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Computer sind nicht objektiv

Lesezeit: 2:30

Aus der VW-Affäre können wir eines lernen: Die Wirklichkeit und das, was uns Computerprogramme als solche vorspiegeln, sind zwei ganz verschiedene Dinge. Wir haben staunend erfahren, wie groß die Kluft zwischen dem wirklichen Treibstoffverbrauch, den diversen Schadstoff- und CO2-Emissionen von Autos auf der einen Seite und auf der anderen jenen Werten ist, die offiziell gemessen werden.

Selbst die kompliziertesten Testapparaturen, mit denen Staaten Emissionen und Verbrauch messen, wurden jahrelang von Computern hinters Licht geführt. Und niemand hat es gemerkt.

Ähnliches können „richtig“ programmierte Computer auch auf vielen anderen Gebieten. Sie bieten keine absolute Objektivität, wenngleich viele Menschen oft vor Ehrfurcht vor irgendwelchen Computer-Berechnungen erstarren. Als schein-objektives Ergebnis irgendwelcher Programme kommt letztlich immer nur das heraus, was vorher hineingegeben worden ist. Von irrenden Programmierern, von Menschen, die oft nicht sonderlich an objektiver Wahrheit interessiert sind.

Das sieht man etwa rund um Wahlen, wo „Computer“ ein Kopf-an-Kopf-Rennen oder einen Ausgang prophezeien, der dann nie so eintritt. Das sieht man bei Businessplänen mit ihren ausgefeilten Excel-Berechnungen, die aber mit der späteren Realität meist wenig zu tun haben. Das sieht man erst recht bei den Prognosen der Wirtschaftsforschungsinstitute. Das wird man auch bei der Klima-Entwicklung sehen, die schon jetzt – und erst recht in der Zukunft – nichts mit den diversen Klimamodellen etwa des UNO-Klimarates zu tun hat.

Erstens scheitern alle Computermodelle daran, dass es immer weit mehr Faktoren gibt, die eine künftige Entwicklung beeinflussen, als je erwartet oder gar erfasst werden können. Das zeigt die Chaostheorie sehr plausibel.

Zweitens aber sind die Menschen hinter den Modellen oft das noch viel größere Problem. Dabei geht es nicht nur um die sowieso immer unvermeidlichen menschlichen Fehlleistungen, sondern – meist – auch um durchaus handfeste Interessen, die man computer-objektiv tarnt.

Regierungsabhängige Wirtschaftsinstitute tendieren immer zu den optimistischeren Varianten. Vorstände und Geschäftsführer legen nur Modelle vor, die ihre Strategie bestärken. Und die Klimaforschungsinstitute haben ein klares Interesse an möglichst drastischen Prophezeiungen ihrer Computer – denn würden sie Entspannung signalisieren, wären sofort die Forschungsmillionen weg. Ähnlich würden viele NGOs ohne Klimapanikmache enorme Spenden verlieren. Auch Regierungen haben Interesse an drastischen Modellen; sie können damit Steuererhöhungen und Defizite rechtfertigen. Es gibt sogar starke Indizien, dass die Klimapanik anfangs von der Atomindustrie unterstützt worden ist.

Das alles heißt natürlich nicht, dass Computer unsinnig sind. Sie sind im Gegenteil in vieler Hinsicht ein Segen für die Menschheit. Wir sollten uns aber viel stärker ihrer Grenzen und Missbrauchsmöglichkeiten bewusst sein.

Ich schreibe in jeder Nummer der Finanz- und Wirtschafts-Wochenzeitung „Börsen-Kurier“ die Kolumne „Unterbergers Wochenschau“.

 

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorGerhard Pascher
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    21. November 2015 08:07

    Einem Computer die Schuld für irgendwelche Ergebnisse geben, ist falsch. Der "Blechtrottel" unterscheidet nur zwischen plus und minus bzw. Null und Eins. Das Wesentliche sind die gestalteten Programme, mit denen die gewünschten Rechenleistungen - viel schneller als dies der Mensch tun kann - gemacht werden. Bei den Rechenprogrammen muss der Mensch Vorgaben machen und kann dabei auch tricksen. Schließlich werden meist aufgrund von verschiedenen eingegebenen Variablen unterschiedlicche Ergebnisse erzielt, welche dann unter den Begriffen "Best-Case Scenario" und "Worst-Case Scenario" ersichtlich sind.

    Nicht der Computer kann für die falschen Ergebnisse verantwortlich gemacht werden, sondern die dahinter stehenden Programmierer sowie die Ausleger der Ergebnisse, welche subjektiv nach deren Ermessen und Wünschen handeln. Ähnlich ist es auch bei manchen der sog. Fachstudien/Gutachten, welche absichtlich in eine bestimmte Richtung gesteuert werden. Daher werden nun oft sehr viele einschlägige veröffentlichte Gutachten zusammengefasst zu sog. Metastudien, damit diese Einseitigkeiten nicht zur Geltung kommen.

  2. Ausgezeichneter Kommentatorkritikos
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    21. November 2015 02:21

    Meiner "erfreut" mich nicht nur durch unsichere Objektivität - die hat AU schön dargestellt - , die vielen von uns schon früher Zweifel aufkommen ließ, er ärgert mich auch des Öfteren durch eigenwilliges Verhalten, durch Abstürze, durch Unbelehrbarkeit u.ä.m. Vor allem, wenn man doch schon in Jahren steht, in denen Computer nicht Alltagsgebrauch ist. Geht es Ihnen auch so?

  3. Ausgezeichneter KommentatorMaria Kiel
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    21. November 2015 19:18

    heisst es nicht, dass man mittels Programmierung auch sehr hübsch das Ergebnis von Wahlen, Befragungen etc. in die gewünschte Richtung steuern kann?
    Damals bei der Abstimmung über den EU-Beitritt Österreichs habe ich (ausnahmsweise einmal im Gegensatz zum captain) mit NEIN gevotet. Dann kam diese eher nicht vorhergesehene hohe Zustimmung heraus - ich mache mir heute noch so meine Gedanken darüber. Die Wiener Taxifahrer (damals wirklich noch alle "Weana" und mit dem Ohr am Volk) haben mir nachher immer wieder gesagt: "ich versteh das nicht, jeder, den ich führ', sagt, er hat dagegen gestimmt" - und nachdem der batzweiche Österreicher ja eher dazu neigt, sich nachträglich der Mehrheit anzuschliessen und sich ganz und garnicht zur unterlegenen Minderheit zu bekennen, könnte man Rückschlüsse ziehen, wie das Abstimmungsverhalten eigentlich wirklich ausgeschaut hat, bevor es so bekömmlich der Computer-Aufbereitung unterzogen wurde.
    Wie auch immer, das dicke Ende wird uns gerade eben um die Ohren geknallt...

  4. Ausgezeichneter KommentatorBob
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    21. November 2015 10:06

    Ich mache mir über die Schadstoff Emission von VW eigentlich weniger Sorgen, als den Ausstoß von Flugzeugen. Darüber wird überhaupt nicht geredet. Eine durchschnittliche moderne Maschine verbraucht ca. 3400 Liter Kerosin auf 100 km(6,4 t CO2), im Streckenflug 1300 l auf 100km, und diese Abgase werden in ca 10 000 m Flughöhe in eine sehr empfindliche Atmosphäre geblasen. Und wieviel Flugzeuge sind zeitgleich unterwegs.
    Wenn man dann bedenkt, das die meisten Flüge Urlaubsflüge sind und somit total unnötig sind. Auch Flüge zu Konferenzen sind meist nicht notwendig die könnte man mit Video genauso abwickeln.

  5. Ausgezeichneter KommentatorRiese35
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    21. November 2015 10:18

    Nein, nicht der Computer ist nicht objektig! Hier wird die falsche Sau geschlachtet. Es ist der Mensch, der die Zusammenhänge nicht versteht.

    1) Ich möchte einmal erklärt bekommen, was VW falsch gemacht hat, d.h. gegen welche Bestimmung es verstoßen hat. "Manipuliert" ist mir zu wenig. "Manipulieren" tun wir immer, denn wenn wir einen Willen haben, etwas zu verändern, dann nehmen wir es in die Hand und ändern es, d.h. wir manipulieren. Um eine negative Wertung, die dem Begriff "manipulieren" innewohnt, zu erhalten, benötige ich erst einen objektiven Maßstab. Und als objektiver Maßstab ist mir eine andere Erwartungshaltung der Bevölkerung zu wenig. Der objektive Maßstab war der Testfall am Prüfstand, und der ist bestanden worden, indem VW das Motorverhalten so optimiert hat, daß der Test bestanden wurde. Jeder Unternehmer, der unter Konkurrenz ein Werk liefert, muß es, um konkurrenzfähig zu bleiben, so liefern, wie der Auftraggeber die Abnahmebedingungen, d.h. die Testfälle (= Prüfstand) festgelegt hat. Wenn diese Testszenarien nicht den Erwartungen entsprechen, ist es die Schuld des Auftraggebers, d.h. der Regierungen und Behörden, die falschen Testszenarien bzw. Abnahmefälle festgelegt zu haben.

    Mehr wurde mir durch die Medien bis jetzt nicht berichtet. War diese Optimierung strafbar? Welche Bestimmung verbietet eine Optimierung des Motorverhaltens? Einzig erinnere ich mich an eine Bestimmung, die von unseren Medien genannt wurde und besagt, daß auf dem Prüfstand ein Regelungsmechanismus nicht abgeschaltet werden dürfe. Aber gerade das Gegenteil ist ja geschehen: VW hat das Programm zur Optimierung für den Testfall laufen lassen!

    2) Das Problem liegt in der Tatsache, daß sich diese Fragen nicht mit einem simplen Ja/Nein-Schema beantworten lassen, wie es dem mathematischen Niveau unserer Durchschnittsjuristen entspricht. Auch nicht in Form zweier oder dreier linear angeordneter Meßwerte. Der Mathematiker berschreibt solche Szenarien mittels Bool'scher Algebren oder mittels endlichdimensionaler Vektorräume.

    Ein heutiger Regelungsmechanismus berücksichtigt viel mehr Parameter, auch dank des Computers, denn der Mensch wäre mit der Rechenarbeit überfordert, als es früher möglich war. Die mathematischen Modelle, die diese Wirklichkeit beschreiben, sind keine ein- oder zweidimensionalen Vektorräume, sondern unendlichdimensionale Vektorräume, Banachräume, Hilberträume etc. Sie sind Funktionenräume, wo eine ganze Funktion ein einziger Inputparameter ist. Das ist heutige Realität, und man kann damit auch in überschaubarer Zeit dank des Computers rechnen. Eine Motorsteuerung kann/könnte z.B. real-time Fourierreihen berechnen, d.h. die "Koordinaten" eines unendlichdimensionalen Vektors (einer Funktion) und damit rechnen und auf dieser Basis Optimierungen vornehmen.

    Auf die Praxis umgelegt: eine moderne Motorsteuerung optimiert laufend das Motorverhalten und paßt es an eine Vielzahl von Parametern bzw. Meßwerten an, wobei diese Meßwerte selbst bereits keine reellen Zahlen mehr sind, sondern über einen Zeitraum erfaßt nur mehr als Funktion in Funktionenräumen (Banachräumen, Hilberträumen etc.) darstellbar sind. Wir erwarten uns gerade, daß die Steuerung erkennt, ob ein Auto auf der Autobahn, im Stadtverkehr, bergauf, bergab etc. fährt und dann das Motorverhalten entsprechend optimiert. Eine solche mathematische Komplexität übersteigt offenbar das Vorstellungsvermögen unserer Durchschnittsjuristen, die nur in Ja/Nein-Kategorien denken können, bestenfalls gerade noch in ein- oder zweidimensionalen Vektorräumen.

    Nun steht aber ein moderner Konstrukteur vor der Frage, wie er die Steuerung programmieren soll, wenn die Inputwerte nicht "Stadtverkehr", "Stau", "Autobahn", "Landstraße", "Bergstraße" etc. aussagen, sondern "Prüfstand". Nichts ist zufällig. Früher hat man sich darüber einfach keine Gedanken gemacht, denn die Möglichkeiten waren beschränkt. Heute kommt man dank der Vielzahl von Möglichkeiten gar nicht mehr drum herum, sich darum Gedanken machen zu müssen!

    Und nun beginnt die Qual der Wahl. Soll er diesen Fall so programmieren, wie es sich ein Grüner, ein durchschnittlicher Jurist, ein Medien"fachmann" mit seinem beschränkt-mathematischen Vorstellungsvermögen erwartet, oder soll er diesen Fall so programmieren, wie es in den Abnahmebedingungen im Testfall festgelegt ist, auch wenn er weiß, daß es sich viele nicht so erwarten.

    In etwa so schaut heute die Wirklichkeit aus. Aber das erkläre man einmal einem durchschnittlichen Juristen oder Publizisten.

    Nochmals: Ich möchte einmal konkret erfahren, gegen welche Bestimmungen VW verstoßen hat, denn "Manipulieren" = Optimieren ist ja geradezu die Aufgabenstellung, um in einer Vielzahl von Fahrsituationen ein optimales Motorverhalten zu garantieren.

    Und es ist nicht der Computer, der eine derart hochgradige Optimierung überhaupt erst ermöglicht, der nicht objektiv ist, sondern es sind die Durchschnittsjuristen, die den Abnahmetest am Prüfstand und die Abnahmebedingungen festgelegt haben, und es sind die Politikwissenschaftler und Journalisten, die mit der Komplexität und Objektivität offenbar überfordert sind und nicht erkennen, daß sie die falschen Fragen stellen, die sich als sinnlos herausstellen, sobald man sich mit der Sache selbst und mit technischem Sachverstand beschäftigt.

    Anmerkung: Ich möchte damit nicht behaupten, daß VW nicht gegen irgendeine Bestimmung verstoßen und auf illegale Weise "manipuliert" hätte, nur ich möchte endlich einmal aus den Medien, von der Firma, von Behörden etc. von einer berufenen Autorität und nicht von Mutmaßungen in diversen Foren erfahren, gegen welche ***festgelegte Bestimmung*** (nicht Erwartungshaltung des Durchschnittsbürgers) konkret VW verstoßen hätte.

  6. Ausgezeichneter KommentatorPumuckl
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    21. November 2015 02:48

    Ich hatte mich gewundert, wie Herr WINTERKORN als adäquat ausgebildeter Ingenieur seinen Motoren-Entwicklern so unerfüllbare Arbeitsziele auferlegen konnte, daß diese Mitarbeiter letztlich in die Manipulation von Computerprogrammen flüchteten.

    Habe eben zu WINTERKORN gegoogelt und stelle mir nun die Frage, OB ER ALS STUDIERTER MATALLURGE WIRKLICH HINREICHEND KOMPETENT WAR, DIE ERREICHBARKEIT VON ZIELEN, BEI DER ENTWICKLUNG VON MOTOREN, ABZUSCHÄTZEN.

    Aber so nebenbei konnte ich da bei Google auch lesen, WINTERKORN IST AUCH MITGLIED BEI ATLANTIKBRÜCKE E. V. Das ist ein Verein zur Förderung des deutsch-amerikanischen Verständnisses.
    Ist der ehrgeizige Herr Winterkorn da Einflüsterungen seiner noblen US-Freunde in die Falle gegangen?

  7. Ausgezeichneter Kommentatorsocrates
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    21. November 2015 02:47

    Computer sind objektiv! 2011 hat die EU die USA über das VW Meßprogramm informiert. Alles weitere ist Politik, und die ist nicht objektiv. Das ganze ist ein Abgaben und Versicherungsbetrug, wobei einige Übertretungen erst durch spätere Gesetze vielleicht strafbar wurden.
    Die falschen Schadstoffwerte gelten für alle chipgesteuerten Motoren, also auch für Benzinmotoren. Dem Kunden entstehen KEINE Nachteile, Chlorhühner oder Genveränderte Lebensmittel sind weit gefährlicher.
    Käsekrainer sind viel gefährlicher, aber nach einer Oper haben die Würstelstände Noch betrieb.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorKnut
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    23. November 2015 06:57

    Letztlich hat VW dafür gesorgt, dass uns die Autos beim Anmelden etwas billiger gekommen sind, weil bei den Abgaswerten geschummelt wurde. Jetzt machen die Regierungen einen Zirkus daraus, weil ihnen Abgaben entgangen sind. Und die USA machen einen Wirbel daraus, weil sie die europäische Wirtschaft schwächen wollen.

    Dass wir bei den realen Verbrauchswerten Jahrzehnte lang angelogen worden sind, da kräht kein Hahn danach, wie mir scheint.


alle Kommentare

  1. fewe (kein Partner)
    24. November 2015 02:39

    Das hat mit Computer oder nicht nichts zu tun, sondern ist eine Sache des Testverfahrens. Wenn man ein Auto auf die Hebebühne hebt und Vollgas gibt und dann über die Umdrehungszahl die Höchstgeschwindigkeit ermittelt, dann ist das einfach ein dummes Testverfahren. Genau das wird im Prinzip gemacht und das ist das Problem.

    Ein gut gemachtes Testverfahren lässt sich nicht austricksen. Ich beschäftige mich mit solchen Dingen.

    Im Grunde ist nicht VW schuld, sondern die Entwickler des Testverfahrens. Wenn das Testverfahren nicht tauglich ist, dann kann das Ergebnis zu sehr positiv aber auch zu sehr negativ ausfallen. In jedem Fall ist es unbrauchbar.

    Die Tester sollten sich schämen.

  2. heartofstone (kein Partner)
    23. November 2015 23:08

    Nein, eh nicht Herr Karim El Quassler ... die paar Hundert Toten die Mohammedaner in Paris, Madrid, London, usw ... verursacht haben sind kein Grund um dem "friedlichen" Islam den Krieg zu erklären ... ah eh nicht ... ... fuck You, you bloody assfucked bastard ... und schieb dir deine "Trauer" um das eine mohammedanische Opfer dort hin wo die Sonne nie hinscheint ...

    Mohammedaner raus aus Europa! Wir brauchen sie nicht! Sie belasten unsere Sozialsysteme, sind überproportional kriminell, bilden Parallelgesellschaften, und folgen einem Mörder, Vergewaltiger, Räuber und Dieb namens Mohammed aus Mekka ...

  3. heartofstone (kein Partner)
    23. November 2015 22:59

    Sehe gerade ZIB2 ... mögen dem "Experten" Wolff, der Sozis eine Bombe ins Gesicht explodieren ... wahrscheinlich ändert der nicht einmal dann seine gutmenschliche Meinung ... wer aus Syrien ZURÜCK KOMMT gehört eingesperrt ... generell brauchen wir keinen einzigen mohammedanischen "Flüchtling" im Land ... sollen sich die Glaubensbrüder am Golf, die haben Geld und Platz wie Heu, und wärmer ist es auch noch, um diese "Flüchtlinge" kümmern ... möge Wolff das selbe Schicksal wie Nittel erleiden. Verstanden, Komiker?

    • Zöbinger (kein Partner)
      24. November 2015 19:54

      Diesen islamischen Schurken müsste man amputieren ihre Gurken, darüberhinaus entferne man ihr linkes Ei, das rechte fülle man mit Blei! Wie im Mittelalter!

  4. heartofstone (kein Partner)
    23. November 2015 22:13

    Ein "Computer" ist weder objektiv noch subjektiv ... er arbeitet Eingaben nach einem Programm ab und produziert Ausgaben ... wie er die Eingaben verarbeitet obliegt heute noch Menschen ... morgen? ...

  5. Leo Winter (kein Partner)
    23. November 2015 20:15

    Was für ein trotteliger Titel ...

  6. daLUPO (kein Partner)
    23. November 2015 16:05

    Software ist ausführbares Wissen!

    Der Computer kann ohne Software nichts und die Software kann ohne Mensch nichts und der Mensch kann ohne Denken nichts. Irgend wer hat was rein gedacht. So sieht man zwar schnell was die Software macht, nur das warum bleibt oft ein Rätsel. Das Warum ist dem Computer sowas von egal, dem Menschen aber nicht. Software Fehler sind im Grunde Denkfehler!

    Der Computer macht nur, was man ihm gesagt hat! So, jetzt stellt sich die Frage, wer spricht mit dem Computer, wer hat ihm was bei gebracht und warum!

    Ich sage immer "Wo lassen denken!"

  7. Tik Tak (kein Partner)
    23. November 2015 14:50

    Ein Computer ist so objektiv wie ein Hammer, zu 100%.

    Das Problem liegt also nicht beim Computer sondern in der Verbindung zwischen der Tastatur und dem Sitz vor dem Computer.
    Wer einem Computer hier Subjektivität oder Fehler vorwirft, der hat offenbar keine Ahnung oder dürfte wohl auch mit einem Hammer darüber zu diskutieren versuchen, ob er nun den Nagel trifft oder nicht.

    Kurz, er ist die oben beschrieben Schnittstelle.

  8. Dr. Knölge (kein Partner)
    • Dr. Knölge (kein Partner)
      23. November 2015 14:28

      Computer sind Maschinen, die das durchrechnen, was man ihnen eingibt. Die Fehlerquelle ist also der Mensch.
      Klimamodelle werden heute mit den leistungsfähigsten Computern berechnet, die schon einmal 2 bis 3 Monate mit der Aufgabe beschäftigt sind. Hier wird eine Genauigkeit vorgetäuscht, die nicht gegeben ist.
      Es gibt zwei wesentliche Fehlerquellen. Die sind das sehr komplexe Klimamodell mit all seinen Variablen und Konstanten als solches und die gegenseitige Beeinflussung verschiedener klimarelevanter Phänomene. Beispiel: Mehr Wärme, mehr Verdunstung, mehr Wolken, mehr Niederschläge, weniger Sonneneinstrahlung, weniger Wärme, usw. Naturgemäß sind diese Wechselwirkungen nicht exakt definierbar, also rechnet man innerhalb angenommener Bandbreiten.
      Das Ergebnis hängt dann davon ab, welche Werte man innerhalb dieser Bandbreiten wählt. Man hat gezeigt, daß Werte innerhalb der anerkannten Breiten so gewählt werden können, daß die Klimamodelle auch eine Eiszeit vorhersagen können.
      Ich halte daher überhaupt nichts von Klimavorhersagen, die auf computerberechneten Klimamodellen beruhen. Man stößt einfach an die Grenzen, hochkomplexe Systeme zu berechnen. Obendrein kommt der menschliche Faktor zum Tragen, welches Ergebnis denn nun gewünscht wird.

  9. F.V. (kein Partner)
    • F.V. (kein Partner)
      23. November 2015 08:12

      Wenn in den Werbeprospekten der Verbrauch angegeben wird, auch „detailliert“ nach „Stadt/Überland/Durschnitt“, so waren das seit eh und je Werte, die kaum jemand in der eigenen Fahrpraxis erreichen konnte. – Jeder wußte und weiß das. Und offenbar keinen hatte dies je be- oder gekümmert.

      Die Abgaswerte dürften in ihrer Abstraktion – und weil sie unmittelbar sich auch nicht auf die eigene Geldbörse schlugen – überhaupt kaum einen besonders tangiert haben. Wäre das so, müßten deutlich sichtbar viel weniger Autos unterwegs sein, mehr zu Fuß oder per Rad erledigt werden, usw., was aber nicht der Fall ist.

      Nun hört man – und in meiner Provinz-Zeitung kann man´s schon gedruckt lesen, daß ein Linzer Anwalt im Auftrag seines Mandanten Klage gegen einen VW-Händler führt, der den 2014 gekauften Wagen wegen falsch zugesicherter Eigenschaften zurückgeben und sein Geld wieder haben möchte. Daß dies ein typischer Fall von Trittbrett-Fahrerei ist merkt ein Blinder mit dem Stock.

      Möglicherweise kommt er damit sogar durch, wirbt er ja schon mit Sammelklagen, unterstützt vom VKI und Nebengeräuschen vom „geprellten“ Staat, dem angeblich zu geringe NOVA-Abgaben zugeflossen sind. Man sägt mit dieser Form „sein Recht durchzusetzen“ freilich den Ast ab, auf dem wir alle sitzen.

      Jeder 7. Arbeitsplatz ist in Deutschland von der Automobil-Industrie abhängig. Der Angriff auf VW durch die – ach so gerechten – USA ist einer auf die ganze deutsche (und unsere) Wirtschaft, und wenn „erfolgreich“, dann gehen bei uns die Lichter aus.
      Inzwischen ist ja auch schon Bosch als "Mittäter" im Visier. - Bravo!

      Aber jener Anwalt und sein Mandant sind brave Leute.

    • Torres (kein Partner)
      23. November 2015 09:34

      Der von den Herstellern angegebene Verbrauch ist zwar immer wesentlich niedriger als der tatsächliche; dass das niemanden (jedenfalls nicht die Autokäufer) stört, hat u.a. einen ganz logischen Grund: der Testverbrauch bildet die Grundlage für die Berechnung der NOVA. Würde der echte Verbrauch dafür genommen werden, wäre die NOVA und damit der Kaufpreis des Autos merklich höher.

    • F.V. (kein Partner)
      23. November 2015 11:46

      das ist schon klar; aber der eigentliche Grund ist die Macht des Faktischen: es gäbe ja gar nichts anderes.

      Doch der Punkt meiner Anmerkung ist doch der, daß mit diesen Raubrittermethoden die auf scheinbarem Recht basieren, wir uns selbst zerstören.

      Das US-"Rechtssystem" ist doch nur codifiziertes Raubrittertum; absurde "Schadenersatzleistungen", noch absurdere "Warnhinweise" für alltägliche Gebrauchsgegenstände, und im internationalem Verkehr die erpresserischen Methoden, die nur noch als Schutzgeld-Erpressung zu bewerten sind.

      Wenn sich heute auch die hiesigen "Rechts"-Anwälte auf diesen Pfad begeben und dagegen nicht eingeschritten wird, dann Gnade uns Gott.

      Aber wie sagte schon Napoleon, als er den code civil in Europa einführte: „par lui en peu de temps tout se ruinera, que vous n´erigerez pas en fief“ (er wird sie um alles bringen, worauf sie keinen verbrieften Titel haben). Ein solcher Code ist übrigens im Moment der Geburt schon veraltet, eine Frucht, die fault, eh man sie bricht.

      Recht und Gerechtigkeit sind halt zwei verschiedene Dinge, und würde nicht der aus ganz anderen Quellen gespeiste Gerechtigkeits-Sinn/die Redlichkeit die Menschen zu einem auch ethisch vertretbaren Handeln bewegen, hätten wir längst die Räuberhöhle.

    • heartofstone (kein Partner)
      23. November 2015 12:45

      Das wäre dann aber bei allen anderen Automarken das selbe, oder hat es schon jemand geschafft mit einem anderen Fabrikat den angegebenen Verbrauch zu erreichen?

    • F.V. (kein Partner)
      23. November 2015 14:28

      Natürlich.

      Insofern ist das ja ein Wirtschaftskrieg der Amis gegen Europa. Die Japaner wurde früher schon ähnlich erpreßt.

    • estate (kein Partner)
      23. November 2015 20:57

      Torres,

      ".. NOVA. Würde der echte Verbrauch dafür genommen werden, wäre die NOVA und damit der Kaufpreis des Autos merklich höher."

      Verbrauch (Co2) und NOx-Produktion sind Antagonisten.

      Jene Messungen am Prüfstand, die den NOx-Ausstoß messen, bedingen bei Manipulation einen *höheren* Verbrauch, da zur Senkung der Verbrennungstemperatur mehr Treibstoff verwendet wird. Überschüssiger Diesel dient als Kühlmittel, weswegen eine unterlassene Manipulation zu niedriger NOVA geführt hätte und das Argument, VW hätte mittelbar den Preis an der Ladentheke gedrückt, so nicht stimmt.

      Die Trickserei zur Senkung des Verbrauchs (spezielle Reifen, Wegschalten von Verbrauchern, Abkleben von Fugen, uws

  10. Lawrence (kein Partner)
    23. November 2015 06:59

    Frei nach dem Zaunkoenig-Weibchen Mikl-Leitner: Am Ende geht es doch immer nur um den Zaster und die Marie.

  11. Knut (kein Partner)
    23. November 2015 06:57

    Letztlich hat VW dafür gesorgt, dass uns die Autos beim Anmelden etwas billiger gekommen sind, weil bei den Abgaswerten geschummelt wurde. Jetzt machen die Regierungen einen Zirkus daraus, weil ihnen Abgaben entgangen sind. Und die USA machen einen Wirbel daraus, weil sie die europäische Wirtschaft schwächen wollen.

    Dass wir bei den realen Verbrauchswerten Jahrzehnte lang angelogen worden sind, da kräht kein Hahn danach, wie mir scheint.

  12. dergo
    21. November 2015 22:12

    In Murphys Gesetz und seinen zahlreichen Ableitungen (www.scientific.at/jokes/joke-08.htm) ist das Thema sehr gut behandelt....

    Unabhängig davon bin ich auch der Meinung daß viele Probleme auch durch das Nachrücken der 'C-A-D-Generation' in Entscheidungsträger-Funktionen entstehen.
    C-A-D ist jene Generation die von klein auf gelernt hat, daß man Aufgabenstellungen nicht genau durchdenken muß da man ja im Problemfall jederzeit mit "Ctrl-Alt-Del" neu anfangen und etwas anderes probieren kann .....

    • simplicissimus
      22. November 2015 05:42

      ... und warum ist das so?
      Weil wir alle eben nur Affen sind, die gerade von den Bäumen runtergekommen sind ...

  13. Maria Kiel
    21. November 2015 19:18

    heisst es nicht, dass man mittels Programmierung auch sehr hübsch das Ergebnis von Wahlen, Befragungen etc. in die gewünschte Richtung steuern kann?
    Damals bei der Abstimmung über den EU-Beitritt Österreichs habe ich (ausnahmsweise einmal im Gegensatz zum captain) mit NEIN gevotet. Dann kam diese eher nicht vorhergesehene hohe Zustimmung heraus - ich mache mir heute noch so meine Gedanken darüber. Die Wiener Taxifahrer (damals wirklich noch alle "Weana" und mit dem Ohr am Volk) haben mir nachher immer wieder gesagt: "ich versteh das nicht, jeder, den ich führ', sagt, er hat dagegen gestimmt" - und nachdem der batzweiche Österreicher ja eher dazu neigt, sich nachträglich der Mehrheit anzuschliessen und sich ganz und garnicht zur unterlegenen Minderheit zu bekennen, könnte man Rückschlüsse ziehen, wie das Abstimmungsverhalten eigentlich wirklich ausgeschaut hat, bevor es so bekömmlich der Computer-Aufbereitung unterzogen wurde.
    Wie auch immer, das dicke Ende wird uns gerade eben um die Ohren geknallt...

    • Undine
      21. November 2015 20:04

      @Maria Kiel

      **************!
      Mit dem "dicken Ende" meinen Sie den Knall, mit dem es die EU zerreissen wird dank der moslemischen Masseninvasion?

    • Maria Kiel
      21. November 2015 20:38

      @Undine
      exakt! und was mich so endlos giftet: dass wir und unseresgleichen in diesem in die Luft-fliegenden Boot mit drin sitzen.

    • Undine
      21. November 2015 20:40

      ....und das, obwohl wir mit unserem NEIN dagegen gestimmt haben!

    • kritikos
      21. November 2015 23:07

      Ich mische mich in die Damenrunde! - Ich habe damals mit JA gestimmt. Nicht nur, weil ich den Beitritt für Österreich für wirtschaftlich sinnvoll, ja notwendig ansah (wir sind halt nicht alemannische Schweizer), sondern mit der Hoffnung auf ein grenzenloses, verständnisvolles, zwar nicht vereintes, aber doch einiges Europa. Na, jetzt haben wir den Scherben auf oder die Scherben um uns.

    • Maria Kiel
      22. November 2015 21:32

      ach, lieber kritikos, wie neidlos froh wären wir wohl alle, wenn Ihre Sicht der Dinge Wirklichkeit geworden wäre!

  14. Brigitte Imb
    21. November 2015 16:15

    Ein Computer kann auch mit unserem Verdauungstrakt verglichen werden. Was eingefüllt wird kann verwertet werden und hinterläßt Spuren. :-)

  15. OMalley
    21. November 2015 14:46

    Was den Unsinn anlangt Chlor zu verteufeln, wenn die Chlor- Hühner zu kaufen sind, sollte sich jeder erinnern , dass Chlor täglich in Form von Salz eingenommen , lebenswichtig ist. 3,o gramm Kochsalz entsprechen ungefähr 1,8 gramm Chlor.!!!

  16. A.K.
    21. November 2015 14:42

    Zu Zeiten, als die „political Correctness“ noch weniger verbreitet war, gab es Studenten, die wüßten, daß Prof. „X“ ein Lieblingsthema hat, auf dem er herumreitet. Die Prüfungsfragen mußten - u.a. unter Rücksicht auf diese Vorlieben des Prof. „X“ - in ihrer Priorität gewichtet und eben - genau wie gewünscht – beantwortet werden. War Zeitmangel bei der Vorbereitung vorhanden, dann konnte man „fernabliegende“ Themen eher nur oberflächlich „anschauen“ und so „vorbereitet“ zur Prüfung schreiten. Manchmal führte diese Taktik zu sehr guten Beurteilungen und zu deutlicher Zeitersparnis bei der Vorbereitung. Niemand würde deshalb nachträglich die Prüfung des - später zu Ehren gekommenen - Absolventen für ungültig erklären. Wenn eine Prüfung ordnungsgemäß bestanden wurde, dann ist sie eben bestanden.
    Wenn VW eine „intelligente Software“ verwendete, um eine Prüfungssituation zu erkennen und demnach die Abgasreinigung entsprechend dem Prüfungsfall vorzunehmen, dann ist meiner Meinung nach der Prüfungsvorgang ungeeignet – Mist – weil er dies nicht verhindert. (Vergleiche Prof. X und Student seiner Lieblingsfragen.)
    Unserem Zeitalter der „political Correctness“ ist es vorbehalten, die Sache auf den Kopf zu stellen: Nicht die Vorschrift muß Mißbrauch ihrer Auslegung verhindern, sondern der Geprüfte muß alle denkbaren späteren Eventualitäten im vorauseilenden Gehorsam bedenken und die Prüfung für sich so schwer wie nur möglich machen.
    Ich bin kein VW-Benutzer, aber ich bedauere den wirtschaftliche Schaden für VW. Man hätte die Sache natürlich aufdecken und danch zukünftig(!) eine geeignete(!) Prüfungsvorschrift anwenden sollen, die schadstoffarme Autos sichert.

    • Riese35
      21. November 2015 15:06

      @A.K.: ******************************************************!

      Genau so ist es. Ein sehr gutes Beispiel, wie verdreht heute unsere Welt ist. Ich möchte aber auch unsere Politik und unsere Behörden nicht aus der politischen Verantwortung entlassen.

  17. Rosi
    21. November 2015 12:37

    Die Überschrift tut mir als altem EDV-Menschen weh.
    Computer sind das einzig Objektive auf dieser Welt.
    Ein kleiner Trost ist, daß das dann ohnedies im Text zu finden ist.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, Integrationsunwillige und
    Integrationsunfähige sollen Österreich verlassen.

  18. HDW
    21. November 2015 11:03

    Diese Tatsachen, (garbage in means garbage out) waren ja der vorigen Generation, in der die Metasprachen, mit der die "Blechtrottel" nach Rückübersetzung in die Alltagssprachen zu uns sprechen entwickelt wurden, voll bewusst (Weizmann: Kurs auf den Eisberg)! Das Problem haben die heutigen die die objektbasierten Bildsprachen der emoticons, Tortengrafiken oder Verlaufskurven statt sinnerfassendem Lesen für ihre In(Per)formation lernen! Bildsprache als "propaganda fidei" gibt es aber mindestens seit der Apsis von Schöngrabern! Und dass dann das "Lesen" des Koran oder der Bibel oder des kommunistischen Manifest, ohne autorisierte Exegese, zur Bildung manichäischer Sekten führt, erleben wir ja gerade wieder. Öffentliches Köpfen als Bildersprache auch in der französischen Revolution deren Hymne in Paris als Exorzismus gegen den IS gesungen wird!

  19. Freak77
    21. November 2015 11:02

    O.T.: Aus gegebenem Anlass: Was wir in Österreich (und in ganz Europa) brauchen ist eine Versachlichung und Ent-Emotionalisierung bei der aktuellen Flüchtlingskrise.

    Mit anderen Worten: Die Vernunft ist es die gefragt ist und nicht Gefühls- oder Angstaufwallungen.

    Und dazu passt ganz genau dieser empfehlenswerte Artikel:

    Wie aus Angst Hass wird (Alexandra Föderl-Schmid, 20. 11. 2015)
    Das Flüchtlingsthema offenbart die zunehmende Polarisierung der Gesellschaft

    http://derstandard.at/2000026143016/Wie-aus-Angst-Hass-wird

    • fbtahoe
      21. November 2015 16:44

      Nicht nur den Artikel lesen, sondern auch die dazugehörigen Kommentare; die würden ihnen zeigen, dass sie und ihre von ihnen so verehrte AFS mit ihren Meinungen nicht nur auf Zustimmung stossen.
      Aber das ist typisch für Menschen ihres linken Zuschnittes, dass sie nur das ihnen Genehme zur Kenntnis nehmen und alles andere als an den Haaren herbeigezogen, nicht beweis- oder belegbar oder gar als erstunken und erlogen verteufeln, streng nach dem Motto - was nicht sein kann, das nicht sein darf.

    • Gandalf
      22. November 2015 01:14

      @ fbtahoe: Ganz Ihrer Meinung; meine zusätzliche Empfehlung: Nicht nur diesen Schmarrn von der Frau Föderl nicht lesen, sondern den gesamten Standard wegschmeissen. Oder besser gar nicht kaufen oder aufrufen. Und wenn, dann nur mit Geruchsschutz und Sanitärhandschuhen.

    • Undine
      22. November 2015 09:24

      @Gandalf

      Der "Standard" scheint mehrere solcher Geistesriesen, die dank röhrenförmigen Horizontes die Realität nicht wahrnehmen können/wollen, in seiner Redaktion zu haben! Wer diesen Eric Frey auf dem Video gesehen/ gehört hat, weiß, daß der Begriff LÜGENPRESSE absolut zutrifft:

      "Dirk Müller vs. NATO-Propaganda-Plattform "Der Standard" [ERIC FREY]

      https://www.youtube.com/watch?v=m4paR7Fc54w - See more at: http://www.andreas-unterberger.at/2015/11/computer-sind-nicht-objektiv/#comments

      Der Standard-Journalist Eric Frey muss gar nicht gekauft werden, weil er selber zu den "Käufern" gehören dürfte.

  20. Sandwalk
    21. November 2015 10:49

    Computers arbeiten mit Programmen und für die wurden Sprachen entwickelt wie FORTRAN, C, php usw.
    Schüler in HTLs und in EDV-Wahlpflichtfächern lernen, wenn sie raffinierte Lehrer haben, dass man Programme entwickelt, um etwas zu erfahren, was man noch nicht weiß, ODER, um etwas bestimmtes zu "beweisen", von dem man vorher überzeugt war.

    Auch ich bin einmal in solch eine Falle getappt. Einmal und nie wieder. Heute wird das systematisch betrieben. Leider.

  21. Josef Maierhofer
    21. November 2015 10:19

    Nicht der Computer ist das Problem, der Mensch ist es.

    In der Praxis erfährt man etwa bei Wikipedia meist linke Inhalte, von den Wirtschafts'forschungs'instituten, linke Parteinhalte mit getürkten Daten, etc.
    Es gilt, traue keiner Statistik, die Du nicht gefälscht hast. Meine Tochter hat einmal gesagt, ich glaube keine Medienmeldung, wenn ich nicht selbst dabei war ....

    Klar, kann man Computer missbrauchen, umprogrammieren, der eine seine Registrierkassen, der andere seine Bilanzen, der Staat seine Finanzen, seine Statistiken, der Ergebnis bestellt wird, usw. usf. ...

    Gäbe es mehr Gewissen, gäbe es weniger Betrug.

  22. Riese35
    21. November 2015 10:18

    Nein, nicht der Computer ist nicht objektig! Hier wird die falsche Sau geschlachtet. Es ist der Mensch, der die Zusammenhänge nicht versteht.

    1) Ich möchte einmal erklärt bekommen, was VW falsch gemacht hat, d.h. gegen welche Bestimmung es verstoßen hat. "Manipuliert" ist mir zu wenig. "Manipulieren" tun wir immer, denn wenn wir einen Willen haben, etwas zu verändern, dann nehmen wir es in die Hand und ändern es, d.h. wir manipulieren. Um eine negative Wertung, die dem Begriff "manipulieren" innewohnt, zu erhalten, benötige ich erst einen objektiven Maßstab. Und als objektiver Maßstab ist mir eine andere Erwartungshaltung der Bevölkerung zu wenig. Der objektive Maßstab war der Testfall am Prüfstand, und der ist bestanden worden, indem VW das Motorverhalten so optimiert hat, daß der Test bestanden wurde. Jeder Unternehmer, der unter Konkurrenz ein Werk liefert, muß es, um konkurrenzfähig zu bleiben, so liefern, wie der Auftraggeber die Abnahmebedingungen, d.h. die Testfälle (= Prüfstand) festgelegt hat. Wenn diese Testszenarien nicht den Erwartungen entsprechen, ist es die Schuld des Auftraggebers, d.h. der Regierungen und Behörden, die falschen Testszenarien bzw. Abnahmefälle festgelegt zu haben.

    Mehr wurde mir durch die Medien bis jetzt nicht berichtet. War diese Optimierung strafbar? Welche Bestimmung verbietet eine Optimierung des Motorverhaltens? Einzig erinnere ich mich an eine Bestimmung, die von unseren Medien genannt wurde und besagt, daß auf dem Prüfstand ein Regelungsmechanismus nicht abgeschaltet werden dürfe. Aber gerade das Gegenteil ist ja geschehen: VW hat das Programm zur Optimierung für den Testfall laufen lassen!

    2) Das Problem liegt in der Tatsache, daß sich diese Fragen nicht mit einem simplen Ja/Nein-Schema beantworten lassen, wie es dem mathematischen Niveau unserer Durchschnittsjuristen entspricht. Auch nicht in Form zweier oder dreier linear angeordneter Meßwerte. Der Mathematiker berschreibt solche Szenarien mittels Bool'scher Algebren oder mittels endlichdimensionaler Vektorräume.

    Ein heutiger Regelungsmechanismus berücksichtigt viel mehr Parameter, auch dank des Computers, denn der Mensch wäre mit der Rechenarbeit überfordert, als es früher möglich war. Die mathematischen Modelle, die diese Wirklichkeit beschreiben, sind keine ein- oder zweidimensionalen Vektorräume, sondern unendlichdimensionale Vektorräume, Banachräume, Hilberträume etc. Sie sind Funktionenräume, wo eine ganze Funktion ein einziger Inputparameter ist. Das ist heutige Realität, und man kann damit auch in überschaubarer Zeit dank des Computers rechnen. Eine Motorsteuerung kann/könnte z.B. real-time Fourierreihen berechnen, d.h. die "Koordinaten" eines unendlichdimensionalen Vektors (einer Funktion) und damit rechnen und auf dieser Basis Optimierungen vornehmen.

    Auf die Praxis umgelegt: eine moderne Motorsteuerung optimiert laufend das Motorverhalten und paßt es an eine Vielzahl von Parametern bzw. Meßwerten an, wobei diese Meßwerte selbst bereits keine reellen Zahlen mehr sind, sondern über einen Zeitraum erfaßt nur mehr als Funktion in Funktionenräumen (Banachräumen, Hilberträumen etc.) darstellbar sind. Wir erwarten uns gerade, daß die Steuerung erkennt, ob ein Auto auf der Autobahn, im Stadtverkehr, bergauf, bergab etc. fährt und dann das Motorverhalten entsprechend optimiert. Eine solche mathematische Komplexität übersteigt offenbar das Vorstellungsvermögen unserer Durchschnittsjuristen, die nur in Ja/Nein-Kategorien denken können, bestenfalls gerade noch in ein- oder zweidimensionalen Vektorräumen.

    Nun steht aber ein moderner Konstrukteur vor der Frage, wie er die Steuerung programmieren soll, wenn die Inputwerte nicht "Stadtverkehr", "Stau", "Autobahn", "Landstraße", "Bergstraße" etc. aussagen, sondern "Prüfstand". Nichts ist zufällig. Früher hat man sich darüber einfach keine Gedanken gemacht, denn die Möglichkeiten waren beschränkt. Heute kommt man dank der Vielzahl von Möglichkeiten gar nicht mehr drum herum, sich darum Gedanken machen zu müssen!

    Und nun beginnt die Qual der Wahl. Soll er diesen Fall so programmieren, wie es sich ein Grüner, ein durchschnittlicher Jurist, ein Medien"fachmann" mit seinem beschränkt-mathematischen Vorstellungsvermögen erwartet, oder soll er diesen Fall so programmieren, wie es in den Abnahmebedingungen im Testfall festgelegt ist, auch wenn er weiß, daß es sich viele nicht so erwarten.

    In etwa so schaut heute die Wirklichkeit aus. Aber das erkläre man einmal einem durchschnittlichen Juristen oder Publizisten.

    Nochmals: Ich möchte einmal konkret erfahren, gegen welche Bestimmungen VW verstoßen hat, denn "Manipulieren" = Optimieren ist ja geradezu die Aufgabenstellung, um in einer Vielzahl von Fahrsituationen ein optimales Motorverhalten zu garantieren.

    Und es ist nicht der Computer, der eine derart hochgradige Optimierung überhaupt erst ermöglicht, der nicht objektiv ist, sondern es sind die Durchschnittsjuristen, die den Abnahmetest am Prüfstand und die Abnahmebedingungen festgelegt haben, und es sind die Politikwissenschaftler und Journalisten, die mit der Komplexität und Objektivität offenbar überfordert sind und nicht erkennen, daß sie die falschen Fragen stellen, die sich als sinnlos herausstellen, sobald man sich mit der Sache selbst und mit technischem Sachverstand beschäftigt.

    Anmerkung: Ich möchte damit nicht behaupten, daß VW nicht gegen irgendeine Bestimmung verstoßen und auf illegale Weise "manipuliert" hätte, nur ich möchte endlich einmal aus den Medien, von der Firma, von Behörden etc. von einer berufenen Autorität und nicht von Mutmaßungen in diversen Foren erfahren, gegen welche ***festgelegte Bestimmung*** (nicht Erwartungshaltung des Durchschnittsbürgers) konkret VW verstoßen hätte.

    • Wyatt
      21. November 2015 12:49

      Riese 35,
      ja das wäre in der Tat wissenswert und DANKE für Ihre Erläuterung bzw. Fragen!
      *****************************************

    • socrates
      21. November 2015 13:25

      Riese35
      Danke! Ich habe meiner in Werkstatt schon deponiert, daß ich keine Änderung haben will. Bei unserer steil fallenden Bildung haben Sie dem Publikum in Erinnerung gerufen, daß es nicht alles versteht. Ich liebe Toni Polsters Ausspruch: Warum soll ein Fußballer mehr von Politik (Technik) verstehen?

    • Riese35
      21. November 2015 14:50

      @socrates: Ja, ich habe es in meiner Werkstatt auch bereits deponiert. Die Frage ist nur, ob wir es uns als Kunden aussuchen können, was wir wollen, denn der VW-Konzern macht es sich ja mit den Behörden aus, und die entziehen einem dann die Betriebsbewilligung. Ich fürchte, wir werden hier nichts mitzureden haben. :-(

      Bob hat es auf den Punkt gebracht: hier wird ein Wettlauf um Peanuts auf unserem Rücken veranstaltet, während im großen Stil bei Flugzeugen und im LKW-Verkehr der "Umweltwucher" weiterläuft und wir von einer Minipartei zwangsweise mit roten Wellen und Begegnungszonen beglückt werden, die den Kraftstoffverbrauch und Schadstoffausstoß in sinnlose Dimensionen treibt.

      Aber kaum jemand sieht, daß in diesem Spiel DREI Stakeholders beteiligt sind:
      1) Der VW-Konzern als Lieferant
      2) Wir als seine Kunden, und
      3) DIE BEHÖRDEN, DIE DIE TESTFÄLLE FÜR DIE ZULASSUNGSBEDINGUNGEN FESTLEGEN.

      Die Politologen und "Medienexperten" beteiligen sich nur an der Hetzjagd gegen VW, gaukeln uns Kunden einen Betrug vor und stellen die Behörden als UNFEHLBARE AUTORITÄT mit den von ihnen DOGMATISCH festgelegten Testfällen (= Prüfstand) dar. Die Behörden werden von unseren "Medienexperten" einfach ausgeblendet. Dabei wäre es genau die Aufgabe der Medien, die Sache auf sachlicher Ebene aufzuklären. Nicht eine schwammige, von den Medien getriebene und manipulierte Erwartungshaltung vieler Kunden darf das Kriterium sein, sondern das, was die Behörden (Gesetzgeber, Definition der Testfälle bzw. Abnahmekriterien, gesetzliche Bestimmungen etc.) festgelegt haben und das, was zwischen Fahrzeuglieferanten und Kunden vertraglich schwarz auf weiß vereinbart wurde. Letztere Debatte wird uns aber von unseren Medien vorenthalten.

    • Normalsterblicher
      21. November 2015 23:42

      Mich beschäftigt auch der Verdacht, dass aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird.

      Da gibt es zB die periodische Katalysator-Reinigung, die durch Elektronik und Sensorik gesteuert wird und mit hohem Verbrauch verbunden ist, weil der Rückstand im KAT verbrannt werden muss.

      Es wäre nur zu verständlich, wenn ein Autohersteller einen derartigen "Brenn"-Zyklus bei Prüfbedingungen deaktiviert. Ein Aktivierung würde sogar Prüfstandsergebnisse, die auf Vergleichbarkeit abstellen, unbrauchbar machen, weil die Rückstandsverbrennung nach Bedarf des KAT und nicht etwa zyklisch erfolgt.

      Und natürlich erreicht keine Marke in der Fahrpraxis die Verbrauchswerte des Prüfstandes.

    • Zraxl (kein Partner)
      23. November 2015 19:23

      @Riese35
      Ein sehr guter Kommentar! Ich bin auch schon sehr gespannt, nach welchen Punkten da geklagt wird. (Es kann natürlich sein, dass VW auch so zahlen muss. Einfach so. Ohne irgend einen sachlichen Grund, nur um weiteren Ärger zu vermeiden).

      Die Geschichte mit der Prüfstanderkennung hat die gesamte Branche gekannt - und darüber gelacht. Sogar ich habe vor Jahren von dieser Methode gehört, und ich bin Zulieferer eines Zulieferers eines Zulieferers von VW - also sehr weit vom Zentrum entfernt.

  23. Bob
    21. November 2015 10:06

    Ich mache mir über die Schadstoff Emission von VW eigentlich weniger Sorgen, als den Ausstoß von Flugzeugen. Darüber wird überhaupt nicht geredet. Eine durchschnittliche moderne Maschine verbraucht ca. 3400 Liter Kerosin auf 100 km(6,4 t CO2), im Streckenflug 1300 l auf 100km, und diese Abgase werden in ca 10 000 m Flughöhe in eine sehr empfindliche Atmosphäre geblasen. Und wieviel Flugzeuge sind zeitgleich unterwegs.
    Wenn man dann bedenkt, das die meisten Flüge Urlaubsflüge sind und somit total unnötig sind. Auch Flüge zu Konferenzen sind meist nicht notwendig die könnte man mit Video genauso abwickeln.

    • Riese35
      21. November 2015 10:29

      *******************************!

      Und den ganzen LKW-Verkehr. Weg von der Schiene auf die Straße. Weg von erneuerbarer, elektrischer Traktion zu Dieseltraktion. Sinnlos kreuz und quer durch Europa transportieren, um diverse Steuervorteile auszunutzen. Rote Wellen und Begegnungszonen, die den Verbrauch und Schadstoffausstoß weiter in die Höhe treiben.

    • Bob
      21. November 2015 10:59

      *************************+

    • kritikos
      21. November 2015 15:54

      Treffend gesprochen!

  24. cicero
    21. November 2015 10:02

    O.T. Neues von der Ukraine:
    Sergej Kiritschuk: Vor kurzem ließ Poroschenko den Führer der (rechtsnationalen, U.H.) Ukrop-Partei, Gennadi Korban (ein Freund von Oligarch Igor Kolomoiski, U.H.) verhaften. Man wirft ihm die Bildung einer kriminellen Gruppe vor. Und es gibt Anzeichen, dass auch Vertreter des (russlandfreundlichen, U.H.) Oppositionsblockes verhaftet werden sollen. Poroschenko ist unser Robespierre. Er lässt erst die Rechten und dann die Linken verhaften. Er will alle radikalen Flügel kalt stellen und seine Macht festigen. em rechten und dem linken Spektrum.

    Sergej Kiritschuk: Vor kurzem ließ Poroschenko den Führer der (rechtsnationalen, U.H.) Ukrop-Partei, Gennadi Korban (ein Freund von Oligarch Igor Kolomoiski, U.H.) verhaften. Man wirft ihm die Bildung einer kriminellen Gruppe vor. Und es gibt Anzeichen, dass auch Vertreter des (russlandfreundlichen, U.H.) Oppositionsblockes verhaftet werden sollen. Poroschenko ist unser Robespierre. Er lässt erst die Rechten und dann die Linken verhaften. Er will alle radikalen Flügel kalt stellen und seine Macht festigen. Ich glaube, dass die Macht in den USA ihn dabei unterstützt
    "Ich glaube, dass die Macht in den USA ihn dabei unterstützt." Ein Verschwörungstheoretiker?
    .Ihre Eltern leben in Kiew. Wie geht es Ihnen?
    Sergej Kiritschuk: Meine Eltern leben zurzeit von 275 Euro. Mein Vater ist Ingenieur. Er konzipiert Systeme für den Schutz der Stromversorgung. Sein Gehalt ist in den letzten zwei Jahren von 800 Euro auf 200 Euro gesunken. Meine Mutter bekam eine Rente von 200 Euro. Jetzt bekommen sie nur noch 75 Euro. Dabei sind die Preise für Strom und Gas in der Ukraine mehrmals gestiegen.
    Nachrichten aus dem Sozialbereich der Ukraine sind im Westen verschwunden. Warum?
    Dafür werden große NATO Manöver gegen Rußland abgehalten.
    Putin hingegen schickt Lebensmittel in die Ukraine.

  25. teifl eini!
    21. November 2015 09:30

    Muss in dieser Sache AU widersprechen: Computer sind von Menschen programmierte Rechner und sie rechnen immer objektiv richtig, wie jeder Taschenrechner.

    Computer führen nur das aus, was Menschen eintippen und da gilt: shit in, shit out.

    Das Problem ist, dass wir umso mehr in Ehrfurcht erstarren, je komplexer das Rechenmodell ist. Hier bin ich wieder bei AU. Modelle sind Modelle und nur so gut, wie die Annahmen und Programmierfähigkeit ihrer Ersteller.

    Oft wären ein wenig mehr Hausverstand, ein wenig mehr Vernunft deutlich erkenntnisreicher, wenn ich an viele Modelle von Ökonomen oder Risk Manager denke ...

  26. socrates
    21. November 2015 09:29

    Aus der VW Affäre lernt man daß die Politik die Probleme der anderen Marken verschweigt.
    Die Abgasnormen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm ) sollen die Einfuhr billiger Autos wie Tata, Trabant,....,verhindern. Sie werden, wie mit einer Stellschraube, laufend nach geregelt. Dann dürfen Autos unter einer bestimmten Norm (Euro5) nicht mehr ins Stadtgebiet und werden aus dem Verkehr gezogen, Geschäft ist Geschäft. Der Schuldige ist gefunden: Der Computer.

    • Undine
      21. November 2015 19:03

      @socrates

      "Aus der VW Affäre lernt man daß die Politik die Probleme der anderen Marken verschweigt."

      Ich denke, DAS ist das Kernproblem. Wetten, daß die meisten Autohersteller dasgleiche machen und sollten sie aufgedeckt werden, würden sie keinesfalls devot das zugeben. Aber es ist ein neuer Versuch, Deutschlands größten Autuhersteller in die Knie zu zwingen. Je mehr Schaden für die deutsche Wirtschaft, umso besser!

  27. zweiblum
    21. November 2015 09:14

    Max Gufler hat für seine Sexualmorde einen Maurerfäustel benutzt. Ein zuverlässiges Werkzeug, das jede Waffenkontrolle übersteht. Schuld war nicht der Maurerfäustel.
    Die Politik sucht immer einen Schuldigen um ihr Versagen zu verschleiern.

  28. Gerhard Pascher
    21. November 2015 08:07

    Einem Computer die Schuld für irgendwelche Ergebnisse geben, ist falsch. Der "Blechtrottel" unterscheidet nur zwischen plus und minus bzw. Null und Eins. Das Wesentliche sind die gestalteten Programme, mit denen die gewünschten Rechenleistungen - viel schneller als dies der Mensch tun kann - gemacht werden. Bei den Rechenprogrammen muss der Mensch Vorgaben machen und kann dabei auch tricksen. Schließlich werden meist aufgrund von verschiedenen eingegebenen Variablen unterschiedlicche Ergebnisse erzielt, welche dann unter den Begriffen "Best-Case Scenario" und "Worst-Case Scenario" ersichtlich sind.

    Nicht der Computer kann für die falschen Ergebnisse verantwortlich gemacht werden, sondern die dahinter stehenden Programmierer sowie die Ausleger der Ergebnisse, welche subjektiv nach deren Ermessen und Wünschen handeln. Ähnlich ist es auch bei manchen der sog. Fachstudien/Gutachten, welche absichtlich in eine bestimmte Richtung gesteuert werden. Daher werden nun oft sehr viele einschlägige veröffentlichte Gutachten zusammengefasst zu sog. Metastudien, damit diese Einseitigkeiten nicht zur Geltung kommen.

    • Wyatt
      21. November 2015 08:38

      Herr Pascher,
      Sie sind wieder da, wie immer alles erklärend, belehrend......., wo waren Sie eigentlich bei den vielen letzten Themen über die "Schurtzsuchenden"?

  29. Pumuckl
    21. November 2015 02:48

    Ich hatte mich gewundert, wie Herr WINTERKORN als adäquat ausgebildeter Ingenieur seinen Motoren-Entwicklern so unerfüllbare Arbeitsziele auferlegen konnte, daß diese Mitarbeiter letztlich in die Manipulation von Computerprogrammen flüchteten.

    Habe eben zu WINTERKORN gegoogelt und stelle mir nun die Frage, OB ER ALS STUDIERTER MATALLURGE WIRKLICH HINREICHEND KOMPETENT WAR, DIE ERREICHBARKEIT VON ZIELEN, BEI DER ENTWICKLUNG VON MOTOREN, ABZUSCHÄTZEN.

    Aber so nebenbei konnte ich da bei Google auch lesen, WINTERKORN IST AUCH MITGLIED BEI ATLANTIKBRÜCKE E. V. Das ist ein Verein zur Förderung des deutsch-amerikanischen Verständnisses.
    Ist der ehrgeizige Herr Winterkorn da Einflüsterungen seiner noblen US-Freunde in die Falle gegangen?

    • Pumuckl
      21. November 2015 03:08

      Perfide Genialität.

      Könnte geschickte Einflußnahme auf alle österreichischen Umfrageinstitute bewirkt haben, einerseits durch Art der Fragestellung, anderseits etwa durch ein, von allen verwendetes, neues Computerprogramm EIN KOPF AN KOPF-RENNEN ZWISCHEN HÄUPEL UND STRACHE VORZUTÄUSCHEN ?

      Keineswegs will ich da unterstellen, daß da Geld geflossen ist.

      KÖNNTE SOLCHERART DIE MOBILISIERUNG ALLER SPÖ-WÄHLERRESERVEN UND DAMIT DER WHLSIEG HÄUPELS GEMACHT WORDEN SEIN ?

    • Pumuckl
      21. November 2015 04:49

      Unter " ATLANTIKBRÜCKE E. V. " zu googeln, dürfte lohnend sein.

      Ich hatte von diesem elitären Verein bis heute nicht gehört.
      Er dürfte zu jenen latenten " Denkfabriken " gehören, deren Existenz wir alle vermuten, ohne wirkliches Wissen darüber zu haben.

      Auch Angela Merkel ist Mitglied.
      Eric Moritz WARBURG und John J. Mc Cloy waren 1952 die Gründer.

    • Wyatt
      21. November 2015 08:29

      ....ob VW, Lufthansa (Kabinenstreiks, bei Piloten funktionierts wie's scheint nicht so recht) , Fußball......etc.
      Deutschland gehört niedergemacht und am besten sie machen das gleich unter sich, zumindest bis genügend Refutschies das Land in Besitz nehmen.

      https://youtu.be/xi7M_P2ldsQ

    • Riese35
      21. November 2015 10:34

      Danke für den Hinweis auf diese "Denkfabrik".

    • Undine
      21. November 2015 21:02

      @Pumuckl

      Vielen Dank für den Hinweis auf die ATLANTIK-BRÜCKE!

      Beim Weitergoogeln trifft man dann auf die deutschen Journalisten , die dieser angehören (Wer Udo ULFKOTTES Buch "Gekaufte Journalisten" hat, ist informiert).

      Unter den österr. Journalisten ist mit Sicherheit Eric FREY vom STANDARD mit von der Partie. Da gibt es ein sehr erhellendes VIDEO, in welchem dieser Herr Frey eine eher lächerliche Figur macht; Untertitel:

      "Was sagen Sie nun, Herr Frey?"

      "Daß Herr Frey im "Standard" schreibt, ist ja nicht verwunderlich. Derlei Revolverblattjournalismus kennen wir ja aus unserer BILD zu Genüge und die Reputation dieser Art von Boulevardblättern ist ja auch dementsprechend. Das Schlimme ist aber, daß jemand mit den steilen Behauptungen wie Herr Eric Frey, Österreich-Korrespondent der Londoner Wirtschaftszeitung Financial Times ist und auch in der Londoner Wirtschaftszeitschrift The Economist schreiben darf. Da wird einem schon ganz anders, nämlich bange."

      http://quer-denken.tv/index.php/1028-was-sagen-sie-nun-herr-frey

    • Undine
      21. November 2015 21:38

      Es gibt auch Kurzfassungen, beide sehr sehenswert:

      https://www.youtube.com/watch?v=8CIkKLyEEqY

      "Dirk Müller vs. NATO-Propaganda-Plattform "Der Standard" [ERIC FREY]

      https://www.youtube.com/watch?v=m4paR7Fc54w

    • Pumuckl
      22. November 2015 12:27

      @ Riese @ Undine und alle die meinem eher kritischen Hinweis auf die "Denkfabrik"
      ATLANTIKBRÜCKE E. V. beachtet haben.

      Man sollte sich da auch unbedingt die von Wikipedia dargestellte Vita des Mitbegründers von ATLANTIKBRÜCKE E. V., John J. Mc Cloy ansehen.

      Nach dieser Darstellung muß man dieser ATLANTIKBRÜCKE und ihrem Initiator und Mitbegründer John J. Mc Cloy zumindest für die frühen Nachkriegsjahrzehnte, eine aus der Sicht Deutschlands und ganz Europas wirklich freundliche und menschliche Rolle zubilligen!

      ° Mc Cloy setzte sich vergeblich dafür ein, die Bevölkerung von Hiroshima und Nagasaki rechtzeitig vor dem Abwurf der beiden Atombomben zu informieren.

      ° Mc Cloy gehört zu den sehr einflußreichen Persönlichkeiten, welche die Umsetzung des MORGENTHAUPLANES VERHINDERTEN.

      ° Mc Cloy War bei der Umsetzung des Marshallplanes und anderer Weichenstellungen zur Erholung der österreichischen in führender Funktion.

      Viele Punkte könnten noch angeführt werden. Interessenten bitte selber googeln.

      Es mag sein, daß sich bei ATLANTIKBRÜCKE E. V. Pläne wie jene von Morgenthau und deutschfeindliche Grundhaltungen, wie jener von Frau Eleanor Roosevelt durchgesetzt haben. Zur Zeit von John J. Mc Cloy wäre die Mitgliedschaft eines Topmanagers wie Winterkorn nur positiv gesehen worden.

    • Undine
      22. November 2015 18:46

      @Pumuckl

      Wie man sieht, hat jede Medaille zwei Seiten, und keine Organisation ist nur gut oder nur böse. Nicht alle waren davon überzeugt, die EU wäre das Nonplusultra, aber die Einpeitscher ließen nur die Pluspunkte gelten. Daß sich dieses künstliche Gebilde in relativ kurzer Zeit als so negativ erweisen würde, war für die meisten Menschen nicht vorherzusehen. Die "Kurzbeschreibung" der EU als FRIEDENSPROJEKT war ja durchaus ein Positivum. Die EU hat sich als UNFRIEDENS-PROJEKT erwiesen.

      Auch die "Atlantikbrücke" hatte, wie Sie schreiben, einen sehr positiven Beginn. Ihr Initiator und Mitbegründer John J. Mc Cloy scheint ein hochanständiger Mann gewesen zu sein. Mittlerweile haben dort weitaus weniger ehrenwerte Leute das Sagen.

      Bei der Volksabstimmung zum "Anschluß" am 10. 4. 1938 waren auch die meisten Leute wirklich begeistert---in Ö herrschte noch immer bittere NOT, die man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann, während in D sich bereits ein bescheidener Wohlstand entwickelt hatte.

      Die Österreicher wollten begreiflicherweise auch eine VERBESSERUNG ihrer trostlosen Lage und stimmten FÜR den Anschluß.

      Dabei waren ---im Gegensatz zum Wahlzettel Schuschniggs!---ein JA und ein NEIN möglich (ein größerer und ein kleinerer Kreis fürs Kreuzerl!)!

      Bei der geplanten, dann wieder abgeblasenen Schuschnigg-Abstimmung war das anders vorgesehen.

      Ergoogeltes:

      "Die Stimmauszählung sollte allein von der Vaterländischen Front vorgenommen werden. Die Angehörigen des Öffentlichen Dienstes sollten am Tage vor der Wahl in ihren Abteilungen geschlossen unter Aufsicht zur Wahl gehen und ihre ausgefüllten Wahlzettel ihren Vorgesetzten offen übergeben.
      Außerdem sollten in den Wahllokalen nur Stimmzettel mit dem Aufdruck „JA“ ausgegeben werden, was ein „Ja“ zur Unabhängigkeit bedeutet hätte."

      EU, Atlantik-Brücke, "Anschluß"---am Anfang sah alles wesentlich besser aus als etliche Jahre später!

    • Hol den Klaust (kein Partner)
      23. November 2015 21:23

      Werte Undine Teil I.
      Wie können Sie sich auf die Angaben eines Anderen verlassen und diese dann auch noch trottelig-naiv wiederholen? Die Atlantikbrücke (sowie NATO, EU etc.) waren und sind alliierte Konstrukte (Hintergrundmächte sind bekannt) zur Einhegung/Versklavung Deutschlands u. somit Europas im Sinne der Umsetzung ureigenster Geo-, Macht-und Finanzpolitischer Interessen! Wer selbst nur Wikiblödia mit Lesekompetenz heranzieht, weiß, das ein J.J.Mc Cloy alles ANDERE aber KEIN hochanständiger Mann war... Dasselbe mit dem Marshall-Plan-meine Güte, wie naiv seid's denn?-macht ENDLICH Eure Hausaufgaben zu den wirklichen Bedingungen/Konditionen desselben für Deutschland!

    • Hol den Klaust (kein Partner)
      23. November 2015 21:41

      Undine Teil II.
      Etwas erfreut hat mich wenigstens Ihre andere Erkenntnis-allerdings ist nicht nur an den "Strichen bei Anschluß zu sehen, wie verkrustet Ihre Synapsen mit all den Jahrhundertlügen noch sind-schreiben Sie doch "---am Anfang sah alles wesentlich besser aus als etliche Jahre später!".
      Sie sind doch kein Dümmerle, sind älter und grundgebildeter wie ich (Latein, Matura etc.). Dieselben Kräfte, die das DR und Österreich-Ungarn in den I.WK hineinzogen sind mit denselben Zielen(wirkliche Kriegsgründe) beim II.WK gegen die Deutschen am Werke gewesen-da war beide Male sogar der "so ehrenwerte, hochanständige"J.J.Mc Cloy dabei-hinterfragen Sie diese Thematik doch ENDLICH mal ausschöpfend!

    • Hol den Klaust (kein Partner)
      23. November 2015 22:27

      Undine Teil III.
      Unsere Ahnen waren keine Heiligen, aber erst Recht NICHT die Verbrecher, als die Sie dargestellt und professionell inszeniert wurden (Buchenwald-Regisseure A.Hitchkock, B.Wilder mit herangeschafften Leichen der Rheinwiesenlager! z.Bsp.). Der Hauptkriegsgrund gegen das DR ist und war die Schaffung eines souveränen Währungs-und Wirtschaftsmodells was nachweislich DERMAßEN erfolgreich war, das es KEINE Schule MACHEN durfte! Das hätte den Ytzig's nämlich weltweit das ZinsZinsesZinsG'scheftel vermasselt. Deshalb die ungeheuerlichen Lügen über alles-wie man sieht, funktioniert es bis heute perfekt-auch Sie und viele andere können sich nicht davon lösen?! Ein Schmankerl folgt noch

    • Hol den Klaust (kein Partner)
      23. November 2015 22:30

      Ihr Motto war: "Gemeinnutz geht vor Eigennutz." WAS d.h., aus der JF abkopiert:
      Ehrhard Hartmann aus Bad Münder meint

      17. Mai 2014 um 13:34

      Werter Werner Jost,

      ich nenne Ihnen einmal die Daten einer mir im Original vorliegenden Gehaltsabrechnung unseres Vaters aus August 1942 (also im Krieg !):
      Personalamt: Bürgermeister Walter Hartmann
      1298 RM 81Rpf Gehalt auf Monat Aug. 1942
      100 RM D.-A. ( ? )
      1398 RM 81 Rpf; davon ab 81 RM 10 Rpf für Steuern
      2 RM 50 Rpf Witwen, und Waisenkasse
      26 RM 00 Rpf ("Erfg." in Sütterlien ?)
      109 RM 60 Rpf Summe
      1289 RM 21 Rpf verbleiben.
      Dieser Betrag ist am 31.7.1942 auf Konto PSA/GIRO überwiesen worden.
      Stadthauptkasse

      Noch Fragen zu den ABZÜGEN der damaligen Zeit – es waren nur 7,8%, und dies im KRIEG ?

  30. socrates
    21. November 2015 02:47

    Computer sind objektiv! 2011 hat die EU die USA über das VW Meßprogramm informiert. Alles weitere ist Politik, und die ist nicht objektiv. Das ganze ist ein Abgaben und Versicherungsbetrug, wobei einige Übertretungen erst durch spätere Gesetze vielleicht strafbar wurden.
    Die falschen Schadstoffwerte gelten für alle chipgesteuerten Motoren, also auch für Benzinmotoren. Dem Kunden entstehen KEINE Nachteile, Chlorhühner oder Genveränderte Lebensmittel sind weit gefährlicher.
    Käsekrainer sind viel gefährlicher, aber nach einer Oper haben die Würstelstände Noch betrieb.

  31. kritikos
    21. November 2015 02:21

    Meiner "erfreut" mich nicht nur durch unsichere Objektivität - die hat AU schön dargestellt - , die vielen von uns schon früher Zweifel aufkommen ließ, er ärgert mich auch des Öfteren durch eigenwilliges Verhalten, durch Abstürze, durch Unbelehrbarkeit u.ä.m. Vor allem, wenn man doch schon in Jahren steht, in denen Computer nicht Alltagsgebrauch ist. Geht es Ihnen auch so?

    • Maria Kiel
      21. November 2015 18:56

      mein PC (der immer beleidigt ist, wenn ich ihn solcherart abkürze, weil das ja schliesslich auch "political correctness" heissen könnte) steht bei mir zwar ganz dick im Alltagsgebrauch, aber er zeigt genau die gleichen Mucken, wie von Kritikos beschrieben. Die jeweiligen Top-Techniker, die zur Behebung diverser Störungen gerufen werden, lächeln immer mitleidig, wenn ich sage, ich gehe lieber aus dem Zimmer - um mich Minuten später eben darum zu bitten, weil das Ding nicht und nicht zu spinnen aufhört; könnte es am individuellen Energetischen Kraftfeld des Users liegen ? :-)

    • Undine
      21. November 2015 19:06

      @kritikos

      Jaaaaa! ;-)





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