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Die Spekulanten-Verschwörung

Eine „Spekulanten-Bande“ gefährdet den Euro. So ruft es seit Tagen aus den Boulevardzeitungen und aus vieler Politiker Mund. Auch in Antworten zu einem vor zwei Tagen hier erschienen Blog (der aufgefordert hat, Griechenland doch in Konkurs gehen zu lassen) hat so mancher auf die „Spekulation“ verwiesen. Das ist aber trotz der Lautstärke dieser Rufe ein Argument, das ins Leere geht.

Denn Ursache des Euro-Abgleitens in diesem Jahr ist nicht die „Spekulation“ – was auch immer man jeweils darunter verstehen will –, sondern einzig die Tatsache, dass eine Reihe von Euro-Ländern Budgetdefizite von weit mehr als 20 Prozent (beziehungsweise von weit mehr als zehn Prozent des BIP) eingestehen muss. Und dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass diese Schuldenmacherei ein Ende findet. Was naturgemäß das Vertrauen in den Euro stört.

Es ist nicht Spekulation, sondern Intelligenz, jemandem kein Geld mehr zu geben, der immer mehr Schulden anhäuft. Oder nur zu einem sehr hohen Preis (=Zinsen).

Wäre nicht die größte Konkurrenzwährung, der Dollar, von ähnlichen Schuldenproblemen geplagt, und würden die soliden Schweizer nicht freundlicherweise wie wild ihnen angebotene Euro vom Markt weg kaufen, um einen allzu starken Frankenanstieg zu verhindern, wäre der Euro-Absturz noch viel steiler.

Wenn Politiker in einer solchen Lage plötzlich anfangen, „Spekulanten“ zu attackieren, dann wollen sie den Spiegel zerschlagen, der ihnen die eigenen Sünden zeigt. Dann sind sie wieder einmal auf der Jagd nach einem Sündenbock. Noch dazu, wo sich niemand wehren wird, weil sich niemand als „Spekulant“ fühlt, sondern weil jeder versucht, mit dem eigenen beziehungsweise dem ihm anvertrauten Geld möglichst erfolgversprechend umzugehen.

Seit es Gläubiger und Schuldner gibt, also seit Jahrtausenden, gibt es die Regel: Wenn ein Kreditnehmer als bombensicher eingeschätzt wird oder wenn er wertvolle Pfänder beistellen kann, dann muss er viel weniger Zinsen zahlen als ein wackliger Schuldner. Wenn man in eine Kategorie von Schuldnern gehört, von denen die kreditgebende Bank annehmen muss, dass im Schnitt jeder zwanzigste umfällt, dann muss sie um fünf Prozent höhere Zinsen verrechnen, will sie nicht selber umfallen.

Geldverleiher sind immer unpopulär


Ebenso viele Jahrtausende gibt es die propagandistische Antwort der Schuldner: Sie bereuen nicht ihre mangelnde Sparsamkeit, sondern beschimpfen regelmäßig die knausrigen Geldverleiher als Spekulanten oder Wucherer – oder klagen über eine „Kreditklemme“. Geld zu verleihen mag zwar bisweilen ein Geschäft sein, populär wird man damit nie. Das war übrigens auch eine der historischen Wurzeln des Antisemitismus.

Besonders skurril und widersprüchlich waren in den letzten Wochen die Kommentare von linken Politikern und Journalisten in Sachen Griechenland. An einem Tag beschimpften sie die Banken, weil sie den Griechen keine Kredite mehr geben wollten; und am anderen Tag beschimpften sie die Banken, weil sie Spekulanten seien, die höhere Zinsen verlangen.

Ohne allzu technisch werden zu wollen: All das Gesagte gilt auch für die kompliziert klingenden Finanzprodukte wie Derivate oder Credit Default Swaps (CDS). Letztere sind etwa die jahrhundertealte Urform von Versicherungsverträgen, in deren Rahmen sich einst in London einige wohlhabende Menschen – natürlich gegen saftige Gebühren – zu kollektiven Ausfallshaftungen für den Untergang einer Schiffsladung verpflichtet haben. Diese Ausfallshaftungen samt Gebühren konnten natürlich auch weiterverkauft werden. Und der Preis bei einem solchen Weiterverkauf entwickelte sich je nachdem, ob die einlangenden Nachrichten die Hoffnung auf ein erfolgreiches Ende der Schiffsreise erhöhten oder nicht.

Im Falle Griechenlands ist es heute genauso. Da muss man nur statt „erfolgreiches Ende der Schiffsreise“ einige andere Worte einsetzen: „erfolgreiche Rückzahlung der Griechenland gewährten Anleihen“.

Natürlich kann man auf eine solche Rückzahlung auch unabhängig von einer Versicherungs-Haftung wetten – ebenso wie auf den Ausgang eines Pferderennens. Voraussetzung ist nur, dass man jemanden findet, der dagegen wettet. Am Ende wird einer der beiden Wettenden seinen ganzen Wetteinsatz verlieren, aber Griechenland wird von der Wette prinzipiell nicht tangiert. Es muss nur das tun, was es versprochen hat, seine Schulden pünktlich zurückzahlen.

Und wenn es das tut, werden all jene, die auf die Zahlungsunfähigkeit Griechenlands gewettet haben, kräftig auf die Nase fallen.

PS: Würde der werte Leser eigentlich derzeit Griechenland seinen Spargroschen anvertrauen?

PPS: Ich wette fast nie, und wenn, dann nur um eine Flasche guten Rotweins (die man leider oft trotz Gewinns der Wette nicht bekommt, weil viele Menschen gerne auf die Bezahlung vergessen. Daher wetten die meisten klugen Menschen nur noch mit seriösen Partnern – wenn sie schon glauben, die Zukunft besser als andere vorhersagen zu können).

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alle Kommentare

  1. RR Prof. Reinhard Horner (kein Partner)
    19. März 2010 01:24

    reinhard.horner@chello.at

    Immer wieder diese „solipsistischen Eskapaden“

    Sehr geehrter Herr systemfehler!

    Das hohe Lob, das Sie mir auch diesmal wieder mit Ihren herablassenden Worten indirekt zuteilwerden ließen, ist neuerlich bemerkenswert. Dies insbesondere, weil Sie ja alles aufnehmen, nichts übersehen, alles abweisen. Und dankenswerterweise für alles die nötigen Belehrungen erteilen.

    Natürlich sind Ihre Einträge viel inhaltsreicher und spannender. Da werde ich niemals herankommen, weil ich Ihren Anweisungen noch immer nicht Folge leiste. Sie äußern sich doch mustergültig „sachbezogen zu den von Herrn Unterberger eingebrachten Themen“. Sie beschäftigen sich im großen Wurf mit dem „Untergang Europas“, wogegen ich mich so kleinkariert u. a. mit der ORF-Reform befasse.

    Offensichtlich muss es solche Unterschiede geben. Sonst fände niemand eine Freude. Wer eigentlich und welche?

    MfG

    • systemfehler (kein Partner)
      19. März 2010 09:59

      Sehr geehrter Herr Horner!

      Schon seltsam, dass Sie mir einen belehrenden Tonfall vorwerfen, nachdem Sie zuvor mit Ihrer "Blütenlese" versucht haben, ungefähr die Hälfte der Kommentatroren dieses Stranges zu schulmeistern.

      Aber lassen wir es darauf bewenden. Ich kann nur meinen gut gemeinten Rat wiederholen, sich darauf einzustellen, dass es im Internet etwas rauher zugeht, als Sie es vielleicht von Ihren Lehrerkollegien gewohnt sind.

      MfG

    • RR Prof. Reinhard Horner (kein Partner)
      19. März 2010 15:03

      reinhard.horner@chello.at

      Richtig, wohlwollend und vorbildlich

      Sehr geehrter Herr systemfehler!

      Es ist mir selbst unverständlich, dass ich Ihrem „gut gemeinten Rat“ noch immer nicht gefolgt bin. Die von Ihnen eingebrachten Beiträge sind dem, was ich absondere, doch turmhoch überlegen. Sie sind so erhellend und förderlich. Viele Inhalte sind so überaus wegweisend und zukunftstauglich. Sie schreien geradezu nach Zustimmung, nach Anerkennung.

      Ich sollte mir Ihre Beiträge zum Vorbild nehmen. Oder ich sollte vor jeder meiner Absonderungen bei Ihnen Rat einholen.

      Sie haben doch auch darin so recht: Zerknirscht muss ich zugestehen, dass es „im Internet etwas rauher zugeht“. So rau, dass halt in nicht wenigen Fällen das Vorgehen nach „Plan b)“ Oberhand gewinnt. Deshalb wäre es völlig unverzeihlich, würde ich mich nicht durch Ihren Rat „darauf einstellen“ lassen (mich dieser Ihrer Realität verweigern) und an den Möglichkeiten a) festhalten wollen.

      Haben Sie Mitleid oder wenigstens Nachsicht!

      MfG

  2. RR Prof. Reinhard Horner (kein Partner)
    18. März 2010 13:31

    reinhard.horner@chello.at

    Langweilig, normal, in der Hitze des Gefechtes …

    Wie kann der Langeweile begegnet werden – in Selbstreflexion, ohne Schiedsrichter? In der Motivation für das Engagement zum Miterleben, Mitgestalten und Mitverantworten?

    a) – Mit Sachbeiträgen zum jeweiligen Thema?
    – Mit Diskussionen über dementsprechende wesentliche Anliegen?
    – Mit Bemühen um umfassende Sicht und Beurteilung?
    – Mit unverkürzter Kritik in der Unterscheidung positiver und negativer Fakten zur
    konkret wirksamen Überwindung von Fehlern, einschließlich der Suche nach
    Vorbildern?
    – Mit Beschränkung auf sachliche Schärfe?
    – Mit persönlicher Achtung, tragfähigen Manieren?

    Oder eher nach Plan b):
    - Mit themenfremden Einträgen?
    - Mit inhaltlichen und formalen Entgleisungen?
    - Mit Austragen persönlicher Angriffe und Untergriffe?
    - Mit Beschimpfungen?
    - Mit Verunglimpfungen?
    - Mit wohlfeilen Aburteilungen?
    - Mit Gehässigkeiten?
    - Mit Untergangsstimmungen und Resignation?

    Ein besonders negatives und aggressives Beispiel bietet diesbezüglich nebst der Boulevardpresse heute unser auftragsgemäß öffentlich-rechtlicher ORF. Deshalb bin ich der Meinung, dass ein neues ORF-Volksbegehren immer dringlicher ins Auge zu fassen ist. Akut sollten alle Informationssendungen geeigneten und kontrollierten externen Kräften übertragen werden, bis die ORF-eigenen wieder vorwiegend zur Erfüllung dieser Aufgaben willens und daher fähig sind.

    • systemfehler (kein Partner)
      18. März 2010 18:36

      Herr Horner, Ihren ORF-Reformationsvorschlag haben Sie doch schon oft genug vorgebracht. Ich glaube, Sie sind der einzige hier, der den Untergang Europas mit dieser Maßnahme zu verhindern können glaubt. Versuchen Sie sich doch sachbezogen zu den von Herrn Unterberger eingebrachten Themen zu äußern, statt immer Ihren solipsistischen Eskapaden zu fröhnen.

      Und hören Sie mal auf, hier die Anstandsdame zu spielen. Wie @liberta schon gesagt hat, sind in einem unzensierten Blog mit hitzigen Debatten zu rechnen, bei denen sich sachbezogene und personenbezogene Streitigkeiten nicht strikt trennen lassen. Lockern Sie sich etwas auf, sonst werden Sie hier nicht viel Freude haben.

  3. RR Prof. Reinhard Horner (kein Partner)
    17. März 2010 17:07

    reinhard.horner@chello.at

    Eine knappe Blütenlese zum Thema

    Diese auszugsweise Zusammenstellung kann und soll einer individuellen und gemeinschaftlichen Reflexion dienen, wie wir die Beiträge zum jeweiligen Thema ergiebig und auf einem demokratisch achtungsvollen und manierlichen Niveau etwas besser gestalten können. Die Zitate bleiben unkommentiert, weil keine überhobene Belehrungsabsicht Platz greifen soll. (Die umfangreiche Debatte über das Duzen oder Siezen wird übergangen.)
    systemfehler, 17.3.10, 01:40
    „- als Volksvernichter unter Anhäufung von Rekordschulden –„ / „- rechnet man Österreich zu Deutschland hinzu, was ich als Deutschnationaler auch tue-„ / „Traum-tänzer“ / „- von den hirnlosen Claqueuren Unterbergers des Lobbyisten der Hochfinanz –„ / „Und nur ein halbintelligenter Mensch wie Sie –„ / „Und die Hochfinanz ist sehr geschickt darin, Notsituationen zu kreieren –„ / „Der Staat … eine Marionette der Hochfinanz –„ / „Da die meisten Politiker Marionetten der Hochfinanz sind –„ / „All dies ändert nichts an der grundsätzlichen Fehlerhaftigkeit des Finanzsystems, welches dazu angelegt ist, allen Besitz in die Hände des ‚auserwählten Volkes’ zu spielen, wie es ja auch schon im Alten Testament vorausgesagt worden ist.“
    Systemfehler, 16.3.10, 06:32
    Unterberger: „- unverzagter Lobbyist der Hochfinanz –„ / „- denkfähige Mitleser vorausgesetzt, die es leider in diesen Zeiten kaum mehr gibt, auch in diesem Blog.“ / „- unser gesamtes Finanzsystem … von den Banken ein geschickt angelegtes Betrugssystem ist, dessen Umsetzung am Ende allen Besitz dieser Erde in die Hände der Hochfinanz bringt.“
    Johann Hochstöger, 16.3.10, 08:10
    „Wenn die Dummen fleißig werden, dann wird`s gefährlich.“
    Phaidros, 16.3.10, 09:04
    „Meiner Meinung gibt es kein Grundrecht darauf, jemanden öffentlich als dumm zu bezeichnen.“
    THJ, 16.3.10, 14:18
    Zu systemfehler: „Er hat keine Ahnung wovon er spricht oder schreibt.“ / „Seine Paranoia vor der ‚Hochfinanz’ ist schön langsam ein Fall für den Staatsanwalt.“
    Johann Hochstöger, 16.3.10, 13:48
    „Für den Nabel der Welt halten sich deren Fehlgeburten.“
    THJ, 16.3.10, 14:18
    „Der wäre von Fachkenntnissen nur behindert. Ganz so wie Sie.“
    THJ, 16.3.10, 15:25
    „Hochstöger, Sie brauchen nicht darauf hinzuweisen, dass Sie keine Bildung haben. Das ist evident.“
    systemfehler, 17.3.10, 02:03
    „Wenn man hier die jüdische Hochfinanz angreift -“/„- THJ, der sich selbst als Bekannter des jüdischen Trolls @ Neumaier hier einführte oder nichtdenkenden Claqueuren @ Phaidros -“ / „Der Jude Ackermann … meinte einmal -“ / „- da die Politiker Marionetten der Hochfinanz sind -“ / „Juden, welche den Nichtjuden grundsätzlich eher feindlich gegenüberstehen -“
    THJ, 17.3.10, 11:09
    „- aber das übersteigt Ihre geistigen Kapazitäten. Na ja, Lügen, keine Bildung, dumm und Nazi, das geht bei Ihnen ganz zusammen.“
    Kurt22, 16.3.10,09:40
    „Wenn’s eng wird, geht martin aufs Klo! Wollen Sie Bundespräsident werden?“
    Kurt22, 16.3.10, 12:56
    „- der einzige Zweck Ihrer grenzwertigen Beiträge -“
    THJ, 16.3.10, 14:20
    „Sie haben das Buch wohl nicht gelesen? Sonst würden sie nicht so einen Schwachsinn schreiben.“
    Philipp Starl, 16.3.10, 14:45
    „Sie sind derselbe wie Neumaier, ein Troll, der nur Lügenmärchen erzählt. Kommen Sie ins Schwarzenbergcafe, dann tragen wir das endgültig aus, Sie Versager.“
    THJ, 16.3.10, 15:35
    „Schwarzenbergcafe Sind Sie wohl Kellner? Oder einer der vielen Versager die dort herumhängen.“ / „Sind Sie auch so ein Nazi wie der systemfehler?“
    E.B., 15.3.10, 19:31
    „Aber die immer gutmenschlichere ÖVP ist wahrscheinlich auch zu blöd, um hier einmal hineinzufahren.“
    Segestes, 15.3.10, 15:26
    An Starl: „Na punkto Ignoranz, bist du ja ganz offensichtlich eine Koryphäe.“ / „Ich bedanke mich jedenfalls schon im Voraus, nicht mehr von deinen altklugen Tiefflieger-Attacken belästigt zu werden.“
    Werner Papst, 15.3.10, 14:08
    „Europa ist demographisch dem Untergang geweiht, und damit ökonomisch am Ende.“
    Donnerlütchen, 15.3.10, 13:50
    „Die Griechen dieser überbevölkerte Haufen, soll sich der Türkei anschließen, dort passen sie besser hin, die Spanier und Portugiesen können etwas später dazu stoßen.“
    HDW, 15.3.10, 12:56
    „Waren Sie bisher geistig auf Urlaub?“
    Donnerlütchen, 15.3.10, 13:42
    „Für D wäre das Beste wenn die EU dieser Krampen und der Teuro den Bach hinunter gehen.“
    Philipp Starl, 15.3.10, 14:16
    „Dieses alte Ammenmärchen wurde zahlreich widerlegt, die Juden waren schon in der Antike im Finanzmarkt vorherrschend.“
    Kurt22, 15.3.10, 12:53
    „Die Schulden sind zum Großteil ‚Wahlkampfbudget’ der Roten!“
    Phaidros, 15.3.10, 14:53
    „Mir ging es ausschließlich um die jüngste Neuverschuldung – und die wurde definitiv … in einer einzigen Nacht des zwischen Roten und Opposition organisierten Verbrechens künstlich und mutwillig herbeigeführt.“
    Segestes, 15.3.10, 14:54
    Zu Starl: „Und erst dein oberlehrerhaftes Gepränge, einfach toll.“
    Philipp Starl, 15.3.10, 15:05
    „Übrigens: sachlich nimmt Sie jedes VWL-Erstsemester auseinander, das schenke ich mir.“
    Segestes, 15.3.10, 15:10
    „- wie der BWL-Kotzbrocken so schön floskelt.“
    Kurt22, 15.3.10, 12:55
    „Kann mich nur wiederholen: martin ist wie Heinz Fischer, wenn’s eng wird, geht er aufs Klo.“

    • liberta (kein Partner)
      17. März 2010 20:27

      Sg. Herr Horner!

      Und was bringt das alles?
      Haben Sie keinen anderen Zeitvertreib, mit Verlaub?
      Ihnen muß ganz schön langweilig sein!

    • RR Prof. Reinhard Horner (kein Partner)
      17. März 2010 22:08

      Sehr geehrte Frau liberta!

      Keine Sorge bezüglich meiner Langeweile. Ich habe das nicht als Zeitvertreib gesehen, sondern als eine Möglichkeit, für eine bessere Gestaltung der Blog-Beiträge zu werben. Dass sich möglichst viele Teilnehmer engagieren: mit Sachbeiträgen, Diskussionen über wesentliche Anliegen, wenig Blech, wenigen Entgleisungen, möglichst keinen persönlichen Untergriffen, keinen Beschimpfungen und keinen Verunglimpfungen.
      Daran könnten und sollten auch Sie sich beteiligen, damit es etwas bringt.
      MfG

    • liberta (kein Partner)
      17. März 2010 22:29

      Jawohll, Herr Oberlehrer!

      Aber völlig sinnlos, denn alles was Sie verhindern wollen, gehört zu einem lebendigen Blog und "in der Hitze des Gefechtes" nuneinmal dazu!
      Schauen Sie den Tatsachen ins Auge und versuchen Sie nicht, den Schiedsrichter zu spielen, denn ich denke, daß sich hier jeder mündige Teilnehmer im Falle besonderer Entgleisungen selbst seiner Haut wehren kann.

    • systemfehler (kein Partner)
      18. März 2010 09:37

      @ Horner

      Sind Sie erst zufrieden, wenn alle so weitschweifige und zugleich nichtssagende Kommentare schreiben, wie Sie sie abzusondern pflegen? Dann kann man den Blog auch gleich dichtmachen, da sich alle zu Tode langweilen.

  4. Norbert Mühlhauser (kein Partner)
    16. März 2010 15:42

    Sg Herr Unterberger!

    "Ohne allzu technisch werden zu wollen:"


    Ein gründlicheres Eingehen auf Details wäre in diesem Zusammenhang sogar wünschenswert, meines Erachtens. Das zeigt sich schon an der Reaktion der scheinbar besonders fachkundigen Leser.

  5. Norbert Mühlhauser (kein Partner)
    16. März 2010 15:36

    Täusch ich mich, oder trifft meine Einschätzung zu, dass die "Finanz-Auskenner" dieses Forums sich allesamt vor der simplen, wenn auch unbequemen Tatsache drücken, dass man nicht mehr Geld ausgeben kann, als man erwirtschaftet? (obwohl gerade der Finanzmarkt - und nur dieser - ein kurzfristiges Abweichen von diesem Grundsatz erlaubt)

    Es ist auch verwunderlich, weshalb nicht der Schweizer Franken, mit der Schweiz als "Häppchen" im Vergleich zu Griechenland oder gar Großbritannien, Opfer von Spekulationsangriffen wird?

    Ja freilich! Ist einmal dieses Finanzsystem, am Besten die Geldwirtschaft überhaupt, abgeschafft, dann wird Milch und Honig fließen, die Sozialwohnungen werden vom Himmel fallen, und die Erträge aus Äckern und Wäldern werden sich vervielfachen; Letzteres insbesondere dann, wenn niemand mehr freiwillig den Rücken krümmt, um die Äcker zu bestellen, weil dann vielleicht getreu nach J.J.Rousseau kein Land mehr eingezäunt werden darf ...

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 16:05

      @Norbert Mühlhauser: Warten Sie auf "martin", der erklärt Ihnen die Welt und die Wirtschaft ;-)

    • Undine (kein Partner)
      16. März 2010 18:06

      Hallo, lieber Kurt 22, ich wollte Ihnen eigentlich nur sagen, wie gerne ich Ihre treffenden und überaus humorvollen Beiträge lese! Wenn also alles einmal den Bach hinuntergehen sollte, können Sie sich bestimmt über Wasser halten! Vor etwa 2 Wochen haben Sie doch mit einer lukrativen Berufsveränderung geliebäugelt: Sie wollten eine künstlerische Laufbahn einschlagen, erinnern Sie sich noch? M.f. G. Undine

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      16. März 2010 21:14

      @ Kurt:

      Da hab' ich's besser, denn mich straft Martin offenbar mit Verachtung. :D

    • systemfehler (kein Partner)
      17. März 2010 01:40

      @ N.M.

      Klar, was besseres als Volksvernichtung unter Anhäufung von Rekordschulden, wobei man auch noch den Zahlmeister für insolvente Staaten macht, deren Mitbürger ein höheren Lebensstandart haben als diejenigen des "Exportweltmeisters" (rechnet man Österreich zu Deutschland hinzu, was ich als Deutschnationaler auch tue, dann dürfte man ja immer noch diesen zweifelhalften Titel beanspruchen), ist natürlich nicht drin. Wer suggerriert, durch ein anderes Finanzsystem könne vielleicht mehr für unser Land und Europa insgesamt drin sein, der ist natürlich ein Traumtänzer.

      Das Problem in diesem Forum ist, dass selbt die intelligenteren Leute (von den hirnlosen Claqueuren Unterbergers, des Lobbyisten der Hochfinanz rede ich nicht), ihren sog. "Hausverstand" auch auf Bereiche ausdehnen wollen, wo dieser Hausverstand nicht mehr greift. Darin folgen Sie natürlich dem Blogbetreiber, der harmlose Wetten um Rotwein, mit den perfiden "finanziellen Massenvernichtungswaffen" (Warren Buffett) vergleicht.

      Geld wird im wesentlichen aus dem Nichts geschöpft (etwa 80 % durch Kreditvergabe der Banken, die nur durch die laschen Auflagen von Basel II eingeschränkt sind, der Rest durch Anleihen der Staaten). Dadurch kommt das Erwirtschaften von Gütern automatisch mit Schulden bei den kreditgebenden Banken einher. Und die Banken, die außer der Verwaltung der von Ihnen aus dem Nichts erschaffenen Schulden ihrer Kunden nichts leisten, sitzen automatisch am längeren Hebel und können sich nach einer gewissen Aufbauperiode, welche durch immer neue Kredite flankiert wird, die Produktivanlagen und den Besitz ihrer Kunden aneignen.

      Ihre ach so tolle Weisheit, "dass man nicht mehr Geld ausgeben kann, als man erwirtschaftet", beruht also auf einer fundamentalen Unkenntnis des Finanzsystems. Denn in unserem Finanzsystem ist das Erwirtschaften von Gütern ohne Schulden praktisch nicht möglich. Und nur ein halbintelligenter Mensch wie Sie zeigt dann mit den Fingern auf große Institutionen, die Schulden haben. Fast alle Staaten beherzigen nicht Ihre große Weisheit, die Sie ja nur in Ihrem allerkleinsten Maßstab beherzigen können. Wenn ich ein selbsternannter "Finanz-Auskenner" bin, was sind eigentlich Sie? Ich erspare mir, diese Frage zu beantworten.

    • systemfehler (kein Partner)
      17. März 2010 02:37

      Nachtrag:

      Ich habe im obigen Beitrag im wesentlichen aus der Perspektive der produktiven Unternehmer das gegenwärtige Finanzsystem als ein Betrugssystem ausgewiesen. Aus der Perspektive der Staaten sieht es natürlich nicht besser aus, welche neues Geld durch Anleihen erwerben, aus denen sie jetzt nicht mehr herauskommen. Auch hier sind Schulden also systemimmanent. Und die Hochfinanz ist sehr geschickt darin, Notsituationen zu kreieren, in denen der Staat einfach neues Geld braucht, um überleben zu können. Bestes Beispiel sind hier die inszenierten Kriege.

      Der Staat hat leider nicht die Hoheit über das Finanzsystem und ist deshalb eine Marionette der Hochfinanz.

      Dass es auch unverantwortliche Politiker gibt, die Geld verschwenden, will ich damit nicht in Abrede stellen. Da die meisten Politiker Marionetten der Hochfinanz sind, kann die Verschwendung auch Absicht sein, damit der Staat immer tiefer in die Fänge der Hochfinanz gerät. All dies ändert nichts an der grundsätzlichen Fehlerhaftigkeit des Finanzsystems, welches dazu angelegt ist, allen Besitz in die Hände des "auserwählten Volkes" zu spielen, wie es ja auch schon im Alten Testament vorausgesagt worden ist.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      17. März 2010 02:56

      @ SF:

      Dadurch kommt das Erwirtschaften von Gütern automatisch mit Schulden bei den kreditgebenden Banken einher.


      1. Solange es private bzw Firmen-Kapitalguthaben gibt, ist Ihre Gleichung Erwirtschaften=Verschuldung falsch.

      2. Solange Gewinne geschrieben werden, können Schulden abgezahlt, dh aus Gewinnen getilgt werden.

      Soviel einmal zu Ihren Aussagen, soweit sie Grundsätzliches zur Marktwirtschaft ansprechen.

      Die politische Ausgestaltung unserer Wirtschaftssystems, die Travestie der "sozialen", ökosozialen" ja bald "ökopsychoszialen" Marktwirtschaft steht auf einem anderen Blatt. Das ist aber im erheblichen Ausmaß von Politikern und damit nicht von Finanzmarkt-affinen Kräften zu verantworten.

      Tauscht man das Feindbild in Ihrer Argumentation aus (menschelnde Politiker statt Hochfinanz), dann stimmt plötzlich einiges. Etwa

      - dass die unternehmerische Eigenkapitalbildung nicht begünstigt wird (Benachteiligung ggü Körperschaften), sicherlich auch um Banken als Versorgungsanstalten der Bonzen gut leben zu lassen.

      - dass das Handelsrecht Bilanzierungsregeln erlaubt, die Kursgewinne einbeziehen und damit Euphorie und Panik gleichermaßen begünstigen, weil der kleine Anleger und die Öffentlichkeit so keine Vorstellung mehr haben können über eine Unternehmenslage unter Außerachtlassung v. nicht realisierten Gewinnen (Aufgabe des "Imparitätischen Realisationsprinzips" - von der EU betrieben)

      - dass die Verschuldung gefördert wird, weil Fremdfinanzierung steuerlich ggü der Eigenfinanzierung begünstigt ist. So kann derjenige, der fremdfinanziert investiert, erstens die Schulden v allfälligen Gewinnen absetzen, zweitens die Kreditzinsen absetzen und drittens die um Kredite ungekürzte AfA (Absetzung für Abnutzung) für das Investiotionsgut über mehrere Jahre abschreiben. Dem Eigenfinanzierer bleibt demgegenüber nur Letzteres.

      Es stimmt natürlich, dass die bedenkenlose Geldschöpfung Verzerrungen in der Allokation von Potentialen herbeiführt, was bedenklich ist. Das ist aber den Politikern anzulasten. Und selbst wenn diese vom Medienkapital, das ständig mehr Verschuldung unter dem Vorwand der Menschlichkeit herbeizureden scheint, dazu genötigt werden, wäre es die vornehmste Pflicht jedes Bürgers, sich gegen das damit propagierte Wirtschaftsverständnis, das Ausdruck einer (politisch gewollten) Entfremdung von den wirtschaftl. Grundlagen des Lebens ist, auszusprechen.

      Und sollten Sie sich noch einmal beleidigend zur Person äußern, sei es die meinige oder andere hier im Forum, gebe ich gleich vorweg bekannt, diesfalls diese Debatte mit Ihnen einzustellen. Dann hätten Sie sozusagen ein besonders rasches Schlusswort ...

    • systemfehler (kein Partner)
      17. März 2010 03:10

      @ N.M:

      Ja, austeilen können Sie, aber wenn es ums einstecken geht, sieht es plötzlich ganz anders aus. So habe ich Sie hier kennengelernt. Mir ist es egal, ob Sie auf meinen Beitrag antworten, wenn Sie angeblich beleidigt sind, wenn man Ihnen in maßvoller Weise auf Ihre Beleidigungen antwortet, von Ihren Beleidigungen in der Vergangenheit schweigen wir lieber, damit Sie hier nicht als irrationaler Wüterich dastehen

      Studieren Sie die Geschichte der Entwicklung der Finanzsysteme und Sie werden feststellen, wer hier Herr, und wer Knecht ist. Mit Ihrer Rabulistik, die unrealistischerweise halbintelligente, profillose Politier zu den großen Drahtziehern des Weltgeschehens macht, beeindrucken Sie mich auf jeden Fall nicht.

    • Kurt22 (kein Partner)
      17. März 2010 10:16

      @Undine18:06: So wie es ausschaut, wird mir höchstens noch eine künstliche Laufbahn möglich sein :-)
      @Norbert Mühlhauser21:14: Sie Glücklicher!! (Sehen Sie dazu weiter unten die Endlosschleife Kurt22 - martin)

    • Kurt22 (kein Partner)
      17. März 2010 12:51

      @Undine18:06: Wollte mich nich für das Kompliment bedanken, nehme an, es war ehrlich.
      m.f.G. Kurt22
      kv179@aon.at

    • Undine (kein Partner)
      17. März 2010 22:58

      @Kurt22, 17.3. 12:51 Es WAR als Kompliment gedacht!

  6. Pauly (kein Partner)
    16. März 2010 09:48

    Das Gute an dieser Krise: sie regt das Denken an.
    „Viele ahnen, dass die Lösungen, die uns von der Politik angeboten werden, keine Lösungen sind, sondern nur Maßnahmen, um das jetzige System am Leben zu erhalten. Der Verdacht breitet sich aus, dass die ganze Krise in Wirklichkeit eine gigantische Umverteilungsaktion ist, um Geld und Macht noch mehr als bisher in den Händen weniger zu zentralisieren. Es ist hohe Zeit, die Fraglosigkeit durch Nachdenken abzulösen.
    Das gegenwärtige Gesellschaftssystem ruht nämlich – wie alle Systeme – auf gewissen Axiomen, auf Säulen, an denen nicht gerüttelt werden darf, ohne dass das Ganze einsturzgefährdet ist. Solche Säulen sind deswegen immer auch Tabu-Zonen. Wer in unserer Gesellschaft vorankommen oder auch nur geduldet werden will, tut gut daran, gewisse Glaubenssätze nachzusprechen oder wenigstens nicht offen zu bestreiten: Dazu gehört das Bekenntnis zur Freien Marktwirtschaft samt Zinswirtschaft
    und Unabhängigkeit der Banken, zum Parlamentarismus samt zugehörigem Links-Rechts-Parteiensystem, das Bekenntnis zu Philosemitismus und Antirassismus, Homosexualität und Abtreibung samt wohllautendem Bekenntnis zu den Menschenrechten, in deren Besitz man sich wähnt. Es ist zwar gestattet, jeder beliebigen Religion oder Weltanschauung nzuhängen – aber unter der stillschweigenden Voraussetzung, dass man es nicht wirklich ernst meint. Andernfalls gerät man sehr schnell in den Geruch des Fundamentalismus.“ Jedoch.... (Berhard Schaub) Zitat aus: Denken macht frei (erstaunliche Denkanregung auf nur 4 Seiten!) allerdings nur für Unängstliche:
    http://www.jva-report.national-socialism.org/Flugblatt%20DENKEN%20MACHT%20FREI%20grau.pdf

  7. systemfehler (kein Partner)
    16. März 2010 06:32

    Wieder einmal ein sehr schwacher Kommentar von Herrn Unterberger. Selbst ein unverzagter Lobbyist der Hochfinanz sollte besser argumentieren. Das wird ja langsam wirklich peinlich.

    SWAPs sind eben nicht nur Kreditausfallversicherungen, sondern haben sich infolge ihrer freien Handelbarkeit, die zudem kaum reguliert ist, zu einem idealen Instrument der Konkursverschleppung entwickelt. Griechenland hat Goldman Sachs 300 Millionen Euro dafür gezahlt, dass die eigenen Anleihen, für die härtere Bilanzierungsregeln gelten, von dieser Bank via CDFs verschleiert werden. Da wird man in der verachtenswerten Systempresse weitaus besser informiert als von Herrn Unterberger:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,677750,00.html


    Da die Griechen für Ihre eigenen Schulden anscheinend nicht aufkommen müssen, ist doch klar, dass die, die die infolge Konkursverschleppung noch gestiegene Zeche zahlen müssen, darauf drängen, dass diese "finanziellen Massenvernichtungswaffen" (Buffet) etwas entschärft werden. Es ist auch gut möglich, dass das ganze eine Scheindebatte ist, um von noch größeren Verfehlungen unseres Finanzsystems abzulenken...

    Grundsätzlich ist es natürlich falsch, die Staatsschulden mit den einfachen Schulden des Privatmannes vergleicht, wie Herr Unterberger es permanent tut. Sind fast alle Staaten auf dieser Erde Prasser, wie es Herr Unterberger uns suggerieren möchte, da fast alle bis an die Dachkante verschuldet sind? Und am Ende gar ist die Hochfinanz, die manchen ihrer Mitarbeiter 1 Milliarde Dollar Jahresprämie (kein Scherz) zahlt, der ehrliche fleissige Borger, dem die liederlichen Staaten doch bitteschön dessen sauer verdientes Geld zurückzahlen müssen? Diese Fragen zu stellen heisst sie zu beantworten (denkfähige Mitleser vorausgesetzt, die es leider in diesen Zeiten kaum mehr gibt, auch in diesem Blog).

    Unser gesamtes Finanzsystem ist verfehlt, indem es ein von den Banken ein geschickt angelegtes Betrugssystem ist, dessen Umsetzung am Ende allen Besitz dieser Erde in die Hände der Hochfinanz bringt. Und dieser Betrug ist wirklich schon sehr weit fortgeschritten. Wenn die Hochfinanz ihre Schulden eintreibt, wird auch der ohnehin schon stark geschrumpfte Restbesitz der Völker auch noch eingesackt. Aber unser Kolumnist wird das dann auch als eine richtige Konsequenz des freien Spiel des Marktes bejubeln. Erbärmlich!

    • systemfehler (kein Partner)
      16. März 2010 06:45

      "300 Millionen Dollar" statt "300 Millionen Euro".

    • Leopold Fried (kein Partner)
      16. März 2010 07:14

      Aber es waren nun einmal die CDS, die mancher Politiker verbieten wollte, um den "Spekulanten" das Handwerk zu legen, und nicht irgendwelche anderen Swaps. Das es neben CDS auch andere Swaps gibt, ist klar, "swap" heißt ja nichts anderes als "Tausch". Und das kann auch im Deutschen vieles bedeuten.

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      16. März 2010 08:10

      Im Waldviertel würden's zu der seichten Unterbergerg'schicht schlicht sagen: "Wenn die Dummen fleissig werden dann wird's gefährlich".

    • Phaidros (kein Partner)
      16. März 2010 08:15

      Hr. Hochstöger, Ihren plakativen Beleidigungsversuch habe ich begriffen, so weit, so gut.

      Sie könnten es Ihren Lesern aber etwas leichter machen lhnen zu folgen, indem Sie z.B. ein stützendes Argument dafür brächten. Ich fürchte, sonst kann es leicht passieren, dass Ihr Flaps zum Boomerang wird, die Richtung wechselt und zurück kommt...

      MfG

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      16. März 2010 08:57

      @ Phaidros

      1. Systemfehlers Argumenten brauche ich nichts hinzufügen
      2. Meine Einschätzung mag deftig sein, bleibt aber im Rahmen gesetzeskonformer Inanspruchnahme meiner Grundrechte.
      3. Der amerikanische Geheimdienst warnte davor, dass es klandestine Treffen von George Soros mit diversen Fondmanagern gab mit dem Ziel auf den Euro zu spekulieren.

    • Phaidros (kein Partner)
      16. März 2010 09:03

      Der amerikanische Geheimdienst warnte auch vor Massenvernichtungswaffen im Irak. Nur so ein Gedanke. MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      16. März 2010 09:04

      Sorry, zu schnell auf absenden! Meiner Meinung gibt es kein Grundrecht darauf, jemanden öffentlich als dumm zu bezeichnen. MfG

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      16. März 2010 10:03

      @ Phaidros (09.03 u. 09.04)

      1.Über die Qualität realer Gefahrenerkennung der US-Geheimdienste mag man trefflich streiten. Fakt bleibt, dass diese Warnung existent ist.

      2. Lassen sie bitte Wunschinterpretationen hinsichtlich Grundrechten. Hab Unterberger öffentlich nicht als dumm bezeichnet, sondern meine Einschätzung seines Kommentars mit einer bekannten "Weisheit" aus dem Waldviertel ergänzt.

    • Phaidros (kein Partner)
      16. März 2010 11:00

      ... aber damit freilich keinerlei Zusammenhang herstellen wollen! Ach, ich bitt' Sie!

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 11:27

      Hochstöger, den "Argumenten" systemfehlers muß man eine kleinigkeit hinzufügen.
      Er hat keine Ahnung wovon er spricht oder schreibt.
      Swaps gibt es in so vielen Variationen, er würde sie nicht einmal auseinanderhalten können, wenn man sie ihm, in Stein gemeisselt, auf den Kopf schlägt.
      Seine Paranoia vor der "Hochfinanz" ist schön langsam ein Fall für die Staatsanwaltschaft.

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      16. März 2010 11:36

      @ Phaidros (11:00)

      In ihren exaltierten Kreisen gilt ja bereits die Verwendung des Du-Wortes im Blog als Entgleisung.

    • Haderach (kein Partner)
      16. März 2010 11:55

      Werter Systemfehler
      Ihr Zorn auf die Banken ist gerechtfertigt, Sie übersehen allerdings dass unser verfehltes Finanzsystem kein Konstrukt der Banken, sondern der Politk, also der Staaten ist.
      Es handelt sich hier um ein Kartell aus Politikern, Bürokraten und Funktionären, die sich die Macht über die Geldschöpfung, die Regulierung und die Enteignung der Bürger angeeignet haben.
      Wichtigste Instrumente dieser Ausbeutung sind der Sozialstaat und ungedecktes Scheingeld, das die Basis jeder Gewinnmilliarde der Banken ist. Maßgebliche Profiteure dieser aberwitzigen betrügerischen Gewinne sind die Staaten und ihre Institutionen, nicht umsonst ist die Verfilzung mit der Politik in keinem Wirtschaftszweig so groß wie im Bankwesen.
      Dass die Gewinnmaschine "Spekulation mit FIAT Money auf Grundage selbst gemachter Regeln in politisch legitimierten Scheinmärkten" sich nun gegen manche ihrer Urheber richtet, verstört die Zauberlehrlinge.
      Ihr Geschöpf legt den Finger in die eigenen Wunden, Schulden sind tatsächlich Zahlungsverpflichtungen, wer hätte das gedacht?
      Torquville war der Überzeugung dass die egalitäre Demokratie unweigerlich in den Kommunismus mündet. Bei Rothbard finden wir die Überzeugung dass ungedecktes Scheingeld zwangsweise in die Hyperinflation und den Bankrott führt.
      Die heutigen Ereignisse lassen befürchten dass beide recht behalten werden.

    • Phaidros (kein Partner)
      16. März 2010 12:40

      Hr. Hochstöger,

      In ihren exaltierten Kreisen gilt ja bereits die Verwendung des Du-Wortes im Blog als Entgleisung.

      Dazu habe ich zwei Fragen:

      1.) Wo ist der Zusammenhang dazu, dass Sie Unterberger als dumm bezeichnet haben?

      2.) Gehen wir einen Augenblick von der unzutreffenden Annahme aus, dass es tatsächlich der Fall wäre: dann wäre jetzt im Detail was bewiesen?

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 13:16

      Phaidros, sehen Sie es so, der Hochstöger kennt sich damit offenbar aus.
      Scheinbar ist er so ein Fleissiger aus dem Waldviertel ;-)

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      16. März 2010 13:48

      @ thj (11:27 u. 13:16)

      Mutmasse mal sie schätzen sich, ohne Paranoia, als große Kanone in Angelegenheiten Schwips, SWAPS und co. Schwer vorstellbar wie sonst sie zum überheblichen Schluss kommen Systemfehler hätte keine Ahnung davon. Im Gegensatz zu ihnen zeigte er soviel Sachverstand dies wengistens argumentieren zu können.

      Für den absoluten Nabel der Welt halten sich deren Fehlgeburten.

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 14:18

      Lieb Hochstöger, dann sehen Sie sich wohl als Fehlgeburt?
      Nein, ich habe Wirtschaft studiert, Sie aber wohl nicht und der systemfehler schon gar nicht.
      Und ja, so wie der systemfehler argumentiert würde der nicht einmal den Steintafeltest bestehen.
      Für den sind die Bösen immer die Juden, egal wie er sie nennt.
      Der wäre von Fachkenntnissen nur behindert.
      Ganz so wie Sie.

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      16. März 2010 14:41

      @ thj

      Viele studieren nur, um etwas zu wissen, das ist Vorwitz; andere, damit sie etwas gelten, und das ist Eitelkeit; andere, um ihre Kenntnisse feilzubieten, und das ist Eigennutz, wenige nur, um andere zu erbauen oder selbst erbaut zu werden.

      Bernhard von Clairvaux, (1091 - 1153), französischer Zisterzienser-Abt und Theolog

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 15:25

      Hochstöger, Sie brauchen nicht daraufhinzuweisen, daß sie keine Bildung haben.
      Das ist evident.

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      16. März 2010 16:10

      @ thj

      Was kümmert's den Mond wenn ihn die Hunde anbellen.

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 16:16

      Hochstöger, schön dass Sie gerne bellen.
      Bringt Ihnen das wenigstens was?

    • systemfehler (kein Partner)
      17. März 2010 02:13

      @ Leopold Fried

      Dafür bin ich nicht Insider genug, um alle Finanzprodukte der Hochfinanz hier auseinanderzuklamüsern zu können. Wer ist ein solcher Experte? Der Jude Ackermann, Chef der Deutschen Bank, meinte einmal, dass kein ihm bekannter Politiker das Finanzsystem in seinen Feinheiten durchschaut habe (nebenbei zeigt dies, dass die sogenannten "Spitzenpolitiker" nur Marionetten der Hochfinanz sein können, denn wie können Ignoranten echte Macht besitzen?).

      Mein Beispiel mit den Swaps, die Griechenland bei Goldman Sachs zu Zwecken der Konkursverschleppung gekauft hat, sollte nur dazu dienen aufzuzeigen, dass die komplexen Wall-Street-Finanzprodukte keineswegs mit harmlosen Wetten um eine Flasche Rotwein verglichen werden können, wie es uns Herr Unterberger in geradezu grotesker Weise vorzumachen versucht. Ich würde daher Verständnis aufbringen, wenn die Politik versuchen würde, die "finanziellen Massenvernichtungswaffen", wie sie der Insider Warren Buffett genannt, hat, ein wenig zu entschärfen. Meine Hoffnung ist aber begrenzt, da die Politiker Marionetten der Hochfinanz sind, wie es ja durch den Ablauf der inszenierten Finanzkrise im letzten und vorletzten Jahre unzweideutig erwiesen worden ist. Deshalb nehme ich an, dass die jetzige Debatte um Währungsspekulationen nur eine Scheindebatte ist, die von viel übleren Machenschaften der Hochfinanz ablenken soll.

    • systemfehler (kein Partner)
      17. März 2010 02:48

      @Haderach

      Na ja, Sie scheinen ja ein Anhänger der sektenhaften "Österreichischen Schule der Nationalökonomie" zu sein, wenn Sie hier für die Ansichten des Juden Rothbart anpreisen. Ich halte diese Denkschulde, die maßgeblich von Juden geprägt worden ist, für eine falsche Front, welche kritische Geister in eine Sackgasse locken soll.

      Ihre Suggestion, dass das ungedeckte Papiergeld das Grundübel unseres Finanzsystems ist, soll die Lösung in Gestalt einer Rückkehr zum Goldstandard nahelegen. Dies ist aus mehreren Gründen fehlerhaft, aus Zeitgründen werde ich nur ein Kritikpunkt anführen. Das grundsätzliche Problem besteht meiner Ansicht anch aus einer Fremdbestimmung unseres Finanzsystems. Juden, welche den Nichtjuden grundsätzlich eher feindlich gegenüberstehen (man lese in diesem Zusammenhang den Talmud!) bestimmen unser Finanzsystem. Da Juden auch die Goldmärkte kontrollieren (das Fixing des Goldpreises wird durch Rothschild in London vorgenommen), würde sich durch eine Rückkehr zum Goldstandart nichts grundsätzlich ändern. Die feindliche "Elite" wäre noch immer Herr über unser Schicksal.

      Dass Sie suggerieren, die Hochfinanz sei der unfreiwillige Nutznießer unseres Finanzsystems, das uns im wesentlichen von unahängigen Politikern eingebrockt worden ist, ist natürlich absurd. Denn die meisten Politiker sind Agenten der Hochfinanz. Das für unser gegenwärtiges Finanzsystems maßgebliche Bretton-Woods-System ist im wesentlichen von der Roosevelt-Administration ausgehandelt worden. In dieser wimmelte es nur von Agenten der Hochfinanz (im Volksmund nannte man den "New Deal" auch "Jew Deal"), auch Roosevelt selbst war nur eine Marionette der Hochfinanz, sein allmächtiger Einflüsterer war der Jude Bernard Baruch.

    • THJ (kein Partner)
      17. März 2010 11:09

      Ahh, der kleine Nazi lügt wieder einmal.

      "Trollen (@THJ, der sich selbst als Bekannter des jüdischen Trolls @Neumaier hier einführte"

      Dumm, daß Sie sich Ihre "Wahrheiten" so zusammenlügen müssen.
      Zwar kenne ich einen Alex Neumaier, aber ich wollte wissen, ob er derselbe ist, der hier mal gepostet hat.
      Mehr nicht, aber das übersteigt Ihre geistigen Kapazitäten.

      Na ja, Lügen, keine Bildung, dumm und Nazi, das geht bei Ihnen ganz zusammen.

    • systemfehler (kein Partner)
      17. März 2010 11:13

      @ THJ aka Thomas Vimes

      Wer hier der Lügner ist, ist ja wohl offensichtlich.

      http://www.andreas-unterberger.at/2010/03/der-pfusch-zur-potenz/comment-page-1/#comment-31055

      Auch die nachfolgenden Kommentare bitte lesen!

    • THJ (kein Partner)
      17. März 2010 12:04

      Sysstemfehler, es ist also offensichtlich, daß Sie lügen.
      Und was wollen Sie damit beweisen?
      Dass Ihre Sicht der Dinge auch Rückschlüsse auf Ihren Geisteszustand zuläßt?
      Das ist aber nicht neu.

      Und wer Thomas Vimes ist, wissen Sie ja offenbar selbst nicht, ich bin es jedenfalls nicht.

  8. RR Prof. Reinhard Horner (kein Partner)
    16. März 2010 01:41

    reinhard.horner@chello.at

    Wirtschaften ohne Zocken

    „Geld zu verleihen mag zwar bisweilen ein Geschäft sein, populär wird man damit nie.“
    „- die propagandistische Antwort der Schuldner: Sie bereuen nicht ihre mangelnde Sparsamkeit, sondern beschimpfen regelmäßig die knausrigen Geldverleiher als Spekulanten oder Wucherer – oder klagen über eine Kreditklemme.“

    Indes, es gab und gibt Wucherer, die Wucherzinsen einstreiften/einstreifen. Es gab und gibt Geldverleiher, die – wie beim sattsam bekannten Bauernlegen oder bei feindlichen Übernahmen – wohlfeile Enteignungen betrieben/betreiben.

    Unternehmen brauchen oft Fremdkapital, um besser wirtschaften zu können. Auch bei Krediten für private Investitionen ist nicht generell „mangelnde Sparsamkeit“ anzulasten. Gegenwärtige Kreditschwierigkeiten – nicht bloß gegenüber schlechten Schuldnern – sind nicht zu leugnen, sondern zu bereinigen.

    Wirtschaftliche Fakten sind drauf und dran, sich mit ihrem uferlosen Mengenwachstum (siehe Überproduktionen, z.B. in der Autoerzeugung) aus der Kulturentwicklung und der Lebensentfaltung loszulösen. Wenn nur noch Freiheiten von Beschränkungen verfolgt werden, bleibt die Freiheit zu menschlichen Zwecken zwangsläufig auf der Strecke. Es werden in der Wirtschaft, analog dem Verständnis der Evolution, geradezu ziellose Naturgesetzlichkeiten als wirksam gesehen. Obendrein greift ein Auseinanderfallen einer Finanzwirtschaft von der Realwirtschaft um sich. Vieles läuft auf eine letztlich sterile oder gar hemmende Anhäufung von Mittelzwecken hinaus.

    Wo immer Unternehmen ihre Gewinne nicht aus ihren Leistungen, sondern aus Finanzgeschäften lukrieren wollten (z.B. auch die ÖBB) ist das mehr als fragwürdig. Die Charakteristik von Wirtschaften nach dem Muster von Pferdewetten – fern jeglicher Haftung – die ist gar nicht so weit von mancherlei heutigen Wirtschaftsvorgängen entfernt.

    Wo mit Geldgeschäften viel leichter Gewinne zu erzielen sind als mit realwirtschaftlichen Leistungen, läuft vieles schief. Ebenso verhält es sich bei Spekulationen und wildem Schuldenmachen seitens der öffentlichen Hand. Dass finanzwirtschaftliche Pyramidenspiele noch nicht abgestellt und exorbitante Managerboni mit erheblichen wirtschaftlichen Schadensfolgen en vogue sind, lässt sich nicht übersehen.

    Wie es in der ausgeklinkten Finanzwirtschaft nicht nur darum geht, „mit dem eigenen beziehungsweise dem ihm anvertrauten Geld möglichst erfolgversprechend umzugehen“, steht außer Frage. Da wird auch kräftig, ohne ausreichend Geld oder genug Geldwertes zu besitzen, (etwa mit Leergeschäften) eifrig gezockt.

    Die Finanzwirtschaft bedarf schon sehr dringend neuer Regelungen (weniger der Steuerungen) zur Eindämmung des finanzisolierten Raubbaus, zur Ausmerzung des Finanzschrotts. Die Anbindung der Finanzwirtschaft an die Realwirtschaft ist das Gebot der Stunde und einer lebenstauglichen Zukunft. Mit entsprechenden Hinsichten und Rücksichten eines neuartigen integralen Wirtschaftssystems, in dem die demokratischen Perspektiven der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit in der Austragung ihrer Spannungen Platz haben. Eines neuartigen integralen Wirtschaftssystems, nicht beharrender Fortsetzungen des „freien“ kapitalistischen und des zentralverwalteten oder einer Mischung beider.


    (Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein neues ORF-Volksbegehren immer dringlicher ins Auge zu fassen ist. Akut sollten alle Informationssendungen geeigneten externen Kräften übertragen werden, bis die ORF-eigenen wieder vorwiegend zur Erfüllung dieser Aufgaben willens und daher fähig sind.)

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      16. März 2010 02:30

      Herr Prof Horner!

      "Brüderlichkeit" bezeichnet eine besondere Verbindung über das bloße gemeinsame Erdendasein hinaus, und sagen Sie mir bitte, weshalb irgendjemand kraft politischer Ordnung eine solche Verbindung mit jedwedem "Bruder" aus aller Welt eingehen könnte oder gar sich verordnen lassen sollte? - Da lob' ich mir den Anstand und die Sitte als gesellschaftliche Maxime!

      Weiters haben wir bereits jetzt Regelungen und Kontrollsysteme noch und nöcher, und was hat's geholfen? Genau diese Metastrukturen haben versagt!

      Und die Finanzwirtschaft kann sich nicht von der Realwirtschaft abkoppeln. Langfristig spiegeln die Kursverläufe aller Börsen immer nur das globale Wachstum wieder. Freilich findet dank des Freihandels das Wachstum anderswo statt als in der bisherigen "Ersten Welt". Es dauert nur, bis Politiker un Journalisten das auch als Ursache der Krise begreifen. Es wird keine Erholung bei uns geben.

      Schließen möchte ich mit einem Zitat des AU - denn wo er recht hat, hat er recht:

      An einem Tag beschimpften sie die Banken, weil sie den Griechen keine Kredite mehr geben wollten; und am anderen Tag beschimpften sie die Banken, weil sie Spekulanten seien, die höhere Zinsen verlangen.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      16. März 2010 11:01

      Korrektur:

      Sollte natürlich "... spiegeln ... wider." heißen.

  9. martin (kein Partner)
    16. März 2010 01:20

    Antwort auf undine, gestern 15:31

    Ich verteidige gar nichts, schon gar keine Ideologie. Wenn ich "links" bin, dann nicht deshalb, weil mir diese Ideologie gefällt oder irgendwie aufoktroyiert wurde, sondern einfach deshalb, weil ich ein sozialer Mensch bin und mir mein Gewissen sagt, was richtig und was falsch ist. Der Zufall will es, dass ich vieles, was von "rechter" Seite kommt, persönlich als falsch empfinde - Neoliberalismus, die Geldvermehrung als einzige Maxime des Lebens, Fremdenfeindlichkeit, das undifferenzierte Losgehen auf Asylwerber, Pauschalurteile, das Auseinanderdividieren von Menschen (Schule!!), auch eine gewisse Art an Hochnäsigkeit und Anmaßung, die sich z.T. in diesem Forum findet. Dazu kommt, dass ich mich, wenn ich diesem Forum beiwohne, immer mehr in meiner Meinung bestärkt fühle, denn niemand hier hat auch nur annähernd die argumentative Kraft, mich von seinen Positionen zu überzeugen. Viele Dinge, die hier vertreten werden, könnte ich mir einfach nie und nimmer aneignen. Ich will aber hier nicht als Missionar tätig sein - das geht hier gar nicht, habe aber manchmal Lust, den Leuten hier bzw. ihren Meinungen nicht alleine das Feld zu überlassen.
    Was das Thema dieses Forums angeht: Ich weiss nicht, ob meine Position, dass GR quasi aus der Patsche geholfen werden sollte, jetzt so explizit "links" ist. Einer der größten Befürworter dieser Rettungsaktion, der dt. Finanzminister, ist von der CDU. Also.

    • Silvia Berger (kein Partner)
      16. März 2010 01:36

      @martin

      Sie haben ein total einseitiges Weltbild ohne jegliche Differenzierung, wer hat Ihnen das denn verpaßt? Waren Sie bei den Roten Falken in der Kaderschmiede?
      Ein bißchen mehr Differenzierung sollten Sie sich im Laufe der Ihrer Lebenserfahrung doch zulegen, denn ich beurteile einen Menschen nicht nach seinem politischen oder religiösen Bekenntnis, sondern nach seinem Charakter, seiner Herzensbildung und seinem Mitgefühl und in der Folge nach MENSCHLICH oder UNMENSCHLICH Handelnde!!!!
      Wer sagt, daß ein "Rechter" nicht auch gerecht, sozial, menschlich und solidarisch denken kann?
      Ich glaube, Sie haben ein echtes Problem!!!!!!!

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      16. März 2010 01:57

      @ Martin:

      Die einen brauchen das politische System, um die Welt zu verbessern, die anderen verbessern sich selbst ihr Leben und ihr mitmenschliches Umfeld.

      Die einen kämpfen und überlegen bis zum Äußersten, um anderen nicht zur Last zu fallen, die anderen handeln kommoderweise nicht eigenverantwortlich, um letzten Endes anderen die Schuld ihres Scheiterns in die Schuhe zu schieben.

      Die einen reden von "sozial", aber lassen andere dafür arbeiten und zahlen. Die anderen liegen niemandem auf der Tasche, und werden als unsozial beschimpft. Und obwohl einige immer das politische System beschwören, um "soziale Wärme" auf irgendein Konto umleiten zu können, vergessen Sie, dass die "soziale Wärme" auf dem Konto der Einkommensschwachen der Geldvermehrung bedarf, und zwar in Form eines durch Produktivität gedeckten Geldes.

      Die einen schauen auf die Unternehmer herab, weil diese an Geldvermehrung denken, die anderen holen sich dieses Geld über Steuern, und denken nicht, dass die bestverdienende Gruppe nicht jene Selbständigen, bestehend aus vielen kleinen Unternehmern, sind, sondern die Bürokraten, die Armut "sozial" verwalten.

    • Reinhard (kein Partner)
      16. März 2010 06:14

      Herr Martin,
      wenn Ihnen Ihr Gewissen sagt, was richtig und was falsch ist, dann geben Sie Ihrem Gewissen den Nobelpreis oder bauen sie ihm eine Kirche. Hier sind sehr viele Menschen tätig, die sich eben mühsam in Diskussionen und über Fakten an das Ziel herankämpfen, zu erkennen, ob man etwas als mehr oder weniger brauchbar bezeichnen kann, aber die endgültige Einteilung in Schwarz und Weiß, Richtig und Falsch, Gut und Böse überlassen wir lieber den politischen Rändern oder der Religion.
      Was sozial an einem System ist, in dem die höhere Zwangsenteignung von fleißigen Selbstständigen und Angestellten angestrebt wird, um einen aufgeblähten Beamtenapparat und eine ihre Ziele bereits aus den Augen verloren habende Betroffenheitsindustrie zwangszufinanzieren, erschließt sich mir seit dem Moment nicht mehr, als ich an konkreten, realen Beispielen erkennen musste, dass immer mehr Leistungsfreie mehr Geld in der Hand und einen besseren Lebensstandard haben als jene, die als Lohn für ihre Leistung mit Zwangsabgaben enteignet werden.
      Ich kann keine soziale Kälte erkennen, wenn jemand fordert, dass für jede Leistung eine dem Menschen zumutbare Gegenleistung erforderlich ist.

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 09:40

      "denn niemand hier hat auch nur annähernd die argumentative Kraft, mich von seinen Positionen zu überzeugen"
      @martin: Wenn hier niemand die argumentative Kraft usw. hat, dann wundert es mich, daß Sie regelmäßig dann aussteigen, wenn es um Details geht. Das haben Sie ja schon des öfteren praktiziert. Nur schwülstig Ideologie zu verbreiten, aber keine Idee zu haben, wie Dinge funktionieren sollen und vor allem wie diese finanziert werden sollen, ist etwas dürr!
      Ich kann nur wiederholen: Wenn´s eng wird, geht martin aufs Klo! Wollen Sie Bundespräsident werden??

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 10:19

      Silvia Berger

      Ich halte mein Weltbild für sehr differenziert, aber tut ja wohl jeder, Sie ja wohl auch. Ich wiederum halte das typisch "rechte" Weltbild für sehr einseitig, weil es mir viel zu sehr allein wirtschaftsbezogen ist. Die Bereitschaft, sozial bzw. solidarisch zu denken, vermisse ich jedenfalls. Die Roten Falken kenne ich nur vom Hörensagen, ich bin auch kein SPÖ - Parteimitglied (auch keines der Grünen).

      Norbert Mühlhauser, Reinhard

      Auch ich ärgere mich darüber, dass der Staat, anstatt seine eigenen Hausaufgaben zu machen, sich das Geld bei den Bürgern holt. Aber auch ein Staat, der nicht imstande ist, diese Aufgaben zu erledigen, hat für ein funktionierendes Sozialsystem zu sorgen. Und in einer Zeit, in der es in Ö 400000 Arbeitslose gibt, anzudeuten, dass das Sozialsystem hinten und vorne ausgenützt wird, dazu gehört schon ziemlich viel Chuzpe. Natürlich muss der Staat Anreize zur Arbeitsplatzschaffung setzen, das kann aber nicht bedeuten, dass er 1. Vermögen, Stiftungen u. dgl. aus der Steuerpflicht komplett ausklammert, wie es immer wieder gewünscht wird und 2. Sozialleistungen, die ja eine Sofortmaßnahme, als Nebensächlichkeit betrachtet. Wie ein aktueller Fall aus dem österr. Bankwesen zeigt, gehört z.b. die Spekulationsfrist ersatzlos gestrichen.

      kurt22
      Ich steige nicht aus, wenn es um Details geht, sondern 1. wenn sich die Diskussion im Kreise dreht und/oder 2. ich keine Zeit mehr habe. Und ich nehme mir die Freiheit, zu kommen und zu gehen, wann ich will. Für heute bin ich wieder weg, denn ich aber sehr viel anderes zu tun. Au revoir.

    • Undine (kein Partner)
      16. März 2010 10:34

      qMartin, Bei Ihrem Klagelied haben Sie vergessen, die TOLERANZ zu erwähnen, die die Linken ja ständig wie ein Banner vor sich hertragen. In der Praxis sieht die Sache nämlich etwas anders aus. Haben Sie jemals von DEMONSTRATIONEN gehört, die die Rechten veranstalten, wenn ihnen eine Regierung nicht gefällt? Ich jedenfalls nicht. Dabei hätten wir permanent Ursache dazu. Aber wir sind eben tolerant und akzeptieren eine demokratisches Ergebnis, auch wenn es uns nicht paßt. Wenn ich an die unsäglichen Krawallmarschierereien denke, die die vereinten Linken veranstaltet haben! Und die Kosten, die dieses Kasperltheater verschlungen haben, mußten nicht die Veranstalter bezahlen, sondern die Steuerzahler. Die Rücksichtslosigkeit und Intoleranz ist LINKS beheimatet.

    • Undine (kein Partner)
      16. März 2010 10:41

      @Martin, noch etwas zum Thema "ICH BIN EIN SOZIALER MENSCH": mit fremdem Geld ist es immer leicht, alle zu beglücken; sehen Sie zu, daß Sie nicht Kopfschmerzen bekommen, ein (selbstaufgesetzter) Heiligenschein kann verdammt drücken!

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 10:41

      Undine

      Diese Antwort geht noch:

      Schwarz/blau wurde nicht gewählt, sondern war nur rechnerisch möglich. Und das wäre diese Konstellation auch schon vorher gewesen. Daher ist der Hinweis auf ein "demokratisches Ergebnis" 1999 mit Vorsicht zu genießen. Die Regierung Schüssel/Haider wurde ausverhandelt, nicht gewählt. Was der Wähler 1999 wirklich wollte, weiß niemand.
      Und ich halte die Demos gegen schwarz/blau für legitim. Diese Regierungsbildung war ein Dammbruch in Richtung rechts. Und demonstriert wurde damals gegen Intoleranz. Denn dafür steht die FPÖ. Jemand, der Toleranz will, muss sich gegen Intoleranz wehren. Sonst ist der Wunsch nach Toleranz unglaubwürdig.

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 10:43

      Welches fremde Geld? Steuerpflichtig sind wir alle. Und dieses Geld wird auch dazu verwendet, andere zu "beglücken", wie Sie es bezeichnen.

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 10:54

      @martin10:41: Daß Schwarz/Blau aber über 50 % hatten, werden Sie ja nicht bestreiten, und wenn Sie wo über 50 % halten, dann haben Sie eben die Mehrheit, auch wenn es anderen nicht gefällt. Übrigens hat die Wiener SPÖ nur 48 % der Stimmen, auf Grund der Wahlarithmetik aber die Mehrheit, hat es dagegen irgendwelche Aufmärsche der Bösen oder Lichterlmärsche gegeben?
      Außerdem sollten Sie wissen, daß Rot/Schwarz damals an der Nicht-Unterschrift von ÖGB-Nürnberger gescheitert ist.
      Und was die liebenlinken Demonstrierer so machen, können Sie derzeit im alten AKH besichtigen, wo die Wände (denkmalgeschützt) mit linken Parolen beschmiert sind, übrigens auch auf Französisch und Italienisch!
      Bitte widerlegen Sie das Obige!

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 11:02

      kurt22

      Was soll ich widerlegen? Alles, was Sie geschrieben haben, ist kein Grund, gegen die Regierungsbeteiligung der FPÖ nicht zu demonstrieren. Und bei den mehr als 200000 Menschen, die damals gegen schwarz/blau am Heldenplatz demonstriert haben, waren mit Sicherheit viele Leute dabei, denen es nie und nimmer einfallen würde, irgendwelche Wände mit irgendwelchen Parolen zu beschmieren.

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 11:09

      @martin: Am Sonntag hat die SPÖ in Wr. Neustadt auch nur 48 % eingefahren, und feierte sich als großer Sieger.
      Und zu Schwarz/Blau: Fr. Czörgits vom ÖGB hat damals gesagt, man müsse die Diktatur der Mehrheit brechen. Zur Info: Die "Diktatur der Mehrheit" wird in unseren Breiten "Demokratie" genannt.
      Personal: Karl Schnabel (damals einer der obersten Polizisten Wiens) sagte in die laufende ORF-Kamera, er bewache jetzt die Do-Demo, nach Dienstschluß geht er mit. Frage: Legt ein Beamter seinen Diensteid auf den Staat oder auf eine Partei ab? Mir wird immer von meinen verwandten Beamten gesagt, der Eid gelte auch im Privatbereich.

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 11:16

      kurt22

      Sie halten mich auf Trab:

      Wenn Sie Demokratie als "Diktatur der Mehrheit" ansehen, haben Sie Demokratie gründlich mißverstanden. Es gibt Oppositions- und Minderheitenrechte, es gibt die Möglichkeit, Kritik zu üben, zu demonstrieren, es gibt mehrere Möglichkeiten, die jeweils Regierenden davon abzuhalten, das diktatorisch zu tun. Die Verfassung trägt dafür Sorge. Und der Herr Schnabel muss das Recht haben (bzw. hätte müssen), nach Dienstschluss und Erledigung aller Aufgaben ebenfalls zu demonstrieren - so wie jeder andere Österreicher auch. Man hat den Herrn von seinem Posten entfernt, Metternich schau oba.

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 11:24

      Zusatz:

      Polizisten legen Ihren Eid auf die Verfassung ab. Ich kann darin kein Verbot erkennen, an Demonstrationen teilzunehmen.

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 11:32

      martin11:16: Nicht ich, Fr. Czörgits hat diesen Unsinn verzapft, bitte lesen Sie.
      Ob über 50 % nun die Mehrheit ist oder nicht, haben Sie nicht beantwortet.
      Warum in Wien und Wr. Neustadt mit 48 % regiert wird, und das als großartige Mehrheit gefeiert wird, ebenfalls nicht.
      Und ein oberster Polizist, der gegen die Regierung demonstriert, das finden Sie OK? Was würde er im Falle eines Putsches machen? Vielleicht in vorderster Front das Parlament stürmen, wäre das auch im Sinne der Verfassung?
      Aber bitte, ich will Sie nicht weiter von der Arbeit abhalten, Sie brauchen nicht mehr zu antworten!

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 11:38

      @martin11:02: "waren mit Sicherheit viele Leute dabei, denen es nie und nimmer einfallen würde, irgendwelche Wände mit irgendwelchen Parolen zu beschmieren."
      Aha, so ist das also, weil viele Leute nicht die Wände beschmieren würden, ist es für die wenigen OK.
      Ich könnte also mit 200 über die Autobahn fahren, weil das nicht sehr vielen einfallen würde. Oder eine Bank überfallen, weil das ....
      Jetzt kann man sagen, Sie haben mich argumentativ überrollt, weil langsam fällt mir zu Ihnen wirklich nix mehr ein. Das hat aber andere Gründe als Ihre "Argumente"!

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 11:47

      kurt22

      Sie haben geschrieben: "Zur Info: Die “Diktatur der Mehrheit” wird in unseren Breiten “Demokratie” genannt".

      Und was Demonstrieren eines Polizisten gegen die Regierung betrifft: sagt Ihnen das Stichwort "Gewaltentrennung" etwas? Die Exekutive ist etwas ganz anderes als die Legislative. Ein Polizist hat die Aufgabe, auf die Einhaltung der Gesetze zu achten, und nicht, für oder gegen eine Regierung zu sein.

      Und die Tatsache, dass manche Leute Wände beschmieren, heisst noch lange nicht, dass man deswegen das Demonstrationsrecht abschafft. Ich weiss, das hätten manche hier gerne.

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 12:05

      @martin: Jetzt reicht mir Ihre Ignoranz! Daß der blöde Spruch von Czörgits stammt, wollen Sie nicht kapieren!
      Warum einmal mehr als 50 % keine Mehrheit sein sollen, nur weil Ihnen das nicht gefällt, und einmal 48 % OK sein sollen, wollen Sie ebenfalls nicht kapieren!
      Mir reicht´s, bitte lassen Sie mich mich Ihren rustikalen linkslinken Parolen in Ruhe.
      over and out!

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 12:11

      Sie Armer! Erwarten Sie von mir Kenntnisse über das Wiener Wahlrecht? Und stammt der "Info" - Satz jetzt von Ihnen oder von Czörgits? Egal, das alles hat mir der Berechtigung, gegen die FPÖ zu demonstrieren, nichts zu tun. Andere Baustelle.

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 12:16

      martin: Bis vor Kurzem habe ich immer geglaubt, Sie wollen nicht verstehen, jetzt zeigen Sie, daß sie es nicht können.
      Sie spielen hier gerne mit Ihren denkfreien Ideologiebeiträgen den Provokateur, das steht Ihnen frei. Sie werden mich aber nicht so weit provozieren, daß ich Ihnen einmal eine Antwort in der Form und in dem Ton geben würde, wie Sie Ihnen gebührt!

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 12:17

      Martin: Und noch ein Allerletztes: Von Ihnen erwarte ich keinerlei Kenntnisse!

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 12:25

      kurt22

      Fehlt nur noch der Satz von Ihnen "Das verstehst du noch nicht" - wie zu einem Kind. Mein lieber Herr Kurt, halten Sie Ihre Ansichten für so richtig und allgemeingültig, dass ich das, was Sie schreiben, verstehen sollte und meine Ansichten korrigieren sollte? Ist das nicht ein wenig anmaßend?

    • Kurt22 (kein Partner)
      16. März 2010 12:56

      martin: Also gut, entgegen meines Vorsatzes eine letzte Antwort: Irgendwo oben schreiben Sie irgendwas von argumentativ noch nie entkräftet oder so ähnlich. Auf meine Fragen haben Sie nicht argumentativ geantwortet, sondern (Sie geben es ja vor) wirklich wie ein kleines Kind reagiert, lesen scheinen Sie auch nicht zu können, sonst würden Sie nicht drei- oder viermal den gleichen Unsinn fragen.
      So, jetzt können Sie sich nochmals vor Lachen auf die Schenkel klopfen, daß ich wieder geantwortet habe, der Vergnügungsfaktor das scheint ja der einzige Zweck Ihrer grenzwertigen Beiträge zu sein. Mit Ihrer denkfreien Ideologie haben Sie sich ja schon oft genug blamiert.
      Ich habe in meiner Verwandtschaft einen ähnlichen Typen, der sich gerne reden hört, und Argumente gerne mit seiner Wortdiarrhoe wegschwemmt, bis es Alle aufgegeben haben, mit ihm zu reden. Er ist darauf ähnlich stolz wie Sie es wahrscheinlich sind. Ich kann Ihnen nur den Rat geben: seinen Sie nicht allzu stolz, Die Meinung über solche Typen wollen Sie nicht hören (kann ich hier auch nicht schreiben, da würden Sie sich beleidigt fühlen).

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 13:09

      Ich darf Sie zitieren: "Und zu Schwarz/Blau: Fr. Czörgits vom ÖGB hat damals gesagt, man müsse die Diktatur der Mehrheit brechen. Zur Info: Die “Diktatur der Mehrheit” wird in unseren Breiten “Demokratie” genannt". - Ich verstehe diese Stelle aus Ihrem Posting so: Der erste Satz stammt von Czörgits, der 2. (ab "Zur Info") von Ihnen. Und auf den habe ich mich bezogen. Das scheinen Sie aber nicht erkannt zu haben (gewollt oder ungewollt).
      Und ob ich mir hier blamiere, kommt wohl auf die Betrachtungsweise der hier Anwesenden an. Die Blamage besteht wohl darin, mit dem hiesigen "Mainstream" nicht einer Meinung zu sein. Nur kann ich darin keine Blamage erkennen. Vielmehr geht es doch darum, dass sich die Leute in diesem Blog erwarten, dass sie ausschließlich auf Gleichgesinnte stoßen. Da das auf mich nicht zutrifft, versucht man mich zu so einem "Gleichgesinnten" zu machen, um meinen Auftritten hier eine Berechtigung zu geben. Das ist aber bis jetzt nicht gelungen. Und weil das nicht gelingt, geht man zum Angriff über - so wie Sie in den letzten gut 90 Minuten. Bei mir hat sich übrigens ein Termin verschoben, deswegen konnte ich länger bleiben als geplant. Aber jetzt ist vorläufig tatsächlich sense. Sie können sich ja wünschen, dass dieser Zustand für immer andauert. Danke.

    • Silvia Berger (kein Partner)
      16. März 2010 23:34

      @martin

      Ich erkenne in Ihrem ursprünglichen Kommentar keinerlei Differenzierung, sondern zusammenfassend die völlig einseitige Aussage: links = automatisch Gutmensch, rechts = automatisch Schlechtmensch, denn genauso haben Sie die entsprechenden Eigenschaften zugewiesen.

      Das klingt für mich - mit Verlaub gesagt - viel zu "brainwashed" und dagegen wehre ich mich, weil das einem konstruktiven Miteinander sicher nicht dienlich ist! :-(

  10. martin (kein Partner)
    16. März 2010 00:35

    M.S.

    "Langsam frage ich mich auch wie lange die ÖVP dem Treiben im ORF noch zuschaut?"

    Gehört der ORF etwa der ÖVP, dass die Schwarzen dort mehr könnten als nur "zuschauen"? Wenn dem so wäre, das wäre tatsächlich schlimm. Über die Raiffeisen wird ohnehin daran gearbeitet, aber noch ist es nicht so weit.

    • Reinhard (kein Partner)
      16. März 2010 06:17

      Ja, das wäre schlimm, denn so würde der ORF nur eine gleichgeschaltete Parteimeinung vertreten.
      Zum Glück ist er bis heute eine freie, unparteiische und objektiv berichtende Medienanstalt... :)

    • M.S. (kein Partner)
      16. März 2010 10:15

      @Reinhard
      "Der ORF ist eine unparteiische und objektiv berichtende Medienanstalt"!!
      Ich nehme an, sie schauen sich nur die Sportübertragungen im ORF an, ansonsten müßte ich ihre Wahrnehmungsfähigkeit anzweifeln oder es handelt sich um einen Treppenwitz.
      @Martin
      Dass der ORF nicht der ÖVP gehört ist eigentlich klar erkennbar. Aber muß er deshalb gleich der SPOÖ gehören?

    • M.S. (kein Partner)
      16. März 2010 10:20

      @Reinhard
      Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe in der Schnelligkeit übersehen, dass Sie Ihren Beitrag ja sarkastisch angelegt haben.

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 11:50

      M.S.

      Der arme Herr Grasl: was hat er getan, dass er so negiert wird....

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 11:51

      und erst der Herr Kopf.....

    • M.S. (kein Partner)
      16. März 2010 13:21

      @Martin
      Sie scheinen wirklich nicht zu kapieren worum es geht. Der ORF als öffentlich-rechtliche Anstalt ist zu Unabhängigkeit und Objektivität verpflichtet. Diesem Ideal hat er natürlich noch nie voll entsprochen. Aber so wenig wie derzeit auch noch nie. Was sich eine große Mehrheit von Redakteuren, Moderatoren u.s.w. leistet ist nur möglich, da es die verantwortliche Führung im ORF duldet. Der Vorfall in Wr. Neustadt schlägt jedenfalls dem Fass den Boden aus. Es ist zu hoffen, dass hier endlich einmal Konsequenzen gezogen werden.

  11. Silvia Berger (kein Partner)
    15. März 2010 23:21

    Ich bekenne mich öffentlich dazu, daß es mir vollkommen "wurscht" ist, ob mich in einem Forum jemand Siezt oder Duzt, solange er die "Netiquette" wahrt! ;-)
    Allzubald werden wir sowieso andere Sorgen haben.

  12. H.F. (kein Partner)
    15. März 2010 21:02

    Hat der werte Herr Starl jetzt tatsächlich den Segestes wegen duzen angezeigt? Das würde das Bild weiter komplettieren.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 21:07

      Lesen, dann denken, dann schreiben.

    • H.F. (kein Partner)
      15. März 2010 21:47

      Sie mein hochgeschätzter Herr Starl sollten zuerst einmal ihre Behauptungen weiter unten belegen bevor sie hier große Denkanleitungen posten.

    • Kindergartentante (kein Partner)
      15. März 2010 21:50

      Hörz jetz auf zum Streiten, sonst gibz keinen Puddeling.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 21:52

      Welche Behauptungen bitte?

    • H.F. (kein Partner)
      15. März 2010 22:04

      Die Behauptung, dass die Juden schon in der Antike auf den Finanzmärkten vorherrschend ware.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 22:12

      Kindergartentante: "Hörz" is entzückend! Made my evening - thanx!

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 22:19

      @ H.F.

      Gerne:

      http://www.scribd.com/doc/3084336/The-Babylonian-Woe-by-David-Astle

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 11:31

      David Astle, der Dan Brown der Braunen.
      Na wenn das kein "Beweis" ist.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. März 2010 13:05

      @THJ

      Ahja ein Journalist, der für eine liberale australische Zeitung schreibt, ist ein Brauner, interessant.

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 14:20

      Sie haben das Buch wohl nicht gelesen?
      Sonst würden sie nicht so einen Schwachsinn schreiben.
      Aber Herr Jusstudent, Google Books ersetzt eben keine Bildung, auch für sie nicht.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. März 2010 14:29

      @THJ

      Im Gegensatz zu Ihnen scheine ich es sehr wohl gelesen zu haben. Welche Stelle sagt denn Ihrer Meinung nach aus oder deutet darauf hin, dass Astle ein Brauner sei? Na, jetzt bin ich gespannt.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. März 2010 14:45

      Im Übrigen ist es egal, wer das geschrieben hat, so lange es wissenschaftlich ist und Astle hat es sehr gut herausgearbeitet. Vom wissenschaftlichen Arbeiten scheinen Sie jedoch keine Ahnung zu haben, ich empfehle Ihnen, das Buch zu kritisieren (aber bitte wissenschaftlichen Maßstäben entsprechend) und dann groß herumzureden. Sie sind derselbe wie Neumaier, ein Troll, der nur Lügenmärchen erzählt. Kommen Sie ins Schwarzenbergcafe, dann tragen wir das endgültig aus, Sie Versager.

    • H.F. (kein Partner)
      16. März 2010 15:24

      Was für eine großartige Quelle. Der Mann hat keine historische Ausbildung und keinerlei wissenschaftliche Publikationen vorzuweisen. Aber gut sollte ich in nächster Zeit Langeweile haben werde ich den Text eventuell lesen.

    • H.F. (kein Partner)
      16. März 2010 15:26

      Dafür, dass sie schon von Anzeigen wegen beleidigendem duzen gesprochen haben bewegen sie sich jetzt ziemlich nahe an der gefährlichen Drohung.
      W

    • THJ (kein Partner)
      16. März 2010 15:35

      Schwarzenbergcafe

      Sie sind wohl Kellner?
      Oder einer der vielen Versager die dort herumhängen ;-)

      Ned bös sein, aber wenn sie nicht einmal einen passenden Ort für eine Diskussion haben, dann suchen Sie sich einen Job und machen sie die Schule fertig bevor Sie mit Erwachsenen zu reden versuchen.

      Neumaier?
      Offenbar haben sie auch so einen Verfolgungswahn.
      Sind Sie auch so ein Nazi wie der systemfehler?

  13. Grübler (kein Partner)
    15. März 2010 16:53

    offtopic, für die, die es interessiert.

    Sogar der ORF muss berichten:

    http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20100314_OTS0031/strache-orf-manipulationsskandal-muss-tiefgreifende-folgen-haben.

    • M.S. (kein Partner)
      15. März 2010 17:57

      Das ist ja unglaublich. Wo bleiben die Proteste von Rot, Grün und von der IKG?
      Wenn das wahr ist, gehören die Verantwortlichen im ORF zur Rechenschaft gezogen.

    • M.S. (kein Partner)
      15. März 2010 18:01

      Langsam frage ich mich auch wie lange die ÖVP dem Treiben im ORF noch zuschaut?

    • E.B. (kein Partner)
      15. März 2010 19:31

      Vielen Dank! Kann mich den Vorpostern nur anschließen! Aber die immer gutmenschlichere ÖVP ist wahrscheinlich auch zu blöd, um hier einmal hineinzufahren.

    • Norman Bates (kein Partner)
      15. März 2010 19:53

      ... dieser ORF-Skandal hat in den Kommentaren "Lob für Rot" auch schon die Runde gemacht, siehe http://www.andreas-unterberger.at/2010/03/lob-fur-rot/comment-page-1/#comment-32926

    • Markus (kein Partner)
      15. März 2010 20:34

      Danke für den Link.

    • Silvia Berger (kein Partner)
      15. März 2010 23:16

      Eine Schweinerei sondergleichen und darüber wird natürlich in keiner der ORF-eigenen Anklagemagazinen wie z. B. "Report" und "Thema", oder in den typisch einseitigen ZiB-Nachrichtensendungen berichtet.
      Die gleichgeschalteten Printmedien sehen ebenso keinerlei Veranlassung sich dieser Sache anzunehmen.
      Weit haben wir es in Österreich gebracht mit unseren politisch korrekten Nestbeschmutzern! :-(

  14. numerus clausel (kein Partner)
    15. März 2010 15:29

    Ich glaub, es handelt sich um einen "Angriff Satans" auf den Euro.

    • Silvia Berger (kein Partner)
      15. März 2010 23:17

      Aha, sagt man jetzt zu den Hedgefonds schon "Satan"? *lach*

  15. Segestes (kein Partner)
    15. März 2010 15:26

    @Philipp Starl: Na punkto Ignoranz, bist du ja ganz offensichtlich eine Koryphäe.
    Ich bedanke mich jedenfalls schon im Voraus, nicht mehr von deinen altklugen Tiefflieger-Attacken belästigt zu werden.

    @Phaidros: Ich will ja nicht indiskret sein, aber wie alt bist du?
    Weit jenseits der 40?
    Ich persönlich finde es schaurig, in einem Forum oder Blog geduzt zu werden.
    Im Netz zu duzen ist nicht unhöflich, sondern entspricht absolut den Gepflogenheiten. Aus der Reihe tanzt der, welcher auf "Sie" besteht.
    Wenn ich dich als nun duze, geschieht das nicht aus Geringschätzung deiner echten, physischen Person (die ich ja sowieso nicht kenne, da sie sich hinter einem Alias verbirgt), sondern weil ich mich an die üblichen Umgangsformen im Netz halte.
    Formen, die zu bewahren mir sehr am Herzen liegt.
    Ich hoffe das verstehst du.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 16:00

      http://de.wikipedia.org/wiki/Duzen#Duzen_als_Beleidigung

      Soviel dazu, auch in Ö wurde schon jemand deswegen verurteilt.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 16:02

      Sg. Segestes, ich hatte Sie gebeten, mich zu siezen. Ich bin 44. Zusammenhang zu was-auch-immer kann ich allerdings keinen entdecken.

      Meine Ansichten habe ich bereits dargelegt, also was soll ich mit "Ich hoffe, das verstehst du" anfangen, wo ich bereits vorher erklärt habe, dass ich genau das nicht tue? Glauben Sie, ich wäre nicht in der Lage, meine Einstellung zu artikulieren und bräuchte Ihre Erläuterungen dessen, was üblich ist?

      Seien Sie versichert: dem ist nicht so. Ich komme schon ganz passabel zurecht, und wenn die Bemerkung gestattet ist: die angenehmen Umgangsformen hier sind einer der Gründe, warum ich ausschließlich hier poste und teilnehme. Und mein Eindruck ist der, dass auch alle anderen hier kein Problem haben, ihre Ansichten, Vorlieben und Wünsche zu äußern, sollte es einmal zu Unstimmigkeiten zwischen Postern kommen.

      Unerwünschtes Duzen kann übrigens keineswegs "den üblichen Umgangsformen im Netz" entsprechen, sondern wird einfach nur als unhöflich empfunden. Was sollten das auch für "Umgangsformen" sein? Insbesondere nicht hier, wo von Anfang an und durchgängig der Sie-Jargon üblich war.

      In diesem Zusammenhang sei auch der erste Satz der "Netikette-Regeln" zitiert, die nichts anderes sind als der Versuch, Umgangsregeln für das Internet zusammenzustellen. Er lautet: "Vergessen SIE niemals, dass am anderen Ende ein Mensch sitzt". Ist doch bemerkenswert, oder?

      Also, gerne noch einmal, obwohl mir nicht klar ist, was an meiner ersten Bitte unverständlich gewesen sein mag: ich ersuche Sie höflich mich zu siezen.

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 17:13

      @Philipp Starl: Dein Pech, wenn du das Internet nicht verstanden hast.
      Deshalb wirf dich doch in deine Zeitmaschine und katapultiere dich in deine zweifellos internetfreie Kindheit zurück.

      Und den Artikel in der Allwissenden Müllhalde, hat der Herr leider nicht ganz sinnerfassend gelesen, denn dort geht es ums reelle Leben, nicht ums Palavern in Internetforen.
      Zwei paar Schuhe eben.
      Aber den Fehler, Offline-Recht immer und überall auch auf Online-Recht 1:1 umzulegen, haben schon ganz andere gemacht - und die sind grandios damit gescheitert.

      @Phaidros:
      Das Du-Wort ist im Internet Standard, Punkt. Da gibt es nichts zu deuten oder zu relativieren. Ich bin auch nicht bereit, aufgrund der Befindlichkeiten einer verschwindend kleinen Minderheit, das mir teure Gut der Netzkultur, die sogar älter ist als das WWW, mit Füßen zu treten.
      Bereits zu Zeiten der Mailboxen, als es noch keine HTTP und ähnliches gab, duzte sich die Netzgemeinde fast ausschließlich.
      Wissenschaftler und Studenten von unterschiedlichen Universitäten, die sich im Usenet austauschten, duzten sich ebenfalls in 9 von 10 Fällen (jene die es nicht taten, waren meist Neulinge).
      Das Netz in seiner heutigen Form, wurde von relativ jungen Menschen vorangetrieben. Und da sich junge Menschen untereinander rascher duzen als ältere, hat sich das im Netz von Anfang an auch so eingebürgert.
      Überhaupt ist die IT-Industrie, vor allem der Software-Bereich, ein sozial lockeres Ökosystem, demzufolge auch lockere Umgangsformen üblich sind.
      Und das Internet ist eben ein Kind dieser Branche und dieser Leute.

      Wer 44 ist, der ist nicht mit dem Netz aufgewachsen, versteht es in seiner Gesamtheit meist nicht, sondern nutzt es höchstens und das erst seit relativ kurzer Zeit.
      Und wer selbst sagt, er schreibe nirgendwo sonst, sondern nur hier, dem muss ich in der Frage eine kapitale Unkenntnis und Ignoranz attestieren.
      Das ist wohl Konservatismus im schlimmsten Sinn des Wortes.

      Kein normaler Nutzer empfindet übrigens das Duzen in Foren und Blogs als unhöflich, darauf mein Wort, mit Brief und Siegel.

      Ich habe in diesem Blog auch nirgendwo gelesen, dass gewünscht wird "Sie" zu verwenden.
      Wenn dem so wäre, dann zeige man es mir und ich bin schon weg.

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      15. März 2010 17:22

      @ Philipp Starl!

      Schwer vorstellbar, wegen duzens von Segestes in einem Blog wie diesem verurteilt zu werden.

      1. Fehlt der Vorsatz der Beleidigung oder Herabwürdigung
      2. Viele Teilnehmerinnen posten ohnehin unter einem Pseudonym. Kein Teilnehmer kann überprüfen ob ein Name tatsächlich existiert.
      3. Es gibt keine "Netiquette" für die Poster

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      15. März 2010 17:25

      Ich erlaube mir hier eine kleine Diferenzierung vorzunehmen. Es gibt unzählige Foren in denen das Duzen eine Selbstverständlichkeit ist. Aber geht es nicht um Computerspiele oder Modellflugzeugbauer sondern um hochpolitsche Themen und das "Sie" ist "common sense".
      Warum? Weil das intimere "Du" eine Freundschaft oder politische Nähe ausdrücken könnte, welche dem so Angesprochenen einfach nicht paßt oder sogar unangenehm werden könnte. Selbst wenn mich mit dem Phaidros eine langjährige Freundschaft verbinden würde, hier wäre das Du fehl am Platze! 8)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 17:31

      @ Hochstöger

      1) Lass ich die Gerichte beurteilen.

      2) Wird bei einer Strafanzeige von der Staatsanwaltschaft ermittelt.

      3) Spielt rechtlich keine Rolle, das Gesetz macht noch immer der NR und nicht der Herr Unterberger, oder Segestes.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 17:32

      Werter Segestes,

      Bereits zu Zeiten der Mailboxen, als es noch keine HTTP und ähnliches gab, duzte sich die Netzgemeinde fast ausschließlich.

      Waren Sie dabei? Ich schon.

      Das Netz in seiner heutigen Form, wurde von relativ jungen Menschen vorangetrieben.

      Wo haben Sie denn das her?

      Ich habe in diesem Blog auch nirgendwo gelesen, dass gewünscht wird “Sie” zu verwenden.

      Doch, bei mir. 2x bereits und sehr höflich fomruliert. Ihre Reaktion darauf sagt viel über Sie aus.

      MfG

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 17:33

      @Albert Beronneau: Außerdem verstehe ich nicht, daß ein intelligenter Mensch ein Problem damit haben könnte, wenn ein anderer ersucht, per Sie angesprochen zu werden.

    • Reinhard (kein Partner)
      15. März 2010 17:35

      Herrje, da gehts mal wieder einem ums "Prinzip"...

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 17:53

      Oh, Segestes, folgendes hatte ich glatt überlesen:

      Wer 44 ist, der ist nicht mit dem Netz aufgewachsen, versteht es in seiner Gesamtheit meist nicht,
      sondern nutzt es höchstens und das erst seit relativ kurzer Zeit.


      Also: ich bin seit 20 Jahren selbständig mit meinem Softwarehaus. Ich betreibe im Internet meinen eigenen Mail-, Web- und Applikationsserver sowie die Serverfarm eines Kunden. Dabei bin ich selbstredend auch für die Netzwerksicherheit zuständig. Weiters unterrichte ich Datenbanken und Netzwerkthemen an 2 Fachhochschulen. Darunter auch Programmierung im Allgemeinen und Webprogrammierung im Speziellen.

      Ich glaube ich darf sagen, dass ich das Netz in seiner Gesamtheit verstehe.

      Und wer selbst sagt, er schreibe nirgendwo sonst, sondern nur hier, dem muss ich in der Frage eine kapitale Unkenntnis und Ignoranz attestieren.

      Tja, daneben attestiert.

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      15. März 2010 18:07

      @Phaidros
      Tja, man sollte zumindest einmal am Tag schallend lachen, mit Ihrer Replik haben Sie es geschafft, einfach großartig! Vielleicht bekommen Sie jetzt einen neuen Schüler? :D
      Die schlimmste aller Schätzungen ist die Unterschätzung! Schönen Abend noch!

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 18:24

      @Phaidros; Mache es der Herr doch wie Philipp Starl: Ignorieren er mich.
      OK, der gute Herr Starl (wenn er überhaupt tatsächlich so heißt) bringt das, entgegen seiner Absichten, offensichtlich nicht ganz zusammen, aber ich bin mir sicher, der Mensch der sich hinter Phaidros verbirgt, hat da mehr Erfolg.
      Apropos "tatsächlich so heißt": Wer nicht mit Realnamen postet, sondern unter einem Pseudonym, der sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wenn es darum geht, bei anderen Nutzern ortsunübliche Benimmregeln aus der Offline-Welt einzufordern...

      Edit: Ich lese da gerade etwas von ihrem "Softwarehaus".
      Nur die prägende Phase war, alleine aufgrund des Alters, ohne Internet abgelaufen.
      Und das merkt man an den vorgetragenen "Ansichten" sehr gut.

      Aber lassen wir es, da wir uns in der Frage sicher nicht einigen werden. Ich nehme Ihre/Deine Grundsätze nicht übel, umgekehrt erwarte ich mir aber selbiges.

      Abschließend noch etwas zum Netz der jungen Leute: Die Software-Branche bzw. das Netz, war und ist schon immer eine junge Brachne gewesen. Jobs, Gates, Dell - Lauter junge Bubis, als sie loslegten.
      Tim Berners-Lee, der Entwickler von HTTP bzw. der Erfinder des WWW, war Mitte 20, als er die ersten Konzepte dafür erdachte.
      Und da im Netz am Anfang in erster Linie Unis mit dabei waren, waren es naturgemäß junge Menschen, die hier hauptsächlich tätig waren.
      Noch dazu meist englischsprachige und da es im Englischen seit Jahrhunderten kein "Sie" mehr gibt, dürfte dir sicher bekannt sein.
      Die Englischlastigkeit also war es auch, welche das "Sie" erst gar nicht erst aufkommen hat lassen.

      @Phillip Starl: Aus Prinzip TOR :D
      Wegen Leuten wie dir, die das Netz kaputt regeln und klagen wollen.

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 18:38

      @Albert Beronneau: "Common Sense" - Das ist natürlich aus den Fingern gesogenes Zeug, für das es keinen Beleg gibt.

      Ich schreibe hingegen auch in wissenschaftlichen/akademischen Foren (Geschichte, Kunstgeschichte, Design...).
      Wer dort mit dem Sie-Wort daherkommt, der wird vom Moderator freundlich aber bestimmt darauf aufmerksam gemacht, dass dies unüblich ist und er es unterlassen möge.

      Und auch auf die Gefahr hin, die Erheiterung zu schmälern.
      Nur weil jemand im Internet behauptet, quasi ein IT-Guru zu sein, muss das nicht stimmen :)

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 18:49

      Segestes,

      Noch dazu meist englischsprachige und da es im Englischen seit Jahrhunderten kein “Sie” mehr gibt, dürfte dir sicher bekannt sein.

      1. Ebenfalls falsch: dem Englischen ist das Du verloren gegangen ("thou"), keineswegs das Sie! (Denken Sie mal nach: ausgerechnet die steifen Engländer !?) Daher ist im Englischen das Nennen beim Vornamen eine ganz andere Art der Annäherung wie unser duzen.

      2. Jetzt bitte ich nicht mehr, jetzt fordere ich Sie auf: ich will nicht von Ihnen geduzt werden. Es trotz meiner mehrmaligen Bitte zu tun empfinde ich als impertinent und anmaßend. Sagen Sie auch "Nigger", weil Sie nichts dabei finden? Es darf wohl der Adressat entscheiden, wie er adressiert werden möchte. Selbstverständlich steht es Ihnen frei, sich weiterhin daneben zu benehmen.

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      15. März 2010 18:54

      @segestes
      Also erstens posten Sie hier auch nicht mit Ihrem richtigen Namen oder sind Sie ein Abkömmling der Cherusker? Und zweitens bedeutet common sense idiomatisch so etwas wie "gesunder Menschenverstand" bzw. Hausverstand und wenn man in ein Forum kommt wo die Sie-Form üblich ist, dann sollte man anderen Postern nicht seine englischsprachigen Gewohnheiten aufdrängen, wenn diese es nicht wünschen.
      Und was die "prägende Phase" betrifft, Internet, Email und PC gibt es in Europa seit Anfang der 80er Jahre, da waren Sie möglicherweise noch gar nicht auf der Welt!

    • Undine (kein Partner)
      15. März 2010 19:05

      Segestes, erlauben Sie, daß ich beim "vertrauten Sie" bleibe. Wir sind nicht mitsammen zur Schule gegangen, Sie sind kein Studienfreund meiner Kinder, wir sind auch weder verwandt, noch verschwägert. Sie sind mir auch kein lieber Freund geworden, dem ich das Du-Wort angeboten habe; ich kenne Sie schlicht und einfach nicht persönlich. Aus alldem werden Sie schon messerscharf den Schluß gezogen haben, daß meine Jugend schon ganz schön lange zurückliegt. Tut sie auch. Dennoch benütze ich gerne meinen Laptop, oder sollte ich das in meinem Alter nicht mehr? Wenn Sie aber glauben, die Engländer würden keine Unterschiede machen, weil sie nur die Anredeform "YOU" haben, täuschen Sie sich, sie unterscheiden sehr wohl: sie sagen entweder "mister" sowieso, was gleichbedeutend mit unserem SIE ist, oder sienennen Sie beim Vornamen.

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 19:07

      Phaidros: Im Englischen gib es kein Sie, so einfach ist das.
      Da schreibt man dann höchstens als Anrede "Dear Sir".
      Schon mal ein englischsprachiges Forum gesehen, in dem sich die Nutzer so gegenseitig ansprechen?
      Aber halt, da fällt mir ein, das Pseudonym und IT-Genie Phaidros, besucht ja laut eigener Aussage keine anderen Foren als dieses hier...

      Aber mir wird das hier nun endgültig zu kindisch, mal davon abgesehen, dass wir uns im Kreise drehen.
      Einfach meine Postings zukünftig ignorieren, ich handhabe das umgekehrt genauso.
      Problem gelöst.
      Ende und aus.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      15. März 2010 19:07

      Eigenartige Meinung, die Sie hier vertreten. Ich lese übrigens auch hin und wieder den Standard (nur online) und selbst dort ist es in den Foren üblich sich zu siezen. Außer vielleicht bei Schüler- und Studententhemen.

      Abgesehen davon scheinen Sie wenig Ahnung von der englischen Sprache zu haben. Das saloppe "thou", welches bei Shakespeare noch häufig vorkam, ist längst aus der Mode gekommen und findet sich höchstens in Gebeten oder einzelnen Phrasen. Durchgesetzt hat sich das respektvollerer (und distanziertere) "you", auch wenn man sich mit Vornamen anspricht.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      15. März 2010 19:08

      Ich sehe, dass ich ein paar Minuten zu spät war mit meiner Antwort.

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 19:18

      @Undine: Gott, gehts noch stocksteifer und mit antiquierterer Argumentation?
      Den Thread nicht gelesen?
      Ich kenne einige Leute die über 40 sind, aber nicht solche Probleme mit der Netzkultur haben, wie das Publikum hier.
      Es muss demnach wohl daran liegen, dass das hier ein Konservativen-Treff ist.

      Ich finde es ja lustig, auf eher linken Plattformen darf ich mir regelmäßig unflätige Beschimpfungen anhören, hier macht man hingegen einen auf Hofrat aus dem vorigen Jahrhundert :)

      Übrigens, meine Großtante aus den USA, 79 Jahre alt, benutzt auch einen Laptop.
      Ob die auf das Gesize in Foren besteht, bezweifle ich jedoch stark.
      Muss sie mal fragen :)

      So, das wars jetzt aber wirklich.
      Schluss und aus.

    • Undine (kein Partner)
      15. März 2010 19:20

      Segestesn, noch ein post scriptum, ich wollte Sie auf keinen Fall kränken, aber, auch wenn wir älteren Leute nicht mit dem Computer aufgewachsen sind, macht's uns trotzdem Spaß! Mit der allgemeinen DUZEREI haben wir's halt nicht so. Früher hat's geheißen, man sagt leichter "du Trottel" als "Sie Trottel".

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 19:21

      Phaidros: Im Englischen gib es kein Sie, so einfach ist das.

      So einfach es Ihnen vorkommen mag: es ist falsch. Ich denke mir das nicht aus. Siehe oben.

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      15. März 2010 19:21

      @ Philipp Starl (17.31)

      Wie kann ich jemanden beleidigen oder in seiner Ehre verletzen der real nicht existiert? Erstattete etwa Phaidros (der vielleicht Karl Stehauf heißt) wegen Beleidigung in diesem Blog Anzeige würde der Staatsanwalt milde lächeln.

      Natürlich kann eine allfällige Netiquette über keinem Gesetz stehen.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 20:34

      @Hochstöger

      Wenn der Staatsanwalt bei sowas milde lächelt, lächle ich milde zurück, während ich ihn wegen Amtsmissbrauchs anzeige, da hört sich der Spaß dann auf, nicht wahr?

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 21:14

      FF - wie schön, dass das alte «thou» noch jemand kennt. Ich hatte ja schon Zweifel! ;) Vielleicht schreiben Sie mich mal per e-Mail an? MfG phaidros.vie@gmail.com

    • E.B. (kein Partner)
      15. März 2010 21:31

      Liebe Du-zer und Sie-zer!
      Nach aufmerksamer Lektüre Ihres/Eures ausführlichen Spezial-Blogs danke ich Ihnen/Euch für einige Minuten ungetrübter Heiterkeit! Es ist so schön, zu sehen, wo die wirklichen Probleme dieser erlauchten Blog-Gemeinschaft liegen! Denn daß diese Gemeinschaft (von den paar eingschleusten Trolls einmal abgesehen) eine erlauchte ist, geht schon aus dem Outing von maßgeblichen Mitwirkenden hervor, deren berufliche und intellektuelle Brillanz den einfachen Mitleser nur ehrfürchtig erschaudern lässt. Es ist überaus verdienstvoll, daß die verehrten Damen und Herren neben ihrem gewiß aufreibenden Tagwerk noch Zeit finden, hier auch den einfachen Mann/die einfache Frau an ihren geistigen Hochflügen teilhaben zu lassen. Ich danke jedenfalls submissest!

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      15. März 2010 21:57

      E.B.
      Über die wirklich wichtigen und relevanten Themen posten wir dann morgen wenn es wieder einen entsprechenden Kommentar gibt, über Griechenland haben wir uns schon vorgestern verausgabt!

    • Norman Bates (kein Partner)
      15. März 2010 22:46

      Ich danke Euchen, DuInnen und IhnInnen.

  16. Philipp Starl (kein Partner)
    15. März 2010 14:10

    Hierzu ein von Herrn Ortner auf seine Seite gestelltes Zitat von Hans- Werner Sinn, das hervorragend zu diesem Beitrag passt:

    Was also ist das Besondere an den Spekulanten? In den Augen der braven Bürger sind sie vaterlandslose Gesellen. Häufig - und wohl nicht ganz zufällig - sind sie Fremde in der jeweiligen Gesellschaft. Sie versuchen, die Welt zu sehen, wie sie ist, und nicht, wie wir sie gerne hätten. Das ist die Grundlage ihres Geschäfts: Sie lüften durch ihr Handeln an den Märkten den Schleier aus Konvention, öffentlicher Moral und Ideologie, mit dem wir die Realität gern überdecken. Deshalb hassen wir sie umso mehr, je hässlicher das Antlitz dieser Realität ist. Immer dann geht ein Donnerwetter über die Spekulanten nieder, wenn eine Gesellschaft sich ihre Lebenslügen nicht rauben lassen will. (Der deutsche Ökonom Hans-Peter Burghof in “SpiegelOnlinel”

    Ansonsten hätte ich mir gewünscht, dass Herr Unterberger den Schritt von den Erklärungsversuchen der Kreditgeber zu den Notenbanken macht, die ja bekanntlich per staatlichem Einfluss planwirtschaftlich die Zinsen für verliehenes Geld bestimmen und den Markt damit so arg verzerren, dass es überhaupt erst zur Blase 2008 und anderer (u.a. folgender) kommen konnte/wird.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 14:11

      Hans- Peter Burghof, da hab ich die Hänschen verwechselt, Entschuldigung ^^ .

    • Celian (kein Partner)
      15. März 2010 14:19

      Richtig, es ist eben eines der best gehütetsten Geheimnisse, dass der Staat selbst der "böse Banker" ist, sich selber aber damit nicht meint und die Bevölkerung gerne im Irrglauben läßt...

  17. Werner Papst (kein Partner)
    15. März 2010 14:08

    Europa ist demographisch dem Untergang geweiht, und damit ökonomisch am Ende. Trotz materiell goldener Zeiten werden viel zu wenig Kinder geboren. Der überfettete Sozialstaat dient vor allem der Massenzuwanderung und dem moslemischen Geburtendschihad. Waren 1990 erst 3.5% der Neugeborenen Moslems, so waren es 2008 schon 14%.

    Sehr bald wird pro 2 Neupensionisten nur noch 1 Neuzugänger ohne Migrationshintergrund auf dem Arbeitsmarkt auftauchen. Die Kenntnis der Landessprache wird sehr bald unter "Qualifikation" firmieren.

    Das Ende mit Schrecken könnte sehr schnell kommen. Sogar heute, in demographisch noch relativ entspannten Zeiten machen die durchwegs sozialistisch-kommunistischen Regierungen in Europa Schulden wie blöd. Wie soll sich die Lage in 5 Jahren bessern?

    Eine Firma "Österreich" würde sämtliche Führungskräfte fristlos entlassen, und wegen fahrlässiger Krida vor Gericht bringen. Eine neue Führungsmannschaft würde massiv sparen, die "Zuwanderung" ausschließlich auf unbedingt notwendige Hochqualifizierte beschränken, und nicht integrationsbereite und kriminelle "Belegschaft" fristlos entlassen.

    Lebendgeborene (Daten: Statistik Austria)

    1945 101.369
    1946 111.302
    1947 128.953
    1948 123.221
    1949 113.375
    1950 107.854
    1951 102.764
    1952 103.012
    1953 102.867
    1954 103.985
    1955 108.575
    1956 115.827
    1957 118.712
    1958 119.755
    1959 124.377
    1960 125.945
    1961 131.563
    1962 133.253
    1963 134.809
    1964 133.841
    1965 129.924


    1990 90.454
    1991 94.629
    1992 95.302
    1993 95.227
    1994 92.415
    1995 88.669
    1996 88.809
    1997 84.045
    1998 81.233
    1999 78.138
    2000 78.268
    2001 75.458
    2002 78.399
    2003 76.944
    2004 78.968
    2005 78.190
    2006 77.914
    2007 76.250
    2008 77.752

    Heute in der PRESSE:

    http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/546334/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

    Arbeitsmarkt: Mehr Pensionsantritte als Schulabgänger

    Der Arbeitsmarkt kippt: 2010 gehen EU-weit erstmals mehr Arbeitnehmer in Pension als Schulabgänger nachrücken. Österreich droht das im Jahr 2015. Eine Lösung für die Arbeitslosigkeit ist das aber nicht.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      15. März 2010 15:23

      Die ÖVP hat wieder einmal eine Wahl gewonnen. Wo bleiben eigentlich die Vertreter der direkten Demokratie, die Bürgermeister und Gemeinderäte, welche mehr tun als den Wählern weiterhin Sand in die Augen zu streuen? :x
      Wie lange noch glaubt das Volk mehrheitlich diesen Rattenfängern, in NÖ haben immerhin mehr als 50% der Wahlberechtigten ÖVP und SPÖ gewählt! :mrgreen:

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      15. März 2010 15:53

      @ Werner Papst

      @
      Eine Firma “Österreich” würde sämtliche Führungskräfte fristlos entlassen, und wegen fahrlässiger Krida vor Gericht bringen. Eine neue Führungsmannschaft würde massiv sparen, die “Zuwanderung” ausschließlich auf unbedingt notwendige Hochqualifizierte beschränken, und nicht integrationsbereite und kriminelle “Belegschaft” fristlos entlassen.

      Das tut sie ja auch die 'Staatsfirma Österreich' (pardon die Partei) mit sämtlichen Umfärbeaktionen. Nur, wenn das eine Privatfirma macht, dann kommt die Gewerkschaft und streikt. Scheinheiliger und widersprüchlicher geht es wohl nicht mehr zu bei unseren Parteien und deren Regierungsvertretern.

      Ich glaube, der Tagebuchautor wird dem sicher zustimmen.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      15. März 2010 16:30

      Nicht nur der Autor, fast alle in diesem Blog :x

  18. Celian (kein Partner)
    15. März 2010 13:54

    Gute Erklärung von A.U. was Credit Default Swaps sind. Auf gut deutsch also eine Ausfallversicherung, kennt jeder der einen Kredit ohne Sicherheiten nehmen will, das ist nichts Unlauteres, wie es uns von manchem Politikern vorgegaukelt wird.

    Versicherung werden teurer, je unsicherer es ist, das verborgte Geld wieder zurückzuerhalten, so weit so klar.
    Der Vorwurf der Spekulation besteht darin, dass möglichst viele CDSs gekauft werden, um die entsprechenden Anleihen teuerer, also höher verzinst werden. Durch die Verteuerung der Anleihen, würden wieder die CDS befeuert, so weit der Vorwurf der Spekulation. Niemand würde aber CDS kaufen, wenn diese nicht hohe Gewinne versprechen würden bei relativ zum Ausfallrisiko. Und im Falle Griechenlands geht’s nur um 9 Mrd. Dollar CDS, viel zu geringfügig um Auswirkungen auf die 400 Mrd. Dollar Staatsanleihen zu haben.

    Oder wie The Economist schreibt: „The problem with this analysis is that the tail is far too puny to wag the dog.”

  19. Donnerlütchen (kein Partner)
    15. März 2010 13:50

    Die Griechen dieser überbevölkerte Haufen , soll sich der Türkei anschließen, dort passen sie besser hin , die Spanier und Portugiesen können etwas später dazu stoßen

  20. Johann Hochstöger (kein Partner)
    15. März 2010 12:37

    Unterberger verschweigt wieder einmal nonchalant prominente und hochrangige bürgerliche Befürworter rascher Hilfe wie Sarkozy oder Merkl oder gar den deutschen Finanzminister Schäuble, der angeblich mit seiner Chefin im Clinch liegt weil er lieber jetzt als morgen Milliarden zu den Hellenen schaufeln will - ohne wenn und aber?

    • HDW (kein Partner)
      15. März 2010 12:56

      Waren sie bisher geistig auf Urlaub? A.U. schreibt doch von nichts anderem die ganze Zeit.
      Hinzufügen sollte man noch, dass jeder dann noch im Auftrag solcher Politiker gedruckte Geldschein ein Schuldschein im Namen der Mehrwertproduzierenden ist, die aber nicht nur nicht gefragt werden sondern auch noch die immer höheren Zinsen dafür mit ihrer Arbeit erwirtschaften müssen, für die nicht produzierenden Empfänger. Wer ist also dann der Spekulant?

    • Donnerlütchen (kein Partner)
      15. März 2010 13:42

      Wenn sich die Deutschen die Scheffelei gefallenlassen, dann sind sie selber Schuld. Es ist doch ungeheurlich wie sich unsere Nachbarn abkassieren lassen. Für D wäre das Beste wenn die EU dieser Krampen und der Teuro den Bach hinunter gehen.. Das beste ist ja, daß sich Herr Westerwelle mit seinem männlichen Trompeter mit einer Regierungsmaschine spazierenfliegen läßt. Wobei mir W lieber ist als "Kohls Mädchen" mit DDR - Anstrich.

  21. Stachel (kein Partner)
    15. März 2010 12:23

    "...gilt auch für die kompliziert klingenden Finanzinstitute wie Derivate oder Credit Default Swaps (CDS)" ???? A.U. sollte sich vielleicht bei einem Banker informieren, bevor er so einen Unsinn schreibt. Derivate und CDS sind keineswegs Finanzinstitute (= Banken) sondern von Banken vertriebene Produkte.

    • Gast (kein Partner)
      15. März 2010 12:38

      Er hat sich da nur verschrieben. Es soll wohl Finanzinstrumente heißen.

  22. APM (kein Partner)
    15. März 2010 12:19

    Leider - Eine allzu schwarz/weiß dargestellte Erklärung des Problemes. Die Darstellung von "CDS" trägt ein fast heitere Note. CDS mit Schiffsladungs-Rückversicherungen in einem Atemzug zu nennen ... alle Achtung! Gäbe es ein Finanzkabarett(*) wäre das der Renner!
    -
    (*)Gibt es zwar, doch ist es kaum lustig!

  23. Ocenasek Peter (kein Partner)
    15. März 2010 12:09

    All die leider doch dubiosen Finanzprodukte sind nicht wie A.U. meint von der realen Entwicklung abgekoppelt (...aber Griechenland wird von der Wette prizipiell nicht tangiert) sondern beeinflussen den Markt sehr wohl massiv. Auch bei Pferdewetten sollen bei entsprechender Quote schon trabende Favoriten in Galopp verfallen sein. Der Tummelplatz Finanzmarkt gehört trotz einiger Gegenargumente schnellsten unter Kontrolle gebracht.

    • Erich Bauer (kein Partner)
      15. März 2010 13:00

      "...Der Tummelplatz Finanzmarkt gehört trotz einiger Gegenargumente schnellsten unter Kontrolle gebracht..."

      Anfang der 90er Jahre begannen "kreativste" Derivate Einzug in den Börsenhandel zu haltenl. Große Schweizer Banken und die renommierte NZZ warnten dringendst vor den Gefahren. Aber gegen den Wind, kann man nicht ....... Die Staaten, deren Institutionen, sowie die Politik, kann eigentlich nicht so tun, als hätte man nichts gewußt. Sie haben mitgemacht. Und zwar an vorderster Stelle. Und da bereits alles verpfändet ist, können sie auch gar nicht mehr aufhören und müssen so tun, als wären sie noch immer so reich, wie bei Eintritt in das Casino.

  24. SuPa (kein Partner)
    15. März 2010 11:44

    Ganz so blauäugig sehe ich die Finanzwelt nicht. Auch wenn die Worte Spekulation und Wette im Artikel des AU nur am Rande erwähnt werden, so ist jede Börse bis zu einem gewissen Grad doch ein Kasino.
    Ein Geschäft (Ware oder Dienstleistung) zwischen zwei Partnern ist immer dann sehr fair, wenn beide Teile total zufrieden sind und die Gegenleistung genau dem realistischen Dreieck Preis:Leistung:Fälligkeit/Lieferzeit entspricht. Ähnliches gilt auch für die Geldgeschäfte.
    Leider spielt dabei aber auch der Faktor Mensch eine Rolle und da versuchen eben viele Leute, die anderen (möglichst diskret) "übers Ohr zu hauen". Dabei werden z.B. auch die Nöte und Schwächen des Gegners, Informationsvorteile und andere Machtmittel brutal eingesetzt.
    Hat nicht vor vielen Jahren ein einzelner Spekulant (Soros?) die britische Währung stark in Unordnung gebracht?
    Ihre SuPa

    • gms (kein Partner)
      15. März 2010 13:05

      SuPa,

      Sie führen aus: "Ein Geschäft (..) zwischen zwei Partnern ist immer dann sehr fair, wenn beide Teile total zufrieden sind .."

      Alles andere als *Freiwilligkeit und Abwesenheit von Betrug* zur Grundlage eines Fairnessbegriffs zu machen, führt ins Absurde.
      Irrt sich eine eine Partei und das Geschäft verläuft für sie unvorteilhaft, ohne dass die andere Partei dies herbeiführte oder auch begünstigte, so ist nachvievor von Fairness zu sprechen.
      Widrige Umstände, Schicksaal oder sei es auch Unüberlegtheit oder Anmaßung - all dies kann der Fairness ansich keinen Abbruch tun.

      Zu Soros und GB - auch hier hat ein Einzelner nicht die monetäre Macht, Länder in Schwierigkeiten zu bringen. Es ist vielmehr die Macht der Überzeugung, wodurch andere auf den Zug aufspringen und damit erst relevante Volumina hervorbringen.

    • SuPa (kein Partner)
      15. März 2010 13:37

      gms:
      danke für Ihre Reaktion. Ich möchte hier keine Grundsatzdebatte über die Moral bei Geschäften machen, aber trotzdem darauf hinweisen, dass es auch verwerfliche Geschäfte aus der Notlage eines Vertragspartners gibt. Denken Sie dabei z.B. an eine plötzlich saftige Mietzinserhöhung, welche der bieherige Wohnungsbenützer mangels sofort möglicher Alternativen akzeptieren muss. Da wird die Notlage eines Partners vom andern voll ausgenützt. Anders ist es z.B. bei Angeboten von Häusern, Wertpapieren usw.: solange sich kein Käufer findet, ist der verlangte Preis nur ein Wunsch und stellt noch keinen aktuellen Wert des Handelsobjektes dar. Und dazwischen gibt es alle möglichen Geschäfte, welche mit Vorspielung falscher Tatsachen unter den Begriff Betrug fallen.
      Ihre SuPa

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      15. März 2010 19:20

      @ SuPa, 13:37 :

      Saftige Mieterhöhungen wird es so gut wie nie geben, weil der Kern jedes Mietvertrages die Vereinbarung der Konditionen ist und nur die Valorisierung geschäftsüblich ist. Wird es anderes vereinbart, dann kann es auch zu keiner Überraschung kommen.

      Bei Wohnungen, die dem Mietrechtsgesetz zur Gänze unterliegen, kann es zwar solche 'saftigen' Erhöhungen geben, aber nur, wenn ein außerordentlicher Sanierungsaufwand anfällt, der auch nachgewiesen werden muss. Es handelt sich dann hierbei eher um Kostenbeiträge als um Mieten.

  25. E.B. (kein Partner)
    15. März 2010 11:37

    (1) Wie "unpopulär" eine Bevölkerungsgruppe (ich habe nicht "Rasse" gesagt!) wird, die sich, weil vom kanonischen Zinsverbot nicht tangiert, vor allem aufs Geldverleihen verlegt hatte, im Laufe der Jahrhunderte wurde, haben wir ja erlebt. Aber - gelernt ist gelernt - sie sind halt in der Geldverleiherbranche bis heute weltweit dominierend... Und: wer zahlt, schafft an.
    (2) Den armen Griechen aber wäre zu empfehlen, sich mit der Bitte um finanzielle Unterstützung doch an die Türkei zu wenden - gegen Zusage der wärmsten Befürwortung eines türkischen EU-Beitritts.

    • H.F. (kein Partner)
      15. März 2010 11:57

      zu (1): Sie wissen aber schon, dass "die Juden" von denen sie offensichtlich sprechen mehr oder weniger dazu gezwungen wurden sich aufs Geldverleihen zu verlegen. Ausschluss von Handwerkszünften im Mittelalter usw.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 14:16

      @ H.F.

      Dieses alte Ammenmärchen wurde zahlreich widerlegt, die Juden waren schon in der Antike im Finanzmarkt vorherrschend.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 14:17

      Warum kann nicht beides wahr sein (ernsthaft)? MfG

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      15. März 2010 14:59

      Weil jeder hier nur seine eigene Meinung hören will?

    • H.F. (kein Partner)
      15. März 2010 20:48

      Nun mein lieber Starl dann darf ich doch bestimmt um seriöse Quellen bitten.

  26. Segestes (kein Partner)
    15. März 2010 11:33

    "...was auch immer man jeweils darunter verstehen will"

    Was Sie sich darunter vorstellen, geschätzter Herr Unterberger, wissen nur Sie selbst, da Sie ja ein Geheimnis aus Ihrem Wissenstand dazu machen.

    Ich, und auch der von ihnen bemühte, immer griffbereite, nebulöse Popanz "Boulevard", verstehen im gegenständlichen Fall darunter, dass Anlegergruppen mit viel Kapital im Rücken, auf fallende Euro-Kurse setzen und alles dafür tun, dass dies auch tatsächlich eintritt.
    Sie wissen schon noch, Herr Unterberger, das ist jenes Gebaren, dem wir auch die Finanzkriese an sich zu verdanken haben.
    Dass dies jüngsten Spekulationen und Wetten nicht bloß schwüle Träume des Boulevards sind, sieht man daran, dass sich sogar die EU genötigt sah, den handelnden Personen mit "Folterwerkeugen" zu drohen.

    Auch die neuerdings überbordende Schuldenmacherei, die Sie so bekritteln, beruht auf der von Spekulanten verursachten Kriese.
    Eine Petitesse, die Sie offenbar übersehen haben, oder?
    Aber vielleicht sind ja gerade Sie nun plötzlich der Meinung, man hätte reihenweise Banken pleite gehen lassen sollen, statt sie aufzupäppeln?
    Auch hätte man die unzähligen kleinen und mittleren Unternehmen, die von den durchgebeutelten, mauen Banken keine Kredite mehr bekommen haben, somit hängen lassen sollen?
    Und was ist da noch mit der vom Staat mitfinanzierten Kurzarbeit? Die war auch nicht billig. Ebenfalls streichen und zusehen was passiert?

    Einen Versuch wäre es vielleicht wert gewesen, jeden der nicht mehr kann, durch staatliche Untätigkeit quasi über die Klippe zu stoßen.
    Aber ich hege meine Zweifel, dass ausgerechnet Ihnen das wirklich geschmeckt hätte.

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 11:50

      @Segestes: Das kann ja wohl nicht Ihr Ernst sein, daß die Schulden auf die Spekulanten zurückzuführen sind, lesen Sie bitte:
      Schuldenstände der letzten Jahre
      Jahr Staatsschulden 4. Quartal in % des BIP
      2009 EUR 184.318.000.000 66,5%
      2008 EUR 176.575.000.000 62,6%
      2007 EUR 161.033.000.000 59,5%
      2006 EUR 159.450.000.000 62,2%
      2005 EUR 155.753.000.000 63,9%
      2004 EUR 150.729.000.000 64,8%
      2003 EUR 146.300.000.000 65,5%
      2002 EUR 145.434.000.000 66,5%
      2001 EUR 142.598.000.000 67,1%
      2000 EUR 138.040.000.000 66,5%
      1995 EUR 119.207.000.000 68,3%
      1990 EUR 76.518.000.000 56,1%
      1980 EUR 27.002.000.000 35,4%
      Daß seit Kreisky Wahlerfolge permanent mit einem höheren Schuldenstand erkauft werden, scheint Ihnen fremd zu sein. Sind Sie gerade erst nach Österreich eingewandert?
      Durch die permanent steigende Verschuldung machen die Politiker das Land erst zum möglichen Opfer von Spekulanten!

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 11:53

      Kurt, gut, zu den Zahlen muss man sagen, dass sie inflationsbereinigt gehörten! Aber die Prozentsätze sind unmittelbar aussagekräftig! MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 12:53

      @phaidros11:53: OK, das würde die Zahlen etwas verändern, aber wenn mir einer erzählen will, daß die Schulden durch Spekulanten entstanden sind, dann krieg ich einen dicken Hals! Die Schulden sind zum Großteil "Wahlkampfbudget" der Roten!

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 13:02

      Kurt, ja, klar! Deswegen meine ich ja: die Prozentsätze dürften ziemlich direkt Auskunft geben, und der Trend spricht ja eine eindeutige Sprache. Und wenn man das bis 70 oder noch früher zurück verfolgt, wird einem vermutlich schwindlig! 'Tschuldigung: noch schwindliger! MfG

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 13:36

      @Kurt22: Danke für diese Zahlenkaskaden, aber das war mir im Großen und Ganzen auch schon vorher bekannt.

      Mir ging es ausschließlich um die jüngste Neuverschuldung - und die wurde definitiv von den Finanzspekulanten und der von diesen Leuten verursachten Kriese befeuert.
      Oder glaubst du etwa, wir (und der Rest Europas) hätten ohne Kriese so ein Defizit?
      Das zusätzliche Geld, welches der Staat im Zuge der Kriese in Banken und Wirtschaft buttern musste (oder auch nicht musste, es aber getan hat), haben wir laut Expertenmeinung erst in 15-20 Jahre zurückbezahlt!
      Viel wird also zukünftig nicht los sein, was die Spielräume der Budgets angeht.

    • SuPa (kein Partner)
      15. März 2010 13:41

      Segestes:
      Die Krise ist schon schlimm genug, daher kein "langes ie".
      :-)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 14:22

      @ Segestes

      Zwei Buchtipps, damit Sie in Zukunft nicht mehr sowas hier reinstellen:

      1) Der Duden.

      2) Theorie des Geldes und der Umlaufmittel.

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 14:26

      @Segestes: Tut mir leid, aber ich muß widersprechen: Die Schweiz hatte letztes Jahr einen Budgetüberschuß, und den Unterschied im Lebensstandart Schweiz-Griechenland möcht ich nicht tauchen müssen (zumindest nicht ohne Sauerstoffflasche). Bitte nicht sagen, daß in der Schweiz die Uhren anders gingen, den Unsinn hat schon Bruno K. von sich gegeben. Also muß es schon mit ordentlicher Haushaltsgebarung zu tun haben.

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 14:35

      Und noch etwas: Österreich zahlt jährlich über 7,5 Milliarden nur an Z I N S E N, das sind in richtigem Geld 100 Milliarden Schilling! Glauben Sie nicht, daß man damit Gescheiteres machen könnte?

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 14:53

      Mir ging es ausschließlich um die jüngste Neuverschuldung – und die wurde definitiv

      ...in einer einzigen Nacht des zwischen Roten und Opposition organisierten Verbrechens künstlich und mutwillig herbeigeführt.

      Wahr muss wahr bleiben, bitte!

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 14:54

      @Kurt22: Natürlich hat es auch etwas mit vernünftigem Haushalten zu tun, das habe ich ja auch nirgendwo abgestritten.
      Und dass Griechenland in dem Punkt ein Witz ist, brauchen wir gar nicht diskutieren.
      Es geht mir aber darum, dass die derzeitigen Zustände der meisten Staatshaushalte im Euroraum, der Finanzmarkt mit seinen Hazardspielen, maßgeblich mit verursacht hat.
      Es war sozusagen der letzte Tropfen, der das Fass...usw. usw.

      @Philipp Starl: Ein argumentatives Brillantfeuerwerk, fürwahr.
      Und erst dein oberlehrerhaftes Gepränge, einfach toll.
      Auch ich habe übrigens einen Tipp für dich:
      http://www.happyzone4u.de/lustiges/wp-content/uploads/2008/02/hans.jpg

      PS: Das atypische, auf die Netzkultur pfeifende, hier vorherrschende, betuliche Gesieze, schenke ich mir zukünftig.
      Es ging mir sowieso von Anfang an, auf die vielzitierten Nüsse :)

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 14:57

      Segestes, was Sie davon halten, ist für mich völlig unmaßgeblich; ich für meinen Teil ersuche Sie höflich, mich nicht zu duzen. Das ist in meinen Augen eine Auszeichnung für die, die mir nahe stehen. Danke!

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 15:04

      @Segestes

      Nun, dann werden Sie mit Ignoranz belohnt.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      15. März 2010 15:05

      Übrigens: sachlich nimmt Sie jeder VWL- Erstsemester auseinander, das schenke ich mir.

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 15:06

      @Segestes14:54: Wir scheinen uns ja langsam anzunähern. Dadurch, daß die Staaten (ist ja nicht nur Österreich) jahrelang Geld zum Fenster rausgeschmissen haben, nur um ja nicht den Leuten zu sagen, daß es nicht immer bergauf gehen kann, ist eben die Lage so prekär, daß man anfällig für Spekulationen wird. Wenn Sie hohe Schulden haben, und Probleme haben, Ihre Zinsen zu bezahlen, dann erleichtern Sie es Leuten mit Geld, Ihr Haus, Ihr Auto oder was weiß ich alles unter dem Marktwert zu kaufen. Wem ist da aber der Vorwurf zu machen??

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 15:10

      @ Phaidros: Geh bitte, das war ein kleines Mosaiksteinchen im Gesamtkunstwerk, "wie wirtschafte ich einen Staat konsequent herunter."
      Das derzeitige Sparpaket, fußt in erster Linie auf den angeblich notwendigen Ausgaben für die Belebung der Wirtschaft.
      Solche Programme zur Anhebung der Konjunktur hat man bekanntlich in ganz Europa vom Geldstapel gelassen, so auch in Deutschland, wo man nun exakt die gleichen Finanzierungsprobleme hat wie hier.
      Und diese Wirtschaftsförderung, wurde in AT wie in DE, von den Konservativen getragen.
      Jetzt kann man darüber diskutieren, ob das notwendig war oder nicht.
      Fakt bleibt, genau in diese Förderungen ist jenes Geld verschwunden, welches wir nun zuwenig haben um ohne große Einschnitte weiterwurschteln zu können.

      Die Ironie in all dem ist ja nur: Der Staat überschuldet sich aufgrund einer internationalen Katastrophe, welche die Banken maßgeblich mit verursacht haben, zusätzlich.
      Und woher nimmt er das Geld?
      Richtig, von den Banken.
      Für die Banken sozusagen eine "Win-Win-Situation", wie der BWL-Kotzbrocken so schön floskelt.

    • Segestes (kein Partner)
      15. März 2010 15:26

      @Philipp Starl: Na punkto Ignoranz, bist du ja ganz offensichtlich eine Koryphäe.
      Ich bedanke mich jedenfalls schon im Voraus, nicht mehr von deinen altklugen Tiefflieger-Attacken belästigt zu werden.

      @Phaidros: Ich will ja nicht indiskret sein, aber wie alt bist du?
      Weit jenseits der 40?
      Ich persönlich finde es schaurig, in einem Forum oder Blog geduzt zu werden.
      Im Netz zu duzen ist nicht unhöflich, sondern entspricht absolut den Gepflogenheiten. Aus der Reihe tanzt der, welcher auf “Sie” besteht.
      Wenn ich dich als nun duze, geschieht das nicht aus Geringschätzung deiner echten, physischen Person (die ich ja sowieso nicht kenne, da sie sich hinter einem Alias verbirgt), sondern weil ich mich an die üblichen Umgangsformen im Netz halte.
      Formen, die zu bewahren mir sehr am Herzen liegt.
      Ich hoffe das verstehst du.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 16:07

      bereits beantwortet:
      http://www.andreas-unterberger.at/2010/03/die-spekulanten-verschworung/comment-page-1/#comment-33055

      MfG

  27. Martin Bauer (kein Partner)
    15. März 2010 11:09

    Der einzige Prophet, dem man glauben kann, ist der freie Markt bei Derivaten, Anleihen und Aktien.
    Das Gros dieser Transaktionen (Derivate) hat mit Spekulation - wie richtig festgestellt wurde - nur sehr wenig zu tun. In der Regel sind es Absicherungsgeschäfte nach oben oder nach unten. D.h. Minimierung des Risikos aber auch Begrenzung des Gewinns.
    Die Bewegung dieser dafür gehandelten Preise, spiegelt die "Erwartung des Marktes" wider.

    Natürlich gibt es "offene" Positionen (Spekulation/Wetten). Aber selbst diese werden bei entsprechender Markttendenz geschlossen bzw. glattgestellt.

    Das Ergebnis können wir ja in wenigen Tagen sehen, wenn Griechenland die 50 Mrd. refinanzieren muss, die dann fällig werden. Von der EU kommen ja "nur" 30 Mrd., wenn ich richtig gelesen haben.

    Ich tippe einmal auf ca. 11-12%p.a.

    14cmartinbauer@aon.at

  28. Elisabeth Weiss (kein Partner)
    15. März 2010 11:07

    Allen ins Stammbuch geschrieben, die noch immer glauben, dass Geld und Vermögen vom Himmel fallen:

    Wenn jemand ein zu großes Haus baut mit Schulden, verliert er es bei Zahlungsunfähigkeit zu einem Preis, der dem Haus nicht entspricht. "Die Geier kreisen über den Schuldner und sein Vermögen, es ist demütigend, oft fühlt man sich als Opfer." Diese Realität wird gerne negiert bzw. ist bei der Kreditvergabe vielen nicht bewusst, weil die Werbung anderes suggeriert.

    Diese Problematik ist auch auf jede Institution und Volkswirtschaft übertragbar. Sie ist natürlich entsprechend komplexer, unübersichtlicher und manipulierbar. Das macht das Ganze natürlich entsprechend "gefährlich" für den Sozialen Frieden.

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 11:20

      Wenn sich jemand privat überschuldet, schadet er in der Regel nur sich selbst bzw. seinem engsten Kreis. Wenn ein Staat pleite geht, sind sehr viele Leute (oft Millionen) davon betroffen, die dafür absolut nichts können, die keinerlei diesbezügliche Entscheidungen getroffen haben, die nichts beeinflussen konnten. Das ist der große Unterschied.

    • mike (kein Partner)
      15. März 2010 11:20

      trifft das nicht auch auf österreich zu ? die gefahr ist groß, gibt es auch bei uns politiker, die glauben, das geld regnet vom himmel....

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 11:34

      @martin11:20: Wenn sich jemand privat verschuldet.....:
      Dann hängen meistens kleine Handwerker mit drinnen, die auch nichts dafür können, das Geld, das sich die Banken durch die Versteigerung einer Rohbauruine nicht holen können, holen sie sich bei den Kunden, die ihre Finanzen in Ordnung halten. Also schädigt auch der "kleine Bankrotteur" die Allgemeinheit!

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 11:41

      kurt22

      Sorry, aber bei weitem nicht in diesem Ausmaß, und darauf kommt es an. Eine Bank schluckt diesen Verlust locker. Die gro0ße Masse an Leuten leider nicht.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 11:42

      Wieso haben Leute keine Entscheidungen getroffen, wie und auf welche Weise sie ihre Rücklagen anlegen und absichern? MfG

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      15. März 2010 11:54

      @ Martin 1120h

      "Wenn ein Staat pleite geht, sind sehr viele Leute (oft Millionen) davon betroffen, die dafür absolut nichts können, die keinerlei diesbezügliche Entscheidungen getroffen haben, die nichts beeinflussen konnten. Das ist der große Unterschied."

      So sry - die Menschen leben in Österreich in einer Demokratie, einer repräsentativen, und Sie alleine wählen - oder nicht - ihre politische Repräsentation. Sie ständig zu exkulpieren geht wirklich am Verständnis von Demokartie vorbei. In einer Diktatur hätten Sie völlig Recht. Hier nicht.
      LG N.Scholik

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 11:55

      @martin: Der kleine Handwerker, der seine Leute bezahlen muß, soll das locker wegstecken??
      Und nochmals, auch wenn Sie es nicht und nciht glauben wollen: Die Bank schluckt das nicht, die holt sich das Geld bei den verbliebenen Kunden!
      Sie müssen auch im Supermarkt die 10 %, die für Ladendiebstahl eingepreist sind, bezahlen!

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 12:11

      Mag. Scholik

      Werden die Leute jetzt gefragt, ob sie die Steuererhöhung wollen? Der Einfluss des Volkes auf Entscheidungen der Politiker ist zwischen zwei Wahlgängen gleich null. Auch in Demokratien gelten Regierungsbeschlüsse als "höhere Gewalt".

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      15. März 2010 12:14

      @ alle
      Wenn ein paar Häuselbauer pleite gehen, tangiert es die Volkswirtschaft kaum. Betroffen ist der Häuselbauer mit seiner Bruchlandung selbst, er bekommt seinen Einsatz durch die Versteigerung meist nicht zurück. Die Handwerker sind nicht immer betroffen, denn diese wurden bereits mit dem Bankkredit bedient, nehme ich hier mal an. Anders bei den Bauträgern, die in den Konkurs schlittern, die nehmen die Handwerker mit.
      Wenn viele Häuselbauern pleite gehen, wird es auch ein Problem für die Volkswirtschaft.

      Von den Schulden des Häuselbauers profitieren viele: Banken, Staat, Baugewerbe, Handel usf.
      Von den Schulden des Staates profitieren erst auch viele: Banken, Anleger, Staatsbürger, Unternehmen, Politiker, usf.
      Doch diese Schulden sind gleich wie bei jedem Häuselbauer nicht gratis (Zinsen) und harren natürlich der Rückzahlung. Diese Rückzahlung muss natürlich von der Masse, die ja auch profitieren hätte müssen, zurückgezahlt werden. Doch die Komplexität der Verteilung des volkswirtschaftlichen Vermögens und Geldflusses ist ein Feld für Populisten, Manipulierer und auch Unanständige, die diese Unübersichtlichkeit nutzen und gegen jedwede Transparenz auftreten. Der Wähler wird manipuliert und

      während Kreisky und seine Nachfolger in den Regierungen - ob der sozialen Errungenschaften - gefeiert werden, ist der Häuselbauer mit seinen Fehlentscheidungen bankrott.

      Was passiert nun mit der verschuldeten Volkswirtschaft? Dazu empfehle ich das Buch "The Forgotten Man".

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 12:15

      kurt22

      Die Banken erhöhen Ihre Gebühren oder Zinssätze nicht deswegen, weil einer oder ein paar Kredite ausfallen. Das machen sie so oder so.

    • Grübler (kein Partner)
      15. März 2010 12:31

      martin = Robert Misik ???????

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 12:40

      martin,

      Die Banken erhöhen Ihre Gebühren oder Zinssätze nicht deswegen, weil einer oder ein paar Kredite ausfallen. Das machen sie so oder so.

      erklären Sie uns bitte, wieso wir derzeit seit Jahrzehnten die niedrigsten Zinsen praktisch seit wirtschaftlichem Menschengedenken haben? Wieso es derzeit mehr Möglichkeiten einer gratis Kontoführung oder billiger Wertpapierdepots gibt als jemals zuvor?

      Ihre Prämissen sind praktisch jedesmal einfach runheraus falsch. Und aus einer falschen Prämisse kann man alles folgern. Das lernen Sie in jeder Einführung in die Logik. Deshalb "funktionieren" linke Gedankengebäude, auf diesem Fehler basieren sie.

      Das ist wohlgemerkt keine Feindseligkeit, das sind - in diesem Fall - durch einfache Internet-Recherche nachprüfbare Fakten. Und zwar alle davon: niedrige Zinsen, keine Kontogebühren und billige Depots.

      @Grübler: möglich wär's. In dem Fall wäre er allerdings sehr diszipliniert, nicht auf eigene Publikationen zu verweisen. Daher halte ich das für weniger wahrscheinlich.

      MfG

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      15. März 2010 12:41

      @ MIke

      Ein Blick auf die Landeshypos genügt.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      15. März 2010 14:14

      @ Martin 1211h
      LM,
      NEIN ... so geht's nicht. Wenn Sie die Leute (sachbezogen, zu jeder Entscheidung) fragen wollen, MÜSSEN Sie die Verfassung ändern, eine direkte Demokratie (à la Schweiz) einführen und die Leute zu jeder Sachenetscheidung befragen. Sie können sich - systembezogen - nicht "die Rosnienn herauspicken", wiewohl auch das natürlich dann ginge, wenn es in der Verfassung so vorgesehen wäre.
      LG N.Scholik

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 15:10

      Weiß jemand, was mit "martin" ist? Eingeschlafen? Computerabsturz? "Das Kapital" verlegt? Fragen über Fragen!

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 15:49

      Ich habe leider auch noch etwas anderes zu tun als hier zu posten. Und Hr. Mag. Scholik, ich fürchte, sie haben mich mißverstanden. Ich bin eigentlich kein Anhänger der direkten Demokratie, wohin das führt, sieht man an der Schweiz sehr deutlich, wo die Teilnahme weit unter 50% liegt. Ich wollte nur sagen, dass man das Volk nicht wirklich für Entscheidungen ihrer Politiker verantwortlich machen kann, auch wenn sie diese gewählt haben. Denn niemand ist Prophet, auch das Wahlvolk nicht. "Abgerechnet wird immer erst im Nachhinein - bei jener Wahl, die auf die Entscheidungen folgt.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      15. März 2010 20:50

      @ Martin 1549h
      LM,
      es geht hier nicht um ein Mißverständnis, sondern um den Kern der Sicht des Individuums und seiner Vernatwortung. Sie hängen offensichtlich der Ideologie ders armen, mißbrauchten Individuums nach - ich vertrete die Ansicht, dass das verantwortliche Individuum über sich selbst zu bestimmen hat - da ist für die "arme" Opferrolle - in der Demokratie - kein Platz.
      LG N.Scholik

    • martin (kein Partner)
      16. März 2010 01:01

      Mag Scholik

      Ich bin weder arm noch fühle ich mich mißbraucht, aber ich vertraue meinen Sinnen und meiner Beobachtung und beides sagt mir, dass in unserem Staat der Einfluss des Volkes auf die Politik sich in der Regel auf den Tag der Wahl beschränkt. Das ist einfach so. Deswegen können Pröll, Faymann und alle anderen, die sich dazu berufen fühlen und dementsprechende Posten haben, neue Steuern erfinden und müssen uns nicht extra fragen, ob und das passt oder nicht. Bei der nächsten Wahl haben wir dann Gelegenheit, auf diese nie gestellte Frage zu antworten.

    • Phaidros (kein Partner)
      16. März 2010 06:00

      martin,

      wie schade. Ich hatte gehofft, dass Sie - sollten Sie doch noch einmal Zeit finden zu posten - uns erklären würden, wie die Banken das machen, dass sie dauernd Gebühren bzw. Zinsen erhöhen, wir aber trotzdem derzeit die günstigsten Konditionen erleben, an die ich mich überhaupt erinnern kann. MfG

  29. martin (kein Partner)
    15. März 2010 10:46

    Herr Unterberger, jetzt hat es keinen Sinn mehr, auf die Griechen zu schimpfen, außer Sie wollen schimpfend mitansehen, wie auch Österreich da mit hineingezogen wird. Schimpfen hilft nichts, auch nicht der Ruf nach "gerechter Strafe", was für Sie eine Pleite Griechenlands offenbar wäre. Fest steht, das abseits von Kreditvergaben und Zinsenlukrierungen auf einen weiteren Verfall des Euro gewettet wird, und das ist Ursache für einen psychologischen Vorgang, der den Verfall nur noch beschleunigt. Und das ist für mich nicht mehr nur der Versuch, "mit dem eigenen beziehungsweise dem ihm anvertrauten Geld möglichst erfolgversprechend umzugehen", sondern eine widerliche Vorgangsweise, sich auf Kosten anderer, möglicherweise ganzer Volkswirtschaften zu bereichern. Das gehört unterbunden, am besten durch gesetzliche Maßnahmen (es darf einfach nicht jede Art, reich zu werden, einfach so als legitim angesehen werden); wenn das nicht geht, dann durch das Durchbrechen dieser Spirale, und das sind in dem Fall Finanzhilfen. Wenn das abgeschlossen ist, kann man sich gerne (und soll man) sich die Verursacher dieses Debakels gerne vorknöpfen, aber die jetzige Misere muss man meiner Meinung nach als Zustand betrachten, der unabhängig von seiner Entstehung beseitigt werden muss.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      15. März 2010 10:51

      Es wird nicht abgeschlossen sein mit Griechenland, sondern danach gibt es noch alle weiteren Kandidaten und am Ende kommt dann auch Österreich dazu.

      Ich wäre dann sehr neugierig, wie der Fall Österreiech dann noch abgeschlossen sein wird, bzw., ob es den Euro und die EU dann überhaupt noch gibt.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      15. März 2010 11:00

      @ martin

      @

      Und das ist für mich nicht mehr nur der Versuch, “mit dem eigenen beziehungsweise dem ihm anvertrauten Geld möglichst erfolgversprechend umzugehen”, sondern eine widerliche Vorgangsweise, sich auf Kosten anderer, möglicherweise ganzer Volkswirtschaften zu bereichern.

      Das ist im Prinzip auf, Österreich beschränkt, die Definition der Transferleistungen, wo sich ganze Volksgruppen auf Kosten anderer Volksgruppen bereichern.

      Sie werden staunen, wer bei uns alles aufkaufen wird, wenn wir dann bankrott sind. Sie werden sich dagegen nicht wehren können. Genauso, wie Sie heute sich nicht gegen die Begehrlichkeit der Genossenschaft bezüglich Transferleistungen wehren können, die ein Ende erst nach einem Konkurs oder Zusammenbruch finden werden.

      Ich habe heute in den Nachrichten gehört, daß man bereits über die Kürzung der Kinderbeihilfe nachdenkt.

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 11:14

      Josef Maierhofer

      Ich glaube nicht, dass man politische Entscheidungen so wie sie bei uns gerade getroffen werden, mit jenem wirtschaftlichen Raubrittertum vergleichen kann, dem der Euroraum durch die erwähnten Spekulationen ausgesetzt ist. Der einzelne Betroffene einer Steuererhöhung mag das anders sehen, aber zwischen Steuern bzw. Transferleistungen allgemein und Spekulationsgeschäften besteht doch ein gewisser Unterschied. Und ich verstehe nicht, wieso manche Leute in diesem Blog (inklusive seinem Betreiber) in Sachen Wirtschaft einem nahezu rechtsfreien Raum das Wort reden, wie es ihn etwa in Russland knapp nach dem Untergang der UdSSR gegeben hat, ein rechtsfreier Raum, in dem einige wenige Leute superreich wurden, im Gegenzug aber viele andere alles verloren haben. Spekulationsgeschäfte als eine legitime Möglichkeit anzusehen, schnell reich zu werden und vielleicht jemandem "einen Spiegel vorzuhalten", geht für mich in diese Richtung.

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 11:25

      @Martin: Ein Staat, der seinen Haushalt in Ordnung hält, könnte nie Opfer dieser "widerlichen Vorgangsweise" werden. Eine Therapie muß der Alkoholiker machen, nicht der Wirt!

    • Heri (kein Partner)
      15. März 2010 11:29

      @martin
      Ich verstehe noch immer nicht warum eine Ausgliederung Griechenlands aus der Eurozone problematisch sein soll. Können Sie mich diesbzgl. aufklären?
      Das würde flugs den Euro stärken und alle anderen Sünder (PIGS) wachrütteln.

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 11:34

      Heri

      Es wäre ein generelles Armutszeugnis und ein enormer weiterer Vertrauensverlust für den Euro und würde eine neue Spekulationswelle in Gang setzen. Ein Währungs- und Wirtschaftsraum, der nicht in der Lage ist, intern für einen Ausgleich zu sorgen, ist zum Scheitern verurteilt. Denn die Wirtschaft lebt von Signalen, und dieses Signal nach außen wäre verheerend.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 11:41

      enormer weiterer Vertrauensverlust für den Euro

      Ich behaupte: das Gegenteil wäre der Fall, es wäre verbunden mit einem enormen Vertrauensgewinn für den Euro. Was machen wir jetzt?

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 11:42

      "Was machen wir jetzt?" Ich lasse Ihre Behauptung einfach so stehen. A. U. wird es genauso machen.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 11:43

      Würde ich an Ihrer Stelle auch: denn was bleibt Ihnen anderes übrig? MfG

    • martin (kein Partner)
      15. März 2010 12:09

      phaidros

      Ich hätte genug andere Möglichkeiten, aber die Diskussionen mit Ihnen sind mir etwas zu feindselig, zumal Sie da jetzt eine Behauptung aufgestellt haben, die Sie in keinster Weise begründen. Aber eines kann ich Ihnen in aller Kürze sagen (in derselben Kürze wie Sie): Wenn ein Staat pleite geht, fällt das immer - so oder so - auf die Währung zurück.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 12:25

      martin,

      feindselig? Wie bitte?

      Sie verwechseln das Entkräften von Argumenten mit Feindseligkeit, guter Mann. Ich verstehe schon, dass es Ihnen aufstößt, wenn jemand Ihnen vor Augen führt, dass nichts übrig bleibt von Ihren hier dargelegten Illusionen, wenn man sie einmal dem Licht der harten Realität aussetzt. Eine Seifenblase mag noch so schön schillern, dennoch hält sie praktisch keiner mechanischen Beanspruchung stand.

      Übrigens - aber das gehört eigentlich hinter die Kulissen, allerdings geben Sie mir nicht die Möglichkeit dazu, Sie direkt zu kontaktieren: Sie sind es, der ein ums andere Mal Diskussionen einfach verlässt, wenn Sie argumentativ am Ende sind.

      Zum Inhaltlichen: Sie versuchen mich zu watschen: «Ich hätte genug andere Möglichkeiten, aber die Diskussionen mit Ihnen sind mir etwas zu feindselig, zumal Sie da jetzt eine Behauptung aufgestellt haben, die Sie in keinster Weise begründen.»

      Welche anderen Möglichkeiten das sind, bleiben Sie uns schuldig.

      Wo, bitte nebenbei, ist Ihre Begründung für die in Ihrem Post darüber ebenso kurz aufgestellte Behauptung? («und ein enormer weiterer Vertrauensverlust für den Euro» Dieses - absichtliche? - Messen mit zweierlei Maß geht mir tatsächlich unsagbar auf die Nerven.

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Phaidros (kein Partner)
      15. März 2010 12:31

      Und den wichtigsten Absatz habe ich jetzt vergessen: Wenn ein Staat pleite geht, fällt das immer – so oder so – auf die Währung zurück.

      Genau. Und schon allein deswegen gehört Griechenland aus der Eurozone, in die es sich hineingelogen und -betroigen hat, hinausgeworfen.

      MfG phaidros.vie@gmail.com

    • Kurt22 (kein Partner)
      15. März 2010 12:55

      Kann mich nur wiederholen: martin ist wie Heinz Fischer, wenn´s eng wird, geht er aufs Klo :-)

    • Undine (kein Partner)
      15. März 2010 15:31

      Es ist höchst amüsant, wie unser linker Märtyrer Martin in diesem BLOG, der ja für ihn gewissermaßen "Feindesland" ist, seine verstaubte linkslinke Ideologie an den Mann bringen und mit Zähnen und Klauen verteidigen will. Irgendwann muß er doch einsehen, daß er auf verlorenem Posten steht. LINKS HAT ABGEWIRTSCHAFTET. Wer den von den Linken in den Dreck gefahrenen Karren wieder herauszuziehen wird, weiß niemand; fest steht nur: sicher nicht die LINKEN.

  30. Josef Maierhofer (kein Partner)
    15. März 2010 10:45

    Ich denke auch, daß die EU Staaten allesamt sich mit jeder neuen Schuldnerverpflichtung tiefer ins eigene Grab schaufeln.

    Ich meine, daß der Euro keine Chance mehr hat wegen der Schuldenhöhen und nach einiger Zeit auch die EU nicht mehr. Die EU wird buchstäblich an den Schulden der Mitgliedsstaaten zugrunde gehen.

    Das ist meine Wette.

    Den Einsatz werde ich zahlen müssen, ob ich gewinne oder verliere, beides ist ziemlich gleich, ob wir die Schulden zahlen können (macht die Menschen arm) oder ob wir in Konkurs gehen müssen (macht die Menschen zu Sklaven).

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      15. März 2010 10:48

      Zusatz:
      Meinen Spargroschen würde ich den Griechen nicht anvertrauen, aber ein Haus auf Rhodos aus der Konkursmasse würde ich nicht ablehnen ....





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