ein New Yorker Bezirksgericht, dann ein Bundesberufungsgericht hat sie bereits 2012/2013 verbindlich festgestellt. Wo war Unterberger, als diese Urteile ergingen? Vor dem Supreme Court ging es um etwas anderes, nämlich: inwieweit Dritte (Hausbanken) Beweismittel herausgeben müssen, die dem Gläubiger die Exekution gegen den Judikatschuldner (Argentinien) erleichtern.



    • Teil II (kein Partner)

      Dass ein US-Zivilgericht eine vom argentinischen Gesetzgeber ("Ley Cerrojo" im Februar 2005) verantwortete Enteignungsmaßnahme in Betreff eines Rechtsverhältnisses (Anleihezeichnung), das New Yorker - nicht "US-amerikanischem"! - Recht unterliegt, nicht beachten würde und mangels kollisionsrechtlicher Anwendbarkeit auch nicht beachten durfte, ist kein Spezifikum des US-Rechtssystems. Das wäre in europäischen Ländern einschließlich Österreichs, die im Internationalen Privatrecht ganz klar zwischen dem frei wählbaren Vertragsstatut und dem unabänderlich feststehenden Personalstatut einer juristischen Person (Argentinien) unterscheiden und ausländischen Eingriffsnormen, zumal wenn sie nicht von

  12. Stefan Schwalm (kein Partner)

    Nur ein kleiner Widerspruch: gerade wir Juristen wissen, dass es absolute Sicherheit nicht gibt ...



  13. Gennadi (kein Partner)

    OK.
    Mein Fehler.
    Ich wollte einen Kommentar schreiben.
    Nach genau 8 (acht) Zeilen wurde abgeblockt.

    Weil ich kein zahlender Partner bin und auch nie für Kommentare in einem Blog zahlen würde.
    Es reicht, Herr A.U.



  14. Knut (kein Partner)

    Recht auf Rückzahlung seines verliehenen Geldes hat nur,
    wer über die entsprechenden Muskeln und Waffen verfügt.

    Der Rest hat Pech gehabt. Selber Schuld - was war er auch so gierig und wollte Zinsen.



  15. Torres (kein Partner)

    Das große Problem mit den Hypo-Anleihen ist, dass sie durch die Haftung des Landes Kärnten als mündelsicher galten. Dies ist nunmehr nicht mehr der Fall, daher würde etwa ein Vormund oder Sachwalter, der diese Anleihen guten Glaubens für die Personen gekauft hat, für die er verantwortlich ist, plötzlich für den Verlust haftbar werden. Da wird es wohl noch viele Klagen und Prozesse geben.



  16. Tik Tak (kein Partner)

    Wieder einmal ein komischer Unterberger Artikel.
    Hat der angebliche Vorzugsschüler überhaupt Jus studiert?

    Natürlich hat ein Gericht am Gerichtsstandort eines Vertrages über diesen zu entscheiden.
    Was ist daran so besonders wenn das in den USA stattfindet?
    Das ist auch im Fall der Investoren der isländischen Banken so gehandhabt worden, an US amerkanischen, kanadischen und europäischen Gerichtsstandorten.
    Die haben immer noch offene und gültige Forderungen gegen isländische Banken und den Staat.

    Pacta sunt servanda ist ein Spruch den der Unterberger wohl im ersten Semester am Juridicum verschlafen hat.

    Oder ist das eine nicht gekennzeichnete AgitProp Einschaltung der US Regierung?



    • Tik Tak (kein Partner)

      Und weil es so nett ist, hier die Information über die isländischen Banken:

      http://www.wiwo.de/politik/europa/glaeubigerhaftung-island-fordert-schuldenschnitt-fuer-kaupthing/9961348.html

      Diese Haftungen bestehen sogar in einem Ausmaß, welches die isländische Regierung um einen Staatsbankrott fürchten läßt.
      Und sie sind durch eine Menge Gerichtsurteile abgesichert.
      In Island genauso wie fast allen Staaten in denen die Investments nach lokalem Recht abgeschlossen wurden.

      Was also ist an der angeblichen tollen Leistung oder angeblichen tollen Sonderstellung der USA so besonders?

      Nichts, außer, daß der Unterberger wohl wieder einmal keine Ahnung hat.
      Vielleicht sollte er bei der österreichischen Innenpolitik bleiben.

  17. Rosi

    Schulden zu machen, und sie dann nicht zurückzubezahlen, ist nichts anderes als modernes Raubrittertum. Das gilt auch für Staaten.
    Es wird ja niemand gezwungen, sich Geld auszuborgen. Man kann halt nur so viel ausgeben, wie man hat. Und wenn man nichts hat, muß man sich halt Alternativen überlegen, um seine Ziele mittelfristig zu verwirklichen.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, Integrationsunwillige und
    Integrationsunfähige sollen Österreich verlassen.



  18. leshandl

    Zu beachten ist, dass die Kläger die Anleihen ja zu einem Spott-Preis erworben haben. Ein Lösung hätte auch darin bestehen können, diesen Klägern ihren Einstandspreis plus allfälliger Klagskosten zuzusprechen, aber nicht mehr. So aber machen diese "Aas-Geier" noch große Gewinne.



    • schreyvogel

      Draufzahlen werden weder die Frau Kirchner noch irgendwelche Banken oder Heuschrecken, sondern einzig und allein das argentinische Volk. Aber das ist den amerikanischen Gerichten und den amerikanischen Finanzgeiern ja so etwas von Conchita!

      Arme Argentinier!

    • dssm

      Nein, die Argentinier sind nicht arm und die Investoren keine Aas-Geier!

      Es waren demokratisch gewählte Regierungen, welche die Schuldenberge angehäuft haben. Also war eine Mehrheit für diesen Wahnsinn. Am Ende war die demokratische Regierung so pleite, daß nur mehr Schulden unter US-Recht begeben werden konnten und an genau dieses Recht hat man sich jetzt gefälligst zu halten! Niemand hat die Argentinier gezwungen Schulden zu machen, niemand hat sie gezwungen ständig Sozialisten zu wählen. Nun sollen sie den angerichteten Dreck gefälligts selber auslöffeln und wenn das ganze Gesindel verhungert. Das Land wäre unglaublich reich, es ist eine Kunst es soweit zu bringen, wenn die alle aus purer Lust am Untergang verhungern, dann können dort wieder normale, fleißige, strebsame Menschen sich niederlassen.

    • Tik Tak (kein Partner)

      Die Kläger haben ein völlig legales Rechtsgeschäft gemacht.
      Nicht mehr und nicht weniger.
      Am Sekundärmarkt laufen fast nur solche Geschäfte bei denen in Not geratene Anleihen zu einem niedrigen Preis aufgekauft werden und dann zum vollen Wert eingelöst werden.
      Darin liegt ein Restrisiko, schließlich kann der Emmitent, auch ein Staat, immer noch zahlungsunfähig werden.
      Was an dem Geschäft so unüblich sein soll, ist auch nur dem Unterberger bekannt.
      Der Rest der (Finanz-) Welt hat damit kein Problem.

  19. socrates

    Wir sollten wegen einer Immobilie enteignet werden. Alles war schon klar, dann kam ein Anruf aus den USA. Mein Bruder war bereits US Bürger. "Sie wollen wirklich einen US Bürger enteignen?" Die reichste große Gemeinde von NOe gab sofort auf. Das stärkte mein Vertrauen in unsere Rechtsprechung.
    "Cives americanus sum" und unser Recht ist zum Krenreiben!



  20. socrates

    Dieselben Gerichte garantieren Immunitaet fuer ihre Soldaten und Agenten im Ausland und frei en Waffenbesitz.
    Bei uns sollen via TTIP US-Sondergerichte installiert werden.



    • Gennadi (kein Partner)

      "Bei uns sollen via TTIP US-Sondergerichte installiert werden."

      Zuviel Kronenzeitung gelesen?

  21. dssm

    So gut wie alle demokratischen Staaten sind mit Schulden vollgeladen, haben ein tödliches Pensions- und Sozialsystem, eine aufgeblähte Bürokratie und eine stagnierende Wirtschaft. Aber auch Militärdiktaturen und sonstige Diktatoren die als 'Retter' auftreten hinterlassen nichts als Schulden, Schulden und wieder Schulden sowie viel Armut und Unglück.

    Da dies aber eine allgemein bekannte Tatsache ist, stellt sich die Frage, wer gibt denen immer wieder Geld? Irgendwie haben die argentinischen Sozialisten ja recht, denn wer wissentlich so ein System fördert ist mitschuld.



  22. Politicus1

    die Sache ist nicht ganz so einfach - und daher auch schwierig zu verstehen.
    Argentinien unterscheidet zwischen zwei Gruppen von Gläubigern:
    Jene, die dem Umschuldungsprogramm unter Inkaufnahme von Realverlusten zugestimmt haben,
    und jenen, die das nicht taten (sogenannte "Holdouts").
    Die erstere Gruppe wird entsprechend der Umschuldunsgvereinbarungen mit Zins-, bzw. Rückzahlungen bedient.
    Die "Holdouts" werden hingegen links liegen gelassen und bekommen bis dato nichts.

    Nun haben US Gerichte entschieden, dass diese "Holdouts" genau so bezahlt werden müssen, wie die Umgeschuldeten und es wurde Argentinien verboten, den Umgeschuldeten Zahlungen zu leisten, solange die "Holdouts" nicht ihre Anleihen in voller, realer Höhe bezahlt erhalten.
    Dies würde aber Argentinien nach Ansicht der arg. Regierung und auch vieler Finanzexperten neuerlich in einen Staatsbankrott führen.

    Grundsätzlich haben sich zwei Wahrheiten bewiesen:
    1) Jedes gegebene Darlehen (und die Zeichnung von Anleihen ist ein solches) birgt das Risiko, dass der Schuldner es nicht zurückzahlen kann;
    2) Auch Staaten (oder andere Gemeinschaftswesen) können pleite gehen und die Schuldner durch die Finger schauen lassen.

    Und diese zwei Wahrheiten will unsere Regierung bei der HAA nicht wahr haben ...



    • Milchmädchen-Mann

      Der wesentliche Unterschied:

      Argentinien hat offiziell zugegeben, dass der Staat bankrott ist.
      Da es kein Insolvenzrecht für Staaten gibt hat Argentinien die Insolvenz per Gesetz beschlossen. Die Ausfallsquote betrifft grundsätzlich ALLE Gläubiger und hat natürlich alle Konsequenzen, die eine Insolvenz halt auf die Kreditwürdigkeit hat.
      Rechtlich immer noch schwierig, weil auf Schulden in den USA und anderen Ländern diese selbst gestrickte Insolvenzregeln halt schwer anwendbar sind, aber vom Grundgedanken wenigstens konsequent.

      In Österreich werden aber nur einzelne Haftungen aufgehoben und daher handverlesene Gläubiger (gar) nicht mehr bedient, während man dem Rest gegenüber nach wie vor eine Top-Bonität behauptet.
      Und das passt halt nicht wirklich zusammen.

    • schreyvogel

      Der wesentliche Unterschied:

      US-Gerichte sind halt sehr viel stärker als argentinische Gerichte.

      Sie sind auch sehr viel stärker als Schweizer Gerichte, wie die Schweizer Banken zu ihrem Leidwesen erfahren mussten. Oder glaubt jemand, diese hätten ihr Bankgeheimnis aus Jux über Bord geworfen?

      So einfach ist das.

    • Tik Tak (kein Partner)

      Milchmädchen-Mann,

      das stimmt alles.
      Blos kann ein Gericht in Buenos Aires nicht über einen Vertrag mit Gerichtsstandort USA entscheiden.
      Das läuft übrigens bei den Haftungen der isländischen Banken nicht anders.
      Da gibt es stapelweise Urteile aus Großbritannien, den Niederlanden, Kanada, den USA und Norwegen die erst in einiger Zeit dem Staat Island in der gleichen Form auf den Kopf fallen werden wie es gerade mit Argentinien passiert.

      Darauf haben sich die Argentinier und Isländer höchst bewußt eingelassen, als sie einen ausländischen Gerichtsstandort akzeptiert haben.

    • Politicus1

      die Kurse für die Tango Bonds explodieren derzeit geradezu!

      Die Argies scheinen mit den "Geiern" auf gutem Weg unterwegs zu sein.

    • Milchmädchen-Mann

      @ Tik Tak:
      Das ist ja auch der Grund, wieso die Gläubiger den ausländischen Gerichtsstandort gefordert haben.

      Es ist ja an sich so, dass beim Staat bewusst zwischen hoheitlichem Handeln (Gesetzgebung, offizielle Verwaltungsakte) und Privatwirtschaftsverwaltung (Anlage von Geld, Kauf von Grundstücken usw.) unterschieden wird.
      Bei der Privatwirtschaftsverwaltung tritt der Staat auf wie jeder andere auch und unterliegt den zivilrechtlichen Regelungen. Dort hat er keinen Staatsbonus. Im Gegenteil, es gelten in der Regel sogar strengere Regeln (stärkere Bindung an die Grundrechte, Sonderbestimmungen wie das Vergaberecht usw.).

      Hoheitliche Tätigkeiten sind ein Ausdruck der Souveränität und können nicht unter fremde Gerichtsbarkeit gestellt werden. Privatwirtschaftsverwaltung sehr wohl.

      Das große Problem: Es gibt für Staaten keine eigene Insolvenzordnung - schon gar keine international anerkannte.
      Und die allgemeine Insolvenzordnung ist bei einem Staat schwer anwendbar, weil das bedeuten würde ALLE Vermögenswerte zu pfänden. Und da stößt es sich dann mit der Souveränität schon ein wenig.

      Wobei ja noch kaum ein Staat wirklich bankrott war. Würde man alles zu Geld machen, was der Staat besitzt, dann könnte man die Schulden vermutlich auch in Griechenland locker bezahlen. Aber mit dem, was dann übrig bleibt, ist vermutlich kein Staat mehr zu machen.

    • Tik Tak (kein Partner)

      Stimmt schon, es gibt keine allgemein gültige Insolvenzordnung für Staaten.
      Aber seit den Worten von Jaruzelsky "Ein Staat kann nicht bankrott gehen, wie wollen sie ihn den pfänden" als Polen völlig pleite war, hat sich doch einiges getan.
      So ist es heute überhaupt kein Problem mehr das Eigentum eines Staates, ausgenommen bestehende Botschaften, im Ausland zu pfänden.
      Das hat nicht nur Thailand mit der Boeing 737 vor einiger Zeit erlebt, dazu gibt es eine Menge anderer Präzedenzfälle.
      Das wurde ja auch schon vor mehr als 100 Jahren anläßlich einer Pleite Griechenlands bei der Übernahme des Hafens und der damit verbundenen Einnahmen in Piräus durch die Engländer ganz gut gezeigt.

      Aber natürlich kann das im Regelfall nur einen sehr kleinen Teil der Schulden abdecken.

      Eine solche Insolvenzordnung, unter der Aufsicht der UNO, wäre sicherlich eine gute Idee.

  23. brechstange

    Solange Politiker und Regierung nach dem Motto "Nach mir die Sintflut handeln", sollte sich jeder gut überlegen, wo und wie er investiert.
    Ich finde es nicht richtig, wenn von diesen "Nach mir die Sintflut"-Politikern Haftungen eingegangen werden, wo Dritte, sprich Steuerzahler und Bürger die Zahlesel sind.
    Das Kind ist nun in den Brunnen gefallen. Nun wird es Zeit, Regeln aufzustellen, die den Sintflut-Politikern die Macht nehmen, sich durch unwirtschaftliches, nur den eigenen Machtansprüchen dienendem Verhalten aus der Verantwortung zu stehlen.
    Eines sollte uns klar sein, hier ist auch der Bürger gefordert, eigeninitiativ zu werden. In Hinkunft soll eben nicht mehr gelten, die sollen machen, Hauptsache ich hab mein Bier.



  24. Markus Theiner

    Der Vergleich hinkt. Wenn US-Gerichte US-Gläubigern Geld zusprechen, ohne auf die Interessen Argentiniens all zu viel Rücksicht zu nehmen, dann erfordert das nicht besonders viel Mut.
    Richtig ist die Entscheidung trotzdem, weil außerhalb seines eigenen Hoheitsbereichs und bei rein privatwirtschaftlichem Handeln - wie eben dem aufnehmen von Krediten - der Staat ja ein ganz normaler Wirtschaftsteilnehmer ist, für den die gleichen Regeln gelten.

    Österreichische Gerichte müssen sich aber eben an österreichische Gesetze halten. Und wenn ein Gesetz sagt, dass die Haftung nicht gilt, dann gilt sie nicht. So problematisch dieses Gesetz auch sein mag.
    Der einzige, der daran rütteln kann, ist der Verfassungsgerichtshof. Wie immun der gegen politischen Druck ist lässt sich allerdings schwer sagen.
    Wenn man sich die Judikatur zu den "wohlerworbenen Rechten" und dem Vertrauensschutz ansieht, müsste eigentlich auch das Hypo-Gesetz gekippt werden.






© 2022 by Andreas Unterberger (seit 2009)  Impressum  Datenschutzerklärung