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Das höchste Recht als höchstes Unrecht drucken

Lesezeit: 5:00

Bilanz einer kranken Gesellschaft: Kreuze müssen europaweit abgehängt werden; der islamische Zwangsschleier dringt immer weiter vor; die Schwulenehe tut dies in einem skurrilen Gleichschritt; die Flüchtlingskonvention wird von linken Fanatikern und weltfremden Juristen tendenziell zu einem Rechtsanspruch auf Einwanderung verwandelt; und die neue europäische Verfassung wagt nicht einmal mehr zu erwähnen, welche geistigen Grundlagen die 2000-jährige europäische Geschichte hat.

Ich habe einen Großteil meines Lebens geglaubt, die Beziehungen zwischen den Menschen und den Staaten müssen nur immer stärker vom Recht geprägt werden, damit die Welt eine gute Entwicklung nimmt. Im Prinzip will ich auch heute noch daran glauben.

Nur setzt dieses Prinzip bei der Anwendung gesunden Menschenverstand und Augenmaß voraus. Diese Voraussetzung wird aber immer stärker unterminiert: Vor allem durch Richter in internationalen Gerichtshöfen, die ihre Aufgabe zunehmend in der Gewährung überspitzter Ansprüche und Rechte einzelner sehen. Die keine Rücksicht auf Europas Wertebasis und das verbreitete Gerechtigkeitsempfinden nehmen. Die keine Rücksicht auf die Finanzierbarkeit nehmen.

Das unter Juristen übliche Gerede von der ständigen Fortentwicklung des Rechts führt in Wahrheit zu einer wörtlich zu verstehenden Fort-Entwicklung des Rechts. Fort von dem, was mehrheitlich als gerecht und verständlich empfunden wird. Fort von dem, was einst kluge Rechtsgelehrte als unverzichtbar bezeichnet haben: nämlich bei Rechtssetzung wie Rechtssprechung immer Maß und Ziel im Auge zu haben.

Das alles wird potenziert durch nationale wie europäische Gesetzgeber mit parallelen Intentionen. Jeder will ständig neue spezifische Ansprüche und Rechte entwickeln: um eine Lobby zu bedienen; im Irrglauben, das ganze Leben könne nach irgendeinem gutmenschlichen Ideal reglementiert werden; oder nur, um in der Geschichte Spuren zu hinterlassen. Und man übersieht, dass dabei das Ganze kaputt zu gehen droht.

Man kann jede der eingangs kurz skizzierten Entwicklungen des Zeitgeistes natürlich durchaus rechtfertigen. In der Summe bietet sich aber ein erschreckendes Bild, das die Menschen von Recht und Europa immer mehr entfremdet.

Es stimmt, dass der Anteil der Christen ständig abnimmt, und dass man nur noch wenig von einschlägigem Glaubenseifer sieht. Daher klingt es logisch, dass man den Nichtchristen den Anblick des Kreuzes in Schulklassen erspart.

Mit der gleichen Logik könnte man freilich wie einst die Kommunisten in Osteuropa auch gleich den Stephansdom zu einem Warenhaus verwandeln. Denn ist es nicht genauso eine unzumutbare Kränkung für Atheisten, wenn Wiens wichtigster Platz von einem katholischen Gotteshaus geprägt wird? Oder wenn in Österreich noch Kirchenglocken läuten?

Vor allem aber übersehen die Richter in dem für die Entfernung der Kreuze verantwortlichen Menschenrechtsgerichtshof, dass die christlichen Symbole auch lauen Christen, ja sogar etlichen der aus der Kirche Ausgetretenen in erstaunlich hohem Ausmaß Heimat vermitteln. Viele erkennen darin kulturelle Identität, auch wenn sie zwischen Geburt und Begräbnis oft nie in Kontakt mit Kirche kommen.

Besonders provozierend ist, wenn die gleichen vorgeblichen Menschenrechts-Schützer, welche die hängende Provokation des Kreuzes entfernen wollen, zugleich die wandernde Provokation des islamischen Schleiers als Menschenrecht verteidigen, der jungen Mädchen von atavistischen, aber vom Unterrichtsministerium finanzierten Religionslehrern und Vätern auf den Kopf gedrückt wird.

Der Zeitpunkt rückt immer näher, wo die Menschen die juristischen Begründungen gar nicht mehr hören wollen, sondern einfach die Gerichtshöfe, vor allem die internationalen, ablehnen. Man kann sogar wetten, dass in Bälde eine europaweite Diskussion entstehen wird, dass die Anwendung der einst von allen hochgeschätzten Grundrechte eine völlige Fehlentwicklung nimmt, dass einige Juristen die Grundrechts-Kodifikationen als ideologisches Instrument einsetzen - und dass daher auch eine Kündigung der einschlägigen Konventionen sinnvoll wird. Angesichts der schweren und blutigen Menschenrechtsverletzungen etwa in Gebieten Russlands mutet es einfach absurd an, wenn sich der „Europäische Gerichtshof für Menschenrechte“ lieber um die Kreuze in den Klassen kümmert.

Eine kleine Fußnote zu Österreich: Sowohl in diesen (übrigens zum Europarat, nicht zur EU gehörenden) Gerichtshof in Straßburg wie auch in den der EU in Luxemburg sind mit Zustimmung – oder besser gesagt: unter Desinteresse – der ÖVP zwei sehr linke Richterinnen entsandt worden. Die beide noch dazu keinerlei Vorerfahrungen als Richter hatten! Die eine auf Vorschlag noch der FPÖ, die andere auf Vorschlag der SPÖ (was eigentlich das Gegengeschäft zum EU-Kommissar Wilhelm Molterer war, aber über die Pakttreue der SPÖ könnte man ja sowieso ganze Bücher schreiben). Wer eine Ahnung hätte, wie sehr die Gerichtshöfe heute des weitaus wirkungsmächtigste Gestaltungsinstrument der gesellschaftlichen Realität geworden sind, hätte alle Kommissare der Welt für zumindest einen Sitz in einem dieser mächtigen Gerichtshöfe geopfert.

Fast gleichzeitig haben deutsche Höchstrichter schwulen Paaren Anspruch auf Hinterbliebenenrenten eingeräumt, machen von ORF bis „Presse“ Medien Stimmung, dass auch bei uns Schwule exzessive Rechte auf Kosten Dritter bekommen. Und wenn sich nun in Washington die katholische Kirche in einem selten gewordenen Anfall von Mut traut, die neuen ansprüche schwuler Partner mitzutragen, wird sie sofort vom ORF lächerlich gemacht.

Gewiss, auch bei der Schwulenehe wieder kann juristisch manches argumentiert werden. So wie einst die Scholastik die Zahl der Engel diskutiert hat, die auf einer Nadelspitze tanzen können.

Aber auch hier wieder wird ein riesiger Schritt gemacht, der viele Menschen vom Glauben an die Gerechtigkeit des Rechts und vom Gefühl entfremdet, dass ihnen unsere Gesellschaftsordnung Heimat böte.

Noch mehr tut das die exzessive Argumentation Öffentlichkeits-präsenter Juristen, die das Recht auf Asyl für politisch oder religiös Verfolgte de facto in ein allgemeines Zuwanderungsrecht zu verwandeln suchen. Sie geben das zwar nicht offen zu, kämpfen aber stets für langwierige Verfahren mit möglichst vielen Instanzen und Antragsrechten der vorgeblichen Asylwerber – um dann zu sagen, weil das alles so lange dauert, müsse man diesen Asylwerbern jedenfalls ein Bleiberecht gewähren. Das ist eben in der Summe nichts anderes als das Recht auf Einwanderung. Wie es jetzt wieder einmal im Fall Arigona Zogaj durchexerziert wird.

Der selbstzerstörerische Masochismus der westlichen Gesellschaft kann auch in einem alten Rechtssprichwort zusammengefasst werden: Summum ius summa iniuria.

Und das alles vor dem Hintergrund einer neuen europäischen Verfassung, die unglaublich viel neue Überregulierung ermöglicht, die aber jeden Satz meidet, der die emotionale europäische Identität stärkt. Der die europäischen Wurzeln wenigstens nennen würde: die Werte der christlich-jüdischen Tradition, die Intellektualität der griechisch-römischen Antike, die Rationalität der Aufklärung.

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  1. harry (kein Partner)
    17. November 2009 10:49

    die Werte der christlich-jüdischen Tradition, die Intellektualität der griechisch-römischen Antike, die Rationalität der Aufklärung.

    genau diese werte beinhalten die aktuellen ereignisse.

    aber besonders die rechtsaußen fraktion verwechselt katholischenfundametalismus mit christlichkeit, und aufklärung ist ja gar nicht in ihre köpfe gelangt

    • Charlotte (kein Partner)
      17. November 2009 19:14

      und in den köpfen der linksfraktion gibt es keinen bzw. kaum noch gesunden menschenverstand

  2. Simplicius (kein Partner)
    17. November 2009 09:33

    Ohne jetzt alle Kommentare gelesen zu haben, ein paar einfache Anmerkungen: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) ist ein Organ der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK). Österreich ist dieser Konvention beigetreten und hat vor, ich weiß nicht wie vielen, Jahren diese Konvention in den Verfassungsrang erhoben. Wenn man sich den Umgang dieser Republik mit ihrer Verfassung so anschaut, weiß ich nicht, ob man über diesen Akt der Erhebung eines völkerrechtlichen Vertrages zu innerstaatlichem Verfassungsrecht nun lachen oder weinen soll. Die EMRK hat unsere Rechtsordnung in vielerlei Hinsicht beeinflußt, oft, so höre ich, zum Positiven. Wenn die Konvention und ihre Organe jetzt aber in Felder hineintrampeln, die ihnen nicht gehören (wie zB die innerstaatliche Gesetzgebung), dann kann man mit dieser Konvention NICHT machen, was man mit innerstaatlichem Recht leicht machen kann (und auch sehr oft macht), nämlich dieses Recht zu ändern. Man kann aus einem völkerrechtlichen Vertrag nur austreten. In meiner Einfalt überlege ich mir halt, ob die Dummheit dieses einen EGMR-Senates (es gibt ja mehrere) den zum Austritt notwendigen Papierkrieg wert ist.

  3. Anton Kuh (kein Partner)
    16. November 2009 22:49

    Warum tut mir plötzlich das Kreuz so weh?

  4. Alwin Häle (kein Partner)
    16. November 2009 20:51

    Es ist unglaublich, dass sich Leute zu diesem Thema äußern die den Koran nicht kennen, die sich anscheinend noch nie mit dem Islam befasst haben, die anscheinend Realitätsverweigerer sind.

    Die islamische Lehre müsste längst in allen westlichen Demokratien verboten werden, wegen Aufruf zu Gewalt, wegen Belohnung von Gewalt, wegen Frauendiskriminierung, wegen Demokratiefeindlichkeit.

    Die dekadenten und feigen westlichen Politiker suchen immer wieder "Schlupflöcher" damit sie nichts tun müssen, damit sie dem Karren freien Lauf lassen können, so fährt der Karran ungebremst ins Elend!

    Ein Schlupfloch ist die Wortschöpfung Islam und Islamisten. Die Islamisten sind die Moslems die nach der islamischen Lehre leben. Die islamische Lehre wird bei uns nicht nur akzeptiert sondern auch noch auf Kosten der österr. Steuerzahler finanziert.

    Das Kopftuch ist eine provokante Demonstration einer Religion die zu unserer Verfolgung, ja zu unserer Ermordung aufruft.

    Kein Kopftuch, keine Moschee so lange die Islamverbände in Österreich und möglichst in Europa nicht in Form einer Präambel die Zusicherung abgeben, dass der Koran, dass die Lehre des Islam niemals als Grund für eine Gesetzesverletzung herangezogen werden darf, dass die Scharia niemals in Österreich eingeführt werden darf. Diese Präambel muß in die Verfassung und im Religionsgesetz verankert werden. Erst dann kann über Kopftuch, Moscheen usw. gesprochen werden. Erst dann ist die Unmenschlichkeit des
    Islam vorerst abgewendet.

    Alwin Häle, Muntlix

  5. Hartmut Pilch (kein Partner)
    16. November 2009 10:25

    "Fiat iustitia, pereat mundus" -- "Es geschehe Recht, und möge die Welt verrecken".
    Die lateinische Tradition ist wohl reich an Weisheit dieser Art.

  6. Hartmut Pilch (kein Partner)
    16. November 2009 10:21

    Passend zu Herrn Unterbergers Resumée spricht Luigi Bersani, Vorsitzender der italienischen linksliberalen Oppositionspartei Pd, bezüglich des Straßburger Kruzifixurteils von "Sieg des Rechts über den Gemeinsinn" (vittoria del diritto sul buonsenso).

  7. Hartmut Pilch (kein Partner)
    16. November 2009 10:17

    Vielen Dank für diesen anregenden Gedanken! Schlimm an der Rechtsfortbildung durch ehrgeizige Richter in Straßburg, Luxemburg und anderswo ist nicht so sehr der maßlose dogmatische Ehrgeiz einiger Richter sondern noch mehr die Tatsache, dass diese in einem Raum agieren, in dem es keine wirksamen gesetzgeberischen Korrektive gibt. Die EU hat Hunderttausende von praktisch unveränderbaren gesetzlichen Regelwerken aufgehäuft. Das europäische Parlament hat dabei noch nicht einmal das Initiativrecht, das es bräuchte, um einen Änderungswunsch wenigstens auf die Tagesordnung zu setzen. Angesichts eines so starren Regelgefängnisses werden Richter zu De-Facto-Gesetzgebern und "Rechtsfortbildung" zu De-Facto-Gesetzgebung. Da diese aber in keiner Weise demokratisch legitimiert ist, könnte man auch von "De-Facto-Diktatur" sprechen.

  8. killerbee (kein Partner)
    15. November 2009 13:49

    Nicht zu vergessen sind die 85 Sharia-Gerichtshöfe in GB. Die Sharia ist definitiv nicht konform mit den Menschenrechten.

    Wie kann der Gerichtshof für Menschenrechte ein christliches Land zum Abhängen von Kreuzen auffordern, aber andererseits zum Vordringen der Sharia in Europa schweigen?

    Alles in allem ergibt sich der Eindruck, als wäre die Sharia und die Islamisierung Europas gewollt (denn so blind können die Politiker nicht sein, dass sie nicht um die Gefährlichkeit dieser Ideologie wüssten), weil die demokratische Einführung der Sharia durch Änderung der Mehrheitsverhältnisse beabsichtigt ist.

    Von einem Staat, in dem die Sharia herrscht ist es nur noch ein kleiner Schritt bis hin zum totalitären Staat, in dem die meisten Menschen keinerlei Rechte mehr haben (siehe jedes Land, in dem die Sharia gilt) und "die Mächtigen" nach Gutdünken machen können, was sie wollen.

  9. Schlernhexe (kein Partner)
    15. November 2009 11:46

    Danke für diesen tollen Beitrag Herr Unterberger.
    Wir haben ihren Beitrag hier darunter Verlinkt (Passt zum Thema)

    http://dolomitengeisteu-dolomitengeist.blogspot.com/2009/11/islam-eurabia-die-moschee-notre-dame.html

  10. Dox (kein Partner)
    14. November 2009 12:59

    Das Kreuz hat durch die Islamisierung einen neuen Sinn bekommen. Mohammedaner hassen es. ALLES ist gut, was Freiheitsfeinde hassen.

    • E.L. (kein Partner)
      14. November 2009 15:04

      Das Kreuz dient dem Schutz vor dem Bösen. Deswegen soll es weiterhin in den Schulklassen bleiben...

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      14. November 2009 15:17

      @ e.l.

      und wie ich höre, soll's auch wirken, wenn man nicht dran glaubt!

    • E.L. (kein Partner)
      14. November 2009 15:37

      Tja, mag sein, dass Sie das ironisch meinen, dennoch geht von diesem uralten Symbol des Guten nur für das Böse eine Gefahr aus. Da bin ich mir sicher.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      14. November 2009 16:09

      @ e.l. 15:37
      war nur eine anspielung auf den scherz mit dem physikprofessor, der über seiner eingangstür ein hufeisen montiert hatte. seine studenten fragten ihn verblüfft, ob er als naturwissenschaftler denn an solchen humbug glaube, worauf er antwortete: natürlich nicht, aber ich gehört, dass es auch wirkt, wenn man nicht dran glaubt.
      l.g.

    • E.L. (kein Partner)
      14. November 2009 16:32

      Das ist eine nette Geschichte, die sehr gut passt.

    • Phaidros (kein Partner)
      15. November 2009 08:08

      Der Professor war Niels Bohr.

      LG/Phaidros

  11. Hassan Kal (kein Partner)
    14. November 2009 11:25

    @walter g. heimerl

    Sehr geehrter Herr Heimerl,

    die Tatsache, dass sie in Ihrem Kommentar das "islamische Kopftuch" nicht als Negativum sehen, erschreckt mich als Ex-Muslim doch sehr, zeigt es doch, wie wenige Menschen doch den wahren Charakter des Islam erst erkannt und verstanden haben und sie verkennen dabei, dass diese Ideologie weit mehr als eine Religion ist. Der Islam greift tief (zu tief!) in Ihr Leben ein, der Islam regelt ALLES! Das ist eine Tatsache, der Sie sich dann auch nicht mehr entziehen können, wenn die Islamisierung weiter fortschreitet.

    Die gleichberechtigte Nennung von Judentum, Christentum und Islam wäre für einen Muslim undenkbar, sind doch die Anhänger der beiden erstgenannten Religionen nur Affen und Schweine, die es zu bekehren oder zu vernichten gilt. Khamenei, der oberste geistliche Führer des Iran, sagte: "Die Christen und Juden sagen: "Du sollst nicht töten!" Wir sagen, dass das Töten einem Gebet gleichkommt, wenn es nötig ist. Täuschung, Hinterlist, Verschwörung, Betrug, Stehlen und Töten sind nichts anderes als Mittel für die Sache Allahs!"

    Ihr Religionsidealismus entspricht insofern ganz dem europäischen Geist der Toleranz, nicht aber dem Islamischen! Das "islamische Kopftuch" ist also keinesfalls reine Privatsache, sondern ebenso Machtanspruch und Unterdrückungssymbolik, wie die Moscheen mit ihren Minaretten sind.

    Mein ehemaliger Landsmann, der türk. Schriftsteller Zafer Senocak hat einmal sehr zutreffend konstatiert: "Auch wenn es die meisten Muslime nicht wahrhaben wollen, der Terror kommt aus dem Herzen des Islams, er kommt direkt aus dem Koran. Er
    richtet sich gegen alle, die nicht nach den Regeln des Korans leben und handeln, also gegen Demokraten, abendländisch inspirierte Denker und Wissenschaftler, gegen Agnostiker und Atheisten. Und er richtet sich vor allem gegen Frauen."

    Ich hatte immer gehofft, dass Europa diese Erfahrung erspart bleibt, aber offensichtlich scheint man den Islam mit 1001 Nacht zu verwechseln, was ein fataler Fehler ist! Grenzenlose Toleranz gegenüber einer zutiefst intoleranten und menschenverachtenden Ideologie, gepaart mit der Aufgabe der eigenen Kultur und Identität hat irgendwie etwas Pathologisches, ja Suizidäres an sich. Sie sollten alle noch die jüngere Vergangenheit im Blick haben, aber offensichtlich hat man im Hinblick auf totalitäre Systeme aus der Geschichte nichts gelernt. Ist es vielleicht - wie bei den Lemmingen - die Lust am Untergang? Europa beerdigt gerade seine Vergangenheit und damit leider auch seine Zukunft!

    mfG
    Hassan Kal
    www.ex-muslime.de

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      14. November 2009 19:04

      Es wird doch sicherlich etliche Muslime geben, die glauben, im Koran eine geistliche Stütze gefunden zu haben, und die keiner Fliege etwas zuleide tun könnten.

      Außerdem gibt es sicher genug Muslima, die sich der im Westen üblichen "Fleischbeschau", also der scharfäugigen Begutachtung sexueller Attraktivitätsvorzüge samt stillschweigender, aber nicht weniger wirkmächtigen Wertung, durch Burka und Tschador entziehen wollen. Allerdings ist die Verhüllung auch ein Sicherheitsproblem, besonders die Burka.

      Dies schreibe ich als nicht-Moslem und als Mann, der wie alle Männer unwillkürlich seinen Blick auf Frauen richtet.

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      15. November 2009 18:38

      Herr Hassan Kal,
      danke für Ihren Beitrag.

  12. Fact - Fiction » Blog Archive » Die hängende Provokation des Kreuzes und die wandernde Provokation des islamischen Schleiers! (kein Partner)
    14. November 2009 10:03

    [...] Unterbergers Tagebuch Super-Blog über unsere beknackten Juristen! Summum ius, summa iniuria? Mir scheint, hier geht es schon länger nicht mehr um das Recht, [...]

  13. LAO (kein Partner)
    14. November 2009 08:18

    Einspruch Euer Ehren!

    Wenn einem die rechtlichen Regeln zu weit gehen ist nicht derjenige Schuld, der sie zu exekutieren hat. Es ist gut, dass es den Rechtspositivismus gibt - siehe auch Hans Kelsen. Natürlich kann man eine Rechtsbreinigung durchführen, diese muss aber wieder vom Gesetzgeber ausgehen.
    Religion ist Privatsache. Es besteht ein enormer Unterschied, ob in einer öffentlichen Schule ein religöses Symbol mit staatlicher Zwangsgewalt oktroyiert wird, oder ob die Muslima privat mit dem Kopftuch am Markt einkaufen geht. Ich begrüße das Urteil des EGMR sehr. Siehe dazu auch den Artikel "Macht die Wände frei!" in der F.A.S vom So 08.11.2009 Seite 32. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung, dass eine Gesellschaft, welche sich im 21. Jhd noch immer auf Religionen - und damit Märchen - stützt, als krank.

    • A. Mandl (kein Partner)
      14. November 2009 11:24

      Abgesehen davon, dass ich der Gleichsetzung von Religion und Märchen zutiefst widerspreche: Euer Ehren gibt es nicht, außer man hat zu viel Donald Duck gelesen, der so das amerikanische "Your Honor" übersetzt. Die passende deutsche Entsprechung wäre "Vorsitzender".

    • Georg Kugi (kein Partner)
      14. November 2009 17:27

      @a.mandl ...oder auf gut Wienerisch Herr Rat...

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      14. November 2009 18:54

      Krank ist es, zu glauben, die Wissenschaft stünde vor der Aufdeckung der letzten Geheimnisse des Kosmos und könnte sich also an die Stelle Gottes setzen. Dabei ist der Mensch noch immer sterblich, und kann sogar der Laie nachvollziehen, welchen Zick-Zack-Kurs etwa die Ernährungswissenschaft in den letzten 20 Jahren verfolgt hat!

      Krank ist es, die innnere Konstitution des Menschen nicht zu akzeptieren, der sich als oberhalb der Materie stehend wähnt, und zu vermeinen, dieses "Über-Ich" durch Meta-Programmierung ersetzen zu können.

    • :/ (kein Partner)
      17. November 2009 12:43

      Krank ist es, gerade bei der heutigen Wissenschaft NICHT an Gott zu glauben, das Problem ist es eher, dass die Atheisten nicht nachdenken wollen, und immer die selben abgedroschenen Parolen schreien, dabei aber nicht einmal ihren eigenen (Un)Glauben verstehen. Wer glaubt das all das ohne Schöpfer entstanden ist, muss unter einer gehörigen Portion Weltfremdheit leiden, oder einfach an mangeldem Interesse (vor allem am Nachdenken).

      P.S: Wo sind ihre Begründungen für die wahrheit des Atheismus? Und sparen sie sich die Beleidigung ( krank), ich bezeichne sie auch nicht als Kretin weil sie ein Atheist sind.

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      17. November 2009 12:56

      @ :/ 17.11., 12:43

      also so einfach darf man es sich nicht machen.

      obwohl ich weit davon entferntbin, atheist zu sein, empfehle ich ihnen dringend die lektüre von "the god delusion" von richard dawkins.

    • lydia blum (kein Partner)
      04. Dezember 2009 17:47

      Ich mache Ihnen eine Vorschlag: Veröffentlichen Sie mal den letzten Satz Ihres Beitrages mit Ihrem Klarnamen und Adresse. Dann warten Sie mal ab, was passiert.

  14. APM (kein Partner)
    14. November 2009 08:09

    Es ist ein psychologisches Phänomen, welche Sorgen bzw. welche geistige und ehtische Entwicklung Europa nach 64 Jahren ohne Krieg hat. Wer hier noch bestreitet dass sich damit "Wohlstands" - Verblödung in voller "Blüte" zeigt, hat jeden Bezug zur Wirklichkeit verloren.
    Es lebe die "Europäische Wertegemeinschaft"....

  15. johann scheiber (kein Partner)
    14. November 2009 06:46

    ulrich körtner ist ein typisch bundesdeutscher bobo und außerdem ordinarius für evangelische theologie an der uni wien. er hat vor ein paar tagen einen artikel in der presse zum thema geschrieben. natürlich voll kaum verborgener aversionen gegen die katholische kirche. er gibt sich da schön zeitgeistig und demgemäß relativistisch. intelligente atheisten - und körtner ist so einer - sind aber natürlich interessant, weil bei ihnen ex negativo die wahrheit aufleuchtet. unter diesem aspekt kann man diesen säkularen typen wirklich genießen. er meint zb dass das kreuz nicht als kulturlogo europas angesehen werden kann. das ist natürlich ein flapsiger ausdruck, aber ein marketing-gläubiger drückt sich eben so aus. nun ist aber das kreuz das "kulturlogo" europas, weil das kreuz die bürgschaft der freiheit ist - was natürlich näher auszuführen wäre.

  16. walter g. heimerl (kein Partner)
    14. November 2009 02:52

    Sehr geehrter Herr Dr. Unterberger!
    In den meisten Punkten, die von Ihnen angeschnitten werden, bin ich selbst gänzlich Ihrer Meinung. Nur das "islamische Kopftuch" möchte ich nicht als Negativum sehen. Es ist meist doch der Ausdruck von religiöser Überzeugung. Dies hat eben erst Amina Baghajati (oder so ähnlich ) gezeigt, als sie sich zur Kreuzverteidigerin (im Gegensatz zu Herrn Körtner, der als Univers.Prof. von der Existenz einer noch immer starken Katholischen Kirche lebt) in
    die Schlacht warf. Ich meine, dass Juden Musime und Christen, soweit sie tatsächlich religiös sind, hier gemeinsam einer Phalanx von Atheisten und atheistisch gefärbten
    "Gläubigen" gegenüberstehen.

  17. Norbert Mühlhauser (kein Partner)
    14. November 2009 00:36

    Eine weitere Motivation ist die Beschäftigungstherapie für sonst unterbeschäftigte Jus-Absolventen. Es gibt ihrer schon so viele, dass ihre Beauftragung für Klienten, derer sie gelegentlich noch habhaft werden, kaum mehr leistbar ist. Denn ein solcher "Frischg'fangter" muss die Zeiten der Nichtauslastung im kaufmännisch-kalkulatorischen Sinne mittragen. Hier funktioniert die Marktwirtschaft im Sinne von Angebot und Nachfrage nämlich nicht! - Wenn also sonst nichts zu tun ist, muss das Terrain wie einleitend beschrieben beackert werden. Schließlich bezahlen die immigrantenfreundlichen Spenderorganisation a la Caritas & Co ja zumindest besser als gar nicht.

    Als die Welt vor wenigen Jahrzehnten noch Heil war, da galt die Entscheidungsregel: Tut's weh? Behindert, verletzt es? - Vorbei! Denn heutzutage gilt ein solcher Standpunkt wohl schon als primitiv ...

    Eine Fortentwicklung des Rechts, die nicht das Interesse der Bürger im Auge behält, die nicht erleben wollen, dass sich ihr Lebensraum zum Durchhaus entwickelt oder ihnen gar eine neue Sprache, ein neues Brauchtum oder neue Werte aufzwingt, eine Rechtsentwicklung, die keinen Respekt vor dem Bürgerstatus hat, den es im erwähnten Sinn kraft Verfassung zu schützen gälte, muss tatsächlich als Fort-Entwicklung beurteilt werden.

    Die Kreuze in Schulen soll man hängen lassen, solange sich eine Mehrheit noch dafür ausspricht, anstatt sie abzunehmen, sobald sich eine Minderheit darüber beklagt. Mit dem Kreuz in Gerichtssälen ist es ein wenig anders, da sie das Gefühl vermitteln können, als - zB - Atheist von einer christlichen Gesellschaft diskriminiert ("hingerichtet", "fertiggemacht" etc) zu werden. Genau solche Gefühle will die Rechtsprechung ja vermeiden.

    Abschließend ist es mir ein Bedürfnis darauf hinzuweisen, dass insgesamt viel mehr und ärgere Menschrechtsverletzungen als im leider sehr korruptionsanfälligen (mE ursächlich dafür) Russland Tag für Tag, Stunde für Stunde in den zigtausenden islamisch regierten Dorf- und Stadtkommunen überall auf der Welt begangen werden (Steinigungen, Auspeitschungen - oft mit Todesfolgen, etc).

  18. wolfgang Bauer (kein Partner)
    13. November 2009 23:04

    Heute ZIB 2 gesehen: Der ORF hat einen Experten namens Körber aufgetrieben, der evangelischer Theologe sein soll und die katholische Kirche zeiht, die Kreuzesdiskussion vom Zaun gebrochen zu haben, um sich ins Gespräch zu bringen.

    Damit wird dann Kardinal Schönborn konfrontiert. Er war leider zu fein zu fragen: Wer ist der Herr? Wie kommt er, wie kommen die Seher des Zwangsrundfunks dazu. Keiner hat Herrn Körber vorgestellt. Auch er sich selbst nicht. Er ist eben "Experte"

    Immer diese Experten des ORF, sie kommen aus dem Nichts und gehen dort wieder hin, aber dazwischen sind sie wichtig.

    Möchte wissen, was die Evangelische Kirche dazu sagt?

    • M.P. (kein Partner)
      13. November 2009 23:07

      Oh ja, der Mann heißt meines Wissens Körtner und ist ganz schrecklich. Ist alle Nasen lang "auf Sendung". Zum abgewöhnen. Aber er muß halt auch das Recht haben, sich zu äußern...

    • Silvia Berger (kein Partner)
      13. November 2009 23:11

      Net aufregen - nur wundern, der ORF hat doch jede Menge selbsternannter Experten auf Lager, wenn es um solche und ähnliche Themen geht - immer schön LINKSwalzer tanzen, dann gelingt die Übung >>> scheint das Motto beim Öffentlich-Rechtlichen! :-(

    • Seneca (kein Partner)
      14. November 2009 00:42

      Um der Wahrheit die Ehre zu geben: dieser "Experte" bzw. der Beitrag respektive der Abschnitt des Interviews von Frau Zimmermann thematisierte die Formulierung der Bischofskonferenz bzw. des Herrn Kardinals auf einer Pressekonferenz, wonach das in Rede stehende Urteil an totalitäre Regime gemahne. (Übrigens sprach sich der Herr Kardinal, was hier bezeichnender Weise sehr beredt verschwiegen wird, im selben Interview für ein humanitäres Bleiberecht für Familie Zogaij -und auch eine andere, bereits abgeschobene kosovarische Familie - aus).

      Das Abendland ist also noch erfrischend vital, da seine (wenn auch nicht Ihre) Zivilisation, wie auch die Katholische Kirche, den Grundsatz, wenigstens in der Idee, des "semper reformanda" begriffen hat. Nicht - Veränderung ist, jedes Tier würde dies wittern und spüren und sich instinktiv abwenden, nichts anderes als Leichenstarre.

      Und so wird der Untergang des Abendlandes trotz noch so eng verschworener, im Chor todessehnsüchtig herbeigefieberter Untergangsfantasien und Balsamierungsritualanwandlungen so mancher hier die einzige Wahrheit - ein viertel Jahrtausend nach den Errungenschaften der Aufklärung, und obwohl, wie dargelegt, selbst der "eigene" Kardinal in weiten Teilen widerspricht - ausschließlich für sich vereinnahmen wollender einzig Auserwählter ein weiteres Mal einer neuen Apokalypsenberechnung unterzogen werden müssen.

  19. kpax (kein Partner)
    13. November 2009 22:45

    "Besonders provozierend ist, wenn die gleichen vorgeblichen Menschenrechts-Schützer, welche die hängende Provokation des Kreuzes entfernen wollen, zugleich die wandernde Provokation des islamischen Schleiers als Menschenrecht verteidigen, der jungen Mädchen von atavistischen, aber vom Unterrichtsministerium finanzierten Religionslehrern und Vätern auf den Kopf gedrückt wird."

    Genau das ist es. Wer heutzutage noch grün wählt, wählt Verlogenheit. Früher standen die Grünen noch für was, heute nur mehr gegen etwas. Gegen Österreich, gegen Männer, gegen Christentum. Eine Partei wie die Grünen, die die Rechte der Frauen so stark vertritt, sollte eigentlich der Todfeind einer patriarchalischen, niemals eine Aufklärung erfahrene Religion - wie der Islam - sein. Statt dessen hofieren sie besagte Religion bis zum Erbrechen. Eine Heuchelei die ihresgleichen sucht.

  20. Silvia Berger (kein Partner)
    13. November 2009 22:29

    Die lieben Mitbürger, welche erstens nach strenger Trennung zwischen Staat und Kirche rufen bzw. unter Religionsfreiheit die Entfernung des Kreuzes aus Schulen und öffentlichen Gebäuden verstehen, werden für mich erst dann glaubwürdig, wenn sie freiwillig gegen die kirchlichen Feiertage protestieren, in dem sie diese nicht einhalten und brav am Arbeitsplatz erscheinen um ihr Tagewerk zu vollbringen.
    Also nix mit Ostern, Pfingsten, "Fenstertagen" und verlängertem Wochenende.
    Wie das wohl den angeblich fortschrittlichen Gutmenschen schmecken würde? *fg*

    All die Punkte, die Hr. Unterberger so treffsicher anführt, lassen erahnen, daß eine Götterdämmerung heraufzieht und unsere Kultur sich dem wohlverdienten Ende zuneigt.
    Uns bleibt lediglich: genießen wir den Tanz auf dem Vulkan - wer weiß, wie lange er noch dauert! :-(

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      14. November 2009 01:01

      Da wiederhole ich gerne mein Posting von unten: der immer wieder wiedergekäute Schwachsinn mit den Feiertagen - was wollen Sie damit aussagen? Wir wären arbeitsscheue Säcke, weil wir für die Trennung von Staat und Kirche eintreten? Wie kommen Sie dazu, wo Sie uns gar nicht kennen? Oder was sonst?

      Ein Argumentationsniveau wie unter kleinen Kindern: “nimmst du mir den Glauben weg, nehm’ ich dir die Feiertage weg!”

    • Georg K (kein Partner)
      14. November 2009 09:29

      Lieber Schnabeltierfresser!
      Das ist nicht kindisch, sondern konsequent. Wenn ich die Religion zur Privatsache erkläre, hat sie auf das öffentliche Leben keine Auswirkungen zu haben. Und die kirchlichen Feiertage sind nun mal eine Auswirkung. Nur fordern wo es angenehm ist, ist eben genau jene Haltung, die AU hier anprangert. Oder glauben Sie vielleicht die Richter verteidigen den Schleier weil sie konsequent sind? Es ist halt einfach und populär sich mit der Christenheit anzulegen, weil da passiert offenbar nichts. Legt man sich mit dem Islam an, kann man schnell mal ganz tot sein, und das ist eigentlich unangenehm.

    • Reinhard (kein Partner)
      14. November 2009 09:55

      Es gibt staatliche und kirchliche Feiertage.
      Ich geben Ihnen Recht - die kirchlichen kann man abschaffen. Das Volk tut das bereits jetzt, in Anbetracht des Einkaufsfeiertages (8.12., genannt der heilige Ikea), sollte man das durchaus überdenken.
      Kirchliche Feiertage stehen damit nur erwiesenen Mitgliedern der Glaubensgemeinschaft zu (wie bereits heute der Reformationstag, an dem evangelische Angestellte nicht arbeiten müssen).
      Soviel Ehrlichkeit sei eingestanden.

    • Georg K (kein Partner)
      14. November 2009 10:22

      Um an meinen unteren Kommentar anzuschließen. Die christliche Religion ist ein teil unserer Kultur. Wenn man Sie aus dem öffentlichen Leben verdängen will, dann muss man konsequenterweise alles ausschalten, was aus dieser Kultur resultiert.

    • Reinhard (kein Partner)
      14. November 2009 15:22

      Es geht eben nicht um das Verdrängen aus dem öffentlichen Leben sondern um das Verdrängen aus offiziellen Institutionen. Wieso wird hier immer wieder alles in einen Topf geworfen? Ist Differenzieren und Grenzen ziehen wirklich so schwer, so unmöglich?
      Zum öffentlichen leben gehören Kirchen und Kapellen, Glockenklang und öffentliche Umzüge. Die gehören zu unserer Kultur und sollen auch bleiben.
      Aber in Ämtern und staatlichen Institutionen haben sie nichts verloren. Jeder Beamte oder Lehrer soll ein kreuz am Hals tragen dürfen, aber als offizielles Symbol an der Wand eines Amtes hat es nichts verloren.
      Was ist an dieser Grenzziehung so schwer zu begreifen dass fast alle Poster sie ignorieren und polemisieren? Es geht nicht ums Herrgottswinkerl im Gasthaus oder ums Kreuz im Geschäft, sondern nur, ausschließlich und ohne ausnahme um ÄMTER.

    • Silvia Berger (kein Partner)
      15. November 2009 02:02

      @Schnabeltierfresser

      Nein, ich bezeichne hier sicher niemanden als "arbeitsscheue Säcke", sondern ich fordere nur eine Denkweise in aller Konsequenz und zwar genauso wie es @Georg K vollkommen nachvollziehbar hier aufzeigt!
      Besser hätte ich es nicht ausdrücken können!

    • Silvia Berger (kein Partner)
      15. November 2009 02:06

      @Reinhard

      Was ist daran schwer zu verstehen, wenn man die Konsequenz einfordert, daß die Verdrängung aus öffentlichen Institutionen auch die Verdrängung der kirchlichen Feiertage aus diesen verlangt, oder werden die arbeitsfreien Tage in öffentlichen Institutionen nicht gehalten.
      Das ist doch absolut opportun, wenn man das eine bekämpft und das andere konsumiert! :-(

    • Reinhard (kein Partner)
      15. November 2009 09:42

      @Silvia Berger
      Ich bin mir nicht sicher, ob Sie meine Zeilen so verstanden haben, wie ich sie meinte: Kirchliche Feiertage können von Staats wegen durchaus zugestanden werden, allerdings im Rahmen der gesetzlich verankerten Freien Religionsausübung.
      Daraus folgt: wer nicht der anerkannten Glaubensgemeinschaft angehört, hat auch keinen Feiertag. Es liegt an der GF einer Institution, für genügend Ausgewogenheit in der Belegschaft zu sorgen, dass der Betrieb an diesen Tagen weiter gehen kann.

      Aber das sind alles nur theoretische Wenns und Abers, eigentlich diskutieren wir hier um Kaisers Bart - Sie haben Recht, ich würde eine solche Konsequenz mittragen (arbeite als Selbstständiger sowieso jeden Tag), aber lockere 99% der Bevölkerung nicht (die normative Kraft des Faktischen, oder wie sie hier in Ö heißt: das wohlerworbene Recht).

    • Silvia Berger (kein Partner)
      15. November 2009 22:40

      @Reinhard

      D'accord, Ihrem letzten Kommentar kann ich zustimmen - wer keiner Religionsgemeinschaft angehört, hat auch kein Recht auf deren Feiertage.
      Mehr ist dazu nicht zu sagen!

  21. gandhi (kein Partner)
    13. November 2009 22:19

    quamvis sint sub aqua, sub aqua meledicere temptant .....

  22. Erwin Tripes (kein Partner)
    13. November 2009 19:54

    Die ganze Debatte ist wirklich höchst interessant und insofern erfreulich, weil sie Meinungsvielfalt zeigt und manchmal (leider nur eingeschränkt) zuläßt.
    In der Sache selbst meine ich:

    Don´t worry be buddhist.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:57

      Da finde ich den kürzesten Schüttelreim der Welt besser: "Du bist Buddhist!".

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 22:04

      Don`t worry Erwin Tripes
      Es gibt halt Teilnehmer in diesem Forum, die glauben, immer ihre Stimme erheben zu müssen, auch wenn sie nichts zu sagen haben.

  23. + IN HOC SIGNO VINCES (kein Partner)
    13. November 2009 19:21

    Allen sich hier tummelnden Säkularisten ins Stammbuch geschrieben:

    Nicht nur der Einzelne, auch der Staat hat die Pflicht, den wahren Glauben zu bekennen und sich von ihm leiten zu lassen. Der religiös neutrale Staat ist ein Greuel. Die heilige katholische Religion darf nicht gleich behandelt werden wie die falschen Kulte der Häretiker, Mohammedaner, Heiden und Götzenanbeter!
    (dazu Lektüreempfehlung: Syllabus Errorum des sel. Pius IX.!)

    Seit Jahrhunderten kämpft der Widersacher im Verbunde mit "aufklärerischen" Dunkelmännern gegen das christliche Abendland, gegen das Recht und gegen legitime Obrigkeiten. Nennen wir beispielhalber als Tage seines Triumphs den 21.1.1793 und den 12.11.1918. Er hat uns demokratie, ehescheidung, zivilehe, republik, fristenregelung, gleichgeschlechtliche partnerschaften beschert. Unsere Gesellschaft ist längst von ihm geprägt, nicht von Gott und Kirche. Die Kruzifixe in unsern Klassenzimmern sind nur ein geringes Überbleibsel christlicher Kultur in unserer einst so katholischen, im 20. Jahrhundert geistig verwüsteten Heimat. Erhalten wir sie, aber vergessen wir nicht, daß sie allein nichts an der moralischen Zerrüttung der Gegenwart zu ändern vermögen. Wir brauchen ein kämpferisches Christentum, das mit dem Eifer der Kreuzritter Österreich für Jesus Christus zurückerobert.

    Wie dem auch sei:

    +

    ECCE CRVX DOMINI
    FVGITE PARTES ADVERSAE

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:35

      Auch Ihnen einen guten Abend, Mr. Dan Brown! :)

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 19:38

      Ah, Gott zum Gruße, der Vatikan liest mit!

    • E.L. (kein Partner)
      13. November 2009 19:40

      Ja, also... im Ernst, die Kreuze hängen zum Schutz der Kinder in den Klassen, um den Teufel abzuhalten. Vade retro...

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:45

      Ja, also… im Ernst, die Kreuze hängen zum Schutz der Kinder in den Klassen, um den Teufel abzuhalten. Vade retro…


      Ja Potzblitz, vielleicht können wir uns alle auf diesen großartigen Schlusssatz einigen und endlich mit der Diskussion im nächsten Kommentar beginnen! :D

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 19:48

      Und das vom Schnabeltier????
      Was ist los?
      Wieder gesund?
      Wochenende vor der Tür?
      Rindsbraten im Rohr?
      Shame on you .-)

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:58

      Schon längst wieder gesund, deswegen zwischen 9 und 19 Uhr höchstens schubweise aktiv. Jedenfalls danke der Nachfrage.

    • E.L. (kein Partner)
      13. November 2009 20:00

      M.B. alias Samtpfote. Sinds schon wieder eifersüchtig :-D

  24. Gerhild Baron (kein Partner)
    13. November 2009 19:11

    Das Kreuz ist das Symbol für das von Herby angesprochene Menschenbild und die damit verbundenen Werte. Das Symbol soll entfernt werden, die Werte Europas gehen sukzessive verloren. Es sind aber die Werte, auf welche es ankommt, egal welcher Religion man angehört - nur daß eben die christlichen Religionen diese Werte am ehesten vertreten.
    Kann jemand die derzeitige Entwicklung wirklich gutheißen ???
    Ich fürchte, es ist 5 Minuten vor 12 und Hr Hirnschall hat recht: der Untergang der europäischen Kultur ist nur mehr schwer aufzuhalten.
    Danke, Herr Doktor Unterberger, für Ihren Artikel - auch wenn man darüber depressiv werden könnte ...

    • E.L. (kein Partner)
      13. November 2009 19:26

      Ja, es sind dies untrügliche Anzeichen des Niederganges einer Hochkultur. Die gesellschaftliche Dekadenz, Verlust der Religion und Werte. Auch die Römer wurden am Ende immer konfuser, ließen andere Religionen zu, relativierten alle Werte und verloren so den inneren Zusammenhalt.

  25. Stephan U. (kein Partner)
    13. November 2009 18:51

    Ich denke, hier muss man doch unterscheiden:

    1) Religiöse Symbole im privaten Bereich
    2) Religiöse Symbole, die vom Staat verwendet werden

    Zu (1) gehören in meinen Augen eine ganze Reihe von Dingen. Angefangen von Halsketten mit Kreuzerl, über Kopftücher, Kirchen (die ja letztlich auf privatem Grund und Boden stehen) bis hin zu Moscheen.

    Zu (2) gehört eigentlich in Österreich nicht mehr viel. Kreuze in Klassenzimmern und Gerichten sind wohl die letzten Überreste. Ansonsten bedient sich der Staat meines Wissens keiner religiösen Symbole (mehr).

    Bei der Verwendung religiöser Symbole im privaten Bereich (1) ist die Religionsfreiheit zu wahren. Jeder Mensch sollte seine Religion zum Ausdruck bringen dürfen (was im wesentlichen in Europa auch unbestritten ist). Wer auf seinem privaten Grund und Boden eine Kirche oder eine Moschee bauen will, soll das machen, sofern er über die entsprechenden Bewilligungen verfügt. Wer Kopftuch, Kreuz oder Schleier tragen wil, soll das tun und lassen können, wie es ihm beliebt (als Schüler auch in der Schule). Schwierig wird es dort, wo die (private) Ausübung von Religion die Rechte anderer beeinträchtigt. Das ist bei Kirchen oder Moscheen als Bauwerk wohl nicht anzunehmen (sie können wir gefallen oder auch nicht, aber ich muss sie ja nicht anschauen); bei Glocken oder Muezzin wirds da schon schwieriger. Gleich laute Partys müssten zu gewissen Uhrzeiten wohl (zu Recht) mit dem Besuch der Polizei rechnen, weil hier Rechte anderer beeinträchtigt werden. In diesem Graubereich wird man wohl damit argumentieren können, was 'ortsüblich' ist. Wenn Kirchenglocken seit Jahrhunderten etabliert sind, wird man sie weiterhin zulassen, der (nicht ortsübliche) Muezzin wird wohl nicht zuzulassen sein.

    Zu (2) denke ich, dass der Staat generell auf die Verwendung religiöser Symbole verzichten sollte. Der religiöse Bereich geht ihn schlicht und einfach nichts an. Auch wenn die Grundlage unseres Rechtssystems durchaus auf religiösen Werten beruht (letztlich lassen sich die Menschenrechte nur religiös begründen. Wenn man den einzelnen Menschen nicht als ein von Gott persönlich geliebtes Individuum sieht, unterscheidet ihn nichts vom Tier), würde ich das Verwenden religiöser Symbole als Missbrauch sehen (gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist). Also die offizielle Verwendung von Kreuzen in öffentlichen Einrichtungen, wie Schule oder Gericht, halte ich für fragwürdig und manchmal auch für kontraproduktiv. Die Gesetze und Regeln sind grundsätzlich einzuhalten, unabhängig davon, ob sie religiös motiviert sind, oder nicht. Liefern wir nicht gerade den Atheisten und Muslimen einen Angriffspunkt, wenn wir unsere Gesetze auch nur ansatzweise christlich-religiös zu begründen versuchen?

    Schwierig wird es auch hier, wenn man die handlenden Personen einbezieht, weil es dann sehr leicht zum Konflikt mit (1) kommt. Konkret: Darf eine Lehrerin (ein Richter, ein Beamter, eine Ministerin ...) ein Kreuz, ein Kopftuch (egal ob Nonne oder Muslimin) oder einen Schleier tragen, wenn sie ja letztlich nicht nur als Individuum sondern auch als Verteter des Staates agiert. Hier wird man wohl der persönlichen Religionsfreiheit den Vorrang geben müssen, wobei der Vorgesetzte im Einzelfall wohl genauer hinschauen sollte, ob das Tragen religiöser Symbole Indikation für eine Geisteshaltung ist, die darauf abzielt, Schüler religiös zu indoktrinieren (was abzulehnen und abzustellen wäre).

    In diesem Sinne: Keine Kreuze in Klassenzimmern, allerdings nicht, weil dadurch die Religionsfreiheit eingeschränkt würde (das ist schlicht und einfach lächerlich), sondern weil sich der Staat grundsätzlich keiner religiösen Symbole bedienen sollte.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 18:57

      Typisch die österreichische Mentalität. Allen Recht machen. Nur keine klare Stellung beziehen.
      Warum sagen Sie nicht wirklich was Sie denken?

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 18:58

      Sie sprechen mir aus der Seele.
      (Und ich habe den religiösen Begriff bewusst gewählt.)

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 19:00

      @Stephan U.
      Sorry, mein voriges Posting galt Ihnen.
      @Samtpfote
      Erkennen sie eine Meinung nicht, wenn Sie sie lesen? Strikte Trennung von Staat und Kirche. Religion ist Privatsache. Für mich ist das eine sehr klare Meinung.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 19:03

      Glaube/Religion ist nicht teilbar. Für mich ist das, tut mir leid, Feigheit.
      Wenn Sie das nicht so sehen, so sei Ihnen das unbenommen.

      Es mangelt halt leider heut zu Tage an Religionscourage.

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 19:06

      @Samtpfote
      Wenn der Staat sich nicht von der Religion trennt, wo ist dann im System die Grenze? Darf ich dann wieder biblische Strafen für das Essen von Fleisch am Freitag einführen? Darf ich mich auf das Niveau jener islamischen Fundamentalisten hinabbegeben, die die Einführung der Scharia fordern? Darf ich Darwinismus aus dem Lehrplan streichen und Kreationismus verpflichtend einführen? Wann wird die Kongregation für Glaubensfragen wieder in Inquisition umbenannt und beliefert die bürgerlichen Gerichte mit Ketzern?
      Es geht um Grenzziehungen. Sonst nichts.
      Persönliche Religionscourage - bitte, natürlich, das Recht und die Freiheit hat jeder.
      Religiöse Lehre und Gesetzgebung durch den Staat - nein, auf keinen Fall!
      Ich mag keinen "Gottesstaat christlicher Ausrichtung" erleben!

    • Stephan U. (kein Partner)
      13. November 2009 19:12

      Liebe nicht so samtene Pfote,

      Ich will Glaube und Religion gar nicht teilen. Ich denke aber, dass nur Menschen gläubig sein können, nicht Institutionen. Menschen sind aufgerufen, Religionscourage zu zeigen (ganz besonders wir Christen, zu denen ich mich zähle), das äussert sich allerdings nicht im Kampf um Kreuze in Klassenzimmern, sorry.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 19:14

      Reinhard

      Natürlich nicht, obwohl es noch nicht so lange her ist, dass sich trotz Konkordat der öffentliche Rundfunk am Karfreitag dem Inhalt dieses Tages anpasste. haben Sie darunter gelitten?

      Was mich stört, ist das in der österreichischen Seele tief verankerte Harmoniebedürfnis.

      Wir leben in einer Zeit, die weder Fisch noch Fleisch ist. Entsprechend schmeckt auch die Politik - und manche Kommentare hier.

    • E.L. (kein Partner)
      13. November 2009 19:16

      Sehe ich anders, Stephan.
      Das Wesentliche ist, dass Österreich oder auch Italien das als souveräne Staaten selbst zu bestimmen haben, ob es Kruzifixe in den Klassen geben soll oder nicht. Das geht den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte schlicht und ergreifend gar nichts an.
      Eine klare Mehrheit will die Kruzifixe in den Schulklassen wie zu Weihnachten Geschenke und einen Christbaum, weil unser Land christlich geprägt ist - wie übrigens auch Europa (müsste man zumind. meinen). Selbst wenn heute jemand aus der Kirche ausgetreten ist, so ist er dennoch so erzogen und wird christlich in seinen Moralvorstellungen reagieren. Es ist nicht die Erziehung durch die Eltern allein, sondern das Kulturerbe.

      Das muslimische Kopftuch ist hingegen ein Zeichen der Unterdrückung der Frauen durch den Islam. Die Scharia ist aber weder moralisch mit unseren Werten vereinbar und schon gar nicht mit unseren Gesetzen. Daher hat das Kopftuch in der Schule und in sonstigen öffentlichen Gebäuden nichts zu suchen. Es müsste reine Privatsache sein - also zu Hause und beim Billa kann es getragen werden, wenns denn unbedingt sein muss.

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 19:27

      @Samtpfote
      Ich leide an keiner Stelle an religiösen Symbolen und an christlichen schon gar nicht. Mich stört auch keine Radio- oder TV-Sendung zu diesem Thema, ebenso wenig die Übertragung von Gottesdiensten. Würden sie es, könnte ich sie abschalten.
      TV und Radio sind nur durch den Parteienfeudalismus in Österreich nicht unabhängig, aber es sind keine Ämter. Ämter vertreten den Staat als rechtliche Vertretung, und Schulen wie Gerichte sind Ämter.
      Ich bin Christ und für die Trennung von Kirche und Staat. Ich bin für persönliche Freiheit der Religionsausübung ohne staatliche Eingriffe.
      Und ich finde das europäische Gerichtsurteil am Kern vorbei entschieden. Laizismus muss eine Selbstverpflichtung und konsequente Umsetzung des Staates sein. Die EU ist da bei aller Daseinsberechtigung die falsche Adresse.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 19:27

      Stephan U.

      Natürlich haben Sie Recht, wenn Sie die Religion auf etwas zutiefst (M)menschlches beziehen.
      Aber gerade diese Menschen machen ja die Politik, die öffentliche Meinung ja vor allem die veröffentliche Meinung. Wo hier trennen?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:40

      Da muss ich schon wieder Bernhard zitieren:

      Ich bin sehr religiös, aber ohne jeden Glauben. Religion ist ja nicht unbedingt mit Glauben verbunden. Das ist ja nur bei den echten Religionen, die registriert sind. Im registrierten Religionsverein, da die arbeiten mit dem Glauben.

      :)

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 19:41

      Reinhard
      .....
      Laizismus muss eine Selbstverpflichtung und konsequente Umsetzung des Staates sein
      ......
      Laizismus (weltanschauliche Richtung, die die strikte Trennung von Religion und Staat fordert) darf nur vom Staat exekutiert werden? Der andere Partner muss es akzeptieren?
      Laizismus ist eine Weltanschauung!
      Ich bin hier für Waffengleichheit.

    • Gerhild Baron (kein Partner)
      13. November 2009 21:41

      Conclusio: wenn bereits das Symbol seitens des Staates nicht erlaubt werden soll, kann man sich die weiteren Konsequenzen in den Schulen vorstellen. Dies würde bedeuten, daß Eltern, die ihre Kinder mit christlichen Werten erzogen haben wollen, dies nur mehr in (in Österreich wohl hauptsächlich katholischen) Privatschulen finden können. Soviel ich höre, haben diese auch bereits jetzt mehr und mehr Zulauf
      (interessanter Weise auch von Kindern von SPÖ Politikern).

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 21:49

      Gerhild Baron

      Exactement

    • Reinhard (kein Partner)
      14. November 2009 15:30

      @Gerhild Baron
      Sie verwechseln Symbol und Werte.
      Obwohl auch keine jüdischen Symbole in der Schule an der Wand hängen, werden die Werte der 10 Gebote des Alten Testaments gelehrt. Obwohl dort kein Halbmond hängt, rechnen wir mit arabischen Zahlen. Wer glaubt, eine Schule ohne Kreuz an der Wand kann keine christlichen Werte vermitteln der muss konsequenterweise auch glauben, dass eine Schule mit dem Kreuz an der Wand die ketzerischen Lehren eines Galilei oder eines Darwin auch nicht verbreiten darf.
      Wer den Unsinn dahinter erkennt, war nicht umsonst in der Schule, egal ob mit oder ohne Kreuz.
      Außerdem ist für das Vermitteln der Werte noch immer das Elternhaus verantwortlich, die Schule hat Wissen zu vermitteln!

  26. Konstantin Spiegelfeld (kein Partner)
    13. November 2009 18:46

    Ich darf diesbezüglich auf ein sehr wertvolles Buch von J.H.H. Weiler hinweisen: "Ein christliches Europa" ( J.H.H. Weiler, Ein christliches Europa. Erkundungsgänge. Mit einem Vorwort von Ernst-Wolfgang Böckenförde. Verlag Pustet 2004). Als Universitätsseelsorger habe ich ihn, den gläubigen Juden, der u.a. Internationales Recht und Europarecht an der New York University Law School und am Europakolleg in Brügge lehrt, zu einem Vortrag ins Juridicum eingeladen. Im Parlament hat er auch sein Buch präsentiert. Sehr lesenswert!! Ein außergewöhnlicher Denker!

    Am Umschlag seines Buchs steht zu lesen:
    Ein christliches Europa ist also kein exklusiver Club oder ein notwendigerweise konfessionelles Europa. Vielmehr ist es ein Europa, das alle seine Bürger gleichermaßen in voller und umfassender Wiese respektiert. Gläubige und Nichtgläubige, Christen und Nichtchristen. Es ist ein Europa, das, wenn es auch sein edles Erbe der humanistischen Aufklärung feiert, seine Christophobie ablegt und weder Angst noch Verlegenheit verspürt, das Christentum als einen zentralen Bestandteil in der Entwicklung der eigenen Zivilisation anzuerkennen. Und schließlich ist es ein Europa, das im öffentlichen Diskurs über die eigenen Vergangenheit und die eigene Zukunft den Reichtum wiederentdeckt, das die Beschäftigung mit einer seiner intellektuellen und spirituellen Haupttraditionen bietet: sein christliches Erbe…….

    Diesen Formulierungen kann ich mich nur anschließen!

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 18:57

      @ k.sp.18:46

      im prinzip einverstanden, aber - ohne weilers buch zu kennen - finde ich, es wäre in hohem maße kurzsichtig, würde man nicht auch die griechisch-römische tradition (auf der der hl. paulus aufbaut) und die jüdische basis (eines jesus christus) respektieren. wieso wird das alles zu "christlich" verkürzt?!

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:10

      Klingt gut, aber als Seelsorger ist man nicht eben unbefangen, wenn man für ein christliches Europa eintritt.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 19:21

      S.g.Herr Spegelfeld

      Vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich werde mir das Buch besorgen.
      Aber was man bei Kriminalromanen nicht tun sollte, tue ich hier - wie auch Wassermelone:
      Frage: verkürzt auf das Christentum? (nicht dass ich etwas dagegen hätte)

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 19:22

      S.g.Herr Spegelfeld

      Vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich werde mir das Buch besorgen.
      Aber was man bei Kriminalromanen nicht tun sollte, tue ich hier - wie auch Wassermelone:
      Frage: warum verkürzt auf das Christentum? (nicht dass ich etwas dagegen hätte)

    • Gerhild Baron (kein Partner)
      13. November 2009 21:45

      Grossartig ! Das Buch besorge ich mir. Danke !!

    • Martin Ploderer (kein Partner)
      13. November 2009 21:54

      @Schnabeltierfresser
      Was wollen Sie damit sagen? Daß ein Seelsorger seine Meinung, von der er so überzeugt ist, daß er ihr sein ganzes Leben widmet, verschweigen soll, nur weil es konsequent ist, daß er sie vertritt? Was beweist es, wenn ein deklarierter Christ das Christentum verteidigt? Parteilichkeit? Beweist Parteilichkeit, daß man Unrecht hat oder unglaubwürdig ist? Kommen da nicht ein paar Begriffe durcheinander? Wer "darf" dann noch an Diskussionen teilnehmen? Ist man nur mehr glaubwürdig, wenn man paradox argumentiert? Verkehrte Welt...

    • walter g. heimerl (kein Partner)
      14. November 2009 03:06

      Besten Dank. Gläubige Juden und Muslim (von beiden giebts prozentmäßig nicht mehr als bei uns Christen) sollten gemeinsam für den einen gemeinsamen Gott, den barmherzigen und gerechten Schöpfer, eintreten.

    • walter g. heimerl (kein Partner)
      14. November 2009 03:57

      Besten Dank, Herr Spiegelfeld ,für Ihren Eintrag vom 13.11, 18.46 h

    • Gerhild Baron (kein Partner)
      16. November 2009 15:46

      Sehr geehrter Herr Reinhard,

      Ich verwechsle nicht Symbol und Werte, sondern ich meinte, daß das Symbol für die Werte steht !!!!! Und unsere Tradition sind nun einmal die christlichen Werte.
      Ich finde auch, daß die Schule zusätzlich zum Wissen natürlich Werte vermitteln soll, im Idealfall gemeinsam mit dem Elternhaus

  27. Markus Klinger (kein Partner)
    13. November 2009 18:42

    Wieder einmal bringen Sie es auf den Punkt und haben leider großteils recht. Bitte machen Sie weiter so und schreiben weiter über die Fehlentwicklungen in unserer Gesellschaft und politischen Landschaft. Vielen Dank!

  28. Sale (kein Partner)
    13. November 2009 18:42

    und täglich grüßt das Murmeltier in seiner gewohnt unerträglichen Mittelmäßigkeit.

    Der gutmensch Unti der, wie ein dealer vom Karlsplatz, dem gutmeinendem Publikum seine ideologische Fixe verabreicht. echt toll.

    wie wäre es mal mit was affirmativem.

    opium fürs volk, vitamine für die schwachen. da hat der alte karl schon besser ageschrieben.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 18:44

      Ja Ja die dumpfe linke Masse drückt nach unten, und dann kommt so etwas Plattes heraus.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 19:03

      @ sale

      mittelmässig ist offenbar, was ihnen nicht unter die nase geht (oder wie könnten sie den anwurf begründen?)

      das ´"gutmeinende publikum" kann denken und sich selbst ein urteil bilden.

      sie sind aber eingeladen, mit konkreten und nachvollziehbaren argumenten affirmatives zu produzieren.

      bloss zu rülpsen nützt ausschliesslich ihnen selbst. ist natürlich zulässig, aber bitte nicht in dieser öffentlichkeit hier.

    • E.L. (kein Partner)
      13. November 2009 19:03

      Wow, das ist ja Rock'n'Roll, Hr. U. :-)
      123 Kommentare schon.
      Diese Widersprüchlichkeit und Inkonsequenz der Linken, das Messen mit zweierlei Maß, ist es, was man schwer verstehen kann als logisch-analytischer (nichtlinker) Mensch. Sie teilen ein in Opfer- und Tätergruppen. Die einen werden über die Gebühr beschützt und gefördert, über sämtliche Kritikpunkte wird großzügig hinweg gesehen, die anderen (grundlos, weil sie eben, was weiß ich, Weiße, Heteros, Unternehmer, Techniker, Deutsche, Kärntner, keine Linken, bekennende Anti-PCler usw. sind) auf niederträchtigste Weise bis hin zu NS-Methoden fertig gemacht.

      Jetzt les ich mal die Kommentare durch... ma, so viele :-)

    • E.L. (kein Partner)
      13. November 2009 19:04

      Auch gut, eigentlich wollte ich zu Sale etwas sagen, habe es mir aber verkniffen, aber die Antwortbox war noch offen.
      Ma, ich hatte heute einen anstrengenden Tag... :-)

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:12

      Die einen werden über die Gebühr beschützt und gefördert, über sämtliche Kritikpunkte wird großzügig hinweg gesehen,


      Heteros?

      die anderen (grundlos) auf niederträchtigste Weise [...] fertig gemacht.


      Homos?

      ;)

    • E.L. (kein Partner)
      13. November 2009 19:18

      Sie haben mich wieder einmal vollkommen verstanden, Schnabel. Ich glaube, wir sind verwandte Seelen.. 8-)

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:43

      Ja, das ist halt (noch) die Realität! 8) 8)

  29. David Schmitt (kein Partner)
    13. November 2009 18:32

    Dazu passt - als Contrapunkt - wunderbar die gestern gestartete "Charter for Compassion" ("Charta des Mitgefühls"). Hierbei handelt es sich um einen konfessionsübergreifenden Aufruf unsere Mitmenschen und unser Miteinander wieder in's Zentrum des Lebens zu stellen.

    => http://charterforcompassion.org/

  30. weingeist (kein Partner)
    13. November 2009 18:32

    In Diktaturen des 20. Jahrhunderts haben Menschen ihr Leben riskiert um das Kreuz als "Freiheits- und Widerstandszeichen" an Klassen- und Spitalswänden zu verteidigen. Wird es heute noch als Oppositionszeichen der Armen und Unterdrückten verstanden?

    Im 21. Jahrhundert ist der europäischen Masse dieses Zeichen leer und verblasst; höchstens noch willkommen aus traditionellen oder kulturellen Gründen (oft dabei missbräuchlich in Verwendung gegen eine andere Religion).

    Wenn der Inhalt hinter dem Kreuz nicht mehr gelebt wird, dann ist eben sein Verbleib im öffentlichen Raum schwer zu argumentieren. Das ist die Realität des jetzigen Europas.

  31. Georg Kugi (kein Partner)
    13. November 2009 18:29

    Eine Gesellschaft, die sich dermaßen von innen, unter tatkräftiger Mithilfe ihrer "Eliten", auflöst, leidet an einem geistig-moralischen Autoimmundefekt. Die beste Analyse - oder soll ich sagen Diagnose? - seit langem. Es lebe Andreas Unterberger! Ob es Europa noch lange wird, ist sehr fraglich.

  32. Cicero (kein Partner)
    13. November 2009 18:23

    Das Grauen überkommt mich, wenn ich einen Teil der Stellungnahmen lese.
    Es beweist neuerlich, wie wichtig das Tagebuch A.U. ist. Wehret den Anfängen kann man leider nicht mehr sagen. Der Urat schwappt nach oben und schwimmt auf einer wertelosen Gesellschaft. Die Warnung vor dem Untergang des Abendlandes war noch nie so dringend als heute.
    Kämpfen Sie weiter so ohne Visier und mutiger Feder.

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 18:57

      Den Untergang des Abendlandes am Abnehmen von Kreuzen herbeizureden ist Panikmache. .
      Natürlich spricht A.U. zu Recht davon, dass die meisten dieser sinnfreien Regelungen an den Interessen und Meinungen der Mehrheit vorbeigehen und deswegen absolut überflüssig sind. Sie rütteln aber weniger an den Grundfesten unserer Gesellschaft als der globale Ausverkauf unseres Wissens, unserer Werte und unserer Zukunft durch ahnungs- und gewissenlose Provinzpolitiker mit ausgeprägter selbstüberschätzender Großmannssucht.
      Das Wohl Europas hängt an ganz anderen Fäden.
      Stellen sie sich vor, die Chinesen und Inder werfen ihre US-Staatsanleihen auf den Weltmarkt. Mehrere Billionen (das B ist kein Schreibfehler) verbrennen in Stundenschnelle, die USA sind bankrott, der Dollar ist wertlos und als einer der Hauptschuldner bei amerikanischen Banken steht Europa, jetzt schon mit Schuldscheinen für Jahrhunderte belastet, nackt und ebenso pleite da. Dann kann uns Dubai für einen Tanker voll Öl kaufen.
      Sollte jemals eine solche asiatische Finanzkatastrophe eintreten werden wir uns zurücksehnen zu diesen goldenen Zeiten, als wir das Abnehmen von Kreuzen, das Versteckspiel kosovarischer Teenager oder die Ehe von Schwulen als zukunftsgefährdende Katastrophen aufspielen konnten.
      Positiv kann man nur anmerken, dass sich dann die restlichen europäischen zwischenstaatlichen Behörden auch wieder um wichtige Themen werden kümmern müssen.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 20:54

      @reinhard
      Lieber Reinhard, Sie haben völlig Recht mit Ihrem Einwand "Eure Sorgen möchte ich haben", denn es gibt weit größere und gravierendere Probleme auf dieser Welt. Wenn ich jetzt in den mainstream gazetten lese "Die Krise ist überwunden, es geht wieder aufwärts, die Wirtschaft wächst", dann frage ich mich, welche Leute mit welcher Qualifikation ergreifen heute den Beruf eines Journalisten?

      Die Krise hat ja noch gar nicht wirklich angefangen, es werden nur alle Probleme durch eine weitere Blase, das ungebremste Drucken von ungedecktem Geld zugedeckt. Vor allem die sog. US-Notenbank (in Wahrheit eine in Privateigentum stehende Bank) druckt im Auftrag der Regierung Milliarden (Billions) Dollar und verleiht sie der amerikanischen Regierung um die gigantischen Verluste der jüngsten Vergangenheit zu decken.

      Ihr Szenario ist eines von vielen möglichen Varianten. Am wahrscheinlichsten erscheint mir jedoch eine inflationäre Entwertung des Dollars und in der Folge auch des Euros und anderer Währungen und damit eine Entschuldung sämtlicher Staaten, die jahrzehntelang den Wohlstand ihrer Bürger auf Pump finanziert haben und weiterhin finanzieren wollen.

  33. Samtpfote (kein Partner)
    13. November 2009 17:48

    Wenn ich mir die aktuellen Stellungnahmen hier durchlese, bleibt mir nur ein Satz:
    Ein ehrliches und demonstratives DANKE für diesen Artikel.

  34. CC (kein Partner)
    13. November 2009 17:36

    Normalerweise kann ich Ihren trefflichen Artikeln nur zustimmen, aber bei diesem sehe ich das anders: Wenn Sie sagen, dass sich "Atheisten" durch den Stephansdom oder Kirchenglockenläuten gestört fühlen, dann ist dies keine gut gewürzte Portion Zynismus, sondern schlichte Realtität.

    "Wir" fühlen uns sehr wohl durch diese Zur-Schau-Stellung des Christentums gestört, wobei ich mich mitnichten in die Reihe der aggressiven Hauptsache-dagegen-Atheisten hängen möchte, vielmehr liegt mir daran, 2 Dinge zum Ausdruck zu bringen:

    Erstens ist Religion Privatsache. Punkt. Dass mit einer drohenden Islamisierung natürlich auch eine Politisierung einhergeht, sei nicht bestritten. Darüber darf man ruhig reden.

    Zweitens ist das Fundament unseres modernen Europas wenn überhaupt die heidnischen (Natur-)Religionen, deren vielschichter Polytheismus (der nicht unbedingt als jedwede Form von "Theismus" verstanden werden muss) unsere Identität durchdringt und von deren Brauchtum viel im Zuge der Christianisierung übernommen wurde. Vieles von unseren eigentlichen Wurzeln haben wir bereits vergessen, doch gibt es noch Reste davon.

    Auch wenn man mich jetzt, gerade in diesem Umfeld hier, dafür steinigen (welch trefflicher Vergleich!) möchte, so sage ich, dass wir uns nach so langer Belagerung endlich des Christentumes erwehren sollten. Dass wir dabei nicht vergessen dürfen, auch den Islam "draußen" zu halten, ist selbstredend.

    • Georg K (kein Partner)
      13. November 2009 18:36

      Sehr geehrter CC
      Christen werden Sie sicher nicht steinigen, die wurden bestenfalls gesteinigt!
      Allerdings finde ich Ihre Beschwerde, dass Sie sich von der öffentlichen Glaubensausübung der österreichischen Christenheit gestört fühlen lächerlich bis intolerant. Wenn Sie meinen der Stephansdom stört Sie, gut, mich stört das Haas-Haus! Ich kann es genauso wenig wegreißen lassen. Beide Gebäude sind ein Teil der Kultur und wenn Sie im Stephansdom nichts Religiöses erkennen können, so ist er zumindest ein Beweis erstklassiger mitteleuropäischer Ingenieurkunst des Spätmittelalters und hat somit die gleiche Existenzberechtigung, wie sein gegenüber. Was der Eigentümer in seinem Gebäude macht, ist wohl seine Sache.
      Es stört Sie die öffentliche zur Schau-Stellung des Christentums? Gut was kann das sein. Die Fronleichnamsprozession vielleicht? Gut mich stört die Love-Parade auch gewaltig, aber ich toleriere Sie ebenso, weil sie Teil der Kultur eines Bevölkerungsteils ist. Stören sie viellicht die Sternsinger, die an Ihre Tür klopfen? Gut mich stören die Greenpeace-Bettler in der Innenstadt.
      Gerade wenn sie Religion als Privatsache sehen wollen, tun Sie das, gewähren Sie ihr aber zumindest die gleichen Rechte wie allen andern Privaten.
      P.S. Sie könnten übrigens so nett sein und ihrem Chef anbieten nächstes Jahr am 6. Jänner, am Ostermontag, zu Christi Himmelfahrt, am Pfingstmontag, zu Fronleichnam, am 15. August, 1. November, 8. Dezember, bzw. von 24. bis 26. Dezember ohne jeglichen Überstundenzuschlag zu arbeiten. Sollten Sie selbst Chef sein, versuchen Sie das von ihren Mitarbeitern zu verlagen, am besten von einem vielleicht sogar freidenkenden Gewerkschafter.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 18:52

      Georg K

      Eine perfekte Replik!

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:17

      Perfekt banal. Besonders der immer wieder wiederholte Schwachsinn mit den Feiertagen, der genau Null aussagt.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:44

      Ein Argument wie unter kleinen Kindern: "nimmst du mir den Glauben weg, nehm' ich dir die Feiertage weg!"

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 21:24

      @georg k
      Genau diese Verlogenheit unserer Gesellschaft macht es uns kritische Beobachter so schwer sich den Gedanken von SENECA anzunähern. Es wird nicht mehr sehr lange dauern, bis die Katholiken in diesem Land nicht mehr die Mehrheit stellen werden. Dann wird man sehen, was die Gewerkschaften zur Abschaffung der vielen Feiertage sagen werden. Sie werden ja heute nur mehr benützt um mit "Fenstertagen" ein verlängertes Wochenende zu feiern und nicht Christi Himmelfahrt, Frohnleichnam, Ostern, Pfingsten etc.

      Es ist genauso zum kotzen wie die Verschleierung der Steuern und Abgaben in Arbeitgeberanteile, ach wäre ich nur Stoiker und hätte die Ruhe und Gelassenheit!

    • Georg K (kein Partner)
      14. November 2009 10:19

      @schnabeltierfresser:
      Der historische Zweck der Feiertage ist es den Gläubigen ihres Glaubenausübung zu ermöglichen. Wer den Glauben aber nicht pflegt, braucht auch nicht frei zu haben. Katholiken haben am Karfreitag auch nicht automatisch frei, Evangelische schon. Das Gleiche gilt für den Buß- und Bettag und den Reformationstag. Die allgemeine Freigabe der Feiertage beruht aber auf der Annahme einer katholischen Mehrheit. Wenn also die Mehrheit nicht mehr katholisch ist, oder jemand fordert, dass der Glauben aus der Öffentlichkeit verschwinden soll, dann MUSS er konsequenterweise auch die Abschaffung der Feiertage fordern. Oder können sie es mit mit Ihrem atheistischen Gewissen vereinbaren, dass sie zu Hause sitzen, weil die Katholiken feiern. Die wollen sie ja angeblich nicht sehen und hören, geschweige denn an sie erinnert werden! Im übrigen müsste man konsequenterweise sämtliche Christbäume, Weihnachtsbeleuchtungen, Christkindlmärkte und auch den Weihnachtsschlussverkauf abschaffen, sowie natürlich auch die Weihnachts- Oster- und Pfingstferien. Übrigens: Der 1. Jänner ist eigentlich auch ein Marienfiertag! Viel Vergnügen!

  35. Matthias Hofer (kein Partner)
    13. November 2009 17:30

    Besten Dank für diese klaren Worte!

  36. Reinhard (kein Partner)
    13. November 2009 17:26

    Das Kreuz soll von der Wand entfernt werden. Dort befindet sich kein Halbmond.
    Von den Ketten um die Hälse der Schüler und Schülerinnen muss es nicht entfernt werden, ebensowenig wie das Kopftuch vom Kopf.
    Von Amts wegen angebrachte religiöse Symbole mit persönlich verwendeten Symbolen zu vergleichen ist mehr als unseriös.

    Ich finde die Aktion mit der Kreuzabnahme mehr als entbehrlich, aber in Anbetracht einer geforderten Amtshandlung in weinerlicher Weltuntergangsstimmung vor den Kopftüchern einer Handvoll türkischer Mädchen das Heulen vom "Untergang des Abendlandes" anzustimmen ist lächerlich.
    Die Werte unserer Demokratie entstammen nicht der Religion, die Europa in die finsterste Zeit, das Mittelalter, geführt hat, samt Inquisition und Religionskriegen. Die fest christlichen Fürsten waren jene, die den Vormarsch der Demokratie, der Volksherrschaft, am längsten bekämpften.
    Unsere Werte stammen vom liberalen Bürgertum, welches das Magdeburger Recht von den Bischofsfürsten abpresste und die Städte in die Unabhängigkeit führte, dem Stadtvolk eine Verfassung und den fahrenden Händlern Rechte und Pflichten gab. Es waren liberale Humanisten, die in diesen Verfassungen gegen den Willen der Kirche die Abschaffung der Sippenhaft und das Einführen eines Schöffengerichtes verankerten. Es waren katholische Söldner, die die Stadt Magdeburg im 30jährigen Krieg ob ihrer aufmüpfigen Geschichte in Schutt und Asche legten, das größte Kriegsverbrechen Europas vor den Weltkriegen.
    Die Väter unserer heutigen Demokratie, die eine offene Meinungsäußerung ohne folgendes Gottesurteil überhaupt ermöglicht haben, waren liberale Bürger der Revolutionsbewegung um 1848, die zwar brutal vom Kaiserhaus "von Gottes Gnaden" niedergeschlagen wurde, aber den Funken der Freiheit entfachten, der zu unseren heutigen liberal ausgerichteten Nationalstaaten führte.
    Wo in den Schulen hängen deren Symbole?

    • Tristan (kein Partner)
      13. November 2009 17:36

      Vielen Dank für Ihren Beitrag, ich stimme Ihnen ganz zu, mir wars nur zu blöd das selbst zu tippen. Perlen vor die S**e.

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 17:40

      Man kann sogar noch weiter gehen: Die Hohe Bildung und Forschung konnte in Europa, nachdem das Christentum mit Feuer und Schwert jahrhundertelang jede Form von Wissen außerhalb der Klostermauern vernichtete, erst wieder durch die Gründung weltlicher Universitäten Fuß fassen. Die Basis, das Grundwissen, nahmen die Europäer vom Erbe des damals noch jüngeren arabischen Islam, in dem freie Forschung und Bildung damals üblich waren.
      Inzwischen hat sich das Bild umgekehrt, der Islam lehrt nur noch den Koran und wir haben dafür Bildung von Religion abgekoppelt. Zum Glück, denn unsere Kinder lernen weder Kreationismus noch dass die Erde eine Scheibe sei.
      Also wenn ich jetzt die Vergangenheit vor der Gegenwart bewerte, müsste jede Schule und Uni einen Halbmond am Dach haben...

      (Wünsche ich natürlich nicht, ich möchte nur zum Denken anregen. Polemisieren dürfen die Extremisten.)

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 17:41

      Danke für Ihren historischen Rückblick, dem ich nichts hinzuzufügen habe. Aber hängen Sie einmal schwarz-rot-goldene Revolutionsfahne in ein Klassenzimmer!
      Das Geschichtsbewußtsein der Österreicher beginnt frühestens 1945, wenn nicht 1955!

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 17:49

      Ja, das mit den Revolutionsfahnen würde am linken Rand für Verwirrung sorgen - Schwarz-Rot-Gold in österreichsichen Schulen!
      Naja, noch mehr deutsche Studenten, und an den Unis könnte es klappen ;)

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 17:56

      Wichtiger als Fakten sind den Menschen Symbole.
      Wie wurde aus dem Felsendom eine Moschee? Ganz einfach - Kreuz runter, Halbmond rauf. Statt Gott wird zu Allah gebetet und wie beim Krieg um das Aufschlagen eines Frühstückseies am spitzen oder am runden Ende begreifen die drei monotheistischen Religionen nicht, dass sie eigentlich den selben Gott anbeten, nur der Erlöser ist ein anderer: Erst kam Jesus als der der Christen, einer jüdischen Sekte, später splitterte ein Prophet namens Mohammed die zweite Gruppe ab und die dritte, die Juden, warten bis heute auf ihren Messias.
      Nathan der Weise hat es nicht geschafft, seinen Kindern zu verklickern, dass Religion nichts mit Gott sondern nur mit Menschen zu tun hat (und andere nannten sie sogar das Opium für das Volk...), die Leute laufen keinem Gott hinterher sondern menschlichen Propheten und deren Symbolen.
      Die Frage ist, wofür Symbole stehen. Leider kann das niemand wirklich sagen, denn auch ihre Deutung erfolgt wieder aus einem sehr persönlichen und manches Mal auch propagandistischen Blickwinkel. Jeder sieht das, was er sehen will und erwartet, dass andere genau das auch tun.
      Das Gejammere vom Untergang der westlichen Kultur, wenn im Klassenzimmer kein Kreuz hängt, beweist dies. Es ist durch keine Fakten zu belegen, sondern nur das persönliche Empfinden des Autors.
      So wie diese Zeilen nur meine Meinung sind.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 17:57

      Aber immerhin, man kann zu Helmut Zilk stehen wie man will, aber am Tag der deutschen Wiedervereinigung hat er am Rathaus die schwarz-rot-goldene Fahne gehißt. Wobei man allerdings in Frage stellen muß ob weder Zilk noch die Mehrheit der deutschen Bevölkerung die Bedeutung dieser Farben bewußt sind (war).

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 18:02

      Wohl weder noch, aber da sind jene in einer sehr großen Gesellschaft...

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 18:05

      Symbole gehören zu einer Identifikation mit einer Gemeinschaft, einer Religion, einer Partei etc. etc. Man fühlt sich zugehörig, stark und geborgen, egal ob Ehering, Kreuz, Hakenkreuz, Halbmond oder Hammer und Sichel, das ist nun einmal so!

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 18:10

      Das ist richtig.
      Aber selbst innerhalb dieser Gruppe hat das Symbol durchaus wieder unterschiedliche Bedeutungen und erlebt eine unterschiedliche Gewichtung.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:20

      Statt Gott wird zu Allah gebetet und wie beim Krieg um das Aufschlagen eines Frühstückseies am spitzen oder am runden Ende begreifen die drei monotheistischen Religionen nicht, dass sie eigentlich den selben Gott anbeten


      Dem kann ich eigentlich aus meinen Erfahrungen mit theologisch informierten Menschen nicht zustimmen. Sogar in Pakistan war das den Muslimen bewusst.

    • Reinhard (kein Partner)
      13. November 2009 19:33

      @Schnabeltierfresser
      Ja, aber theologisch informierte Menschen sind eher selten. Die meisten glauben einfach, dann muss man nichts wissen, das macht die Welt einfach, die Ziele klar und erhebt die Handlungen über jeden Zweifel.
      Die Masse ist theologisch erschreckend uninformiert. Ebenso geschichtlich...

    • walter g. heimerl (kein Partner)
      14. November 2009 03:50

      Reinhard, so finster war das Mittelalter nicht. Weder der Stefansdom noch die Hohensalzburg sind so finster. (Die Darkrooms der Queers sind deutlich finsterer, unhygienischer, gefährlicher -AIDS- und außerdem dem Besucher deutlich teurer.In den Stefansdom kommt man gratis rein)
      Und die Stadt Magdeburg bekam ihre Bedeutung durch das Hochstift und als Sitz eines Erzbischofs. Der grandiose Dom zeugt noch von dieser Herrlichkeit.Unter diesem Schutz entwickelte sich eine wohlhabende Bürgerschaft. Bis einige Geistliche evangelisch wurden und das Ganze privatisierten. Nicht lang, da heimste der Kurfürst von Sachsen alles ein.
      1631- das größte Kriegsverbrechen?. Die Eroberung der "deutschen (lutherischen) Predigerkanzel durch Tilly war keineswegs folgenlos- so wie alle andern Eroberungen auch. Schutt und Asche? Der Dom hat das wenig zerstört überlebt. Die französischen Kathedralen haben unter Hugenotten und später unter den Jakobinern weit mehr gelitten.

    • Reinhard (kein Partner)
      14. November 2009 09:47

      s.g. Herr Heimerl,
      das Kriegsverbrechen bezog sich auf die zehntausenden brutal abgeschlachteten Bürger, Frauen und Kinder sowie die Brandschatzung der Stadt - das Wort "magdeburgisieren" wurde im 17. Jahrhundert zum Synonym für die totale Vernichtung einer Stadt. Dass der Dom als einer der stabilsten Steinbauten am wenigsten Schaden nahm kann doch nicht wirklich Ihre Begründung sein? Die Tötung von Menschen steht immer noch in ihrem Gräuel weit vor der Beschädigung von Kirchenbauten und -symbolen. Diese Sichtweise nennt man Humanismus - erst kommt der Mensch, dann kommen materielle Güter. Ein Grundsatz, den die Kirchenfürsten lange missachteten. Und Sie ebenso.
      Und das Finstere am Mittelalter war nicht die räumliche Weite eines Stefansdoms sondern die Armut, der Hunger, Bildungsbekämpfung, Unterdrückung einer Volksmasse mit einer Lebenserwartung von 35 Jahren und einer Kindersterblichkeit von 80% in stinkenden ungeheizten Katen. Diese Leute und ihre Kinder starben sicher freudig beim Gedanken an den großen Dom mit seinen lichten Hallen und die freundliche Festung, in der es sich ihre Bischofsfürsten bei Wein und Kapaun gut gehen ließen.

      Übrigens geht die Baukunst der Dombauhütten nicht auf kirchliche Ausbildungen sondern die internationale Wanderschaft der Baugesellen zurück. Sie nahmen Ideen und Wissen aus dem nichtchristlichen Teil Europas (die maurische Baukunst) sowie lernten sie von den Ruinen der Römerzeit und entwickelten daraus eine eigene Baukunst. Die Kirche und ihre Fürsten waren die Einzigen, die das bezahlen konnten. Die Dombauhütten waren aber nicht umsonst die Gründerzellen der Freidenker (Worauf sich noch heute die Freimaurer beziehen) und ihre Logen wurden und werden bis heute kirchlich verfolgt bzw. verfemt.

  37. Seneca (kein Partner)
    13. November 2009 17:17

    "Wien - Kardinal Schönborn nimmt zu den Studierendenprotesten Stellung. Diese seien eine "verständliche Reaktion auf die jetzigen Studienbedingungen". Das Kernproblem im Bildungsbereich ist laut Schönborn die "Ökonomisierung des Bildungsbegriffs" in den vergangenen Jahrzehnten. Hier müsse wieder der Mensch zunehmend in den Mittelpunkt gerückt werden."

    • Brigitte Imb (kein Partner)
      13. November 2009 17:44

      Das passiert doch in allen Bereichen, Ökonomisierung ohne Bedachtnahme auf die Menschen.

      Verrechtlichen was möglich ist und überdimensioniert verwalten - das ist die Devise!

      Selbstbestimmung der Menschen weitest gehend verhindern, Denk- u.Traditionsverbot einführen und im Sinne der PC eine Parthenogenese anstreben.

  38. Markus Theiner (kein Partner)
    13. November 2009 17:10

    Der Mensch ist ein Herdentier. Er definiert sich über seine Zugehörigkeit zu Gruppen.
    Welcher Art diese Gruppen nun immer sein mögen.

    Diese Gruppen sind um das Individuum angeordnet wie Zwiebelschalen. Je kleiner die Gruppe, um so enger liegt sie an - und ist oft (bei der Zwiebel immer) gemeinsam in den anderen Schalen eingebettet.
    Familie, Bekanntenkreis, Gemeinde, Partei, Volk, Kulturkreis, Religionsgemeinschaft usw.
    Die Identität eines Menschen hängt eng mit seinen Gruppenzugehörigkeiten zusammen.

    Mitglieder einer Gruppe neigen dazu die eigene Gruppe besonders wichtig zu nehmen und daher auch tendenziell zu bevorzugen. Was nicht (nur) mit Chauvinismus zu tun hat sondern schlicht mit der emotionalen Nähe. Kann schon sein, dass es keinen logischen Grund gibt der meine Gruppe zur besten der Welt macht, aber es ist eben meine und für mich ist sie trotzdem die Beste. Reine Logik ist zutiefst unmenschlich.

    Und um es auf die Spitze zu treiben klau ich mir mal ein Tierschützer-Argument: Menschenrechte auch für Affen! Oder generell für Tiere.
    Klingt absurd? Tatsächlich ist aber das ehrlichste Argument für die (deutlich) bessere Behandlung von Menschen schlichtweg die Tatsache, dass wir selbst ja auch Menschen sind. Wir ergreifen Partei für unsere eigene Gruppe. Würden wir tatsächlich mit Intelligenz, dem Gebrauch von (Hightech) Werkzeugen, der (komplexeren) Sprache, Kultur oder sonstiger faktischer Überlegenheit unsere Sonderstellung argumentieren wäre die Gleichberechtigung innerhalb der Menschheit sofort in Frage gestellt - wo es ja auch mitunter auch recht große faktische Unterschiede gibt.

    Auch wenn es also keine logischen Gründe gäbe wieso Minarette und Muezzinruf problematischer sind als Kirchturm und Glocken bliebe doch die emotionale Ebene eben übrig. Dass sich jemand schlicht geborgener fühlt, wenn er sich unter seinesgleichen wähnt und das Fremde dabei stört. Was im Übrigen etwa auch für Antifaschisten gilt. Auch die definieren sich vielfach über Abgrenzung, grenzen sich nur anders ab. Und es gilt auch für Moslems, die sich mit Minarett wohler fühlen würden als mit Kirchturm.
    Probleme sind vorprogrammiert. Die Frage ist, wie man diese Probleme löst.

    Der Nationalismus hat eine unfehlbare Lösung: In homogenen Staaten kann es keine Reibungen zwischen den Gruppen geben. Nur ist ein völlig homogener Staat nicht einmal theoretisch möglich, und selbst die halbwegs homogenen Nationalstaaten die wir heute haben (bzw. vor einem halben Jahrhundert hatten) konnten nur mit extrem brutalen Methoden geschaffen werden. Und die völlige Abgrenzung gegen Minderheiten ist auch aus pragmatischen Gründen kaum sinnvoll.

    Wobei es dabei dann doch einen Unterschied macht wie groß die Unterschiede sind und wie sehr sie im Rahmen des Üblichen liegen. Das Zusammenleben von Katholiken und Protestanten funktioniert heute deutlich besser als zu Beginn. Was einerseits an der mittlerweile erfolgten Gewöhnung liegt, nicht zuletzt aber auch daran, dass bei beiden Gruppen die entmachtete Religion heute einen viel kleineren Beitrag zur Identität spielt.

    Die postmoderne Lösung wiederum besteht aus der Aushöhlung der Zwiebel. Ohne Gruppen keine Diskriminierung. Wer Wörter wie "Volk" oder "Heimat" auch nur in den Mund nimmt ist Rassist. Wer Religion ernst nimmt ist dämlich.
    Auch das ist eine narrensichere Methode, die an ihrer Umsetzung scheitert. Erstens lassen sich die meisten Menschen ihre althergebrachte Identität nicht nehmen und zweitens bilden auch die Übrigen wieder neue Gruppen – und die führen zu neuen Problemen.

    Die sinnvollste Lösung liegt wohl irgendwo dazwischen. Mit diesem Satz liegt man immer richtig.

  39. dieter (kein Partner)
    13. November 2009 16:52

    Der Konservativismus und seine unerwiderte Liebe zum Christentum: Eine Tragödie.

    Das Christentum ist flexibel genug, sodass es vom steinzeitlichen Amazonaskrieger bis zum postmodernen Gutmenschen oder dem Sklavenhalter akzeptiert werden kann. Ob das Christentum tatsächlich einen Einfluss auf die Beschaffenheit einer Gesellschaft hat, ist höchst fraglich. Nachweisen wird man es schwer können. Ich glaube es nicht.

    So sind ja gerade die mokierten Beispiele solche, die von religiös Motivierten oder gar der Kirche selbst mit Volldampf vorangetrieben werden. Im Fall Zogaj und Zuwanderung stehen kirchliche Institutionen von Caritas bis zum Papstum mit Nachdruck ganz links.

    Auch für den Islam setzen sich höchste Kirchenvertreter ein. Dieser soll staatliche Privilegien und Schutz vor Kritik bekommen, damit die kirchlichen Privilegien nicht in Frage gestellt und der Kritikschutz auch für das Christentum reklamiert werden kann. Und man erhoffte sich von der Islamisierung eine Respiritualisierung des Westens. Da fehlte es den Elfenbeinturm-Klerikern wohl an Menschenkenntnis, denn Menschen, die sich nicht zur Religion hingezogen fühlen, werden, wenn man ihnen eine knallharte orthodoxe Politreligion vor die Nase setzt, eher zu scharfen Religionsgegnern. Der Erfolg des so genannten neuen Atheismus wäre ohne die Islamisierung wohl kein so durchschlagender gewesen.

    Der Konservativismus nutzte in der Vergangenheit gerne die Religion als praktisches Vehikel, um seine Überzeugungen und Werte zu tradieren. Das heißt aber nicht, dass eine Religion an sich konservativ ist. Wenn man einige der bekannten Jesusworte umformulierte, Andreas Unterberger würde sie sofort als naives, weltfremdes, linkes Gutmenschengefasel attackieren.

    Es wird Zeit, dass die Konservativen reflektierter, abgeklärter und intellektueller argumentieren. Mit "Gott will es so" oder "Des woa scho immer so" wird man in der modernen Welt nicht weit kommen.

    Andreas Unterberger kann man diesbezüglich den geringsten Vorwurf machen. Deshalb lese ich auch hier mit.

  40. Charlotte (kein Partner)
    13. November 2009 16:51

    Sehr geehrter Herr Dr. Andreas Unterberger!

    Herzlichen Dank

  41. Seneca (kein Partner)
    13. November 2009 16:49

    Gute abendländische Traditionen am Beispiel der Stoiker:

    Besonders akzentuiert greift Seneca klassisches stoisches Gedankengut in seinem dreiteiligen Werk Über den Zorn auf. Das Problem der Affektkontrolle wird hier auf vielfältige Weise lebenspraktisch, historisch-exemplarisch und politisch abgehandelt

    „Lieber Novatus, du hast mich genötigt darüber zu schreiben, wie der Zorn beschwichtigt werden kann, und es scheint mir, dass du aus berechtigtem Grund besonders diese Leidenschaft fürchtest, da sie unter allen die scheußlichste und verheerendste ist. Denn alle anderen verbinden sich noch mit einem gewissen Maß an Ruhe und Gelassenheit; diese hingegen geht ganz und gar auf in Aufregung und heftigem Verlangen, sie rast und sehnt sich ganz unmenschlich nach Verwundungen durch Waffen und dem Blutbad der Hinrichtungen … Es ist das Beste, die erste Regung des Zornes sogleich zu ignorieren und sich gegen die Anfänge zu wehren. […] Denn wenn der Zorn begonnen hat, uns vom rechten Weg abzubringen, so ist die Rückkehr zur seelischen Gesundheit schwierig, weil die Vernunft nichts mehr ausrichten kann, sobald die Leidenschaft einmal eingezogen und ihr durch unseren Willen ein gewisses Recht gewährt worden ist. Sie wird von nun an alles tun, was sie will, nicht nur das, was man ihr gestattet."

  42. Vasco da Gama (kein Partner)
    13. November 2009 16:12

    Ad Kreuz in den Schulen:

    Ich habe in der Presse gelesen, dass sich die Richter auch auf das Urteil bezogen haben, mit dem sie vor ein paar Jahren einer muslimischen Schweizerischen Lehrerin verboten haben, mit religiösem Kopftuch in einer (staatlichen) Schule zu unterichten. Die Argumentation war damals ungefähr, dass nichtislamische Kinder emotional verstört werden könnten, wenn sie mit Symbolen einer Glaubensgemeinschaft konfrontiert werden, der sie nicht angehören. Es könnte nämlich der Eindruck enstehen, dass Mitglieder dieser Religion ihre Werte auch anderen "aufdrücken" würden, mit der Billigung des Staates. Und das widerspräche der von der Verfassung garantierten Religionsfreiheit.

    Nach dieser Logik macht es durchaus Sinn, dass man auch Kreuze aus den Klassen entfernt. Das ist nicht unbedingt meine Meinung, aber die Frage drängt sich schon irgendwie auf, warum man islamische Symbole verbieten soll, und christliche nicht.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 16:21

      ganz das gleiche ist es schon deswegen nicht, weil das Kreuz an der wand hängt, die lehrerin aber eine lebendige person ist.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 16:22

      das "große" K war entweder ein tippfehler oder ein beweis für das unterbewusste *g*

    • Michael Seidl (kein Partner)
      13. November 2009 16:28

      @WMF
      Es ist nicht ganz das Gleiche, die Lehrerin ist zwar eine lebendige Person aber Repräsentantin/Teil der öffentlichen Einrichtung Schule.

    • Vasco da Gama (kein Partner)
      13. November 2009 16:31

      Dann könnte man eventuell auch einen Halbmond an die Wand hängen, nach Bedarf auch einen Davidstern und daneben einen weißen Fleck freilassen für die Atheisten. :-)

      Ich verstehe natürlich die jüdisch-christliche Tradition Österreichts und würde deswegen die Kreuz beibehalten, allerdings ist mir auch bewusst, dass sich eine Kultur immer im Wandel befindet, und wir nicht mehr alleine sind. Im Übrigen finde ich die Argumentation der Atheisten etwas lächerlich

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 16:40

      at m seidl 1628
      ichsachja: es ist nicht ganz das gleiche.
      at v.d.g. 1631
      wär ein herrlicher tummelplatz für staatliche regelung: wenn x prozent der schüler moslems sind, muss ein halbmond hängen der x prozent grösser/kleiner ist als das kreuz; in wien 15 gilt das natürlich sinngemäss, d.h. der masststab ist dort zunächst einmal der halbmond...
      dass das alles ein bisschen lächerlich ist, hat meine (leicht eingeschränkte) zustimmung. ich persönlich finde, man sollte sich mehr an aufklärung halten, als (nur) an symbole.

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 16:55

      Werter Vasco da Gama

      Wenn es nach dieser Sicht der Dinge geht, wären die Wände der Klassenzimmer nicht groß genug, um alle vorhandenen Symbole. und, etwas provokativ gesagt, einen Topf Spaghetti, aufzunehmen;-)

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 18:04

      @ neumaier

      käme doch jeweils auf die besatzung der klasse an, oder nicht?

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 18:09

      Prinzipiell schon.

      Aber dann müßte man ja auch am Beginn jedes Schuljahres die Wände nach den aktuellen Verhältnissen neu verzieren.
      Soweit ich mich an meine Schulzeit erinnen kann, wurden die Klassenzimmer aber nur alle paar Jahre renoviert.
      Daher mein Vorschlag, man macht es gleich allen recht und erspart sich den Aufwand.

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 18:48

      naja, das wär doch zumutbar - der stundenplan wird ja auch jedes jahr (ich hab immer gegrinst , unter welchen wehen) neu erarbeitet...

  43. Dr. Günter Frühwirth (kein Partner)
    13. November 2009 15:55

    Allein dieser umfassende Artikel rechtfertigt A.U.s Tagebuch-blog!
    Und damit lasse ich es auch schon, weil ich keine weiteren Worte den Schnabeltieren zum Fraß hinwerfen möchte...

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 16:35

      @Dr. Günter Frühwirth
      Bin ganz Ihrer Meinung, aber lassen Sie doch die Schn.... weiter fressen, sie bereichern doch nur die Meinungsvielfalt in diesem Forum und Sie ersparen sich immerhin, andere Foren zu besuchen und sich dort über ähnliche Aussagen zu wundern oder mehr... Liebe Grüße

  44. Erich Lackner (kein Partner)
    13. November 2009 15:23

    Ich habe schon viele Jahrzehnte in Wien gelebt. Solche Probleme hätte ich mir selbst 1960 noch nicht denken können:

    Das Kreuz muss weg ! Der Zuwanderer muss bedient werden, wir müssen das zahlen und ihm dann noch die eigene Wohnung geben.

    Die Tradition muss weg. Ja, Himmel Sakra nocheinmal, wer ist denn hier zu Hause ? Wer hat denn das alles gebaut, was wir hier haben ?

    Wer macht den all den 'Gesetzesplunder' ? Sind das Österreicher ?

    Darf ich bitte noch hier bleiben, katholisch und traditionell ?

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 15:52

      naja, 1960 war da wirklich keine rede davon; 1968 war es schon eher abzusehen. erstaunlich nur, dass es keine gegenbewegung gibt, oder doch? also wo ich hinschaue, sehe ich auswirkungen der 68er. (womöglich liegt das an mir?) für mich sind die entwicklungen dem grunde nach richtig, der auswirkung nach völlig falsch, ähnlich wie der marxismus. daher sind sie eben falsch. siehe 1989 (mauer).

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      13. November 2009 16:58

      Selbst 1980 noch nicht lieber Herr Lackner, aber mittlerweile hat uns die Entwicklung überrollt, die von der Wiener Bevölkerung gewählte Stadtregierung fördert erfolgreich die Masseneinwanderung und ich erkenne auch meine Stadt nicht mehr, in der ich geboren und aufgewachsen bin. Was ist die Alternative? Resignieren oder wegziehen? Wenn ich an die Zustände in Berlin-Neukölln denke, dann steht uns noch einiges bevor! Herzliches Grüß Gott.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:23

      Darf ich bitte noch hier bleiben, katholisch und traditionell?


      Ja klar. Alle dürfen. Glücklicherweise konnte man die Reaktionäre, die das zu ändern suchen, bisher abwehren.

  45. Samtpfote (kein Partner)
    13. November 2009 14:44

    Schnabel ........

    Ich sehe bei A.U. in der von Ihnen gekennzeichneten Passage keinerlei irgendwie geartete Hypothese!
    Von sich auf andere zu schliessen, geht ins Auge. Vor allem wenn man, wie Sie, der Minderheit angehört. Da findet man halt nicht so schnell jene Menschen, die A.U. meint. Das ist halt so, bei Minderheiten.
    Er schreibt ausserdem: .. in erstaunlichem Ausmass, was gelinde gesagt, ja so wie so schon sehr vorsichtig ist.

    Ich werde aber Ihre Anregungen bei Gelegenheit alle jenen linken Politikern und Grünen und Urban-Schicki-Mickis in Erinnerung rufen, die natürlich bei jedem Jung-Wein, bei jedem neuen Fahrradständer, gesponsert von der Wr.Städtischen, nach dem Dompfarrer rufen, die ihre Hochzeiten natürlich in der Kirche abwickeln wollen und wenn sie Todesfälle zu verzeichnen haben, die Orthodoxen Kirchen nutzen, weil spätestens nach der Hochzeit ausgetreten.

    Zu den Kopftüchern.....
    Frankreich erntet ja gerade die Auswüchse seiner laizistischen Verfassung (eher Gesetzte!) und die Türkei ist ein asiatisches Land, in welchem Wasser gepredigt und - Alah zum Trotz - Wein (sic) getrunken wird.

  46. Tristan (kein Partner)
    13. November 2009 14:35

    Dieser Blog erinnert mich aus der Ferne daran warum ich nach London ausgewandert bin. Schade nur, dass man bei der verworrenen Logik nichteinmal mehr Lust hat zu widersprechen.

  47. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    13. November 2009 13:47

    Und das alles vor dem Hintergrund einer neuen europäischen Verfassung, [...], die aber jeden Satz meidet, der die emotionale europäische Identität stärkt.


    Ist das Ihr Ernst, nur weil der alte Mann mit dem Rauschebart nicht erwähnt wird?!?

    ENTSCHLOSSEN, den mit der Gründung der Europäischen Gemeinschaften eingeleiteten Prozess der europäischen Integration auf eine neue Stufe zu heben,
    SCHÖPFEND aus dem kulturellen, religiösen und humanistischen Erbe Europas, aus dem sich die unverletzlichen und unveräußerlichen Rechte des Menschen sowie Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit als universelle Werte entwickelt haben,
    EINGEDENK der historischen Bedeutung der Überwindung der Teilung des europäischen Kontinents und der Notwendigkeit, feste Grundlagen für die Gestalt des zukünftigen Europas zu schaffen,

    etc.

    Eine emotionalere Formulierung der europäischen Identität fällt Ihnen doch auch nicht ein?

    • Alfred Kraker (kein Partner)
      13. November 2009 14:41

      In der Enzyklika "Deus Caritas Est" findet sich ein Zitat von Augustinus, das auf unsere Leiden die Antwort aus dem Glauben: "Si comprehendis, non es Deus - Wenn du ihn verstehst, dann ist er nicht Gott" gibt .
      Dies doch eine andere, ehrfürchtigere Sprachqualität wie „...der alte Mann mit dem Rauschebart“. ..

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:43

      Keine Frage, hat aber mit der Sache nichts zu tun.

  48. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    13. November 2009 13:24

    Vor allem aber übersehen die Richter in dem für die Entfernung der Kreuze verantwortlichen Menschenrechtsgerichtshof, dass die christlichen Symbole auch lauen Christen, ja sogar etlichen der aus der Kirche Ausgetretenen in erstaunlich hohem Ausmaß Heimat vermitteln. Viele erkennen darin kulturelle Identität, auch wenn sie zwischen Geburt und Begräbnis oft nie in Kontakt mit Kirche kommen.


    Dieser Satz ist eine reine Hypothese und sollte auch als solche gekennzeichnet sein.

    Besonders provozierend ist, wenn die gleichen vorgeblichen Menschenrechts-Schützer, welche die hängende Provokation des Kreuzes entfernen wollen, zugleich die wandernde Provokation des islamischen Schleiers als Menschenrecht verteidigen, der jungen Mädchen von atavistischen, aber vom Unterrichtsministerium finanzierten Religionslehrern und Vätern auf den Kopf gedrückt wird.


    Im Gegenteil wird in Staaten mit wirklich laizistischer Verfassung (z.B. Frankreich, Türkei) beides vehement abgelehnt. Und so ist es auch richtig, wesentlich ist, dass der Staat konsequent bleibt, und nicht, was irgendwelche dahergelaufenen "Menschenrechts-Schützer" fordern. Es ist auch nicht redlich, diese beiden Ebenen für die Argumentation GEGEN angewandten Laizismus zu vermischen.

    Puh, Unterbergers patholohischer Hass auf die Menschen, das Universum und den ganzen Rest muss ja schön langsam gesundheitliche Schäden bei ihm verusachen...

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      13. November 2009 13:47

      Na, ja, das Schnabeltier ist halt 'salopp' und 'Multikulti', bis er halt mal selbst das Problem bekommt, neben einer türkischen Grossfamilie zu wohnen und keinen Tag vor 4 Uhr früh ein Auge zumachen kann, weil fast täglich ein Familiengrossereignis rücksichtslos lautstark zu feiern ist.

      Mein 88-jähriger wurde gekündigt als, er den Lärm öfter angezeigt hat. Und zwar mit Hilfe der österreichischen Gutmenschen, die nicht unmittelbar neben diesen rücksichtslosen Leuten gewohnt haben. Die Polizei hat nach der 5. Anzeige Querulanz konstatiert und die Gutmenschen halt Rassismus.

      Zum Unterschied dazu ist Dr. Unterberger halt nicht 'salopp Multikulti' sondern konservativ, was immer man damit meinen kann, und denkt halt die Sache bis zum Ende.

      Ist halt ein Unterschied, wer den Schnabel aufmacht und wofür.

    • Michael Seidl (kein Partner)
      13. November 2009 14:05

      @ Josef Maierhofer:
      Wofür oder wogegen soll die Story mit Ihrem 88-jährigen Wasauchimmer (Nachbar? Onkel? Lebensgefährte?) jetzt genau als Argument dienen?
      Gegen Laizismus? Für Gott in der Verfassung? Für Kreuze im Klassenzimmer?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:06

      Spannend, aber was hat das bitte mit dem, was ich gepostet habe, zu tun? Ich schieb über die religiöse Frage.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 14:09

      @ schn. 13:24
      das mit der hypothese merk ich mir aber! könnt leicht sein, dass sie das zurückkriegen. (wenn nicht, weil sie jetzt aufpassen werden, solls mir nur recht sein).

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:16

      Ich denke schon, dass ich Hypothesen und Tatsachen immer deutlich unterscheide? Wenn einmal nicht, tut es mir natürlich leid.

    • Kurt22 (kein Partner)
      13. November 2009 14:28

      @Schnabel..14:06 Es ist immer lustig, wenn sich einer über Themenverfehlung aufregt, der selbst mit Vorliebe versucht, durch Herausnahme einzelner Worte oder Satzteile die Themen zu verdrehen und in die von Ihm bevorzugte Richtung zu lenken. Gibt´s einen Zeichen für "Kopfschüttel- Kopfschüttel"?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:35

      Gibt's da ein Beispiel?

      Ich sehe ehrlich gesagt immer noch nicht den Zusammenhang zwischen meinem Statement und der Antwort Maierhofers, vielleicht können Sie mir das erklären, wenn Sie schon so in Schung sind, Kurt?

    • Kurt22 (kein Partner)
      13. November 2009 14:44

      @Schnabel14:35 Die Arbeit mach´ich mir erst, wenn Sie mir erklärt haben, warum man Sima´s Unvernünf... sorry, soll heißen Umweltpolitik hoch loben soll, und über die FCKW-Produktion in China nur mit den Schultern zucken soll. Aber Sie , mit Ihrem allumfassenden Wissen werden da schon ein Haar in der Suppe finden. Antwort zwecklos, ich lese Sie nicht mehr!

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:47

      Wie bitte? Die Sima is ja wohl das Letzte?

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 14:48

      @ schn 14:16
      soll jetzt kein neuer seitenfaden werden, aber jetzt muss ich doch noch was sagen: mit ihrer antwort beschämen sie mich tatsächlich; ich glaub's jetzt sogar, wenn sie sagen, dass es ihn leid tut (täte). aber andererseits: fakten kommen leider in diskussionen nach meiner erfahrung seltener vor, als man zunächst glauben würde. (nur ganz am rande: wenn dann richtigstellungen vorgestellt werden, ist es vielleicht zu spät, den fehler zuzugeben; die bleiben dann unbeantwortet, et aliquid semper haeret).

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 16:50

      Zu
      " Vor allem aber übersehen die Richter in dem für die Entfernung der Kreuze verantwortlichen Menschenrechtsgerichtshof, dass die christlichen Symbole auch lauen Christen, ja sogar etlichen der aus der Kirche Ausgetretenen in erstaunlich hohem Ausmaß Heimat vermitteln. Viele erkennen darin kulturelle Identität, auch wenn sie zwischen Geburt und Begräbnis oft nie in Kontakt mit Kirche kommen.

      Dieser Satz ist eine reine Hypothese und sollte auch als solche gekennzeichnet sein."

      Ganz so sehe ich das nicht.
      Ich bin kein Christ und sehe das Kreu eher als eine kulturelle denn eine rein religiöse Sache an.

      "Wenn man Jesus nicht ans Kreuz genagelt hätte sondern ertränkt hätte, wäre im Herrgottswinkel heute halt ein Aquarium.

      Dennoch ist für mich die vielfältige Darstellung diverser Kreuze schon auch eine Sache mit der ich meine alte Heimat Österreich identifizere.
      Die Kreuze, egal ob als Marterl am Wegesrand oder als Teil eines Wappens, sind eben in der Kultur des Landes und seiner europäischen Umgebung verankert.

      Also für mich stimmt die Aussage von Dr. Unterberger schon.
      Womit aus der Hypothese schon mal eine Tatsache wird.

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 17:06

      Nun gut, dann lass' ich auch noch einen persönlichen Fakt raus:

      Mein gesundes Volksempfinden 8) ist, dass es die größte kuturelle Errungenschaft Europas nicht das Kreuz ist, sondern, dass die hyperfeudale Kirche nach über 1 Jahrtausend im absoluten Zentrum der Macht ab 1789 endlich aus ebendiesem entfernt wurde, und die geistige Oberhoheit über Europa Schritt für Schritt seinen Bürgern wiedergegeben wurde. In Österreich wurde das ja leider erst 1938 begonnen, aber es ist noch nicht zu spät.

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 17:12

      Ja schon, aber das Christentum und seine Ideale, so stelle ich mir das als Nicht Christ jedenfalls vor, haben doch nur bedingt mit der Amtskirche zu tun.
      Bzw. dem Bodenpersonal derselben.

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:27

      Wenn ich böse wäre, könnte ich dem entgegnen, dass das Kreuz als Symbol eine Erfindung des Bodenpersonals war... ;)

  49. Dr. Peter Dener (kein Partner)
    13. November 2009 13:23

    '...Schwule exzessive Rechte auf Kosten Dritter bekommen.'
    da muss ich jetzt mal nachfragen... wo genau vermuten sie diese forderung(en)? und wie genau definieren sie in diesem zusammenhang 'exzessiv'? denken sie das irgendeine der aktuellen forderungen der homosexuellenverbände über das maß einer - mit heterosexuell-lebenden - gleichgestellten anerkennung hinausgeht?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 13:25

      Nein, aber das ist Unterberger ja exzessiv genug, dass Homos die gleichen Rechte bekommen wie Heteros. Wenn es ums Geld geht, sonst ist es ihm eh wurscht.

    • Josef Falk (kein Partner)
      13. November 2009 14:28

      Wenn es ums Geld geht, sonst ist es ihm eh wurscht.

      Dieser Satz ist eine reine Hypothese und sollte auch als solche gekennzeichnet sein.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:42

      Wenn Unterberger "exzessive Rechte auf Kosten Dritter" schreibt, impliziert das ja schon die ökonomische Komponente. Aber wenn Sie Sich die Mühe machen, diesen Betrag hier:
      http://www.andreas-unterberger.at/2009/11/schwule-ehen-die-verlogene-debatte/
      durchzulesen, werden Sie erkennen, dass Unterberger fast ausschließlich mit der ökonomischen Komponete gegen Schulenehen argumentiert: mehr Rechte für Schwule kosten andere Leute Geld.


      Denn es gibt in Wahrheit keinen einzigen Grund mehr, dass (hetero- wie homosexuelle) Ehen besondere Rechte, Förderungen, Ansprüche zu Lasten Dritter bekommen – solange sie keine Kinder haben.
      Warum gibt es dennoch heute noch auch für kinderlose Ehepartner Witwen/Witwer-Pensionen? Das sind wohlgemerkt Pensionen, für die kein einziger Cent Beitrag mehr gezahlt worden ist als für Alleinstehende.
      [...]
      In Zeiten, wo praktisch alle Experten die Unfinanzierbarkeit künftiger Pensionsansprüche konstatieren, wird nun nicht über die dringend notwendige Einschränkung dieses Privilegs auf Eltern mit Kindern (gezeugten oder großgezogenen) debattiert, sondern über eine Ausweitung.
      [...]
      Wie ist es denn anders zu werten als legalisierter Diebstahl, wenn der reiche 80-Jährige mit der tollen großen Jugendstil-Wohnung zum Billigzins eine 20-Jährige oder eben einen 20-Jährigen „heiratet“, die dann die günstige Wohnung „erben“?
      Alle relevanten Rechte von Ehen gehen im Grund zu Lasten Dritter: zu Lasten jener, deren Pensionsbeiträge erhöht werden; jener, die nicht über ihr Haus verfügen können; und oft auch jener, deren Erbteil dadurch geschmälert wird.


      Zumindest eine sehr gut verifizierbare Hypothese, nicht?

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 15:02

      Schnabel .....

      Ich habe Ihre Kommentare oftmals verteidigt, weil Sie ja im Einzelfall des öfteren nicht Unrecht hatten. (Um es ein Mal so auszudrücken)

      Aber diesmal verrennen Sie sich etwas. Finde ich.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 15:10

      @ schn. 13:25 (!) und 14:42

      irre ich mich, wenn ich mich erinnere, dass sie hier schon mehrfach den ökonomischen aspekt "verachtet" haben?

      daher stört es >mich< nicht, wenn es a.u. auch ums geld geht, falls sie diesen umstand kritisch registriert haben.

      ich glaube jedenfalls, wir sollten nicht vergessen, dass sich - ob wir es nun haben wollen oder nicht - in der gesellschaft alles auch, ich sage: auch, ums geld dreht. (der einsiedler hat das problem kaum, ich rede von der gesellschaft). bitte prüfen sie einmal, wie erstaunlich wenige vorgänge es gibt, bei denen nicht in irgendeiner form das geld eine rolle spielt.

      daher finde ich es legitim, die dinge (ob nun homosexualität, pensionsansprüche oder mietrechte) unter diesem aspekt zu betrachten und die interessen einmal von der anderen seite her anhzusehen.

      und mit der doppelmoral aufzuräumen, die sich auch und gerade in manchen bürgerlichen kreisen nicht ausrotten lässt, die immer von der bösen gier und der skrupellosigkeit reden, dabei aber wasser predigen und wein trinken. ich für mein teil gebe gern offen zu, mir den wein schmecken zu lassen. ist das skrupellos? ich bin sogar zutiefst davon überzeugt, dass das prinzip des eigennutzes nur menschlich ist.

      so funktioniert ja ursprünglich auch religion: du sollst nicht ..., weil du sonst nicht in den himmel kommst; gäb's dieses versprechen nicht, dann wäre die religion einer wesentlichen funktion beraubt. oder "was du nicht willst, dass man dir tu..." (oder natürlich der obligate kategorische imperativ). meiner meinung nach sind das alles funktionen des eigeninteresses, wie eben der ökonomische aspekt ein ausfluss dieses natürlichen egoismus ist.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 15:11

      @ schn. 13:25 (!) und 14:42

      irre ich mich, wenn ich mich erinnere, dass sie hier schon mehrfach den ökonomischen aspekt verachtet haben?

      daher stört es mich nicht, wenn es a.u. auch ums geld geht, falls sie diesen umstand kritisch registriert haben.

      ich glaube jedenfalls, wir sollten nicht vergessen, dass sich - ob wir es nun haben wollen oder nicht - in der gesellschaft alles auch, ich sage: auch, ums geld dreht. (der einsiedler hat das problem kaum, ich rede von der gesellschaft). bitte prüfen sie einmal, wie erstaunlich wenige vorgänge es gibt, bei denen nicht in irgendeiner form das geld eine rolle spielt.

      daher finde ich es legitim, die dinge (ob nun homosexualität, pensionsansprüche oder mietrechte) unter diesem aspekt zu betrachten und die interessen einmal von der anderen seite her anhzusehen.

      und mit der doppelmoral aufzuräumen, die sich auch und gerade in manchen bürgerlichen kreisen nicht ausrotten lässt, die immer von der bösen gier und der skrupellosigkeit reden, dabei aber wasser predigen und wein trinken. ich für mein teil gebe gern offen zu, mir den wein schmecken zu lassen. ich bin sogar zutiefst davon überzeugt, dass das prinzip des eigennutzes höchst menschlich ist. so funktioniert ja ursprünglich auch religion: du sollst nicht ..., weil du sonst nicht in den himmel kommst; gäb's dieses versprechen nicht, dann wäre die religion einer wesentlichen funktion beraubt. oder "was du nicht willst, dass man dir tu..." (oder natürlich der obligate kategorische imperativ). meiner meinung nach alles funktionen des egoismus, wie eben der ökonomische aspekt ein ausfluss des natürlichen eigennutzes ist.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 17:09

      Ich finde es ja auch legitim. Aber einerseits den Liberalen raushängen lassen, dass im Privaten ja jeder machen kann, wie er will, und dann nach dem Staat schreien, er möge doch die Rechte einzelner Gruppen ohne sachliche Begründung einschränken, ist auch nicht geradlienig.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 18:42

      @ schn

      haha, wer lässt den liberalen raushängen und schreit nach dem staat? ich bestimmt nicht das zweite. das erste logoö. da haben sie aber ausserdem wohl übersehen, dass ein liberaler von meinem schlage den staat schon von vornherein ablehnt! (natürlich nur theoretisch, in der praxis lässt sich da nicht so rasch durchziehenh, es gibt ja immer noch schn...s und ich akzeptiere selbstverständlich dieses unerfreuliche faktum)

  50. DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
    13. November 2009 13:21

    Dumm gelaufen,

    natürlich sind die Menschenrechte eine sehr wichtige Sache und sollten daher essentieller Bestandteil der Entwickung der EU sein.
    Allerdings erhebt sich da die Frage, ob sich dieser Punkt in den vergangenen Jahren nicht zum Selbstzweck der Entscheider entwickelt hat?
    Von aussen betrachtet entsteht oft der Eindruck, als ob sich in Europa, nicht nur der EU, eine Teilung ergeben hat.
    Einerseits die massive Gruppe der Regulierer, nicht nur der Menschenrechte, und andererseits die ebenfalls nicht ganz kleine Gruppe jener, die versuchen, unter immer schlechteren Bedingungen, mit dem Umfeld zurechtzukommen und dennoch wirtschaftlich produktiv zu sein.
    So ganz durch reine Verwaltung entstehen ja kaum Arbeitsplätze und schon gar nicht werden Steuereinnahmen oder Gewinne erwirtschaftet.
    Also braucht es zwei Gruppen.
    Warum aber die immer weiter voneinander entfernt sind, dürfte eine Frage für Soziologen werden.
    In der ersten Gruppe befinden sich nicht nur Linke, aber natürlich werden es immer mehr.
    Das ist für mich per se nicht unbedingt negativ besetzt, aber es ist eine beinahe logische Entwicklung.
    Gerade unter den Karrierebeamten der EU und der Kommission befinden sich eben sehr viele, die außerhalb des geschützten Bereicht der Kommissionen und der EU nicht oder nur wesentlich schlechtere Arbeitsumfelder vorfinden würden.
    Ganz genauso wie im kleinen Österreich.
    Mangels Motivation sich der ungewissen Welt der Privatwirtschaft auszusetzen, wählen viele jener, die die Welt lieber durch lange Diskussion ändern wollen, statt Taten, eben den Weg durch die Institutionen.
    Das hat aber offenbar zu dieser Teilung geführt, denn der Weg, der bekanntlich oft erst im Gehen entsteht, ist für viele dieser Karrierebeamten schon das Ziel.
    Ich hatte lange Zeit, Anfang der 1990er Jahre, mit der DGXII und der DGXIII der europäischen Kommission zu tun.
    Anfangs waren dort in erster Linie Beamte verwaltet haben.
    Leute, die eben einen Job gemacht haben und dabei weitgehend emotionslos und phantasielos vorgegangen sind.
    Gegen Mitte der 1990er Jahre wurden, speziell in den Führungspositionen, mehr und mehr Personen sichtbar, die ihre Funktion als Selbstzweck betrachteten.
    Ein Teil der Direktionen wird politisch besetzt.
    Da haben sich dann oftmals jene Direktoren eingefunden, die Regeln zu bestimmten Zwecken ausgelegt haben.
    Als simples Beispiel waren in der DGXIII z.B. die EU Förderungen für Projekte von KMUs.
    Da ging es zwar rein formal um inhaltliche Anforderungen wie Wirtschaftlichkeit, europäische Integration und Innovation.
    Die Auswahl der Projekte, speziell der Projektführenden, war dann aber davon weitgehend unabhängig.
    Da mußte dann eben, egal wie die Einreichungen ausgesehen haben, ein neues Konsortium gebildet werden, welches mit einem Führungsteam versehen wurde, das dem regulierenden Direktor politisch und national genehm war.
    Inhaltlich war das anfangs kaum zu argumentieren, also hat sich auch das Regelwerk teilweise dieser Situation angepaßt.
    So waren eine Zeit lang die "inhaltlichen" Vorgaben für so manche Vergabe so massiv an nationale Gesetze eines, eben gerade bevorzugten, Landes angepaßt, daß nur mehr Konsortien mit einer Führung aus diesem Land, damals waren das bevorzugt Italien, Spanien und Griechenland, zum Zug kamen.
    Diese Regeln wurden dann auch nach und nach in die allgemeinen Normen der EU übernommen.
    Damit aber hat sich eine Lobby von Berufsbeamten in Luxembourg und Brüssel entwickelt, deren Ansichten dann auch massiv in anderen Bereichen, bis hin zu den Gerichtshöfen und Schlichtungsstellen eingeflossen sind.
    Natürlich haben diese Spitzenbeamten ihre ganz persönlichen, oftmals auch ideologischen, Werte zur Norm für Entscheidungen erhoben.
    Österreich ist erst seit ein paar Jahren in der EU vertreten und hat da bis heute massiven Nachholbedarf.
    Mehr als ein paar ehemalige Mitarbeiter der Wirtschaftskammer und diversere kommunaler Förderungsinstitute sind da noch nicht wirklich angekommen.
    Das dürfte dann auch erklären, warum sich eine Clique von Personen als Macht- und Entscheidungszentrum in vielen Bereicher der Kommission entwickelt haben.
    Das ist, nach dem Motto "Gleich und gleich gesellt sich gern" fast unausweichlich.
    Nicht nur Österreich hat viele Beamte ohne besondere Fähigkeiten nach Brüssel und Luxembourg oder Straßburg entsorgt, auch andere Länder haben das leider so gehalten.
    Diese Gruppe von politisch zumeist links einzuordnenden Beamten haben natürlich nach und nach Karriere gemacht und stellen heute eine bestimmende Kraft für die Entscheidungen und die Vorbereitung der Entscheidungen dar.
    Es sollte also kaum verwundern, daß diese Gruppe natürlich aus eine entsprechende ideologische Prägung, und zwar ganz wertfrei betrachtet, den Entscheidungen über Regeln und Vorschriften unterlegt.
    Damit dürfte aber auch erklärbar sein, wie es dann zu so Entscheidungen zu den Kruzifixen oder der Homoehe kommt.
    Wenn man eine Gruppe zzu lange wachsen läßt, dann hat die irgendwann auch die Macht, Entscheidungen zu beeinflussen.
    Egal, ob diese Entscheidungen, die meisten Kommissiongremien und Direktionen sind ja nicht demokratisch legitimiert, mit der Meinung oder dem Rechtsbestand der jeweils betroffenen Landes konform geht oder oder nicht.

    Und so erklärt es sich, daß die betroffenen Bürger, durchaus zu recht, nicht mehr sehen, wo die Verbindung zwischen ihrem, auch kulturellen Selbstverständnis und den Entscheidungen der EU Gremien liegt.

    Es gibt keine mehr...

    mfg.

    DDr. Alexander V. Neumaier MBA
    223227 Singapore

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 13:28

      Gerade unter den Karrierebeamten der EU und der Kommission befinden sich eben sehr viele, die außerhalb des geschützten Bereicht der Kommissionen und der EU nicht oder nur wesentlich schlechtere Arbeitsumfelder vorfinden würden.


      Haben Sie Sich eigentlich schon mal mit dem Auswahlprozedere für Jobs bei der Kommission beschäftigt? Heftig, sage ich Ihnen. Dafür sind dann die "wohlerworbenen" ;) Rechte nicht übel.

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 13:39

      Habe ich.

      Aber ich kenne zumindest vier österreichische und einige weitere Spitzenbeamten in Brüssel und Luxembourg, persönlich und namentlich, die diese Kriterien zwar nicht erfüllt haben, den Job aber, über nationale Quoten und Interventione,n dennoch bekommen haben.

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 13:48

      Ja da komme ich, schlecht vernetzt wie ich in der Politik bin, wohl nicht in Frage. :(

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 13:53

      "In Wien begann die Karriere so macnhen jungen Mannes mit der Wahl des richtigen Kaffeehauses" ...

      Da haben Sie wohl das falsche erwischt.

      Landtmann statt Revolutionsbräu wäre die Devise gewesen ;-)

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:07

      Zu meiner Zeit war das schon nicht mehr ganz so mit Kaffeehaus als Student. Aber mein Vater hat's damals mit dem Bräunerhof auch nicht so gut erwischt, wie er mir erzählte.

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 16:59

      Na gut, das war ein Karl Kraus Zitat.

      Aber vom Landtmann kann man das heute auch noch sagen.

      Auch wenn es nicht wahr ist, daß es im Landtmann von der Telephonanlage jeder Partei eine Nebenstelle gibt.
      Es aber immer noch wahr ist, daß der Bernd Querfeld noch immer keinen echten Nutzen aus den Umtrieben der vielen Politiker in seinem haus ziehen kann.

      Es aber gleichzeitig stimmt, daß man so manchen Politiker zu seinen Arbeitszeiten besser gleich im Landtmann aufsucht,, denn in seinem Büro.

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

  51. Kurt22 (kein Partner)
    13. November 2009 13:09

    Und unsere Gerichte sind auch kein Lercherl. Als Rudi Vouk auf anraten von Hrn. Khol sich mit 70 Km/h im Ort blitzen ließ, folgte unser Höchstgericht seiner Argumentation (konnte Ortstafel nicht lesen, da auf Deutsch). Wenn ich das einem Polizisten in Slowenien erzähle, läßt er mich psychiatrieren.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 13:30

      Nicht schon wieder die 70 km/h... :D

    • DDr. Alexander V. Neumaier (kein Partner)
      13. November 2009 13:41

      Der, der mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit vor Ihnen fährt, bin übrigens ich ;-)

      mfg.

      DDr. Alexander V. Neumaier MBA
      223227 Singapore

    • Kurt22 (kein Partner)
      13. November 2009 13:43

      Net scho´wieder Thema verfehlen :-(

    • Tristan (kein Partner)
      13. November 2009 14:27

      @Kurt22: Ihre Darstellung entspricht nicht den Tatsachen. Rudi Vouk hat völlig zu Recht festgestellt, dass die Ortstafel nicht rechtsgültig ist, da sie nicht der österreichischen Verfassung entspricht.

    • Kurt22 (kein Partner)
      13. November 2009 14:30

      @Tristan: Darf ich jetzt daher mit 100 durch Bleiburg fahren? Bitte um Mitteilung, ob Sie die Strafe zahlen.

  52. protagoras (kein Partner)
    13. November 2009 13:00

    Sehr geehrter Herr Unterberger,

    obwohl ich sie sehr schätze und zumeist auch ihre Meinung teile, muss ich ihnen hier vehement widersprechen.

    Sobald es um Religion geht, wird der Vernünftigste zum Berserker. In ihrem Artikel wird bunt durcheinandergemischt, sodass am Ende nur mehr Verwirrung übrig bleibt. Eigentlich eine häufig von Linken angewendete Strategie...

    Wenn es um säkulare Gesellschaften geht, und Österreich ist eine solche (bzw. sollte es eine solche sein), dann geht es nicht darum sich gegen EINE bestimmte Religion zur Wehr zu setzen, sondern ALLE Religionen aus dem staatlichen Alltag bzw den staatlichen Institutionen zu entfernen.

    Interessanterweise wird das Argument der Säkularität unserer Gesellschaft regelmäßig sowohl von Linken als auch Konservativen genutzt um ihre Position zu untermauern. Von Linken um gegen die katholische Kirche vorzugehen, von Konservativen um gegen den Islam vorzugehen. Die Gegenposition wird dabei jeweils verteufelt (die der Konservativen von den Linken als Rassismus und durch Verteidigung des "Multikulturellen"; und umgekehrt die der Linken von den Konservativen als Untergang des Abendlandes).

    Beide Positionen sind verlogen. In einer säkularen Gesellschaft sollen nicht Religionen gegeneinander ausgespielt werden, sondern gleichberechtigt nebeneinander stehen können, aber eben nicht staatlich subventioniert. Die Rechte der Moslems sind nicht schützenswerter als jene der Katholiken, umgekehrt aber auch nicht.

    Wenn jemand keine säkulare Gesellschaft haben möchte, soll er das deutlich sagen, aber nicht durch scheinheilige Abendland-Untergangsfantasien (Christen) oder verlogene Rassimus-Vorwürfe (Muslime) kaschieren. Eine solche Diskussion wäre ehrlicher. Von der Aufklärung wären allerdings Vertreter einer solchen Gesellschaft sehr weit entfernt. Und diese ist schließlich die Grundlage des modernen Europa, nicht die oft zitierten "christlichen Werte".

    • Herby (kein Partner)
      13. November 2009 13:27

      Solange Menschen ihre Religion ausüben, was ja durch die Religionsfreiheit sichergestellt ist, wird es immer wieder im "Alltag des Lebens" religiöse Symbole zu sehen geben: Heiligenbilder, Bildmarterln, Marienstatuen, kleine und große Kirchen und Kapellen, Gotteshäuser.

      Die Religionsfreiheit als eines der grundlegenden Menschenrechte darf unter keinen Umständen in Frage gestellt werden!!!

      Sie schreiben aus dem "staatlicher Alltag" sind alle Religionen zu entfernen: Was ist der Unterschied zwischen "staatlicher Alltag" und der normale "Lebensalltag" - gar nicht leicht hier eine Grenze zu ziehen oder?

      Und:

      Wieso soll das Christentum plötzlich nicht mehr die Grundlage des modernen Europas sein? "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst; Liebe deine Feinde; Du sollst nicht töten, Du sollst nicht stehlen; Der Glaube und Hoffnung an Erlösung usw." - alles christliche Sätze: Das alles ist jetzt keine Grundlage von Europa mehr?

      Tatsache ist doch dass es immer auf das Menschenbild ankommt: Mir kann keiner weismachen dass es ein würdigeres, wertvolleres, höheres Menschenbild geben kann als das Christliche.

      Sehen wir es doch einfach so: Das moderne Europa hat mehrere Pfeiler auf denen es steht: Die erste Säule war das Christentum und einige kamen dann später dazu.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 13:33

      Sie schreiben aus dem “staatlicher Alltag” sind alle Religionen zu entfernen: Was ist der Unterschied zwischen “staatlicher Alltag” und der normale “Lebensalltag” – gar nicht leicht hier eine Grenze zu ziehen oder?


      Und warum nicht? Die Grenze zwischen Kreuz in der Schulklasse und Herrgottswinkel im Wohnzimmer scheint mir recht deutlich gezogen.

    • Herby (kein Partner)
      13. November 2009 13:55

      @Schnabeltier

      Ihre Richtung ist klar zu sehen: Jeder der von Religion etwas versteht weiß, dass sie immer etwas mit Öffentlichkeit zu tun hat.

      In der Geschichte gab es schon genug Religionsverfolger und Religionshasser (unter der Fahne des Atheismus): Zuerst sagten diese: "Ja, ja gut, Eure Religion könnt ihr ja ausüben aber nur zu Hause, nur versteckt sozusagen als reine Privatsache." - Klingt anfangs ganz gut, da steckt aber der Teufel im Detail. Weiter ging es dann mit radikaleren Maßnahmen: bie hin zu Gefängnis und Tod: Alles Tatsache.

      Was ich sagen will: Das verbriefte Recht auf Religionsfreiheit: gilt immer für alle Religionen gleichermaßen und "sichtbarer Religion" (im Alltag, auf der Straße usw.) wird immer zusammenhängen (müssen).

      Alles und jedes sichtbare Religiöse aus dem öffentl. Alltag entfernen zu wollen ist ein Anschlag auf die Religionsfreiheit.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 14:08

      Also Sie wären mit Halbmond und Stern im Klassenzimmer einverstanden?

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 14:21

      @ herby 13:27
      ohne in der sache viel äussern zu wollen, möchte ich doch anmerken, dass die von ihnen im absatz nach dem "und:" angeführten prinzipien aus dem judentum kommen und im übrigen in allen mir bekannten religionen sinngemäss auch gelten. ich glaube, der "westen" bildet sich etwas zuviel auf das christentum ein. (das sage ich ihnen, der ich fleissig r.k. kirchenbeitrag zahle, aber als liberaler toleranz [ausser gegen intolerante] fordert.)

    • Josef Falk (kein Partner)
      13. November 2009 14:27

      @Schnabeltierfresser: Selbstverständlich. Das eine in der Türkei und das andere in Israel.

    • protagoras (kein Partner)
      13. November 2009 16:25

      Die drei Gottesstaaten des Josef Falk: Türkei, Israel, Österreich.

      Drei Länder also, die die Aufklärung verschlafen haben sollen.

      Bei Ökonomie setzt bei Linken der Verstand aus, bei Konservativen offensichtlich, wenn es um Religion geht. Und ohne Verstand ist es ein Kampf gegen Windmühlen. Die Argumente werden dünn, die Untergriffe spürbarer.

      Ich schließ mich in dieser Diskussion ausnahmsweise dem Schnabeltiergourmand an und überlasse es ihm, die Stimme der Vernunft zu vertreten.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 19:31

      Mein Atem ist für manche Diskussionen nicht lang genug.

  53. Werner Papst (kein Partner)
    13. November 2009 12:57

    Der Schmäh der Linken:

    Aus der global totalitären Politideologie Islam machen sie eine Religion, und dem Christentum sprechen sie den kulturellen Aspekt ab.

    Weihnachten wird von allen gefeiert, so wie viele anderen christlichen Feiertage. Christliche Bauwerke prägen unser Landschaftsbild. Niemand will die Gipfelkreuze auf den Bergen missen, oder müssen die am Ende auch weg?

    Bezeichnenderweise hat an diesem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte ein türkischer Richter mitgewirkt.

    Es muß immer abgewogen werden. Die Linken glauben immer, daß das Recht verletzt würde, wenn das Pendel nicht völlig in ihre Richtung ausschlägt.

    Ganz legal und im Einklang mit allen Menschenrechtsgesetzen und der Verfassung könnte man:

    -kriminelle Ausländer ausweisen (ist im Obama Land USA ganz normal)
    -die Zuwanderung von Moslems auf Null stellen
    -Integrationsverweigerer ausweisen
    -Islamisten ausweisen
    -Ausländer aus der Sozialversicherung nehmen (sowohl auf der Beitragsseite als auch auf der Auszahlungsseite)
    -den Islam verbieten, oder zumindest nicht mehr fördern (zeigt sich global inkompatibel mit den Menschenrechten)
    ...

    Ganz einfach deshalb, weil den Rechten von Ausländern auch Rechte der Inländer gegenüberstehen. Diese Rechte der Inländer wurden in den letzen Jahren mit Füßen getreten. Österreicher leiden massiv unter Kriminalität, sie verlieren in vielen Städten ihre Heimat an muslimisch-orientalische "Neubürger", sie bezahlen mit ihren Steuer und Sozialbeiträgen diese Unterwanderung sogar noch selbst.

    Diese Grundsatzfragen unsere Zukunft betreffend sollten außerdem endlich Volksabstimmungen unterworfen werden. Wollen wir islamisch werden, oder nicht? Es sind schon 24% der Neugeborenen in Wien Moslems. Politiker und Richter sind offenbar weder willig noch fähig unsere Zukunft in einem demokratischen und freien Land zu sichern.

  54. Josef Maierhofer (kein Partner)
    13. November 2009 12:49

    Der Mensch ist sehr klein. Je größer, mächtiger er sein will, desto armseliger steht er da.

    Millionen Gesetze, die einander aufheben, hebeln den Rechtsstaat aus und machen den Weg für Anachie frei. Geldgierige Juristen machen heute alles zunichte, was es an Recht gab. Idioten in der Politik bedienen die Lobbies mit Gestzen zur Aushebelung von anderen Gestzen und zur Zerstörung von Grundrechten.

    Ich habe auch, wie Dr. Unterberger, in dem von der Politik dem Volk ferngehaltenen EU Vertrag von Lissabon nicht einmal mehr die einfachsten Grundrechte gefunden. Wenn Pfizer in den USA eine Vertilgungsdroge zur 'Volksregulierung' erzeugt, die EU das beschliesst, dann werden die Bürger diese Pille zur Ausrottung schlucken müssen.

    Das Wort erschreckend ist da mehr als angebracht.

    Das Gewicht dieser Tatsachen lastet auf uns und die Erkenntnis dieser Tatsachen ist blockiert und als lächerlich abgetan. 'Förderungstaumel', 'Brot und Spiele', Informationsmanipulation, Politmanipulation überdecken das locker und flockig. Dort, wo die Auswirkungen sichtbar sind, schaut man weg, solange man nicht selbst betroffen ist ...

    • Sam Lowry (kein Partner)
      13. November 2009 12:54

      Das Pillenbeispiel ist unangebracht, denn es hat nichts mit der EU zu tun. Würde der Nationalrat die Zwangseinnahme beschließen wäre es genauso schlecht.

      Oder unterstellen Sie indirekt, dass die Politiker in Brüssel (wohlgemerkt auch österreichische) undemokratischer, gefährlicher oder schlechter sind?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      13. November 2009 13:35

      in dem von der Politik dem Volk ferngehaltenen EU Vertrag von Lissabon


      Wie kommen Sie denn darauf? Auf enen Link im Internet wird ja wohl jeder klicken können?

  55. David Bröderbauer (kein Partner)
    13. November 2009 12:44

    Einen Zusammenhang zwischen Schwulenehe und "islamischem Zwangschleier" (ein Kandidat für das Unwort des Jahres!) herzustellen ist schon sehr fragwürdig, außer Sie wollen die Kunst des "An den Haaren herbeiziehen" vervollkommnen.
    Ihre Wertvorstellungen sind für mich ein Aufruf zur Unmenschlichkeit. Anstatt Nächstenliebe zu propagieren, wollen sie anscheinend nur den lieben, der Ihnen am Nächsten ist - das ist für mich Klientelismus und hat nichts mit europäischen Werten der Menschlichkeit zu tun, die sie angeblich schützen wollen!
    Sie ziehen die "Bilanz einer kranken Gesellschaft" - solange sich an den Wertvorstellungen der Gesellschaft nichts ändert, wird sie auch nicht weiterkommen. Und ich habe nicht den Eindruck, als ob ihre Kommentare für einen gesellscahftlichen Diskurs förderlich wären.

  56. Johannes Wächter (kein Partner)
    13. November 2009 12:41

    Fehlt das Kreuz dann komm die Angst. Um den Kreuz losen Menschen die Angst zu nehmen, verspricht man ihnen das "Heil" .

    Derzeit aktuell: mittels Impfung. Diese ist aber kein Heilmittel, und von der gefährlichkeit dieser Impfung wird auch nicht berrichtet.

    "Zwansimpfung" mit einem Impfstoff, bei dem die Hersteller von jeder Haftung entbunden ist. Wer etwas recherchiert, kommt auf Ungereimtheiten, die aber kaum in der "unabhängigen" Berichterstattung zu finden sind; Man ändert die Pandemie Gesetzte und schon wird aus einer leicht verlaufenden Krankheit ein Schreckgespenst, mit denen man fast Kriegsrechts ähnliche Zustände einleiten könnte.

    Mir macht Sorge, das der Staat und die Medien immer mehr die Bevölkerung bevormunden und gewisse Dinge nicht oder nur halb berrichten (Impfschäden) weil sie dem "Heil" ihrer Anschauung im Wege stehen.

    Gesetze und Regulierend und Kontrollierende Organe werden mißbraucht, um die eigene Marschrichtung beizubehlaten - jüngstes Beispiel:

    Die Ärztekammer spricht ein Berufsverbot für einen verdienten Arzt aus, weil er sich Impfkritisch äußert. Damit umgeht sie das Gericht, in dem er schon mehrere Prozesse gegen die Pharma Industrie gewonnen hat.

    http://www.ihreinkauf.at/de/meinungsfreiheit-beispiel-dr-loibner

  57. thomas lahnsteiner (kein Partner)
    13. November 2009 12:23

    leider sitzen die linken brüder nicht nur in den europäischen gerichtshöfen, sondern längst auch im verfassungs- und verwaltungegerichtshof und betrieben munter grüne politik....
    ich erinnere nur, dass der verwaltungsgerichtshof in der tschetschenenfrage anders als im übrigen eu-europa die tore in österreich speerangelweit aufgemacht hat.......

  58. Alfred Kraker (kein Partner)
    13. November 2009 12:22

    Zu Dr. Unterberger: Bravo, Bravo, Bravo!
    In Europa ist - viel zu wenig beachtet - eine neue totalitäre „Staatsideologie des ethischen Relativismus“ aufgekommen, die alle diejenigen diskriminiert, die an objektive Wahrheit glauben. Diese Ideologie ist eben dabei, das „Prinzip „Toleranz“ in unserem Gemeinwesen zu zerstören. Dem Toleranzprinzip entsprechend haben andere das „Recht zu irren“, was in privater Sphäre das Recht bedeutet, die Freiheit nach eigener Ansicht zu gebrauchen. Deshalb haben aber auch diejenigen, die an objektive Wahrheit glauben, das Recht zu sagen, was sie für Recht oder Unrecht halten. Wer an objektive Wahrheit glaubt, hat zwar nicht das Recht, dies anderen aufzuzwingen, hingegen aber das Recht, diese Meinung vorzubringen. Dem entgegen verlangt der neue „intolerante ethische Relativismus“ – meist in Form der „Political Correctness“, daß man nicht einmal denken dürfe, daß es Richtig und Falsch gibt. Richtig und Falsch werden gegenwärtig als „konservativ-katholische“ Ansichten hingestellt, derentwegen z.B. das EU-Parlament Rocco Buttiglione 2004 als Kommissar für Justiz und Inneres abgelehnt hat. Diese „Political Correctness“ verunsichert leider derzeit viele Menschen mit gesundem Hausverstand.

    • wassermelonenfresser (wmf) (kein Partner)
      13. November 2009 14:29

      ich glaube, herr kraker, da haben sie etwas ganz wichtiges erkannt; die totalitäre staatsideologie des intoleranten ethischen relativismus und damit im zusammenhang die political correctness sind beides tatsächlich der schlüssel zum verständnis vieler vorgänge. muss und werde ich mir merken!

  59. Besorgter (kein Partner)
    13. November 2009 12:05

    Der brillante Artikel könnte insofern noch um einen weiteren Aspekt ergänzt werden, nämlich um die Frage wohin der derzeitige Regulierungs- und Novellierungswahn in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens führt. Der manische Drang alles bis in kleinste Detail gesetzlich zu regeln führt dazu, dass Gesetze von den Menschen nicht mehr als Erleichterung sondern als Behinderung ihres Lebens empfunden werden. In der öffentlichen Verwaltung ist dies besonders spürbar. Da werden am laufenden Band Fluten von neuen Gesetzen oder Novellen produziert , oft in einem so schlechten Deutsch und schlampig formuliert, dass selbst die Vollzugsorgane oft mit der Auslegung überfordert sind. Die neuen Pensionsregelungen sind ein typisches Beispiel hiefür. Zudem kommt es zu der paradoxen Situation, dass bei Berufungsverfahren der Oberste Gerichtshof und der Verwaltungsgerichtshof in identen Angelegenheiten oft zu gegenteilgen Erkenntnissen kommen, sodass für pragmatisierte Beamte und Vertragsbedienstete für gleiche Anlässe verschiedene Vorschriften gelten. Die bedenkliche Folge dieser Entwicklung ist bereits überall zu spüren. Gesetze werden immer weniger oft richtig vollzogen und immer weniger ernst genommen. Ein Lehrer hat es unlängst so ausgedrückt:"Wenn ich alle Vorschriften des Dienstrechtes und der Pädagogik ständig beachten müsste, könnte ich eigentlich nicht mehr unterrichten.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 12:09

      Dazu auch die heute publizierte Meldung, wonach Jugendlichen bis zum 18.Lebensjahr, der Besuch von Sonnenstudios verboten ist (sein soll). Siehe Presse.com

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 12:12

      Daher gibt es oft keinen für die Schüler motivierenden naturwissenschaftlichen Unterricht mehr. Wenn nämlich bei der großen Zahl von 25 Schülern bei Versuchen was passiert, ist der Lehrer dran. Seine Vorgesetzten putzen sich meistens ab.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 12:16

      Elisabeth Weiss
      25 Schüler. Schön wär's!
      31 Schüler sind in der Klasse meiner Tochter!

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 12:33

      Ohne Klassenteilung in den naturwissenschaftlichen Fächern, nehme ich an.

  60. Elisabeth Weiss (kein Partner)
    13. November 2009 11:57

    Was ich vergaß, zur Wende 1989 zu sagen. Mir ist aufgefallen, dass kein einziges Wort zur Rolle des Vatikans (Johannes Paul II) im Vorfeld der Wende verschwendet wurde. Diese Rolle war eine enorme.

    Warum wohl?

  61. Dr. Jakob Cornides (kein Partner)
    13. November 2009 11:56

    Es wird immer deutlicher, dass Europa ein Problem mit seinen Menschenrechts institutionen hat.
    Zum Beispiel mit dem EGMR: dort gibt es einen Rückstau von 115.000 Beschwerden, was rein rechnerisch bedeuten würde, dass jeder Richter, wenn er eine derartige Beschwerde allein beurteilen dürfte, ca. 2.500 Fälle abzuarbeiten hätte. In wirklichkeit entscheidet abe in der Regel eine Kammer aus sieben Richtern.
    Dass nun aus diesen 115.000 Beschwerden gerade diejenigen ausgewählt und in Behandlung genommen werden, die dazu dienen, im Weg der "dynamischen Interpretation" ein in der Menschenrechtskonvention nicht enthaltenes Recht auf Entfernung aller religiösen Symbole aus allen Schulklassen (Lautsi vs. Italien), ein Recht auf Abtreibung (Tysiac vs. Polen), oder ein Recht für erklärte Gegner der katholischen Lehre, eine Professur an katholischen Universitäten zu erhalten (Lombardi vs. Italien) zu schaffen, zeigt, wie der Hase Läuft: die Richter verstehen sich als kontinentale Gesetzgeber.
    Ich bedaure, Herrn Unterberger Recht geben zu müssen: aber es ist in der Tat die Frage zu stellen, ob nicht eine Kündigung der Konvention sinnvoll und notwendig wäre.

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 12:00

      Ich habe auch den Eindruck, dass diese Institutionen instrumentalisiert und gesteuert sind. Daher sollte eine Kündigung der Konvention in Erwägung gezogen werden.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 12:05

      Das wäre durchaus eine Überlegung wert.

    • raeter (kein Partner)
      13. November 2009 12:11

      Auch ich bin für die Kündigung dieser internationalen Verträge. Damit könnter der Richterstaat gestoppt und würde die Demokratie gestärkt werden.

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 12:35

      Schuld am Entstehen des Richterstaats sind natürlich auch unsere gewählten Volksvertreter, die jede Entscheidung an die Gerichte abgeben haben, um nur nicht Rückgrat zeigen zu müssen.

  62. CHP (kein Partner)
    13. November 2009 11:51

    Danke !
    Für mich der beste Artikel seit Bestehen des Tagebuches.

  63. Elisabeth Weiss (kein Partner)
    13. November 2009 11:47

    So großartig die Wende 1989 war und selbstverständlich noch immer ist, hat man im Westen in der Euphorie übersehen, dass gewisse Kräfte es zu nutzen wussten, ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen. Mangels zahnloser Gesetze Europas und Ausbeutung der eigenen Gesellschaft gewannen diese mit inzwischen enormer Finanzkraft erheblichen Einfluss in Europa. "Der das Geld hat, macht die Regeln!" Das Problem ist, dass die, die das Geld haben, oft kein Interesse haben an Demokratie, Freiheit und fairen Wettbewerb. Wie wurde das Geld verdient? Durch Ausbeutung ihrer eigenen Volkswirtschaft, durch illegale Geschäfte wie Drogen-, Menschen- und Waffenhandel, durch Zugang zu den "irren und wettbewerbsverzerrenden" Förderungen Europas. Geschickt nutzten diese westliche Institutionen, die in ihrer Einfalt, Gier oder auch durch kriminelle Energie, diesen Herrschaften in Europa Tür und Tor öffneten. Oft war es nur Überlebenstrieb der gesättigten Volkswirtschaften Marktanteile in ungesättigten Märkten zu erringen. An die Folgen dachte niemand.

    Diese Situation ist brandgefährlich und zerstört sukzessive und scheibchenweise unsere Freiheit. Den Narzissten an den Schalthebeln ist ihre eigene Macht wichtig, die zu erhalten ist oberstes Gebot und jedes Mittel heiligt diesen Zweck. Zur Zeit sind unsere Gesetze, diese Folgen zu verhindern bzw. zu unterbinden, zahnlos. Oder ist die Justiz europaweit unterwandert? Das politische Bestellungsverfahren für wichtige Positionen spricht dafür.

  64. Erich Bauer (kein Partner)
    13. November 2009 11:41

    Für “Nichtjuristen” zeigt immerhin die Rechtsgeschichte, dass Juristen ohnehin alles machen, was der jeweilige Gesetzgeber will. Und so manche Juristen sind in ihrem Pflichteifer sogar den unbewussten und noch unausgesprochenen Politikerwünschen weit voraus. Für derartige „Experten“ stellt es kein Problem dar die Inquisition (dzt. nicht realistisch) oder die Scharia (dzt. gute Umsetzungschance) in ein „juristisch einwandfreies“ Korsett zu pressen. Und darüber hinaus den „Nichtjuristen“ das Maul zu verbieten. Dass dazu eine Menge an “komplexen” Gesetzestexten notwendig ist, liegt auf der Hand. Ich glaube Tacitus war es der gesagt hat: “Ein Schurkenstaat braucht viele Gesetze.” Staatsanwälte und Richter haben sich immer als „willigen Helfer“ erwiesen. Für mich stellt sich die Frage WARUM handeln die POLITIKER so (bei Staatsanwälten und Richtern ist die Warum-Frage nicht so relevant, weil sie ohnehin alles tun was von ihnen verlangt wird). Ist es DUMMHEIT, ist es BOSHEIT? Der schlimmste Alptraum wäre, wenn es Dummheit ist. Denn Dummheit ist noch schlimmer als Bosheit.

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 11:53

      Also Dummheit der tonangebenden Politiker ist es bestimmt nicht. Dieses ist auf Erhalt von Macht ausgerichtet. Macht ist eigentlich Verantwortung, Ausgleich, Herstellen von Gerechtigkeit, nur dieses wird mehr und mehr missbraucht.
      Zum Händchenhochhalten und zur Unterstützung braucht man natürlich "Dumme, Kollaborateure und Opportunisten", diese werden von den tonangebenden entsprechend ausgewählt. Alle "Querulanten" rechtzeitig ausgeschieden.

      Also mit Dummheit würde ich das nicht bezeichnen, eher mit Skrupellosigkeit.

    • Erich Bauer (kein Partner)
      13. November 2009 11:56

      Das Problem der DUMMHEIT ist, dass sie immer nur im Verband mit ARROGANZ und HABGIER auftritt.

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 12:01

      Ich glaube, dass Dummheit eine Verharmlosung der Situation ist. Es herrscht Skrupellosigkeit.

    • Erich Bauer (kein Partner)
      13. November 2009 12:04

      Ich denke die Skrupellosigkeit in ihre Einzelteile zerlegt ergibt wieder: Arroganz, Dummheit und Habgier.

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 12:10

      Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie "kriminelles Verhalten" auch einschließen.

  65. Samtpfote (kein Partner)
    13. November 2009 11:39

    Die linke Denke sucht sich immer Opfer, die sie betreuen kann. Wäre dem nicht so, sie würde ihre Berechtigung sofort verlieren. Da das Spielchen aber schon seit Jahrzehnten läuft, wird es immer schwieriger, geeignete "unterstützungswerte" Objekte zu finden.

    Daher müsste jeder normal denkenden Europäer, dem die EU wirklich etwas bedeutet, den EGH wegen EU-feindlichen Gehabens vor den Kadi zerren. Aber - welch eine Überraschung -da ist weit und breit keiner.

    • Samtpfote (kein Partner)
      13. November 2009 12:04

      Ich meine natürlich beides,
      weder ein Kläger noch ein Gericht(shof)

  66. Herby (kein Partner)
    13. November 2009 11:35

    Wer ist es der heutzutage Politik macht? Wer ist es der gestaltet?

    Das Volk ist Souverän und man müsste erwarten dass daher die gewählten Volksvertreter gestalten.

    Das ist nunmehr aber nicht mehr genug: Die Prozeduren WIE und vor allem welche Personen als Richter ernannt werden - egal ob auf Österreichs Höchstgerichten oder in Europa - müssen genauer angesehen werden. Dass eine Frau Maria Berger, eine Vollblutpolitikerin mir-nix-dir-nix schnellstens zur Richterin im höchsten EU-Gerichtshof wird und das aber ohne jede richterliche Erfahrung: Genaugenommen ist das ein Skandal!

    An dem poltischen Fehler wird die ÖVP noch lange zu kauen haben.

    Die Absurditäten auf dem gerichtlichen Gebiet gab's auch z.B. in den USA, 1989/1990 schon da gab es ein dortiges Höchstgerichtsurteil dass ausdrücklich das Verbrennen der US-Flagge in der Öffentlichkeit erlaubte und Ähnliches mehr, was viele Amerikaner wochenlang diskutierten.

    Ich möchte hier ganz ausdrücklich gegen diese hier vorhandene Untergangsstimmung hinsichtlich unserer europäischen, vom Christentum geprägten Kultur anschreiben:

    Bitte seid's nicht allzu pessimistisch. Wahr ist doch, diese Kultur in Europa hat 1. und 2. Weltkrieg und den 'kalten Weltkrieg' überstanden. Die gegenwärtigen Herausfoderungen wird unsere Kultur nicht vernichten sondern allenfalls weiterentwickeln zum Höheren.

    Ich bin zum Beispiel ein Freund von interreligiöser Verständigung und Dialog, da ich der Meinung bin dass in Wahrheit die drei Abrahamitischen Religionen Judentum, Islam und Christentum mehr gemeinsam haben als man am ersten Blick annimmt.

    Diejenigen die Euch in den gegenwärtigen religiös-kulturell-weltanschaulichen Auseinandersetzungen gegenüberstehen die wollen doch Eure Resignation und Pessimismus. Tut denen doch nicht den Gefallen!

    • Elisabeth Weiss (kein Partner)
      13. November 2009 12:08

      Zu den beiden letzten Absätzen gebe ich Ihnen Recht.

      Zum drittletzten "Überstehen zweier Weltkriege":
      Ja, wir haben diese überstanden. Doch mit wessen Hilfe konnte Stalin seine Fesseln nicht über ganz Europa auswerfen. Es war die USA, die Europa natürlich auch im eigenen Interesse, Luft zum Atmen ließ, was dem Ostblock unter Stalin und Kommunismus verwehrt wurde. Nur bin ich mir jetzt nicht sicher, ob sich die Amis bei Expansionsbestrebungen der früheren Nomenklatura des Ostens für Europa einsetzen würden, können oder überhaupt wollen. Daher muss sich Europa auf seine Werte demokratischer auch religiöser Natur besinnen und für diese SELBST kämpfen.

      Im nachhinein betrachtet, kann ich nur sagen, WIR HABEN in den letzten Jahrzehnten GESCHLAFEN.

  67. Horst Hirnschall (kein Partner)
    13. November 2009 11:13

    Herzlichen Dank für den wieder einmal brillanten Artikel.

    Der Untergang der eurpäischen Kultur ist nur mehr sehr schwer aufzuhalten, wenn es nicht bereits zu spät ist. Bürgerliche Traditionen zählen nichts mehr, stattdessen zählt nur mehr gutmenschliches Gedankengut. Bis die Akteure merken, was los ist, wird es leider schon zu spät sein.
    Oder setzt sich vorher doch noch die extreme Rechte mit zutiefst sozialistischem Gedankengut durch? Dort wird man sich allerdings auch mal überlegen müssen, wie die ganzen geplanten Zuwendungen bezahlt werden sollen.

    mfg Horst Hirnschall





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