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Klima: Lügen, Fakten, Interessen

Wie viele andere habe ich als Nicht-Naturwissenschaftler eine Zeitlang die Thesen von einer durch den Menschen verursachten Klimakatastrophe geglaubt. Bis dann immer mehr Ungereimtheiten aufgetaucht sind. Worauf ich mich sehr intensiv mit dieser Frage zu befassen begonnen habe. Ich tat das wohl in einer vielleicht altmodischen Auffassung von Journalismus, der Dingen auf den Grund zu gehen versucht, ich bin aber auch geprägt durch meine Ausbildung als Ökonom und Jurist.

Als Ergebnis sehe ich heute die Dinge total anders. Ich bin, wenn das nicht ein semantischer Widerspruch wäre, zum überzeugten Skeptiker geworden, der staunend vor einer gigantischen Blase steht, die von der Politik, etlichen NGOs und auch willfährigen Wissenschaftlern aufgeblasen worden ist

Vor zwei Jahren habe ich im Tagebuch 28 kritische Fragen zur offiziell dekretierten These von der Klimakatastrophe formuliert. Ein Leser reichte diese an Ministerien und Abgeordnete weiter. Das Verblüffende: Er bekam zwar eine Reihe Antworten – aber kein einziges Schreiben wagte es, inhaltlich auf die Fragen zu antworten, sondern alle verwiesen auf irgendwelche Experten weiter. Aber auch alle befragten österreichischen Experten beteuerten, dass sie sich nur mit einem sehr spezifischen Randgebiet befasst haben und dass sie zur Grundfrage, der menschlichen Schuld an der globalen Erwärmung, nichts Wissenschaftliches sagen konnten. Am Schluss wurde man dann meist auf einen UNO-Bericht verwiesen (abgesehen von den in meinen Augen sehr skurrilen Auftritte einer Frau Kromp-Kolb).

Zum erstenmal in der Geschichte fungiert damit ausgerechnet die UNO als oberste wissenschaftliche Instanz, obwohl diese immer nur interessengesteuert agiert hat. Die UNO hat aber dennoch gleich dekretiert, dass ihre Klima-Beschlüsse nicht mehr hinterfragt werden könnten. Was natürlich das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit ist.

Mit anderen Worten: Regierung und Parlament beschließen gravierende politische Maßnahmen und wirken an solchen Beschlüssen auf EU-Ebene mit, ohne dass sich ein einziger der österreichischen Entscheidungsträger so viel Fachwissen angeeignet hätte, dass er sich selbst diesen Fragen zu stellen wagte.

Manche meinten: Wir sind zwar nicht sicher, aber im Zweifel machen wir lieber etwas, bevor wir nichts machen. Nutzt es nicht, so schadet es nicht. Das klingt plausibel. Ist es aber nicht.

Die Schäden durch die Global-Warming-Panik

Denn wenn auf Grund falscher Annahmen gewaltige Kosten entstehen, dann ist das kriminell. Um nur einige Beispiele für die dadurch ausgelösten Schäden zu nennen:

       I.            In der europäischen Schuldenkrise mit ihren unabwendbaren, wenn auch in Österreich noch gar nicht spürbaren katastrophalen Auswirkungen stecken viele Milliarden, die nur wegen der angeblich drohenden Klimakatastrophe ausgegeben worden sind.

    II.            Wenn weltweit die Agrarindustrie wegen dieser angeblich drohenden Klimakatastrophe in signifikantem Umfang statt Lebensmittel Treibstoff produziert, dann führt das zu Knappheiten und irgendwo in der Welt mit ihrer rasch wachsenden Bevölkerung zu Hunger. Die steigenden Preise, über die alle reden, sind ja nur eine Folge dieser wachsenden Knappheit, nicht deren Ursache.

 III.            Sparsamer Umgang mit knappen Ressourcen ist immer sinnvoll. Sparsamkeit wird aber schon automatisch durch den Preis ausgelöst. Wenn eine Ware knapper wird, steigt der Preis, was die Verbraucher zur Sparsamkeit zwingt. Und was die Entwicklung von alternativen Waren interessant macht, und zwar umso interessanter, je mehr der Preis steigt. Das ist eine ganz natürliche Entwicklung, für die es gar keine Einmischung von Regierungen bräuchte.
Freilich amüsiert es, dass uns Weltuntergangspropheten seit 50 Jahren prophezeien, das Erdöl werde in 40 Jahren zu Ende sein. Die bekannten und förderbaren Ölreserven sind heute jedoch so groß wie nie, obwohl dem heute auch viel mehr Ölkonsumenten als früher gegenüberstehen, man denke nur an China oder Indien. Und die förderbaren Gasvorräte reichen dank neuer, zum Teil freilich teurer Techniken derzeit schon für viele Jahrhunderte.
Dennoch bleibt es sinnvoll und logisch, wenn steigende Preise global zur Sparsamkeit anleiten. Wenn hingegen Geld einzig dafür ausgegeben wird, um CO2 in Erdlöcher zu pumpen, dann wird dadurch kein Liter Öl eingespart. Es werden vielmehr teure Ressourcen vergeudet.

 IV.            Unsinnig ist freilich auch die Subventionierung des Treibstoffpreises in etlichen Drittweltländern. Das setzt falsche Anreize Richtung Verschwendung und lenkt bedeutende staatliche Mittel völlig fehl. Nach Berechnungen der Internationalen Energieagentur wird für die Subventionierung des Treibstoffpreises aus politisch-populistischen Gründen sieben Mal so viel Geld ausgegeben wie in Europa für die Subventionierung alternativer Energien. In Wahrheit ist beides absoluter Unsinn. So wie die Regierung Indiens fürchten sich viele Drittwelt-Machthaber aber vor Unruhen, wenn sie den Ölpreis nicht mehr stützen würden.

    V.            Europa hat die weitaus strengsten Klima-Auflagen. Das belastet nicht nur die Konsumenten über die Energiepreise und über teure Schikanen wie das Glühbirnen-Verbot. Das belastet vor allem die Industrie. Voest-Vorstandschef Eder hat so wie viele andere Manager schon deutlich gesagt, dass es künftig wegen der diversen Folgen der Klimapolitik keine Großinvestitionen mehr im EU-Raum geben wird.

 VI.            Jedoch: Selbst wenn Europa im Zuge seiner eigenen Selbstbeschädigung die eigenen Energiepreise in die Höhe treibt, ändert das gar nichts am globalen Ölverbrauch: Denn dadurch wird in anderen Regionen Öl automatisch relativ billiger. Was dort wiederum den Verbrauch in die Höhe treibt und die Verlagerung von energieintensiven Industrien aus Europa profitabel macht.

VII.            Was man auch immer von Alternativenergien hält: Solarmodelle in der nördlichen Hälfte Europas oder in nebelreichen Regionen, wie sie jetzt überall mit massiven Förderungen entstehen, sind auch in der systemimmanenten Logik der globalen Erwärmungs-Lehre absurd.

VIII.            Besonders heftig ist der Schaden für Österreich, das sich zu besonders ehrgeizigen Kyoto-Zielen verpflichtet hat. Es muss nun teuer CO2-Zertifikate nachkaufen, also sich für Kyoto noch mehr verschulden. Dabei machen die Kyoto-hörigen Länder nur 15 Prozent der globalen Treibhaus-Gas-Emittenten aus.

 IX.            Auch die sogenannten grünen Jobs sind trotz der lauten Propaganda eine Fiktion. Eine Studie aus Spanien – wo am heftigsten Alternativenergien subventioniert worden sind – zeigt, dass für jeden dieser grünen Jobs in der Alternativ-Industrie zweieinhalb Mal so viele Arbeitsplätze in anderen Industrien verloren gehen, weil überhöhte Energiepreise Unternehmen zum Zusperren oder Abwandern zwingen.

Soweit ein paar zusammengefasste Hinweise auf die Schäden der Klimapolitik.

Warum die These nicht stimmen kann

Ebenso spannend und noch wichtiger ist ein Streifzug durch die vielen Gründe, die der offiziellen These einer vom Menschen verursachten globalen Erwärmung und insbesondere auch deren Schädlichkeit entgegenstehen.

1.     Vorweg ein Zitat aus einer amerikanischen Petition, die von 31.000 Naturwissenschaftern, darunter 9000 mit einem Ph.D. (einem unserer Habilitation ähnelnden Grad) unterzeichnet worden ist:
„Die vorgeschlagenen Begrenzungen sogenannter Treibhaus-Gase werden die Umwelt beschädigen, den Fortschritt der Wissenschaft behindern, und die Gesundheit und Wohlfahrt der Menschheit beschädigen. Es gibt keinen überzeugenden wissenschaftlichen Beweis, dass von Menschen verantwortete Freisetzung dieser Gase eine katastrophale Erwärmung der Atmosphäre und Klimakatastrophen auslöst oder auslösen wird. Darüber hinaus gibt es gravierende wissenschaftliche Beweise, dass eine Vermehrung des atmosphärischen CO2 viele vorteilhafte Effekte auf die Pflanzenwelt und die tierische Umwelt hat.“

2.     Es ist Tatsache, dass es auch lange vor der menschlichen Nutzung von CO2-emittierenden Treibstoffen gewaltige Änderungen des Weltklimas gegeben hat. Es gab Eiszeiten und Wärmezeiten. Deren Ursachen hängen mit relativ großer Wahrscheinlichkeit mit Sonnenaktivitäten, kleinen Variationen von Umlaufbahnen und Änderungen von Meeresströmungen zusammen.

3.     Zufällig wird gerade in jüngster Zeit von Astronomen vom Planeten Pluto eine Erwärmung berichtet – obwohl dort bekanntlich keine Menschen ihr Unwesen treiben.

4.     Sicher ist laut den Astronomen aber auch, dass in einigen hundert Millionen Jahren die Sonne die Erdtemperaturen auf über hundert Grad erhitzt haben wird. Aber nachdem es noch einige Eiszeiten gegeben haben wird.

5.     Es war jedenfalls schon viel wärmer auf diesem Planeten. Grönland wurde so getauft, weil es einst grün war, und weil damals auf der riesigen, heute eisbedeckten Insel Getreide angebaut wurde. Nach einer herrschenden Definition von Eiszeit sind während einer solchen beide Polkappen mit Eis bedeckt. Wie etwa heute.

6.     Wärmezeiten waren immer gut für die Menschen. Sie konnten sich ausreichend ernähren und sonst unwirtliche Gebiete bewohnen. Daher ist die nach davorliegender Abkühlung seit ca. 1850 zu beobachtende Erwärmung um 1 bis 2 Grad alles in allem durchaus positiv. Egal wodurch sie ausgelöst worden ist. Die gegenwärtige Wärmephase hat jedenfalls lange begonnen, bevor die CO2-Emissionen durch den Menschen im nennenswerten Umfang eingesetzt haben.

7.     Wärmeperioden sind auch viel besser für die Artenvielfalt als Kälteperioden.

8.     Ein globale Erwärmung wäre auch deshalb gut, weil die Erde im derzeit unbewohnbaren Permafrost-Norden die größten Landmassen hat, während rund um den Äquator viel weniger Land ist.

9.     Vermehrtes CO2 in der Atmosphäre ist kein Gift, wie manche Politiker und Journalisten kühnerweise behaupten. Sondern CO2 erhöht zusammen mit ausreichender Sonneneinstrahlung signifikant die Fruchtbarkeit praktisch aller Pflanzen und verbessert damit die Ernährung.

10.                      Der vor wenigen Tagen verstorbene bekannteste österreichische Meteorologe, Reinhard Böhm (ein Autor des Science-Blogs des Tagebuchs), hat intensiv bewiesen, dass die journalistischen Berichte von einer Zunahme der Wetterextreme nicht stimmen. „Die Temperaturschwankungen sind sogar geringer geworden.“

11.                      Der nobelpreisgekrönte Al-Gore-Film enthält so viele nachgewiesene Unwahrheiten, dass in Großbritannien sein Einsatz in Schulen sogar gerichtlich verboten worden ist.

12.                      Während der letzten 500 Millionen Jahre war die Lufthülle mehrmals bis zu zehnmal reicher an CO2 als heute. Und das hat nie zu einer dramatischen Aufheizung geführt, wie sie jetzt prophezeit wird.

Wer profitiert?

Das wirft nun die entscheidende Frage auf: Wie konnte es trotz der Fülle dieser Fakten zur Dominanz der Global-Warming-Theorie kommen? Wer profitiert davon? Wer hatte Interesse an dieser These?

a)    Eine besondere Rolle spielen viele Medien: Apokalyptische Weltuntergangsszenarien lassen sich insbesondere am Boulevard, aber auch durch unseriöse Filmemacher hervorragend zur Auflagensteigerung verwenden. Seriöse, abwägende Berichte tun das hingegen nicht.

b)    Es gibt starke Hinweise, dass die Global-Warming-Szenarien besonders von der Atomindustrie betont werden, die dadurch ja auch wieder in etlichen Ländern ins Geschäft gekommen ist.

c)     Mit dem Bau von Alternativenergie-Anlagen lässt sich derzeit sehr viel Geld verdienen.

d)   Großes Interesse an der Global-Warming-These herrscht auch in der Bauindustrie, wo man viel mit Wärmedämmungen und Niedrigenergiehäusern viel Geld verdient. Was an sich legal ist. Jedoch zeigen Studien, die dieser Tage von der Zeitung „Die Welt“ publiziert wurden, die aber sonst unterdrückt werden, dass die Energieeinsparungswirkung keineswegs im versprochenen Ausmaß eintritt. Und dass ältere Gebäude energiemäßig viel besser sind als angenommen.

e)    In vielen Ländern sind in den letzten Jahren nur deshalb emissionsfreudige Fabriken errichtet worden, um sich dann deren Schließung oder Sanierung teuer durch Kompensationszahlungen aus Europa abkaufen zu lassen.

f)      Selbstverständlich verbessert auch jede Dramatisierung das Spendenaufkommen für Umweltorganisationen. Dafür eignen sich putzige Eisbären-Bilder perfekt. Da brauch man ja nicht dazusagen, dass sich die Eisbärenpopulationen in den letzten Jahren weltweit signifikant vermehrt haben, also keineswegs besonders bedroht sind.

g)    All jene Klimaforscher und viele andere Disziplinen, die sich gezielt hinter die Global-Warming-These stellen, werden mit massiven Forschungsmitteln unterstützt. Das verzerrt in vielen Ländern die Unabhängigkeit und Objektivität der Forschung. Das führt in der auch nicht nur aus Heiligen bestehenden wissenschaftlichen Gemeinde zu Manipulationen und zur Einschüchterung kritischer Geister, bis hin zum Mundtotmachen.

h)   Die Wissenschaftsgeschichte ist auch voller Beispielen von Modewellen, wo eine große oder zumindest laute Mehrheit an eindeutig falsche Thesen geglaubt hat. Die Beispiele eines scheinbaren Konsenses der gesamten Wissenschaft reichen von der Überzeugung, dass die Erde der Mittelpunkt des Weltalls wäre, bis zu einem in der Zwischenkriegszeit erschienen Buch „Hundert Wissenschaftler gegen Einstein“. Noch übler: Ganze Universitäten sind einst fast geschlossen dem Nationalsozialismus beziehungsweise dem Kommunismus verfallen. Freiwillig.

i)      Viele Entwicklungsländer – zumindest all jene in Küstennähe – erkannten in der Warming-Theorie ein perfektes Argument, um die Entwicklungshilfe-Geldströme wieder zu vermehren. Denn der Kolonialismus hat langsam als Argument zur Erzeugung von schlechtem Gewissen ausgedient. Die Behauptung, dass der Welthandel der Dritten Welt schadet und nicht nützt, wird nur in extrem linken Zirkeln geglaubt. Die Dritte Welt konnte nach 1989 auch nicht mehr durch eine Schaukelpolitik zwischen Ost und West Unterstützungen generieren. Da kam die Global-Warming-Panikmache zum perfekt richtigen Zeitpunkt. Wenn man jemandem einreden kann „Weil ihr so viel Auto fahrt, werden wir vom Meer überschwemmt“, wagt niemand Nein zu sagen – vor allem dann nicht, wenn er die Zusammenhänge nicht durchschaut.

j)      Noch nie hat sich in der Nachkriegszeit die Politik so sehr in rein wissenschaftliche Fragen eingemischt. Die von Ohnmachtsgefühlen geplagte Politik glaubt so, wieder Macht zurückgewinnen zu können. Erstmals wieder konnte man so Steuer- und Abgabenerhöhungen als etwas ethisch Wertvolles verkaufen. Typisch ist etwa die Forderung eines Mannes, der im ORF etliche Jahre als die Stimme des Mannes von der Straße seine täglichen Auftritte zu allem und jedem hatte: Niki Lauda verlangte – unabhängig davon, dass seine Formel 1 und auch Flugzeuge selbst die heftigsten Treibstoffsünder sind – plötzlich, dass angesichts der Klimakastrophe die Demokratie sistiert werden und die Freiheit der Menschen eingeschränkt werden müsse.
Es ist unglaublich verführerisch für die Politik, wenn sie vom Volk aufgefordert wird, zu diktatorischen Mitteln zu greifen. Warum sollte sie da Nein sagen?

Ist Umweltschutz überflüssig? Ganz und gar nicht. Aber statt einer imaginären globalen Erwärmungs-Katastrophe sollten wir uns mehr um die echten Umweltprobleme wie die Versauung der Grundwässer durch Dünger und die rapide voranschreitende Zubetonierung der Bodenflächen durch oft überflüssige Gebäude und Verkehrsbauten kümmern.

(Dieser Text ähnelt in Teilen einem Vortrag, den ich vor dem Liberalen Klub in Linz gehalten habe.)

 

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alle Kommentare

  1. Bennett (kein Partner)

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  2. mony (kein Partner)
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  4. Gero Mueller (kein Partner)

    Trotz der vielen Kommentare fehlen die beiden wichtigsten Parameter, die die Basis aller Berechnungen und Theorien sind:
    1.Kann das CO2 überhaupt Waermestrahlung absorbieren und damit die Erdatmosphäre aufheizen ?
    Die Antwort finden wir im Standardwerk des Physikochemikers "Roempp-Chemielexikon" 1995 unter "Treibhausgase":
    Das Absorptionsspektrum von CO2 in der Luft derzeit
    und daruebergelegt jenes bei einer Verdoppelung der CO2 Konzentration.
    Das CO2 hat eine besonders hohe spezifische Absorption im Infrarot und traegt
    daher wesentlich zur Erwaermung der Luft auf durchschnittlich 15 Grad Celsius bei.
    (Der Groszteil kommt allerdings vom Wasserdampf)
    Aber es absorbiert so stark, dasz es bereits jetzt fast die gesamte Strahlung in diesem Wellenlängenbereich schluckt.
    Eine Verdoppelung der Konzentration bewirkt daher nur mehr eine aeusserst geringe zusätzliche Absorption.
    Folge: Die beiden Spektren sind trotz Konzentrationsverdoppelung fast identisch.
    Populaer ausgedrückt : Wenn eine Rollo schon so dicht ist, dass es dahinter fast ganz finster ist, kann es eine zweite Rollo zusätzlich nur mehr unwesentlich dunkler machen.
    Physikalische Begründung : Wir befinden uns bereits jetzt im Sättigungsbereich und das Lambert-Beersche Gesetz ist logarithmisch.

    2.Wieviel trägt der Mensch überhaupt zur Gesamt-CO2-Produktion der Welt bei ?
    Das wurde auch von mir immer total überschätzt !
    Laut Prof. Kromp-Kolb in ihrem 2005 erschienenen Buch: 2% !!!
    98% kommen also aus der Natur.
    Andere Publikationen finden Werte von 1%, 1,5%, 2%, 3%, 4%, da der natürliche
    CO2 Ausstoß schwierig zu ermitteln ist.(z.B. Vulkane)

    Jeder dieser beiden Basiswerte 1. Absorption 2. Mengengerüst zeigt schon für sich allein den geringen Einfluss des anthropogenen CO2 auf die Erdtemperatur.
    Da helfen auch die tollsten Computerprogramme nicht weiter.
    Garbage in - garbage out !

    Wofuer die CO2- Geschichte wirklich schädlich ist , ist die mangelnde Schonung unserer fossilen Brennstoffe durch fehlgeleitete Investitionen aufgrund des Kyoto-Protokolls.
    Zum Ausgleich der fehlenden Stromproduktion bei Windflaute müssen schnell reagierende Gaskraftwerke gebaut werden, die natürlich grosse Mengen an CO2 ausstossen.
    Um dieses zu eliminieren, plant man es im Boden zu verpressen (Sequestrierung).
    Der Wirkungsgrad dieser Kraftwerke würde dadurch um 30 % sinken und der Gasverbrauch um 30 % steigen.
    200 Millionen Subvention aus Steuergeldern für dieses Projekt in Deutschland.
    Analoges Vorhaben in Grossbritannien.

    Chapeau Herr Dr.Unterberger dafür, dass Sie die CO2 Thematik auch als
    Nicht-Physiker so gründlich durchschaut haben.



    • phaidros

      Diese Punkte fehlen hier, weil sie bereits des öfteren diskutiert wurden. Aber vielleicht können Sie weiterhelfen, denn Ihr 1. Argument mussten wir in der Tat bislang ungeklärt lassen:

      @1: Das Argument mit dem dunklen Rollow wurde fast wortgleich bereits von jemand anderem gebracht, der aber folgende Frage nicht beantworten konnte: bei der fraglichen Wellenlänge von ca. 15µm ist die Atmosphäre noch ~30% durchlässig. Eine Verdopplung des CO2 könnte also ganz grob aus dem hohlen Bauch heraus eine weitere Abschattung von 70% von 30%, also somit auf rd 9% bewirken. Oder anders gesagt: die Absorption um weitere 20% erhöhen.

      Das wäre alles andere als »bereits abgedunkelt«, wie das Rollo des insinuiert.

      @2: Diese 2% (es sind übrigens eher vier) können kumuliert selbstverständlich auch eine Verdopplung des atmosphärischen Gehaltes bewirken. Stellen Sie sich einen Stausee vor, bei dem konstant gleich viel Wasser zu- wie abfließt. Der PEgel bleib natürlich ebenfalls konstant. Wird nun die Zufuhr um 4% erhöht, der Abfluss aber gleich gelassen, so wird der See über alle Pegel ansteigen und die Staumauer schließlich überlaufen.

      Nun ist es in der Natur so, dass der erhöhte Zufluss - mit zeitlichem Versatz - auch einen erhöhten Abfluss bedingen wird. Aber wo sich die neue Gleichgewichtsposition einpendelt, ist alles andere als leicht vorhersagbar. Die Annahme, dass der Stand nur um soviel Prozentpunkte steigen kann, wie der Zufluss, ist rundheraus unzulässig. Es ist ein Vielfaches davon.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Gero Mueller (kein Partner)

      @phaidros
      Ad 1.) Auch wenn ich die grosse Einschätzung von phaidros von 9 % zusätzlicher Absorption bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes akzeptierte, dann ergäben nach ebenso grober Einschätzung , derzeit 70% +7Grad Celsius Temperaturerhöhung , zusätzliche 9% Absorption + 0,9Grad Celsius. Nicht schlecht: laut Literatur sind es 0,6 Grad Celsius.
      Da sind aber noch nicht die größere Abstrahlung in den Weltraum, Wolkenbildung usw. berücksichtigt. Und selbst dann wären wir noch meilenweit von der Temperatur der goldenen Römerzeit oder dem Temperaturoptimum in der guten Zeit des Mittelalters entfernt, wo übrigens Londinum oder die Niederlande nicht im Meer versunken sind.

      Ad 2.) "Die Annahme, dass der Stand nur um soviel Prozentpunkte steigen kann wie der Zufluss, ist rundherum unzulässig." Das habe ich nie behauptet. Das Beispiel mit dem Stausee ist raffiniert gewählt, da man ihn auch mit geringen zusätzlichen Mengen irgendwann einmal zum Überlaufen bringen kann. Zutreffender wäre allerdings der Bodensee, wo bei Schneeschmelze der Pegel zwar steigt, aber dadurch auch mehr Wasser in den Rhein abfliesst. Die Pflanzen wachsen mit 1% CO2 bekanntlich wesentlich besser als mit den derzeitigen 0,04%. Selbstverständlich ist nichts ohne Auswirkungen. Aber es geht in beiden Punkten um die totale Unverhaeltnismaessigkeit der Größenordnungen, die im Vergleich zu den natürlichen Einflüssen vernachlaessigbar sind.nicht

      P.S.Ich bin demnächst auf Reisen und werde daher in nächster Zeit nicht kommentieren .

    • phaidros

      Sg. Hr. Mueller, danke, ich hatte gehofft, Sie hätten uns nähere Werte zur behaupteten »Absoprtionssättigung« liefern können, denn »meine« 30% Durchlässigkeit sind ziemlich knieweich (weil nur Daumen mal Pi aus einem Diagramm entnommen - es könnten auch 10 oder 50 sein). Bei der Gelegenheit aber: die Überschlagsrechnung haut leider so nicht ganz hin: es wären nämlich zusätzliche 21%-Punkte Absorption (wobei das wie gesagt nur so aus der Hüfte geschossen ist), und nicht 9.

      Mit dem Bodensee haben Sie grundsätzlich selbstverständlich recht! Das Beispiel sollte ja nur illustrieren, dass auch eine kleine Änderung auf der einen sich zu einer großen auf der anderen kumulieren kann.

      Das Problem: »Unverhältnismäßigkeit« ist den Zahlen nicht 'von außen' anzusehen, dazu muss man schon tief in die Stoffkreisläufe eindringen und diese quantifizieren.

    • Dr. Knölge (kein Partner)

      Zitat phaidros:
      "bei der fraglichen Wellenlänge von ca. 15µm ist die Atmosphäre noch ~30% durchlässig."
      "Oder anders gesagt: die Absorption um weitere 20% erhöhen."

      Ist das nicht mal wieder so ein typischer phaidros? Wo steckt hier der Fehler?

      Na klar, es muß das ganze relevante Spektrum herangezogen werden. Ein schmales Band zu wählen und daraus Absorptionsraten abzuschätzen, kann man natürlich machen, aber auf die Erwärmung des Planeten zu schließen, ist schlichter Humbug. Würden man einen linearen Zusammenhang zwischen Absorption und Erwärmung annehmen, was auch Unsinn wäre, dann müßte man sich schon die Mühe machen, das komplette Spektrum und alle in diesem Bereich absorbierenden Gase mit einzubeziehen. Und in weiten Bereichen dieses Spektrums ist die Absorption nun einmal bei 100 %.

      Im übrigen ist der Vergleich mit dem Stausee offenbar für Schwachköpfe ausgewählt und für das Thema ohne jeden Wert.
      Ich bitte dringend darum, nicht auf solche Berechnungen hin irgendeine Aussage über die Klimaerwärmung abzuleiten.

    • phaidros, wohlbegründet (kein Partner)

      »Na klar, es muß das ganze relevante Spektrum herangezogen werden.«

      Jessas, na selöbstverständlich nicht! Es geht einzig und allein um die Frequenz, bei der CO2 absorbiert.

      Lieber Hr. Knölge, Sie haben mit Verlaub keinen Tau, wovon Sie reden.

  5. Josef Kowatsch (kein Partner)

    "Weil ihr soviel Auto fahrt, werden wir vom Meer überschwemmt", steht oben im Kopfartikel. Zahlt C02-Steuern und alles wird besser. Im Jahre 2035 soll Holland sieben Meter unter Wasser liegen, wurde vor etwa 20 Jahren vorhergesagt. Da hört sich das Folgende schon glaubwürdiger, aber immer noch bedrohlich an: Vor zwei Monaten meldete der Norddeutsche Rundfunk, dass bei drei Grad Erwärmung die Ostsee in einigen Jahrzehnten bis 90 cm ansteigen werde. Abgesehen von der Tatsache, dass seit 14 Jahren die Temperaturen abkühlen und die Erwärmung nur eine Computererwärmung ist, läßt sich die Sache natürlich auch nachrechnen.
    Und als Ergebnis erhält man wieder einen blühenden physikalischen Unsinn dieser Klimascharlatane, verkörpert in der Sendung durch die Radost-Projektleiterin Grit Martinez, was immer auch dieser Verein bedeuten mag: Die Nachrechnung ergibt: Bei drei Grad Erwärmung würde die Ostsee im höchsten Falle um 2,2 Zentimeter steigen und nicht um 90 Zentimeter. Schlichtweg eine Falschrechnung wie beim Eisen im Spnat. Aber wie gesagt, es wird mit einer Erwärmung gedroht, die es momentan nicht gibt und mit einer Meerespiegelerhöhung infolge Erwärmung, die falsch berechnet ist. Die derzeitige weltweite Abkühlung habe ich mir vom deutschen Wetterdienst schriftlich bestätigen lassen: "Weltweit war 1998 das wärmste Jahr und in Deutschland ist es 2000, das ist kein Geheimnis und das darf auch jeder wissen".



    • phaidros

      »Computererwärmung«. Das ist rundheraus falsch, wie wir seit knapp über einem Jahr wissen. Deails auf www.berkeleyearth.org.

      Bitte auch folgende Fragen beantworten, die Ihnen bereits weiter unten gestellt wurden!

      Vor höchstens zwei Jahren schrieben Sie von einer 10-jährigen Abkühlung. Wie konnten in zwei Jahren vier vergehen?

      Sie schreiben weiter unten, dass die Abkühlung totgeschwiegen wird. Wie haben Sie davon erfahren?

      Nennen Sie bitte die Quelle für die 14-jährige Abkühlung.

    • phaidros

      Oh, ich bitte um Entschuldigung! Der letzte Satz soll vermutlich wie eine Quellenangabe aussehen. Wie stichhaltig das allerdings ist, beurteile jeder selbst:

      http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Temperaturreihe_Deutschland,_Jahr,_30-10.PNG&filetimestamp=20110504202121

      Tatsächlich ist 1998 der höchste Punkt. Dass das absolut genau gar nichts aussagt, wird in dieser Grafik eindrucksvoll deutlich. Entschuldigung also wieder zurückgezogen.

      (Zur Erklärung: wo das absolute Maximum einer Zeitreihe liegt ist in jeder Hinsicht *völlig* irrelevant für die Beurteilung eines Trends - um den es hier geht. Der Trend wird in der Graphik durch die rote und die grüne Linie dargestellt)

      »Weltweit war 1998 das wärmste Jahr und in Deutschland ist es 2000, das ist kein Geheimnis und das darf auch jeder wissen«, ist nebenbei keineswegs eine verbale Bestätigung dafür, dass es seit 14 Jahren abkühlt. Und natürlich darf das jeder wissen, denn das Unterdrücken und Verschweigen von Daten, wie Hr. Kowatsch es behauptet (hat), findet einfach nicht statt.

  6. Josef Kowatsch (kein Partner)

    Eine schöne kurze Filmzusammenfassung über all den blühenden Unsinn einer gefährlichen Erwärmung durch den angeblichen CO2-TE findet man auch hier.
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=OPh-KnaZZlQ&feature=endscreen



    • phaidros

      Gegen Gefährlichkeit einer Erwärmung zu argumentieren, kann durchaus legitim sein, dazu kann ich nicht viel sagen. Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass jemand, der davon überzeugt ist, dass es sie seit 14 Jahren gar nicht mehr gibt, über ihre Auswirkungen redet.

      Die Skeptiban, die uns immer wieder erzählen, wie toll eine Erwärmung nicht wäre, vergessen, dass es neben positiven Effekten auch negative geben könnte. Ohne selbst zum Thema etwas sagen zu wollen oder können, empfehle ich auch hier jedem eine differenzierte Sichtweise.

  7. Bachsau (kein Partner)

    Ich finde es aber auch falsch, soviel Geld für die Energiewende auszugeben. Wir sollten die Wirtschaft die Kosten tragen lassen, indem wir die Unternehmen zum Handeln zwingen, ohne selbst dafür gerade zu stehen.



  8. Bachsau (kein Partner)

    Es ist doch völlig egal, ob der Klimawandel menschengemacht ist. Gefährlich ist er dennoch, und wir sollten eigentlich alles in unserer Macht stehende tun, um ihn abzumildern, oder zu verhindern. Selbst dann, wenn er natürlichen Ursprungs ist.



    • Josef Kowatsch (kein Partner)

      Lieber Herr Bachsau

      Wir brauchen keinen Klimawandel abmildern. Ihnen ist entgangen, dass es seit 1998 weltweit kälter wird. Vorhergesagt haben damals alle Modelle eine weitere Erwärmung, aber keine Abkühlung. Die momentane Abkühlung ist sogar stärker als sie ausgegeben wird, da der zunehmende flächenhafte Wärmeinseleffekt, die Abkühlung in den Wärmeinseln bremst. In der freien Fläche, weitab größerer Ballungsgebiete macht der Mai wieder die Bäume grün wie zu Mozarts Zeiten.
      Stellen Sie die Thermometerhütten wieder an die gleichen Standorte wie 1890/1900, natürlich mit gleicher Umgebung wie damals, und Sie hätten kaum eine Klimaerwärmung mehr. Ob der schleichende Abkühlungstrend seit 14 Jahren so weitergehen wird wie viele seriöse, unabhängige Klimawissenschaftler behaupten, vermag ich nicht zu beurteilen. (Unabhängig, weil sie nicht über das C02-Geschäftsmodell bezahlt weden) Aber allein diese 14jährige Abkühlung zeigt, dass C02 nur eine unbedeutende Rolle beim Klima spielen kann.
      Also keine Angst vor einer imaginären Erwärmung, die nur in den Computern derer existiert, die an der Sache verdienen. Es handelt sich um keine Wissenschaftler, sondern um Scharlatane, vor denen sie Angst haben.
      Helfen Sie lieber mit, die weiter voranschreitende Überbauung und Zerstörung unserer Naturlandschaften zu verhindern,- täglich werden etwa 50 km2 Regenwald abgeholzt und in Deutschland etwa 108ha Grünland überbaut.- Eine tägliche Ausbreitung der Wärmeinseln, wo hautsächlich auch die Messstationen stehen. Aber wie gesagt, trotzdem wird es kälter.

    • phaidros

      Ich glaube, man merkt ohnehin, ich brauche nicht mehr jedesmal anzuknüpfen: es wird stur immer derselbe Unsinn als Behauptung in den Raum gestellt, aber hinterfargt man das, bleiben diese Fragen offen.

      Die »Abkühlung« seit 1998 ist natürlich rundheraus falsch - was stimmt ist, dass in den letzten Jahren lediglich im Eurasischen Raum ein gewisser Temperaturrückgang stattgefunden hat, der aber von der weltweiten Entwicklung mehr als wettgemacht wird. Sehr schön sieht man das auf www.berkeleyearth.org/movies.

      Was Sie dort sehen, sind übrigens Messergebnisse und keine Ergebnisse von Vorhersagen aus Computermodellen, wie Herr Kowatsch falsch behauptet, und auch trotz Korrektur bei seinen falschen Behauptungen bleibt.

  9. oxyartes (kein Partner)

    Das Lächerlichste an der Klima-Geschichte ist folgender "tolle" Beweis:

    Wir liessen Klimasimulationen laufen, und diese zeigten nur eine solche Erwärmung Ende des 20. Jh., wenn wir dem CO2 einen grossen Einfluss geben!

    Das ist völlig lächerlich, erstens lässt sich das Klima nicht simulieren (viel zu komplex) und zweitens kann aus einer Simulation nicht der Beweis für einen Mechanismus gezogen werden.



    • phaidros

      Das tut auch niemand. Diesen »Beweis« in der Form, wie Sie das hier anführen, gibt es schlichtweg nicht.

      Was es gibt, ist die Korrelation zwischen beobachteter (nicht simulierter!) Temperatur und atmosphärischem CO2-Gehalt.

      Und in dem Zusammenhang zum x-ten Mal: eine Korrelation ist kein Beweis!

      Aber »kein Beweis« ist auch kein Gegenbeweis!

      Und was es auch gibt ist, dass wir keine Kombination natürlciher Antriebe finden konnten, die den Temperaturanstieg erklären könnte. Nimmt man CO2 dazu, sieht die Übereinstimmung sehr gut aus.

      Aber durchaus Recht haben Sie damit, dass der Zusammenhang unbewiesen im eigentlichen Sinn ist.

  10. Julian Fischer (kein Partner)

    Noch was zum IPCC-Bericht von 2007, laut phaidros die Klimabibel:
    18.531 Referenzen bzw. Quellen insgesamt
    5.587 davon sind NICHT fachbegutachtet worden (=keine Peer Review) - 30%!!

    2010 hat eine internationale Gruppe von Klimabloggern unter der Leitung von Donna Laframboise und Hilary Ostrov über Wochen akribisch die Referenzen des IPCC ausgewertet (das sog. Citizen Audit). Fazit: Von wissenschaftlicher Sorgfalt keine Spur! Manches bekam seine Peer Review außerdem erst, nachdem es im IPCC eingebaut war, zT von den gleiche Leuten. Davon liest man hierzulande nichts.



    • phaidros

      Bitte nicht das Wort im Mund umdrehen! Ich schrieb:

      phaidros, 08. November 2012 07:41:

      Vergessen Sie bitte poltisch motivierte Aussagen des IPCC*). Die Basisarbeit ist seriös, die Aufbereitung ist es nicht (da werden bspw. Empfehlungen verabschiedet, bevor der Bericht veröffentlicht ist und solche Dinge).


      (http://www.andreas-unterberger.at/2012/11/klima-luegen-fakten-interessen/#comment-211909 )

      Sein Bild von der Stichhaltigkeit solcher »Argumente« kann sich wohl jeder selbst machen.

    • phaidros

      Bei der Gelegenheit, Sie scheinen sich da ja sehr gut auszukennen: Was genau ist der Grund, dass man ein Konvolut von beinahe 13.000 peer-reviewten Arbeiten, wie Sie ja konzedieren, nicht auch mit nicht Reviewtem abrunden kann?

  11. Schnabeltierfresser (kein Partner)

    Unterberger hält Vorträge über den Klimawandel?!?

    Und darin erzählt er Sachen wie: dass "der nobelpreisgekrönte Al-Gore-Film so viele nachgewiesene Unwahrheiten enthält", sei "ein Grund, die der offiziellen These einer vom Menschen verursachten globalen Erwärmung und insbesondere auch deren Schädlichkeit entgegensteht"?

    Muss sich um Altersselbstüberschätzung handeln. Gibt's das?



    • Jane Marple (kein Partner)

      Und für jemanden, der überzeugt sein will, dass es gar keine Erwärmung gibt, gibt sich Unterberger auch ziemlich viel Mühe uns zu erklären, dass sie eh nur positive Auswirkungen hat.

      Mit Alter muss das nichts zu tun haben, mit Selbstüberschätzung allemal.

    • Dr. Knölge (kein Partner)

      Der Al-Gore-Film darf in England an Schulen nicht mehr gezeigt werden wegen unzähliger nachgewiesener Lügen. Punkt.
      Der Nobelpreis, sofern er nicht für Naturwissenschaften verliehen wird, ist nur ein politisches Instrument für Indoktrination und Propaganda und nicht mehr wert als der 58. Orden auf der Brust von Breschnew.

  12. ViennaCodePoet (kein Partner)

    in der Tat, man muß den Klimawandel nicht bemühen um das vollständige Scheitern unseres Wirtschaftssystems zu erkennen



  13. NC (kein Partner)

    Bin auch ein Skeptiker und etwas entäuscht von diesem Artikel. Habe mir mehr erhofft. So viele Worte und so wenig Inhalt. Je mehr einer redet, desto weniger hat er zu sagen.

    Lustig finde ich den Verweis auf die 31.000 Naturwissenschaftler, die die Petition unterschrieben haben. Später wird die Einheit von Wissenschaftlern als Gegenargument verwendet, weil sich ja schon so viele Wissenschaftler auch geirrt haben.

    Also ziemlich inkonsistent der Artikel und teilweise an den Haaren herbei gezogene Argumente. Was hat zB. die Subventionierung der Treibstoffpreise in Indien mit der Klimadiskussion zu tun. Da könnte Herr U. gleich die Hundstrümmerl-Problematik in Wien inkl. Bashing der SPÖ einfliessen lassen, weil das einen Einfluss auf die Methanproduktion hat.

    Das geht besser und fundierter.



  14. lurkerabove

    Da in der sehr langen Diskussion die wichtigen Beiträge unter sinnlosen Streitereien über Pluto und Wahrscheinlichkeiten unterzugehen drohen, soll hier nochmals das wesentliche (aus dem Beitrag von RR Reinhard Horner) zitiert werden:

    --
    Es sei ohnehin noch genug Erdöl zu finden und die Erdgasvorräte reichten noch für Jahrhunderte. Der Preis regle auf natürliche Weise, in „rein wissenschaftliche Fragen“ habe sich die Politik nicht einzumischen, der Mensch sei nicht Ursache der Erderwärmung, die im Übrigen sehr nützliche Auswirkungen hervorbringe, u. a. das Auftauen des Permafrosts für den Anbau.

    Abgesehen vom Überschweigen der Gefahren (durch Freisetzung von Methan, Verlust von Wasserquellen, Ansteigen des Meeresspiegels etc.) sind fossile Brennstoffe (übrigens auch fossile Wasserreserven) endliche Güter. Insbesondere mit dem Verheizen des Erdöls verbrauchen wir einen äußerst wertvollen Rohstoff, der in gar nicht so ferner Zukunft zu wichtigen Verwendungen sehr fehlen wird.
    ---

    Eine Zivilisation, die "Erbschaft an gut verfügbare Energie" aufbraucht, ohne sich auf die Zeit danach vorzubereiten, kann nur in einem Kollaps enden.

    Das sollte eigentlich jedem ernstzunehmenden konservativ denkender Menschen klar sein. (AU und den Bloggern hier)

    Aber der Ärger darüber, wie mache Phrasen in den Medien gedroschen werden, vernebelt da offenbar den Blick.

    Sehr schade!

    P.S.:
    Globale Erwärmung ist da eher ein Nebenschauplatz (Nichtbeachtung der Kollateralschäden beim "verbrennen" der Erbschaft.) Aber sogar dieser Nebenschauplatz kann sich auf unsere recht fragilen Zivilisationen recht gefährlich auswirken. Wir leben nicht mehr alle als Selbstversorger!



  15. Normalsterblicher

    Ich stelle hiermit den Antrag, die Länge der Beiträge von Nichtabonnenten auf 1500 Zeichen zu beschränken. Die allermeisten Nichtzahler überschreiten diese Länge ohnehin nicht.

    Bei Abonnenten könnte der 1500 Zeichen übersteigende Text ausgeblendet werden, mit der Möglichkeit, ihn durch anklicken einzusehen.

    Es ist auffällig, dass ein gewisser - nichtzahlender - "Jerobeam" seine längsten verbalen Flatulenzen (10.000 Zeichen!) stets genau am chronologischen Ende jedes heißumstrittenen Diskussionsthemas absetzt, um dem Ganzen seinen - wirren - Stempel aufzusetzen und ein Wiederaufflammen der Diskussion zu ersticken.



    • Trollfresser (kein Partner)

      An sich ein unterstützenswerter Antrag. Aber wer kann dann verhindern, dass Jimbeam seine Diatriben in sieben oder mehr Kommentare hintereinander aufteilt?

    • Karl (kein Partner)

      Dieser Jerobeam ist wirklich ein lästiger Furz. Das bereitet einem nur unnötige Scrollarbeit, lesen tu ich den Stunk sowieso nicht - ein klassischer Troll halt.

    • Jerobeam (kein Partner)

      Stempel sind wirr. Offensichtlich sind bei dir Dinge belebt. Klingt nach Matthäus.

      Verbale Flatulenzen. Offensichtlich ein Islamfreund und damit ein Extrem-Faschist.

      "Heißumstritten" ........ den kommentier ich nicht sofort.

      "chronologisches Ende" ........ siehe da: Chronos tut hier auch mit.

      Und: Ums dir in dein Herz zu schreiben: "Heißumstritten" "Wiederaufflammen der Diskussion zu ersticken" ...... so wie du dramaturgisierst bist du ein faktenresitenter Typ und vor allem dies: Ein Streithansel.

      Wer meint, daß die Meteorologie im Moment wichtiger sei wie die Themen die ich bearbeite..... ist im geistigen Winterschlaf... wie lange schon ?

      Wie lange noch ?

      Das Erwachen könnte schmerzhaft werden ....... wenn zu viele zu lange "weiterschlafen".

    • Jerobeam (kein Partner)

      Tschuldigung. Ich bin schon weg.

    • Anonymer Feigling (kein Partner)

      Auf keinen Fall beschränken, sonst nähert sich die Qualität dieses Forums der des Standards!

    • Normalsterblicher

      An den Feigling:

      Jero-Beams vs Standard - da wäre ich mir aber nicht so sicher.

      Ich höre jetzt schon ein halbes Jahr vom Lügenevangelium des Matthäus - ohne zu wissen, ob nun Matthäus oder seine Widersacher lügen und was es überhaupt mit den Lügen auf sich hat.

      Also wirklich: entweder Jero ins Standardland beamen oder eine Massenflucht ist hier zu befürchten ...

  16. hit-and-run (kein Partner)

    Ausgezeichnet, Herr Unterberger!

    Die Orgeon-Petition widerspricht zwar mit keiner Silbe einer anthropogenen Erderwärmung, aber sie widerspricht zu 100 % dem Glauben an ein wissenschaftlich fundiertes Theoriengebäude für eine katastrophale menschgemachte Erderwärmung.
    Indem die Klimawächter und "Kuratel-Strategen" die Erwärmung der letzten 150 Jahre auf den CO2-Ausstoß des industriellen Zeitalters zurückzuführen versuchen, vertreten sie automatisch die These einer - ohne reuige Umkehr - katastrophalen Erderwärmung, und stehen daher im Widerspruch zu den Aussagen jener Petition. Denn nach deren Begründung müsste sich die Erderwärmung bei absehbar weiterem menschverursachtem CO2-Anstieg ungebremst fortsetzen, ohne Obergrenze. Was zweifellos katastrophal wäre.

    Außerdem:
    Dass einzelne Inseln von Überflutungen bedroht sind, lässt sich auch mit tektonischen Bewegungen erklären (- nicht nur Hot Spots!). Die Küstenlinien können sich nämlich auch absenken, unter anderem als Folge von Erdbeben (so geschehen in Japan beim letzten großen Erdbeben, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Subsidence ). Zudem ist das Schwerefeld der Erde leicht uneinheitlich, was ebenfalls Auswirkungen auf lokale Meeresspiegel hat; das Schwerefeld unterliegt möglicherweise auch Veränderungen ...



    • phaidros

      Denn nach deren Begründung müsste sich die Erderwärmung bei absehbar weiterem menschverursachtem CO2-Anstieg ungebremst fortsetzen, ohne Obergrenze

      Das ist, mit Verlaub, eine völlig falsch Annahme und ergo dessen ist auch die Schlssfolgerung unzulässig..

    • hit-and-run (kein Partner)

      Ich schenke Phaidros in der zitierten Textstelle "ungebremst", "ohne Obergrenze", und eins von zwei Dativ-"m" - und die Endabrechnung stimmt trotzdem:

      Denn auch ein Anstieg der Durchschnittstemperaturen von "nur" 10 Grad Celsius wäre aus Sicht der Klima-Alarmisten katastrophal, weil der IPCC ja alles über 2 Grad Erwärmung in diesem Jahrhundert niederzuringen trachtet. Offenbar sehen die Oregon-Unterzeichner entweder die Katastrophenschwelle oder die behauptete Korrelation CO2-Gehalt/Temperaturanstieg - oder beides - anders.

      Und wurde von hochmögender IPCC-Seite nicht die Vorstellung des "Kippens des Klimas" gefördert? Wenn etwas kippt, dann ist es nicht wiedergutzumachen. Das könnte nur bei höllischen (Final-)Temperaturen a la Venus der Fall sein.

    • phaidros

      Erderwärmung bei absehbar weiterem menschverursachtem CO2-Anstieg ungebremst fortsetzen, ohne Obergrenze und "nur" 10 Grad Celsius sind aber schon zwei grundverschiedene Kategorien, oder?

      @"Kippens des Klimas" : Vergessen Sie bitte poltisch motivierte Aussagen des IPCC*). Die Basisarbeit ist seriös, die Aufbereitung ist es nicht (da werden bspw. Empfehlungen verabschiedet, bevor der Bericht veröffentlicht ist und solche Dinge).

      Aber ein »wer das eine sagt, sagt automatisch auch das andere« ist rundheraus falsch: wer den Wirkmechanismus erforscht und quantifiziert ist ebensowenig von einer Katastrophe überzeugt wie der, der ihn erklärt.

      Aber nebenbei erwähnt: auch von keiner Katastrophe überzeugt zu sein ist aus den bis ins Detail selben Gründen nicht zu argumentieren wie davon überzeugt zu sein.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Um einen möglichen Einwand von anderer Seite vorwegzunehmen: dasist keine Meinungsänderung, bei mir war noch nie etwas anderes zu lesen.

  17. Eingefrorenes Hirn (kein Partner)

    Gehirn ist nicht Gehirn und Nordpol Gehirne ticken ohnehin etwas seltsam und die Erfindungen....



  18. Dr. Knölge (kein Partner)

    Ich möchte vier unangepasste Gedanken zum Besten geben:
    1. Wie groß ist der jährliche Zuwachs an Kohlestrom durch neue Kraftwerke weltweit, insbesondere in Indien und China, aber auch in Südamerika, und wie marginal ist dagegen das mit gewaltigen Kosten eingesparte CO² in Deutschland? Würde das, vorausgesetzt, der menschengemachte Klimawandel ist nicht ohnehin eine wissenschaftliche Chimäre, rein rechnerisch überhaupt darstellbar sein?
    2. Der Mensch erschließt weltweit neue fossile Energiequellen. Er wird wohl das gesamte Öl und Gas, wahrscheinlich auch die Kohle, fördern und meist verbrennen. Folgt man diesem Gedanken, landet sowieso der Kohlenstoff in der Atmosphäre. Deutschland streckt mit astronomischen Kosten also lediglich die Verfügbarkeit fossiler Energien, gemessen am Verbrauch in Deutschland im Vergleich zum Weltverbrauch, nur um ein paar Monate.
    3. Der Atomstromanteil betrug früher rund 30 %. Bis 2020 soll der Anteil kohlenstofffreier Energie auf 35 % wachsen, die Atomkraftwerke sind dann praktisch abgeschaltet. Jetzt ziehen wir von den 35 % 5 ab, da Bau und Betrieb der Anlagen auch CO² verbraucht, dann haben wir die Atomkraft lediglich substituiert durch erneuerbare Energie, der CO²-Ausstoß ist rechnerisch gleich geblieben. Berechnet man nun die Kosten unter Berücksichtigung der für 20 Jahre garantierten Einspeisevergütung, kostet der Atomausstieg rund eine Billion Euro, pro arbeitendem Bürger also 25.000 €. Dann erst fangen wir an, CO² einzusparen, und das wird dann erst richtig teuer unter Berücksichtigung der erforderlichen Speicherung.
    4. Die Politik plant, Hausbesitzer zu Zwangssanierungen zu verpflichten. Das hat zwei nicht ausdiskutierte Folgen. Erstens werden die Mieten steigen in einem Land mit zunehmender Armut von Rentnern, die zusätzlich längst schon von politisch verursachten Energiepreissteigerungen besonders betroffen sind. Wird der Sozialstaat es sich in Zukunft leisten können, hier zu regulieren? Zweitens ist unklar, wie man mit Hausbesitzern verfährt, die sich die Sanierungen nicht leisten können. Will man Geldstrafen verhängen und die Eigentümer in letzter Konsequenz gewaltsam aus ihren Häusern holen? Erträgt das die Gesellschaft?
    Fazit: Wie dumm und verantwortungslos sind fast alle Politiker in Deutschland, und vor allem, wie dumm ist der Wähler, der das zuläßt?



    • Dr. Knölge (kein Partner)

      Interessant ist, daß phaidros sich mit allen Leuten herumschlägt, wenn man aber die Folgen der Energiepolitik anspricht, wagt er sich nicht aus seiner verstärkten Deckung heraus.
      Messen Sie sich mal mit ebenbürtigen Gegnern, mein Herr.

    • phaidros, wohlbegründet (kein Partner)

      ›Meine verstärkte Deckung‹? Was das wohl sein soll?

      Aber sei's drum, der Widerspruch ist nur ein scheinbarer: von Politik und Weltenrettung verstehe ich nichts. Ich kann nur beauskunften, wie die Physik aussieht, und die sieht anders aus, als Sie sich das wünschen/zusammenstoppeln.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  19. xRatio (kein Partner)

    Dank starker Argumente bekehre mich jetzt doch zum wahren Glauben und bekenne demütigst: Die Klimareligion ist richtig, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit.

    BEWEIS: Es war tatsächlich schon mal kälter.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Phanerozoic_Climate_Change_(de).png&filetimestamp=20080404122844

    War mir bei meiner ruchlos verblendeten Ketzerei leider verborgen geblieben.

    Dank an die Apostel der Ökoreligion, die mich mit dem Nachweis einer Erwärmung um 0.00001 seit 1800 endlich auf den rechten Weg geleitet haben.

    Damit ich für meine Sünden nicht doch noch in der Klimahölle schmoren muß, bitte das Klima und alle Rechtgläubigen untertänigst um Vergebung,

    xRatio



    • Marcus Aurelius (kein Partner)

      @xRatio:

      Endlich haben Sie zum einzig wahren Glauben gefunden — und dies, obwohl die ach so fürchterlich hinwegschmelzenden Eismassen der Arktis sich binnen zwei Monaten verdoppelt haben, während die antarktischen wachsen wie niemals zuvor, während die aussterbenden Eisbären dank unerklärlich heftiger (zweifellos reaktionärer)Vermehrung zum Abschuss freigegeben werden ...

      Ich (der ich auch bei -20° C lieber die Wasserleitungsrohre platzen lasse, anstatt zu heizen, und mich veganisch bis zur letalen Blutarmut ernähre) begrüße Ihr spätes Bekenntnis zu Mutter Gaia unendich.

      Einziger Wermutstropfen im grünen Tee: Sie werden Sich für einen Bruderkuss von Weltenretter phaidros wappnen müssen; der, wie mir seine fortschrittlichen Mitstreiter vertraulich mitteilen, schürzt bereits die Lippen.

      Aber Sie wissen: Man muss halt opferbereit sein, um etwas Gutes zu tun. :-)

    • Erich Bauer

      Daß Mathematik, nicht nur bei Klimaberechnungen, ein klares Abbild der Wirklichkeit zeigt sollte aber schon außer Streit stehen. Dazu ein kleines Beispiel:

      Das Kind ist heute X Jahre und seine Mutter heute Y Jahre alt. Wir wissen, dass die Mutter 21 Jahre älter ist, als das Kind.
      Demzufolge: X + 21 = Y

      Wir wissen auch, dass in 6 Jahren, das Kind 5 mal jünger sein wird, als die Mutter. Also können wir folgende Gleichung aufstellen:
      5 (X + 6) = Y + 6

      Wir ersetzen Y durch X und fangen an aufzulösen:
      5 (X + 6) = X + 21 + 6
      5X + 30 = X + 27
      5X - X = 27 - 30
      4X = -3
      X = -3/4

      Das Kind ist heute -3/4 Jahre alt, was gleich ist wie -9 Monate.

      Mathematisch gesehen, können wir dadurch beweisen, daß die Mutter in diesem Moment Sex hat.
      => Antwort : Der Vater ist auf der Mutter.

    • xRatio (kein Partner)

      @ Marcus Aurelius 07. November 2012 17:21

      ***********************
      Werter Imperator, bin mal wieder tief gerührt über Ihre weisen und verständnisvollen Worte.

      xRatio

    • terbuan

      Ich wollte mich in diesen thread überhaupt nicht einmischen weil ich geahnt hatte, was mir da bevorsteht,
      aber wenn Du, lieber phaidros, hier mehr als 50 Kommentare schreibst, und dabei gleichzeitig auf Deiner BIÖ Homepage seit 22 Wochen nichts Neues zu lesen ist dann frage ich mich schon, was sind Deine Intentionen, willst Du hier nur missionarisch tätig sein oder bist der Obmann eines ernst zu nehmenden Vereins?
      bG/terbuan

    • Tom H. (kein Partner)

      Es ist mir völlig klar, dass Leuten wie Ihnen Mutter Erde vollkommen egal ist. Der menschenverursachte Klimawandel ist eine wissenschaftliche Tatsache. Da werden auch die Vernebelungstaktiken der "Wertkonservativen" nichts daran ändern. Nun geht es darum Konsequenzen daraus zu ziehen und auf politischer Ebene die notwendigen und entsprechenden Maßnahmen einzuleiten bzw. fortzuführen.

    • KÖL

      Terbuan

      der hat gesessen. ich glaube es geht dem phaidrosunbewusst um die Verteidigung seines naturwissenschaftlichen Weltbildes, deswegen die ganze Mühe.

    • phaidros

      terbuan, glaubst Du wirklich, Du könntest mir eine Diskussion über mein Postingverhalten aufzwingen?

      Vielleicht möchtest Du einmal überdenken, wofür Du Dich hältst. Das wäre nämlich nicht nur völlig off topic, sondern auch als Thema viel zu uninteressant, als das ich darauf einsteigen würde.

      Schließlich behalte ich aus exakt demselben Grund für mich, was ich von diesem Deinem Posting halte, oder wen ich hinter dem feigen, schäbigen und ganz offensichtlich bestürzend leseschwachen A_Gaudi! vermute.

    • terbuan

      Geh bitte phaidros,
      sei doch nicht immer gleich beleidigt, ich habe doch nur Fakten genannt, Du postest hier unglaublich viel, meiner Meinung nach zu viel, und auf Deiner Homepage tut sich überhaupt nichts!
      Meine Meinung zum Klimawandel kennst Du und ich poste sie auch nicht mehr,
      wenn der Mensch glaubt er ist Herr über die Natur (in allen Richtungen) dann soll er es glauben, ich bin halt anderer Meinung!
      Servus!

    • terbuan

      Ach ja, als Nachsatz,
      mit dem Poster A_Gaudi! habe ich überhaupt nichts zu tun, im ganzen thread habe ich heute zum 1. Mal gepostet um 19:16.
      Nochmals Servus!

    • phaidros

      Marcus, was Du bei der ZAMG im Kondolenzbuch von Reinhard Böhm geschrieben hast, (Du schriebst von »großer Bewunderung für einen aufrechten, unaufgeregten Wissenschaftler«, der »Forschung um der Erkenntnis willen« betrieb), hat mich eigentlich wirklich gefreut und auch etwas versöhnlich gestimmt. In der Tat war dieser Gigant eine, wenn nicht die, wichtigste meiner Informationsquellen in Sachen Klima. In aller Bescheidenheit möchte ich sagen: ich bin und werde immer stolz darauf sein, dass es mir gelang, ihn als Autor für den Science-Blog zu gewonnen zu haben, wo ja auch Du seine Arbeit, wie Du ebenfalls schriebst, kennengelernt hast.

      Zwischen »meine« Aussagen (keine einzige ist ja von mir, deswegen die Anführungszeichen) und jene von Böhm past aus diesem Grund kein Blatt Papier. Dennoch reicht es bei Dir hier nur zu: Sie werden Sich für einen Bruderkuss von Weltenretter phaidros wappnen müssen;

      Wie schade.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros

      Herr Bauer, Sie haben das ja schön ausgerechnet, aber was soll Ihr Rechenexempel eigentlich aussagen?

      Ja, es gibt tatsächlich Gleichungssysteme, bei denen herauskommt x = -¾. Und? Wenn Sie am Anfang textiert hätten, »die Mutter ist 20 Jahre älter«, wäre das Ergebnis x = -1. So what?

  20. A_Gaudi! (kein Partner)

    Herr Unterberger schreibt:

    Der vor wenigen Tagen verstorbene bekannteste österreichische Meteorologe, Reinhard Böhm (ein Autor des Science-Blogs des Tagebuchs), hat intensiv bewiesen, dass die journalistischen Berichte von einer Zunahme der Wetterextreme nicht stimmen. „Die Temperaturschwankungen sind sogar geringer geworden.“

    Inge Schuster beeilt sich zu maßregeln, "so sollte man dazu ergänzen, daß er hier von Schwankungen extrem kalt/extrem heiß sprach. An der Klimaerwärmung selbst hegte Böhm ... keine Zweifel: ..."

    Der Klimawächter vom Dienst dieses Forums setzt eins drauf:
    Da Sie es explizit ansprechen, muss ich entgegenhalten: leider ist dieser Artikel kein Beispiel für mustergültigen Journalismus. Wie Fr. Schuster erläutert, vertrat der zitierte Dr. Böhm die gegenteilige der dargelegten Meinung.

    --------------------------------------
    Wie die neurologische Wissenschaft schon herausgefunden hat, gibt es eine Vielzahl von Begabungen. Viele Wissenschafter können halt nicht Deutsch und bilden sich umso mehr auf ihre Erlesenheit ein, wenn sie kein gewöhnlich Sterblicher versteht.

    Das ist wirklich ein Argument für allgemeinbildende höhere Schulen (AHS): strengste Deutschprüfungen für alle angehenden Akademiker tun Not!



    • phaidros

      Und das Ganze taucht auf als Punkt 10 im Abschnitt:

      Warum die These nicht stimmen kann.
      Ebenso spannend und noch wichtiger ist ein Streifzug durch die vielen Gründe, die der offiziellen These einer vom Menschen verursachten globalen Erwärmung .. entgegenstehen.


      Und Dr. Böhm war gegenteiliger Meinung.

      Dazu bedarf es allerdings einer Aufmerksamkeitsspanne von mindestens 11 Absätzen.

    • A_Gaudi! (kein Partner)

      Danke, sehr zuvorkommend. QED.

      Unterberger hat in Punkt 10 des nämlichen Abschnitts nur von Schwankungen/Wetterextremen gesprochen. Nicht von der Tatsache der Klimaerwärmung.

      Und der Einleitung des besagten Abschnitts ist für diejenigen, die (vollständig) lesen können, zu entnehmen:

      Ebenso spannend und noch wichtiger ist ein Streifzug durch die vielen Gründe, die der offiziellen These einer vom Menschen verursachten globalen Erwärmung und insbesondere auch deren Schädlichkeit entgegenstehen[:]

      Wenn von den Alarmisten die Schädlichkeit der Wetterextreme mit der Klimaerwärmung verknüpft wird, wird es wohl erlaubt sein, eine Schädlichkeit durch - behauptetes - vermehrtes Auftreten in Abrede zu stellen, und sich dabei auf Dr Böhm zu berufen!

    • phaidros

      Dann besuchen Sie Ihren Deutschkurs und lernen, was das Wort »insbesondere« bedeutet.

    • A_Gaudi! (kein Partner)

      "Insbesondere" heißt in diesem Zusammenhang, dass AU im besagten Abschnitt sich nicht nur allgemein über die Frage der menschverursachten Klimaerwärmung, sondern auch über den Subaspekt der Schädlichkeit, wie behauptetermaßen an Wetterextremen ersichtlich, zu verbreiten gedachte - und das durch diese seine Wortwahl einleitend auch entsprechend avisierte.

      Es wird wohl erlaubt sein, ein Dogma, das aus einer Komplexitität von Detailthesen besteht, in einem seiner Unteraspekte unter Rückgriff auf Experten anzugreifen, die zwar die Quintessenz des Dogmas zu stützen trachten, aber in Detailaspekten abweichen !???

    • phaidros

      »Insbesondere« heißt - und zwar ohne »in diesem Zusammenhang«, das wäre ziemlich murksig, wenn Wörter erst durch den Kontext ihre Bedeutung erlangten: »im abgesteckten Umfeld mit besonderem Augenmerk auf.« Und das abgesteckte Umfeld ist nun einmal: »die ... offizielle These einer vom Menschen verursachten globalen Erwärmung«. Dass die Schädlichkeit untergeordnet gemeint sein muss, erfahren wir spätestens durch das »auch« in » und insbesondere auch deren Schädlichkeit«.

      Bitte also nicht andere in Deutschkurse schicken.

      Aber wie dem auch sei: Böhm redet von Temperaturextrema und Sie bzw. AU von Wetterextrema. Nicht einmal das passt zusammen.

    • A_Gaudi! (kein Partner)

      Also hat Herr Unterberger NICHT insbesondere Apekte der Schädlichkeit der gloabalen Erwärmung ansprechen wollen?

      Interessant! :-))

      Und wer möchte wen in Deutschkurse schicken? - Angesichts Ihrer Aussage um 11:11 mach ich mir über Ihre Aufmerksamskeitsspanne so meine Gedanken ...

    • A_Gaudi! (kein Partner)

      Nachtrag - Ach ja:

      ... und Temperaturextrema sind natürlich auch keinesfalls[!] Wetterextrema: Parameter des Wetters sind offenbar nur Luftdruck, Niederschlag, Bewölkung ....

      Das muss man halt studiert haben, verstehe schon ...

    • inge schuster

      @ A_Gaudi

      nachdem Sie mich persönlich angesprochen haben mit: "Inge Schuster beeilt sich zu maßregeln".

      "Maßregeln" - was immer Sie darunter verstehen, war hier nie beabsichtigt. Mein Kommentar sollte lediglich verhindern, daß die AU-Blog-.Leser unseren Science-Blog Autor Reinhard Böhm - der sich ja nicht mehr verteidigen kann - als einen Apologeten der Klimawandelleugner ansieht und seine Statements möglicherweise misinterpretiert.

      Dazu muß ich bemerken, daß auch ich bis vor nicht allzu langer Zeit das Problem Klimawandel - ohne wirklich seriöse Information gesucht zu haben - als Ausdruck einer "zeitgemäßen" Hype angesehen habe. Die eingehende Beschäftigung mit diesem Thema im Rahmen meiner Kontakte zu Reinhard Böhm und die Qualität und Aussagekraft der von ihm vertretenen Daten (einsehbar in der HISTALP-Datenbank) haben mich - wenn Sie so wollen - bekehrt. Als Naturwissenschafter bleibe ich nach wie vor natürlich zu vielen Punkten skeptisch, wo aber durch fundierte Daten (in Englisch würde ich dazu "impeccable data" sagen) gestützte Hypothesen vorliegen, muß ich diese anerkennen

  21. consuela rodrigez (kein Partner)
  22. cmh (kein Partner)

    Soeben flattert mir ein Infoschreiben mit Verweis auf diese Seite zu:

    http://energiegutachten.at/ea_verkauf (nur

    Könnte mir bitte einmal einer der Klimaabzockmissionare (z.B. paidros und/oder dieser Trollfresser) erklären, wozu dieser "Energieausweis" gut ist?

    Einen Kühlschrank kann man vielleicht stehen lassen, wenn er schlechte Werte ausgewiesen bekommen hat. Aber bei einem Haus oder einer Wohnung? Soll ich bei schlechten Werten das Nachbarhaus kaufen oder mieten?

    Unwidersprochen - ja sogar propagiert von der Wirtschaftskammer - läuft da eine gewaltige Abzocke ab.



    • cmh (kein Partner)

      (nur ...

      ... als Beispiel)

    • phaidros

      Es ehrt mich ja, dass Sie mich da ansprechen, aber woher soll ich das wissen?

      Wenn Sie eine physikalische Frage haben, bin ich gern bereit sie zu beantworten, so gut ich das kann.

    • Erich Bauer

      Da bekommt das Ganze richtig "Sinn". Dazu braucht es also die FAKTEN-LEGER-PARTIE... Und dazu braucht es auch die Fakten-Leger-Partie-Prediger...

  23. Jerobeam (kein Partner)

    Wie das so ist mit den Lügen und den Lügnern ....... denn im Grunde spüren die Seelen den "Klimadruck" durch den Islam.

    Ersatzhandlung: Meteorologische Klimahysterie.

    Zu Bekämpfung der meteorologischen Klimahysterie gibts mittlerweile viel Sinnvolles zu lesen .... etwa der Vergleich Sonnenenergie (Protuberanzenzyklen) zu kalorischer selbstgemachter Wärmeverursachung.

    Und gegen die islame Hitze gibts hier grundlegende Infos ...... und bitte auch viele weitere Vids von Dr. Bill Warner ansehen. Bill ist sozusagen der Vorbereiter dessen mit dem ich dann kommen werde ........ denn an der Zerlegung des Matthäusevangeliums werden nicht nur die Klassiker unter den Heuchlern und der Sozialismus, wie der Kaptialirrsinn zunichte werden, sondern die Islamen werden sich schnell wegzuducken beginnen ......

    http://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y



  24. Jerobeam (kein Partner)

    http://info.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/08f09dee-c131-3898-beea-3efa0cea90b0/20097342

    Sozialistische Mordaufhetzungstaktik - altbekannt, und würde in von Menschen geführten Staatsanwaltschaften sofort strafverfolgt.

    Zur Verdeutlichung: Seelen die in ihrem Buch eine Kinderschändersurenvers haben, die in ihrem Glaubenskodex die Ermordung der Juden als Vorbedingung ihres "Gottes" haben, die Frauen massiv unterdrücken, die einen massiven Spaltkult betreiben - eine Art der "sozialistischen Klassengesellschaft", doch hintergründiger und hinterhältiger, grausamer und mörderischer ( etwa 270 Millionen Morde der aktuelle Stand des Dschihads...) ........ werden gegen jene getrieben, die solches nicht wollen.

    Die Macher dieses Films verfolgen mit diesem Film genau dieses Ziel.

    Und ...... überrascht ?

    Schliesslich ist der Neo-Sozialismus (etwa Hitlers Sozialismus) a) islamnahe und b) nur etwas weniger mörderisch gegen Andersgesinnte.

    PS.: Ur-Sozialismus ist da anders ... denn Marx ist Feind des Islams gewesen.

    Und wer hier immer noch Schwierigkeiten hat den EINEN Islam zu erkennen, der lese Sure 2, Vers 106



  25. Josef Kowatsch (kein Partner)

    Prima Herr Unterberger, für diesen Artikel bekommen Sie Lob aus allen Richtungen. Der blühende Unsinn Klimaerwärmung bis zum Hitzetod der Erde ist zum Selbstläufer geworden, wissenschaftliche Darstellungen bewirken nichts mehr. Die seit 14 Jahren anhaltende Abkühlung wird totgeschwiegen auf breiter Front. Tortzdem muss man neue Ziele vorgeben und die wären:
    1) Klimaschutz hat mit Natur- und Umweltschutz nichts zu tun. Es wird höchste Zeit, den Umwelt- und Naturschutz anstelle eines fragwürdigen, wissenschaftlich nicht konsensfähigen Klimaschutzes weltweit in den Mittelpunkt des Handelns
    zu stellen. Saubere Luft, sauberes Wasser, ein intaktes Ökosystem kommen den Menschen heute und zukünftig zugute. Natur- und Umweltschutz ist deshalb ein konsensfähiges Ziel aller Völker.
    2) Wie ideologisch vermessen muss man sein, um der Natur ein „2-Grad-Ziel“ vorzugeben. Wir sind doch alle froh, dass die Temperaturen aus der kleinen Eiszeit herausgefunden haben. Wenn schon ein Ziel, dann wäre das warme Mittelalter erstrebenswert. Doch das haben wir nicht in der Hand. Die globalen Temperaturen werden von vielen Faktoren bestimmt. Außer durch die Ausbreitung der Wärmeinseln bewirkt der Mensch wenig am Wärmehaushalt der Erde.
    3) Es wird endlich Zeit, dass wir aufhören, Kohlendioxid zu verteufeln. Kohlendioxid in diesen geringen Mengen wie derzeit in der Atmosphäre ist lebenswichtig und einer der Grundfaktoren neben Wasser und Sauerstoff für das Leben auf der Erde.



    • november (kein Partner)

      Wie kann etwas von derart eminenter Wichtigkeit sein, wenn es in so geringen Mengen vorkommt?

    • november (kein Partner)

      Das war natürlich rhetorisch gemeint.

    • Jerobeam (kein Partner)

      Zitat aus dem Film der Filmemacher "der vermeintlich gefährliche Islam"

    • phaidros

      Die seit 14 Jahren anhaltende Abkühlung wird totgeschwiegen auf breiter Front

      Meine Frage dazu: Wie haben Sie dann davon erfahren? Betreiben Sie ein weltweites Messnetz?

      So oder so: bitte um Angabe einer Quelle (und zwar auch für die Rohdaten, die ja so vehement von der NASA »eingefordert« werden, obwohl sie seit Jahren öffentlich sind).

    • phaidros

      Lustig ist auch, dass Herr Kowatsch noch vor 1-2 Jahren von einer 10-jährigen Abkühlung geschrieben hat (war sogar hier, wenn ich mich recht erinnere, ich müsste es raussuchen). Was mag da wohl passiert sein? Das war etwa zur gleichen Zeit, wo er auch behauptet hat, dass sämtliche Temperaturverläufe um das Jahr 2000 enden würden. Was nicht der Fall ist, wie man sich unschwer hier überzeugen kann: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2011-temps.html

  26. Neppomuck (kein Partner)

    Dem bei derart kostspieligen Fragen unverzichtbarem Prüfmodus "Wer profitiert?" (Cui bono?) gehört ebenso selbstverständlich die Überlegung "Wer leidet darunter?" (Cui malo?) angeschlossen. Und zwar ausführlich.

    Dann versteht man "die (eine) Welt" gleich viel besser.



  27. Torres (kein Partner)

    Mit der wissenschaftlichen Vertiefung Unterbergers kann es nicht so weit her sein; sonst wüsste er zumindest, dass Pluto (offiziell seit 2006) kein Planet ist. Dafür braucht es übrigens gar keine besondere Spezialausbildung; das lernt man heute in der Schule bzw. ist auch in allen populärwissenschaftlichen Publikationen über Astronomie zu lesen (und wurde überdies damals in allen Zeitungen einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht).



    • Erich Bauer

      Ich erkläre "Pluto" zum 13. Sternzeichen...

    • november (kein Partner)

      Zum Pluto könnte man sagen, dass dieser Himmelskörper eine sehr lange und, soweit ich weiß, auch sehr elliptische Umlaufbahn um die Sonne hat. Sollte sich Pluto tatsächlich erwärmen, könnte es sein, dass er sich gerade in dem Teil seines Orbits befindet, der sich der Sonne nähert. Hier würde ich als erstes nachschauen, wenn ich skeptisch wäre.

  28. consuela rodrigez (kein Partner)

    Lieber Herr Unterberger!
    Ich danke Ihnen für den Mut, dass Sie das Thema in Angriff genommen haben und endlich diese Lüge ans Tageslicht kommt. Wir wurden und werden noch immer belogen und betrogen und mit unbewiesenen Fakten der Pseudo-Wissenschafter (die von denjenigen bezahlt werden und somit jede Glaubwürdigkeit verloren haben) in Angst und Schrecken versetzt. Dabei genügt der normale Hausverstand um zu erkennen, dass das CO2 nicht der Feind ist, sondern notwendig ist. Jeder weis, dass in einem Glashaus ein Treibhausklima die beste Ernte hervorbringt.
    Ich hätte noch eine große Bitte an Sie Herr Unterberger. Ich weis nicht, ob sie schon von den Chemtrails und den Haarp-Anlagen gehört haben. Dieses Thema wird von den etablierten Medien als Verschwörungstheorie abgetan und Menschen die darauf hinweisen werden sogar als Nazi's beschimpft (die übliche Floskeln, wenn sich Linke auf die Füße getreten fühlen). Dabei kann man die Chemtrails selbst am Himmel sehen. Früher haben sich Kondenzstreifen nach kurzer Zeit aufgelöst, doch heute breiten sich diese angeblichen Kondenzstreifen in unnatürliche und fasrige Wolkenformationen aus. Hat sich die Physik geändert?
    Ich wäre Ihnen auf jeden Fall sehr dankbar wenn Sie sich dieses Themas annehmen könnten. Denn es betrifft uns alle. Wir werden von oben mit Giften besprüht (Barium, Aluminium, Schwefel etc.). Es gibt genügend Beweise und Fakten, die im Internet zu finden sind. Z.B. http://www.sauberer-himmel.de/
    LG aus OÖ.



    • phaidros

      Hat sich die Physik geändert?

      Kurz gesagt: Ja. Bzw. nicht die Physik, natürlich, aber die Bedingungen.

      Die unterste Luftschicht, die durch Konvektion vertikal stark durchgemischt wird und in der die Wetterbildung praktisch zur Gänze abläuft, heißt »Troposphäre« und reicht in eine Höhe von etwa 8000-10000m. Die darüber befindliche Stratosphäre (- ~45km) weist praktisch keine Durchmischung mit der Troposphäre auf.

      Da die Reiseflughöhen mit 9000-12000m bereits in der Stratosphäre verlaufen, wurden über Jahrzehnte Rußpartikel in diese sehr inerte Luftschicht eingebracht, die nun als Kondensationskerne fungieren. In Verbindung mit feuchter Luft ergeben sich daher die langen Kondensstreifen. An (in der Höhe!) trockenen Tagen bilden diese sich nicht bzw. lösen sich auch schnell wieder auf. Der zweite Faktor ist wohl, dass die Anzahl der Flugbewegungen in den letzten 20 Jahren massiv zugenommen haben dürfte, sodass Kondensstreifen früher einfach seltener zu sehen waren.

      Zur Beruhigung: wollte man wirklich eine Chemikalie verteilen, würde sich die Stratosphäre schon deswegen nicht eignen, weil eben keine Durchmischung mit unteren Schichtungen passiert, und die »Chemtrails« so nie den Boden erreichen würden.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • consuela rodrigez (kein Partner)

      Lieber phaidros
      Ihr Versuch mich umzustimmen bringt nichst Also lassen sie es lieber. Ich bin gottseidank noch zu selbständigem Denken fähig und weis, dass es Chemtrails gibt, da ich sie selber sehe! Ich muss sie aber fragen, welchen Dienst sie tun? Sie stellen ja sogar die Beiträge von Herrn Unterberger in Frage. Da nutzen auch Fakten nichts. Mein Eindruck sie werden bezahlt, oder sie sind schon dermaßen gehirngewaschen (nicht böse gemeint, da ich es ebenfalls mal war) sind und sie nur mehr die Phrasen und Lügen der etablierten (heißt bezahlten) Wissenschaftler, Politiker und Medien nachplappern können. Das Gute ist, dass die Wahrheit mal ans Tageslicht kommt (ich werde es vielleicht nicht mehr erleben, aber egal) und die Verantwortlichen dafür zur Verantwortung gezogen werden. Und dann wird es wieder so werden, dass plötzlich alle sagen, dass sie es schon immer wussten. So etwas nennt man dann Wendehälse. Wir leben wieder in einer Zeit, wo Dogmen das ganze Leben der Menschen bestimmen und die Erde wieder eine Scheibe zu sein hat. Wer damals behauptete die Erde wäre ein Kugel wurde als Ketzer verbrannt. Diese Arbeit übernehmen jetzt die Medien die in linker Hand sind. Deshalb kann ich ganz gut damit leben zu den Verschwörern oder von den linken gerne als Nazis (obwohl Nationalsozialisten eigentlich mit NASO abgekürzt gehört) zu gehören. Meine Gedanken gehören mir!

    • phaidros

      Ich habe nicht versucht, Sie umzustimmen, ich habe Ihre Frage beantwortet.

    • Maxo (kein Partner)

      @consuela rodrigez

      Jetzt würde mich aber interessieren, wo Sie die Chemtrails sehen wollen bzw. was sehen Sie da überhaupt? Und was machen die Chemtrails mit uns/Ihnen?

  29. Matthias (kein Partner)

    Danke fuer diesen informativen Artikel!

    Wollte man wirklich Energie sparen, gaebe es doch einfache, billige und sehr wirkungsvolle Massnahmen.

    ZB. Lokalbahnen in das Wiener Umland um die Verkehrssituation fuer Pendler zu verbessern.
    oder eine Senkung der Geschwindigkeitsbeschraenkungen auf Autobahnen (waere sehr unpopulaer).
    Oder die Reduzierung von Beleuchtung in der Nacht.
    ....



  30. Eso-Policier (kein Partner)

    Es ist gut, dass die Winter in Mitteleuropa 20 % kürzer sind, als früher. Eine negative klimatische Entwicklung gibt es hauptsächlich bei den großen Naturzerstörern, z. B. China und USA. Mehr dazu auf meinem Blog.



  31. Anonymer Feigling (kein Partner)

    Die CO2-Klima-Terroristen halten mittlerweile auch schon Einzug in so harmlose Dinge wie den Mittagsmenüplan.

    In meiner Firma, deren Gründer auch Namensgeber der Einheit für die elektrische Leitfähigkeit ist, wird auf dem Menüplan neben dem Kalorienbedarf seit kurzem auch ein CO2-Wert angegeben.

    Ein Brief an einen Verantwortlichen wurde daraufhin verfasst:

    Seit einiger Zeit befindet sich auf dem Menüplan immer ein CO2-Wert pro Menü.
    Ich frage mich, was damit bezweckt wird?
    Soll ich jetzt ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn ich nicht das Menü mit dem geringsten CO2-Wert wähle?
    Reicht jetzt schon der Öko-Terrorismus bis in unsere Küchen?

    Viel wichtiger wäre die Angabe bei Fleischgerichten, wie das Tier zu Tode gekommen ist, sprich geschlachtet wurde.
    Wurde es gemäß den österreichischen Gesetzen zuerst betäubt und dann getötet
    oder es geschächtet (bei den Füßen aufgehängt, die Kehle durchgeschnitten und langsam ausgeblutet)?

    Wenn man bedenkt, dass nach neuesten Studien in Europa bereits 75% der Tiere vor dem Töten nicht betäubt werden, muss ich davon ausgehen, dass die Fleischgerichte in unserem Restaurant "halal" sind.

    Daher meine Fragen und Bitten:

    1. Stammt das Fleisch, das in unserem Restaurant ausgegeben wird, von Tieren, die gemäß den österreichischen Gesetzen geschlachtet wurden? (Zuerst Betäubung, dann Tötung)

    2. Wenn ja, können Zertifikate vorgelegt werden als Beweise?

    3. Auf den Menüplänen wünsche ich mir neben den Fleischgerichten einen Vermerk, dass das Fleisch von Tieren stammt, die gemäß den österreichischen Gesetzen geschlachtet wurden?

    Hier die Antwort:

    Bezüglich der CO2-Werte pro Mahlzeit ist es nicht unsere Absicht Ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen, vielmehr sollen die Mitarbeiter hinsichtlich ihres ökologischen Fußabdruckes sensibilisiert werden. Es ist Tatsache, dass ein großer Anteil der Treibhausgasemissionen durch die Viehwirtschaft erzeugt wird. Nachzulesen sind diese Erläuterungen im Gastronomienewsletter vom September oder auf folgender Seite im Intranet: …

    Beiliegend finden Sie die Zertifikate der Schlachthöfe (…). Diese werden nach dem International Food Standard (IFS), ein Managementsystem für LM erzeugende Betriebe (Gewerbe und Industrie), zertifiziert. Es ist eine Grundvoraussetzung dieser österreichsichen Schlachthöfe, dass die Tiere gemäß den österreichischen Gesetzen geschlachtet werden.



    • Neppomuck (kein Partner)

      Fußabdrücke im Essen. Tstststs ,,,

      Ich würde die Küche wechseln.

  32. Peter H. (kein Partner)

    „Die Menschen werden jede Lüge glauben, vorausgesetzt sie ist groß genug."

    Adolf Hitler (Mein Kampf)



  33. november (kein Partner)

    Traurig anzusehen, wie ein renommierter Publizist am Ende seiner Karriere seine Reputation derart zerstört. Und ich frage mich auch immer wieder, wie die Wissenschaftler hier im Blog Unterberger noch weiter unterstützen können.



    • AppolloniO (kein Partner)

      Gratulation an November. Selten so überzeugende Argumente gelesen.

    • november (kein Partner)

      Was wollen Sie noch für Argumente? Ist doch schon alles hunderte Male durchgekaut worden.

      Ich bewundere Poster wie phaidros, Inge Schuster und ein paar andere, die unermüdlich Aufklärungsartbeit leisten, aber bei A.U. beißt man auf Granit.

    • Erich Bauer

      november,

      Vielleicht könnten Sie Prof. Dr. S. Fred Singer "Die Vermessung Ihrer Welt" darlegen. Keine Sorge. Ich erwarte eh keine Argumente...

      http://www.andreas-unterberger.at/2012/11/klima-luegen-fakten-interessen/#comment-211706

    • november (kein Partner)

      Nochmals - wozu? Wenn ich schreibe, was ihnen nicht gefällt, kommen sie mit "ihrem Haustier, der panzerechse" und erklären, was für ein Sozialist ich bin. Lesen sie das mehrmals empfohlene Buch "Heiße Luft" von Reinhard Böhm, da steht alles drin, was sie wissen wollen. Auch Herr Singer wird erwähnt.

      mfg,

      Prof. Dr.Dr. november, Ritter der Ehrenlegion und Erfinder der nichttropfenden Teekanne

    • Erich Bauer

      "... da steht alles drin..."

      Das muß ein ganz tolles Buch sein. Wenn da ALLES drin steht. Danke.

      Hochachtungsvoll

    • Carlo (kein Partner)

      Ach, was soll's. Er ist jetzt "überzeugter Klimaskeptiker" oder wie man anderswo sagt "alter Narr".

    • phaidros

      Sg. november, danke für die Blumen! Zum Glück ist Zahnschmelz härter als Granit.

  34. Anonymer Feigling (kein Partner)

    > Die Beispiele eines scheinbaren Konsenses der gesamten Wissenschaft reichen von der Überzeugung, dass die Erde der Mittelpunkt des Weltalls wäre, bis zu einem in der Zwischenkriegszeit erschienen Buch „Hundert Wissenschaftler gegen Einstein“.

    Oh, Unterberger ist ein Relativitätstheorieanhänger, sonst hätte er das Buch „Hundert Autoren gegen Einstein“ (wie es richtig heißt) von Hans Israel nicht als „scheinbaren Konsens der gesamten Wissenschaft“ genannt. Aber vielleicht ändert er auch hier seine Meinung, wenn er sich nur damit eingehender beschäftigt.

    Mit Verlaub, dieses Buch war wohl ein Versuch, gegen den Konsens der damaligen Wissenschaft aufzutreten und zu zeigen, dass es auch noch eine andere Meinung als die RT gibt. Der Name des Hauptautors sollte zeigen, daß es auch jüdische Autoren gibt, die gegen die RT sind. Damit wollte man den RT-Befürwortern die Nazikeule aus der Hand nehmen.

    Aber in einem hat Unterberger recht. In der „wissenschaftlichen“ Debatte um die Klimafrage geht es genauso unwissenschaftlich zu wie in der über die RT.

    Hier einige persönliche Erfahrungen:

    Als ich als Student (ich war da noch RT-Anhänger) mich genauer damit befasste, besuchte ich die Vorlesung über die Spezielle RT (SRT) und besorgte diverse Bücher aus der Bibliothek pro und kontra zu diesem Thema. Die Gegner hatten die besseren Argumente und so änderte ich sehr schnell meine Position. Während der SRT-Vorlesungen stellte ich natürlich sehr oft kritische und unangenehme Fragen.

    Einmal wurde ich vor Vorlesungsbeginn von einem Mitstudenten gefragt, warum ich ein Antisemit bin. Mit dieser Frage hatte ich nicht gerechnet. Bis dahin war ich so naiv und dachte immer, in der Wissenschaft wird sachlich argumentiert und die Argumente werden emotionslos und unvoreingenommen bewertet.

    Die Nazikeule wurde auch von Einstein persönlich angewendet. Hier ein Zitat: „Ich habe keine wissenschaftliche Gegner, nur politische.“

    Interessanterweise findet man in der Literatur keine Stellen, in denen Einstein auf Kritiken eingeht. Das ist umso wunderlicher, da sich diese Diskussion zu Lebzeiten Einsteins fast 50 Jahre hingezogen hat. 50 Jahre findet Einstein keine Zeit, persönlich auf kritische Fragen zu antworten! Aber seine Verhaltensweise ist verständlich, wenn man an seine Antwort auf die Frage, wie man erfolgreich sein kann, denkt: „… und im rechten Zeitpunkt schweigen.“

    Wenn ich an Unwissenschaftlichkeit denke, komme ich nicht umhin, an Stephen Hawkins „Kurz Geschichte der Zeit“ zu denken. In diesem Buch gibt es nur einige wenige Zeilen, in denen er auf die Zeitvorstellung Kants (nämlich als Form der Anschauung) eingeht. Aus dem Gedächtnis sinngemäß zitiert etwa so: „Kants Vorstellung über Raum und Zeit können heute nicht ernst genommen werden.“
    Keine Argumente, warum sie nicht ernst genommen werden können. Der Leser wir da einfach im Unklaren gelassen. Das ist für mich billigster Journalismus.

    Aber Unterberger hat recht: “Putzige Eisbären-Bilder eignen sich perfekt”, um Leute zu manipulieren. Und im Fall Hawkins eignet sich gut ein Rollstuhlbild.



    • Neppomuck (kein Partner)

      Allein die Tatsache, dass die Gegner der Hypothese "Welterwärmung aus Gründen der anthropogenen CO2-Vermehrung" in der öffentlichen Debatte stets als "rechtsradial" - um nichts Ehrenrührigeres anzuführen - bezeichnet wurden, hätte in den Gehirnen denkender Menschen alle Alarmglocken schrillen lassen müssen.
      Schließlich offenbarte sich damit die Quelle all dieser schrulligen Annahmen.

      Tja, Verschwörungstheorien sind oft nur ein harmloser Abklatsch gängiger Verschwörungspraktiken.

    • Undine

      @Anonymer Feigling

      Zu Einstein und "seiner" Relativitätstheorie hat vor längerer Zeit einmal @socrates sehr interessant berichtet; vielleicht wiederholt er, was er damals schrieb.

    • phaidros

      „Hundert Autoren gegen Einstein“

      Bemerkenswert ist Einsteins kolportierte Rekation, als ihm von diesem Buch berichtet wurde. Er kommentierte: »Hätte ich unrecht, hätte auch einer genügt.«

    • november (kein Partner)

      Wenn ich an Unwissenschaftlichkeit denke, komme ich nicht umhin, an Stephen Hawkins „Kurz Geschichte der Zeit“ zu denken...

      Ich würde das nicht als Unwissenschaftlich bezeichnen sondern als Hawking's begrenztes Interesse an der Philosophie. Ich bin mir sicher, dass Kants Vorstellungen der Zeit hochinteressant sind, allerdings muss man akzeptieren, dass heute alle neuen Erkenntnisse über die Natur des Universums von der Wissenschaft kommen. Die Philosophie hat hier nicht mithalten können, was eine immer wiederkehrende Aussage von Hawking ist.

    • Anonymer Feigling (kein Partner)

      @ phaidros

      > Er kommentierte: »Hätte ich unrecht, hätte auch einer genügt.«

      Wenn nur eine Kritik vorgelegt worden wäre, hätte Einstein diese dann kommentiert?
      Wie schon erwähnt, hat Einstein niemals auf Kommentare (schriftlich, also der Nachwelt arhalten geblieben) reagiert. Aber sein Erfolg war ja "im Rechten Augenblick schweigen).

      Aber wenn Ihnen solche schriftliche Reaktionen bekannt sind, nur her damit!

    • november (kein Partner)

      Wenn die Gegner der RT die besseren Argumente hatten, warum funktioniert die RT dann so gut? Der wissenschaftliche Erfolg ist ausreichende Antwort auf alle Kritiker.

    • phaidros

      Naja, nun ist es ja nicht so, dass die Relativitätstheorie icht einen »gewissen« Erfolg gehabt hätte.

      Jedem, der das nicht glaubt, aber ein GPS-Navi im Auto oder Telephon benützt sei verraten, dass die verwendeten Uhren relativistisch korrigiert sind (Zeitdilatation durch Gravitation) und auch sein müssen, weil das System auf hochgenauen Uhrzeiten basiert und sonst nicht funktionieren würde.

      Die Natur gab ihm also allem Anschein nach recht, und mittlerweile ebenso unsere Helferlein im Alltag.

    • phaidros

      ...übrigens, als Beleg für Einsteins Reaktion auf Kritik fällt mir auf die Schnelle sein weltberühmter Disput mit Bohr ein. Relevant musste die Kritik halt sein.

    • Anonymer Feigling (kein Partner)

      @ November

      Dass Hawking und fast alle anderen Physiker kein Interesse an Philosophie haben, ist klar. Ganz deutlich sieht man das dann in Aussagen wie “Raum und Zeit sind mit dem Urknall entstanden”. (Kürzlich wieder einmal gelesen in einem große Bildband über den LHC)

      Wissenschaftliches Arbeiten beinhaltet auch, sich damit zu beschäftigen, wo die Grenzen des Verstandes sind. Wenn man das nicht tut, passiert es sonst sehr leicht, dass man diese Grenze überschreitet und Dinge behauptet, die man nicht wissen kann, wie z.B. dass mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden sind.
      (Wer’s genau wissen will, soll die Kritik der reinen Vernunft lesen, da wir dieses Thema ausführlich diskutiert.)

      Hawking überschreitet die Grenzen und schwafelt einen Blödsinn daher wie so manch andere Pfaffen und Philosophen auch.

      Kant hat mit seiner Kritik die Richtung vorgegeben, insbesondere mit seinen Kategorientafeln. Leider haben die Physiker damit nichts anzufangen gewusst. Die Grenzen, die ihnen die Vernunft auferlegt, sind ihnen zu eng.
      „Ich fürchte, meine Theorie ist nicht verrückt genug um international anerkannt zu werden.“ hat einmal ein Zeitgenosse Einsteins gesagt. Das spricht für sich.

      Während meiner RT-Recherchen bin ich dann über die Schrift „Metaphysik“ von Ernst Kammerer gestolpert. Das is die konsequente Weiterentwicklung von Kants Kritik der reinen Vernunft und die Erkenntnistheorie erreicht darin ihren absoluten Höhepunkt. Ich empfehle jedem die Lektüre dieser Schrift. Theoretischen Berufsphysikern rate ich davon ab, die sind damit heillos überfordert.

    • Anonymer Feigling (kein Partner)

      @ phaidros

      > Jedem, der das nicht glaubt, aber ein GPS-Navi im Auto oder Telephon benützt sei verraten, dass die verwendeten Uhren relativistisch korrigiert sind (Zeitdilatation durch Gravitation) und auch sein müssen, weil das System auf hochgenauen Uhrzeiten basiert und sonst nicht funktionieren würde.

      Es gibt eine lange Liste von Experimenten, die die RT beweisen, so die Anhänger.
      Vieles ist aber Auslegungssache.

      Oft und gerne wird GPS genannt, wo die bewegten Uhren relativistisch (im Sinne der ART und SRT) korrigiert werden. Korrigiert werden die Uhren allerdings auch periodisch von der Bodenstation aus. Bekanntlich geht jede Uhr irgendwie anders und diese Abweichung hat allerlei verschiedene nichtsystematische Gründe.

      Dass die Uhren relativistisch korrigiert werden, wird von den Anhängern als fulminanter Beweis für die RT verkauft.
      Dass diese relativistische Korrektur allerdings nur ca. 1% der nichtsystematischen Korrektur ausmacht, wird nicht erwähnt. Also GPS würde auch funktionieren OHNE diese relativistische Korrektur.

      In Anlehnung an das Sprichwort „Der Mensch denkt und Gott lenkt“, sage ich da immer:
      Der Physiker rechnet und der Techniker steuert.

    • phaidros

      Also GPS würde auch funktionieren OHNE diese relativistische Korrektur.

      Sie unterschätzen offenbar beiweitem die benötigte Genauigkeit: bereits eine Abweichung von einer µs (einer Millionstel Sekunde) läuft einen Fehler im Ort von 300m hinaus. Auf dieses 1% kann also keineswegs verzichtet werden, und es ist dabei unerheblich, ob die Uhr so programmiert ist, langsamer zu laufen oder vom Boden aus korrigiert wird, oder auch »so korrigiert wird, dass es halt doch funktioniert«. Es ist und bleibt eine relativistische Korrektur.

      Aber egal: ohne RT tun Sie sich auch schwer, den Ausgang des Michelson-Morley-Experiments zu erklären oder Gravitationslinsen, mit denen wir weit entfernte Objekte beobachten (der Nachweis der Sonne als Gravitationslinse während einer Sonnenfinsternis galt übrigens als der Durchbruch).

    • november (kein Partner)

      Ja, manchmal schwafelt Hawking, vor allem sein letztes Buch war nicht ganz so überzeugend. Trotzdem hat er sich mit seiner Arbeit über Schwarze Löcher einen Namen gemacht.

      Aber:

      Es macht keinen Sinn, über Atome zu reden, wenn man nicht über die Quantemechanik.

      Es macht keinen Sinn, über den Urknall und ein expandierendes Universum zu reden, wenn man die RT nicht akzeptiert.

      Die Art und Weise, wie wir die Wirklichkeit sehen, hängt von den zugrundeliegenden Modellen ab.

      Bevor man über Dinge spricht, muss man diese Dinge definieren.

      Die Dinge werden über die sie beschreibenden Modelle definiert.

      Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

      Es ist Aufgabe der Wissenschaft, dieses Schweigen zu brechen.

    • november (kein Partner)

      nicht über die Quantenmechanik verfügt.

    • phaidros

      Die Dinge werden über die sie beschreibenden Modelle definiert.

      Darf ich etwas modifizieren?

      Unsere Vorstellung der Dinge wird über die sie beschreibenden Modelle definiert.

      Da wir so oder so nur von unserer Vorstellung der Dinge sprechen können, passt das wie der Glasschuh auf Schneewittchens Fuß. Das wird mir zwar voraussichtlich eiunmal mehr den Vorwurf der Erbsenzählerei einbringen, aber Sie werden sicher verstehen, was ich damit meine, sg. november, und auch, warum ich es für wichtig halte.

    • november (kein Partner)

      phaidros, Sie haben natürlich recht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob "unsere Vorstellung" nicht schon im 3. Absatz "Die Art und Weise ..." drinnensteckt. So ganz verstehe ich auch noch nicht, was ich geschrieben habe. Ich muss an meiner Synthese aus Hawking und Wittgenstein noch arbeiten...

    • Anonymer Feigling (kein Partner)

      @ phaidros

      > Sie unterschätzen offenbar beiweitem die benötigte Genauigkeit: bereits eine Abweichung von einer µs (einer Millionstel Sekunde) läuft einen Fehler im Ort von 300m hinaus. Auf dieses 1% kann also keineswegs verzichtet werden

      Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, aber wenn die relativistische Korrektur 1% vom nichtsystematischen Fehler ausmacht, 300 m in Ihrem Beispiel, dann macht der nichtsystematische Fehler 300 m * 100 = 30 km. So gesehen kann man die relativistische Korrektur getrost vergessen.

      > Aber egal: ohne RT tun Sie sich auch schwer, den Ausgang des Michelson-Morley-Experiments zu erklären...

      Hier empfehle ich Einsteinsche Originalarbeit „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ (1905, Annalen der Physik, Band 17) aufmerksam zu lesen:

      In der Einleitung schreibt er noch:
      Die Einführung eines „Lichtäthers“ wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelten Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter „absolut ruhender Raum“ eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.

      Einige Absätze später:
      Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.

      Diese Voraussetzung hat mir die Augen geöffnet. Hier setzt Einstein schlicht und einfach einen Lichtäther voraus. Wer es nicht sofort erkennt, übersetze diesen Satz doch einfach ins „akustische“:
      Jede Schallwelle bewegt sich im „ruhenden“ Medium (Luft) mit der bestimmten Schallgeschwindigkeit V, unabhängig davon, ob diese Schallwelle von einem ruhenden oder bewegten Körper (Lautsprecher) emittiert ist.
      Diesen oder einen so ähnlichen Satz hat man sicher schon in Physikunterricht gehört.

      Hier beginnt die RT uninteressant zu werden: Man setzt den Lichtäther voraus um dann später behaupten zu können, es gibt keinen Lichtäther.

      Für solche logischen Geistesverrenkungen bin ich nicht zu haben.
      Aber es finden sich sicher Leute, die das genial finden, genauso, wie es Leute gibt, die das Horoskop lesen und zur Wahrsagerin rennen.

    • phaidros

      Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, aber wenn die relativistische Korrektur 1% vom nichtsystematischen Fehler ausmacht, 300 m in Ihrem Beispiel, dann macht der nichtsystematische Fehler 300 m * 100 = 30 km. So gesehen kann man die relativistische Korrektur getrost vergessen.

      Das ist ein Trugschluss, denn die angestrebte Genauigkeit ist 10m oder besser (bzw. 1m für militärische Anwendungen). Das bedeutet, dass die "nichtsystematische" Korrektur (woe immer die nun im Detail aussehen mag, darüber weiß ich zu wenig) sie jedenfalls beinhalten müsste. So oder so. Sonst können Sie nicht auf weniger als 300m Genauigkeit kommen.

    • phaidros

      Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.
      Diese Voraussetzung hat mir die Augen geöffnet. Hier setzt Einstein schlicht und einfach einen Lichtäther voraus.


      Nein, das tut er nicht, ich kann das aufklären: mit einem »ruhenden Koordinatensystem« mein Einstein eines, in dem Körper, auf die keine Kraft einwirkt, sich gleichförmig bewegen (also ruhen oder sich unbeschleunigt geradlinig bewegen). Solche Bezugssysteme heißen »Inertialsysteme«.

      Im Klartext: wenn Sie eine Glaskugel vor sich auf einem Tablett liegen haben, bleibt diese ruhig liegen (oder rollt - Reibung vernachlässigt - mit gleichbleibender Geschwindigkeit über das Tablett. Aber betrachten wir den einfacheren Fall der liegenden Kugel) Sie befinden sich mit Ihrer Kugel in einem »Inertialsystem«.

      Nun sitzen Sie mit dem Tablett am Schoß im ICE, der gleichmäßig dahin fährt. Wieder liegt die Kugel ruhig auf dem Tablett (Vibrationen müssen wir hier ebenfalls vernachlässigen), auch der gleichmäßig bewegte Zug bildet also ein Inertialsystem.

      Wenn der Zug nun bremst, so wird Ihre Kugel keineswegs angetaucht (=keinerlei Kraft wirkt auf die Kugel), dennoch rollt sie aber (na klar) über das Tablett nach vorn.

      Der bremsende Zug ist also kein Inertialsystem mehr! Dasselbe gilt für Kurvenfahrten bzw. Rotation ganz generell.

      Eine der vielen Vorhersagen der Relativitätstheorie: in allen Inertialsystemen wird die Lichtgeschwindigkeit gleich gemessen.

      Wenn ich also am Bahnsteig stehe, und Sie im nach Süden fahrenden Zug sitzen, und wir beide zu Mittag die Geschwindigkeit des Sonnenlichts messen würden (was zwar nicht einfach ist, aber so schwierig auch wieder nicht), dann messen wir beide rd. 300000km/sec. (Genau: 299792458 m/s)! Und das, obwohl Sie sich mit rd. 50m/sec nach Süden bewegen, Sie bekommen trotzdem denselben Wert heraus wie ich, und zwar exakt denselben!

      Ein im Gegenzug nach Norden fahrender Beobachter würde ebenfalls denselben Wert herauskriegen, obwohl er sich von der Sonne entfernt. (Im Jargon: die Lichtgeschwindigkeit ist eine »Invariable«). Und zwar, weil sich alle drei Beobachter in Inertialsystemen befinden.

      Das scheint uns völlig kontraintuitiv und geradezu unglaublich, aber der Effekt wurde in zahllosen Experimenten unglaublich genau nachgewiesen. Unser Unwohlsein damit liegt daran, dass diese 300000km/sec. einfach derart schnell sind, dass uns mit den bei uns im Alltag vorkommenden Geschwindigkeiten jegliche Beobachtung und Erfahrung fehlt.

      Das ist natürlich nur eine von vielen Vorhersagen, aber alle konnten experimentell eindrucksvoll bestätigt werden. (Zeitdilatation - das ist die »Komponente«, die mit dem GPS zu tun hat, Längenkontraktion und Massezuwachs bewegter Körper)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Anonymer Feigling (kein Partner)

      @ phaidros

      >Das ist ein Trugschluss, denn die angestrebte Genauigkeit ist 10m oder besser (bzw. 1m für militärische Anwendungen). Das bedeutet, dass die "nichtsystematische" Korrektur (woe immer die nun im Detail aussehen mag, darüber weiß ich zu wenig) sie jedenfalls beinhalten müsste. So oder so. Sonst können Sie nicht auf weniger als 300m Genauigkeit kommen.

      Es tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, was Sie da schreiben.
      Wir reden wohl aneinander vorbei.

    • phaidros

      Ich meint das so: wenn die Korrektur auf die relativistische Komponente verzichtet (weil es ja nur 1% ist), und es halt so »hintrickst«, dass richtige Positionen herauskommen, dann enthält die Korrektur versteckt wieder die Zeitdilatation.

    • socrates

      Anonymer Feigling
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  35. Neppomuck (kein Partner)

    Wer einen Zusammenhang des folgenden Scherzes von Gary Cooper (Wildwestfilmheld - High noon etc., 1901-1961) findet, so oder so, kann ihn behalten und darf sich still freuen:

    "Man darf die Motorisierung nicht nur negativ sehen; sie hat auch positive Seiten. Denken Sie nur an den Rückgang der Pferdediebstähle!"



  36. cmh (kein Partner)

    Hätte mich ja gewundert, wenn phaidros angesichts dieser Thematik nicht zum Kampfposter mutierte.

    Auffallend ist aber, dass offensichtlich alle Widersprechenden zwar zu blöde sind, um die Klimamodelle zu begreifen, aber aus dem Nichtbegriffenen heraus das Börserl aufmachen sollen.

    Irgendwie erinnert mich das ganze Klimagefasel und -gedrohe an den mittelalterlichen Ablasshandel. Damals wie heute lautet die einzige Aussage: "Zahl!" und sonst aus nichts.



    • Trollfresser (kein Partner)

      Ich kann mich nicht erinnern, dass phaidros den Ablassmethoden zugestimmt hätte.

      Was phaidros allerdings im Gegensatz zu den meisten hier tut: Er argumentiert auf Faktenbasis und nicht auf Basis von Hörensagen, Ideologie oder windigen Quellen (die meist ohnehin nicht angegeben werden).

      Trotzdem dürfte phaidros ein wenig an geistiger Umnachtung leiden, schließlich zahlt er freiwillig für den Unsinn den Unterberger verzapft.

    • KÖL

      Trolfresser

      und sie posten hier auf einem Blog zu deren Community sie offensichtlich nicht gehören, sind sie Masochist?

    • Trollfresser (kein Partner)

      Oh Entschuldigung, dass ich das im eigenen Saft der Community kochen etwas störe. Was rauskommt wenn sich Menschn nur mehr in ihrer "Community" informieren sieht man hier ja überdeutlich. Da gelten dann Internetüberlieferungen (man findet das Zitat ja auf xy Seiten) als Fakten, Quellenangaben sind sowieso neumodischer Blödsinn, das Wort des Führers wird ohne größere Abwägung der Inhalte bejubelt und man klopft sich gegenseitig auf die Schulter. Gegenteilige Informationen sind in praktisch jedem Fall linkslinker Mainstream oder gekauft oder auch schlicht nicht wahr weil...naja ist halt so, in den schlimmsten Fällen hier wird überhaupt gleich mit christlichem Glauben gegen Fakten "argumentiert". Da schadet ein bisschen Kontakt zur Aussenwelt sicher nicht, ich bin mir aber bewusst, dass hier auch die validesten Fakten nur recht wenig bewirken können.

    • Undine

      @cmh

      "Irgendwie erinnert mich das ganze Klimagefasel und -gedrohe an den mittelalterlichen Ablasshandel."

      Ich entdecke immer mehr Parallelen zwischen den Methoden der linxlinken Diktatur und der christlichen Kirche vergangener Jahrhunderte; war's einst der Teufel und die Hölle mit ihren von den Kirchenmännern auf sadistische Weise* drastisch geschilderten Qualen, um den Menschen gezielt zwecks Unterdrückung "höllische" Angst zu machen, sind es heute va die Grünen, die den Dreh heraußen haben, die Menschheit in ihre Richtung zu manipulieren.

      *Ich besitze ein Buch aus dem Jahr 1680, in welchem ein Kapitel lautet:
      "Erschröckliche Beschreibung der Höll" mit dem Untertitel "Wo, wie und wie groß die Hölle seye", die nach den Schilderungen eines "Augenzeugen"(sic!) verfaßt worden ist. Da wird auf "anschaulichste" Weise geschildert, wie jede einzelne schwere Sünde von des Teufels Helferlein geandet wird! Auf einem Spieß abwechselnd in kochendes Öl und in kaltes Wasser getunkt zu werden--und das für ewig!--ist nur eine der Strafen, mit denen man den verängstigten Menschen drohte.

      Heute fürchtet sich kaum mehr jemand vor der Hölle, aber die Einschüchterer und Angstmacher bleiben nicht untätig!

    • cmh (kein Partner)

      Trollfresser

      Dass phaidros den mittelalterlichen Ablassmethoden nicht zustimmen würde ist ja gerade die Pointe dabei, dass er zu den modernen Klimaabzockereien den Ablassprediger gibt ohne dass ihm das groß´auffällt.

      Sie selber scheinen auch zu glauben, dass man nur lange genug "Faktenbasis" greinen muss und die Fakten sind damit bewiesen. Aber vielleicht können Sie mir einmal ein überprüfbares Faktum nennen.

      Ich wette, Sie schaffen das nie. Und solange Sie das nicht können, würde es genügen "Trollfresser ist ein Quatschkopf." zu posten. Das trifft den Inhalt Ihrer Postings so in etwa.

    • Trollfresser II (kein Partner)

      Sie scheinen ein radikaler Relativist zu sein. Wenn man nicht an eine objetive Wirklichkeit glaubt, ist man von Fakten nicht zu überzeugen. Wer weiß, vielleicht leben wir ja in einer computergenerierten Matrix. Das Gegenteil kann man nicht beweisen.

    • phaidros

      Dass phaidros den mittelalterlichen Ablassmethoden nicht zustimmen würde ist ja gerade die Pointe dabei, dass er zu den modernen Klimaabzockereien den Ablassprediger gibt ohne dass ihm das groß´auffällt.

      Das tut phaidros nicht. Phaidros versucht, die Sachebene verständlich aufzubereiten. Folgerungen muss jeder selbst ableiten, das übersteigt meine bescheidene Kompetenz bei weitem.

      Wenn das jemand als Ablasspredigt interpretiert, so projiziert er lediglich das eigene Gefühl, dass an der Aufbereitung etwas dran sein dürfte. Und indem er das angreift insinuiert er, dass man die Sachebene nicht aufbereiten darf bzw. sogar verleugnen muss, um zum »richtigen« Ergebnis zu gelangen!

      Und das wäre wohl ein fetter Widerspruch zu allen Prinzipien der Redlichkeit (und nebenbei auch der Wissenschaftlichkeit).

      Sollte es da oder dort gelingen, das zu zeigen, kann phaidros mehr als zufrieden sein.

    • DerTurm

      Also mich erinnert das massiv an das Waldsterben (das bekanntlich nie stattfand), oder an das Ozonloch (das in der letzten Zeit so groß ist, wie noch nie, was aber niemanden mehr schert - abgesehen von der Tatsache, dass inzwischen bekannt ist, dass die Zahlen der 80er und 90er Jahre massiv übertrieben waren), oder an die von der UNO (woher kenne ich diesen Verein blos) postulierten Zahlen der AIDS-Durchseuchung von Afrika (dieses müsste heute menschenleer sein, hätten die Zahlen alle gestimmt), die UNO musste schon vor Jahren zugeben, die Zahlen massiv übertrieben zu haben...

    • phaidros

      Das mag ja sein, DerTurm.

      Und trotzdem war der Biologe, der erforscht oder erklärt, wieso eigentlich der Borkenkäfer so schädlich ist, oder wieso er gerade kranke Bäume besonders befällt, deswegen keineswegs Apologet.

      Diese an sich ganz simple Differenzierung ist aber vielen augenscheinlich nicht möglich.

    • cmh (kein Partner)

      Warum spricht phaidros von sich in der dritten Person? Bleiben wir halt dabei.

      "Und trotzdem war der Biologe, der erforscht oder erklärt, wieso eigentlich der Borkenkäfer so schädlich ist, oder wieso er gerade kranke Bäume besonders befällt, deswegen keineswegs Apologet. "

      Es fällt dem großen p auch gar nicht auf, dass eigentlich jedes Wort in diesem für ihn so selbstverständlich und einfach klingenden Satz ganz schön schwierig ist. In seiner platten, sich naturwissenschaftlich gebenden reduktionistischen Art scheint ihm alles damit erledigt zu sein, dass der Biologe kein Apologet wäre.

      Es sei ihm gesagt, dass weder der Borkenkäfer, noch der Biologe und auch nicht der Apologet das Problem ist, sondern diejenigen, die trotz der Erkenntnisse des Biologen

      1. nur schnell und geradewachsende Fichten pflanzen wollen ("Willst du den Boden zugrunderichten, pflanze Fichten!") und

      2. die dadurch herbeigerufenen Borkenkäfer mit allen erdenklichen Mitteln killen wollen und die

      3. dem Wunsch nach der einen oder anderen Eiche (an der sich die Sau samt ihrem Eber genüßlich kratzen kann) mit dem unwiderleglichen Hinweis auf die "Fakten und wissenschaftlichen Erkenntnisse" niederbügeln.

      Aber vielleicht ist phaidros versöhnlicher, wenn er den folgenden Knochen bekommt:

      Es geht um Gleichgewichte. Nicht jeder der beim Abgehen von einem Gleichgewicht fürchtet, kein neues zu finden, will damit den Naturgesetzen widersprechen. Und nicht jeder, der mit einer billigen (phaidrosschen) Erklärung, die keine Alternativen zulässt nicht zufrieden ist, will den Erklärungen nicht folgen.

    • DerTurm

      Lieber Phaidros,

      ich kritisiere auch nicht generell "die Wissenschaftler", ich habe große Achtung, vor "echten" Wissenschaftlern,

      ich habe jedoch für postnormale Wissenschaftler genau nichts übrig.

      Und es gibt leider viel zu viele Postnormaliker, die schon längst Politiker, aber keine Wissenschaftler mehr sind.

    • phaidros

      ich habe jedoch für postnormale Wissenschaftler genau nichts übrig.

      Ich auch nicht. Unsere unterschiedlich scheinende Betrachtungsweise könnte daher kommen, dass ich diese Leute, die es unbestritten gibt, gar nicht wahrnehme (und es mir nicht einmal einfiele, sie als »Wissenschaftler« zu bezeichnen). Das wird mir dann vielleicht als Bias vorgeworfen, aber damit lebe ich lächelnd.

  37. Orange-in-Wien (kein Partner)

    Zuerst musste ich tatsächlich an Klima (Viktor) Lügen lesen.
    Dann kam ich drauf, dass die Klimalüge gemeint ist nicht Klimas Lügen...
    Naja der Unterschied ist eh nur geringfügig.
    Das eine rote Lügen, dass andere sind grüne Lügen!



  38. KÖL

    Phaidros, von wem werden sie bezahlt? Sie posten hier wie ein Berserker!



  39. Haider

    Erschütternd ist, wie leicht es immer wieder gelingt, mit künstlich erzeugten Hysterien relativ intelligente Menschen in Panik zu versetzen. Auf der einen Seite haben wir eine überaus hohe, unkritische Technikgläuigkeit und auf der anderen Seite fürchten wir uns vor Woodoo-Zauber primitivster Ausprägung. Nüchterner Pragmatismus und gesunde Skepsis machen das Leben leichter; besonders dann, wenn diese gepaart sind mit kleinen Wunschträumen und künstlerischer Phantasie.
    Diesen Artikel Dr. AUs sollten wir gut aufheben und uns immer wieder ins Gedächtnis rufen.



    • Trollfresser (kein Partner)

      Ja, es ist tatsächlich erschütternd wie Gestalten wie A.U. ihre Jünger mit Halbwahrheiten und tendeziösen Interpretationen aufstacheln können. Besonders gut funktioniert dieses aufstacheln, wenn man sich und die Zielgruppe in einer besonders kritischen anti-Mainstream Position wähnt. Da kann man praktisch jeden Müll zur Argumentation heranziehen am Besten wie so oft ohne Quellen, das öffnet dann Tür und Tor für jeden Schwachsinn.

      Dabei schreckt A.U. nicht einmal mehr vor der Missinterpretation der Worte eines Toten zurück, dass die Frau Inge Schuster bei Unterbergers Klimageplapper noch so ruhig bleiben kann erstaunt mich, ehrt sie aber zugleich.

    • cmh (kein Partner)

      Trollfresser ist ein Quatschkopf.

      Ist das polemisch? Nein, das ist der Inhalt seines Postings! (samt Verpackung.)

    • Haider

      @trollfresser
      Jeder der hier angemeldeten Mitposter ist imstande, mithilfe des Internets zu recherchieren. Daher ist es nicht nötig, den Blog als wissenschaftliche Expertise bzw. als qualifizierendes Gutachten zu sehen. (Dafür steht der Science-Blog). Hier herrscht Meinungs- und Denkfreiheit. Könnte es sein, daß sich der eine oder andere nichtzahlende Mitblogger daran stößt?

    • Trollfresser (kein Partner)

      Kein Problem mit Meinungsfreiheit. Keiner kann alles wissen. Es ist nur peinlich anzusehen, wie sich Unterberger trotz der hier vorhandenen und angebotenen Expertise immer weiter ins Abseits bewegt. Und es ist schwer zu ertragen, wenn Wissenschaftler oder wissenschaftlich denkende und interessierte Menschen ständig als Lügner beschimpft werden. Sonst nichts.

    • Trollwatch (kein Partner)

      "Kein Problem mit Trollen. Keiner kann alles wissen. Es ist nur peinlich anzusehen, wie sich Trollfresser trotz der hier vorhandenen und angebotenen Expertise immer weiter ins Abseits bewegt. Und es ist schwer zu ertragen, wenn Wissenschaftler oder wissenschaftlich denkende und interessierte Menschen ständig als Lügner beschimpft werden. Sonst nichts."

      Ein Troll, wer böses darüber denkt.

    • Trollfresser (kein Partner)

      ^^
      ?? Was passt dir an meinem Posting nicht? Oder willst du vielleicht sagen, Unterberger ist ein Troll? Er ist doch derjenige, der die Experten ständig beleidigt und als Lügner beschimpft.

    • cmh (kein Partner)

      Seit wann ist es denn verboten, "Experten" zu beleidigen.

      Ich habe immer gedacht, das die Experten immer bereit wären, auf Einwendungen in angemessener wissenschaftlichen Weise zu reagieren. Und jetzt darf man sie nicht mehr beleidigen. Was ja immer nur subjektiv sein kann.

      Trollfresser, das war ein Schuss in den Ofen.

  40. Helmut HGR.

    Worum wir uns jedenfalls auch noch kümmern sollten, ist, daß nicht chinesische, oder andere Fabriken, in echten Umwelt-Verschmutzerländern, ihre Gifte in die Luft blasen.

    Das gleiche gilt für die Verschmutzung der Flüsse und Meere; durch Abfall,Plastik, Fäkalien usw.

    Es wäre eine große Herausforderung diese Verschmutzerländer im Umweltsinne zu beeinflussen.
    Da hätte Brüssel einmal eine sinnvolle Aufgabe.
    Daß wir dann aber auf Befehl Brüssels wieder unser Geld dorthinschicken, das meine ich nicht.



    • dssm

      Dazu braucht es kein Brüssel. Die Menschen anderer Länder werden, so wie wir auch, erkennen, daß eine saubere Umwelt ein Teil des Wohlstandes ist.
      Es muss nicht immer der Zweitwagen und die Zweitwohnung sein, Wohlstand kann auch durch Verminderung der 'harten' Ware kommen. Umweltschutz ist so ein Thema.
      Lassen wir die Bürger dieser Länder die Geschicke selber lenken!
      Ein Urlaub einiger wohlhabender Chinesen im sauberen Mittel- und Nordeuropa wird denen die Vorzüge zeigen, der Rest geht von alleine.

    • DerTurm

      Genau das geschieht aber.

      Die Umweltbelastung beispielsweise von Batterien für Hybrid-Autos wird ausgeblendet. Mit den Ressoucen, die für die batterie eines Toyota Prius benötigt werden, fahre ich mit meinem Auto locker 150 000 Kilometer (während der Prius genau 0 mm fährt).

      Die Umweltbelastung der neodym-magnete für Windräder, die in China anfällt, ist ebenfalls enorm (angefangen mit der Cyanid-Lauge der Erze, über die chemisch-thermischen Prozesse zur Gewinnung bis hin zu den radioaktien Abfällen...

      All das wird geflissentlich ausgeblendet.

      Und es ist völliger Unfug, in unseren Breiten kritallines Silizium auf Hausdächern zu entsorgen.

    • dssm

      @DerTurm
      Wie recht Sie haben!!!!
      Anstatt Dünnschicht auf die Häuser zu montieren, werden Waver anstatt Chips daraus zu machen, auf die Hausdächer gebracht. Einfach nur Wahnsinn.
      Und alles mit dicken Förderungen, weil sich der Schwachsinn ja niemals rechnen kann.
      Da ist aber weniger die EU der Sklaventreiber, sondern mehr die deutsche 'Regierung'.

    • Trollfresser (kein Partner)

      @dssm: Ich stimme zu, diese Förderungen sind völlig verkehrt (ebenso wie jene für Atomstrom, Landwirtschaft usw.).

      Photovoltaikanlagen können sich aber auch in unseren Breiten durchaus innerhalb deren Lebensdauer amortisieren. Das kommt natürlich auch auf den Hersteller, die Ausrichtung, die Lage usw. an.

    • Undine

      @Der Turm

      *******!
      "Die Umweltbelastung beispielsweise von Batterien für Hybrid-Autos wird ausgeblendet. Mit den Ressourcen, die für die Batterie eines Toyota Prius benötigt werden, fahre ich mit meinem Auto locker 150 000 Kilometer (während der Prius genau 0 mm fährt)"

      Es ist mehr als ärgerlich, daß sich ausgerechnet die sog. "Grünen"---ein Rudel von Alt-Kommunisten, die va gesellschaftliche Veränderungen in ihrem Sinne zum Ziel haben---die Farbe GRÜN und alles, was man gemeinhin an Positivem damit verbindet, als Tarnanstrich für ihre Zwecke mißbrauchen.

      Die Grünen tun geradezu so, als hätten SIE den "Schutz der Natur" erfunden. Weit gefehlt!!!
      Bereits im Jahr 1952* hob ein echter Freund der Natur, ein Idealist reinsten Wassers, Prof. Dr. Eberhard STÜBER, die ÖNJ = Österr. Naturschutzjugend aus der Taufe. Diese Organisation, der unsere Schule 1956 geschlossen beitrat, hatte mit Politik nicht das geringste zu tun, schon gar nicht mit ultralinker, nochdazu reichlich militanter Politik wie die sog. Grünen.

      Die Lügen und die Heuchelei der Grünen und ähnlich gelagerter Organisationen ist unerträglich; der Wahrheitsgehalt ihrer fragwürdigen Forderungen wird nie ernsthaft hinterfragt; sie sind Dogma. Wenn Sie---für mich sehr glaubhaft--- schreiben, daß die Umweltbelastung von Batterien für Hybrid-Autos so groß ist, verstehe ich nicht, daß dafür auch noch Werbung gemacht werden darf!

    • Undine

      *Naturschutzbewegungen gab es übrigens auch schon vor dem Krieg.

    • DerTurm

      Ja, die Braunen Wurzeln der Grünen (Ideologien) sind hinlänglich bekannt....

  41. HJR

    Nachdem AU nun mit gutem, nein, mutigen Beispiel vorangegangen ist, sollten wir uns hier im Forum vielleicht auch der anderen großen Lügenthemen verstärkt widmen - ein paar davon wurden ja schon angesprochen: EU- und Euro-Schwindel z.B.

    Vielleicht könnten wir hier ja mal einen Themenkatalog aufstellen. Vorschläge hierzu:
    Demokratie-Schwindel
    Sozialschwindel
    Der-Islam-ist deutsch-Schwindel
    ======================
    horst.rathbauer@gmx.at
    www.conwutatio.at



    • mschoss (kein Partner)

      Frauen verdienen bei gleicher Arbeit weniger als Männer
      Unsere Pensionen sind sicher
      Das Gemeinwohl wird durch die eigene Bereicherung nicht geschädigt
      Jeder FPÖ Sympathisant ist ein Faschist
      Kinder mit unterschiedlicher Begabung in einer Klasse zu unterrichten führt zu gebildeten Menschen
      usw

  42. HJR

    Danke, Dr. Unterberger! Mustergültiger Journalismus!
    Meine ************************* gehen heute restlos an Sie!
    ======================
    horst.rathbauer@gmx.at
    www.conwutatio.at



    • phaidros

      Da Sie es explizit ansprechen, muss ich entgegenhalten: leider ist dieser Artikel kein Beispiel für mustergültigen Journalismus. Wie Fr. Schuster erläutert, vertrat der zitierte Dr. Böhm die gegenteilige der dargelegten Meinung. Ich kannte Dr. Böhm ebenfalls flüchtig, aber gut genug, um ihre Darstellung bezeugen zu können. Dass der Inhalt gefällt, macht es aber noch nicht aus. Sollte es jedenfalls nicht.

  43. plusminus
  44. Observer

    Besonderer Dank an phaidros, welcher sich bisher mit 25 Beiträgen an dieser Diskussion beteiligt hatte.



    • phaidros

      Danke!

      Ich hoffe halt immer, dass auch das eine oder andere informative oder dem einen oder der anderen vielleicht neue Detail darunter ist, da mir das Thema nun einmal am Herzen liegt (was Sie möglicherweise auch schon selbst rausgekriegt haben ;-) )

      Jedenfalls zähle ich nicht mit - aber für heute mache ich jetzt Schluss .. solange ich noch - was ohnehin verwundern muss - noch eine Frau habe!

      Schönen Abend!

      phaidros.vie@gmail.com

  45. socrates

    Die Solarstromlobby flüchtet seit die Förderungen fallen. Unter dem liberalen Deckmantel wurden und werden wir abgezockt.
    http://www.heise.de/tp/blogs/2/153126
    Tiefer und tiefer - Absenkung ab jetzt monatlich
    Seit 1. November neue Einspeisevergütung für Solarstromanlagen. Für mehr Eigenverbrauch sind aber Speicher notwendig.
    Die Vergütung für kleine Photovoltaik-Anlagen ist je nach Anlagengröße seit Anfang November weiter auf jetzt 12,39 bis 17,9 Cent pro Kilowattstunde gesunken. Die nächsten beiden Absenkungen um jeweils weitere 2,5 Prozent stehen dann schon zum 1. Dezember und 1. Januar 2013 ins Haus. Schon vorher ist die Solarstromförderung zwischen Januar und Oktober 2012 um 36 bis 43 Prozent gesenkt worden.
    Die PV-Vergütung unterschreitet damit nicht nur längst die Endkundenpreise für Netzstrom, sondern hat jetzt das Preisniveau der Großkundentarife erreicht. Das heißt der Eigenverbrauch von selbst erzeugtem Solarstrom wird auch für gewerbliche Stromverbraucher wirtschaftlich interessanter als die reine Netzeinspeisung. Das dürfte dazu führen, dass weniger Solarstrom ins allgemeine Netz geleitet und statt dessen selbst verbraucht wird.
    Um den Eigenverbrauchsanteil weiter zu steigern, sind allerdings Solarspeicher notwendig. Denn während ein Wohnhaus ohne Speicher nur Eigenverbrauchsanteile um die 30% erreichen kann (weil tagsüber viele Bewohner außer Haus sind), erhöht sich schon mit Solarspeichern um die 10 kWh der Eigenverbrauchsanteil auf ~75%, weil selbsterzeugter Solarstrom dann auch abends verbraucht werden kann, wenn die Bewohner wieder zu Hause sind. Noch bessere Bedingungen für hohe Eigenverbrauchsanteile haben Gewerbebetriebe, wenn bei ihnen der meiste Stromverbrauch tagsüber stattfindet.
    Die nächste große Änderung für PV-Anlagenbetreiber steht ebenfalls schon ins Haus. Denn laut der neuen Systemstabilitätsverordnung müssen noch 300.000 PV-Anlagen ab 10 kW Leistung, die seit 2005 ans Netz gegangen sind, so nachgerüstet werden, dass sie sich bei Schwankungen der Netzfrequenz nicht mehr selbsttätig ausschalten können, so sollen instabile Situationen im Netz vermieden werden.



  46. Collector

    AU´s Ehrlichkeit ist zu bewundern! Überall mitgeschwommen im mainstream, gibt er heute zu, hereingefallen zu sein auf:

    1.den Klimaschwindel. Jeder naturwissenschaftlich gebildeter Laie wußte schon immer, dass die Erwärmung nicht vom CO2-Ausstoß abhängt. Politisch vertreten wird diese Mär von UNO und EU in erster Linie um für Entwicklungsländern neue Mittel flüssig zu machen, nachdem in den entwickelten Staaten die Bereitschaft für Entwicklungshilfe von der Bevölkerung immer weniger akzeptiert wird. Gleichzeitig hat sich die Lobby der Agrar- und der Großindustrie auf das Thema: „erneuerbare Energien“ draufgesetzt und mit immensen Subventionen für Windkraft, Solarstrom und Biokraftstoffe (aus Nahrungsmitteln oder von für den Nahrungsmittelanbau nutzbaren Flächen) riesige Betriebe entstehen lassen. Heute ist ein Teil davon bereits pleite. Dazu kommt der De-Industrialisierungsschub in den entwickelten Ländern, der auch uns schädigt.

    2.den EURO-Schwindel: AU gehörte zu jenen Journalisten, die vehement für den Beitritt Österreichs zur Europäischen Währungsunion eintraten.Vor ein paar Monaten holte er Thilo Sarrazin nach Wien und schloss sich dessen Meinung an: „Europa braucht den Euro nicht.“ Für AU ist jetzt „Euroland abgebrannt“, die Eurorettung eine „fata morgana“.

    3.die EU: Es gab nur wenig wortgewaltigere Vertreter unter den Journalisten als AU, die den den Beitritt Österreichs zur vorher Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und später zur Europäischen Union vertreten haben. Ein Bundesstaat Europa war für ihn einst eine „faszinierende Idee“ Jetzt ist für ihn nur noch eine „Schreckensvorstellung“. Die Idee der unwiderruflichen Übertragung von Souveränität erweckt in ihm nur noch „Schreckgefühle.“ Er sieht jetzt nicht nur den Wohlstand durch die EU gefährdet, sondern auch ein, „dass Kultur, Mentalität und Nationalgeschichte der europäischen Völker zu verschieden sind, um zu einer Einheit wie die USA zusammenwachsen zu können.“

    Das Schlimme ist halt, dass durch so herausragende Journalisten, wie es AU nun einmal ist, mitgeholfen wurde, die Weichen falsch zu stellen.Statt uns an der Schweiz zu orientieren, wurde uns mit einer „gekauften Volksabstimmung“ (Markus Wilhelm) die EU aufgeschwatzt..Unser Lehrer hat uns Kants synthetische Urteile, die bekanntlich nicht auf Erfahrung beruhen, mit dem Satz zu erklären versucht: „Durch Erfahrung lernen nur die Trotteln, vorher muß man denken“. Der Weichensteller kann nicht warten bis die Züge zusammenstoßen, er muß sie von vorne herein richtig stellen. Das gilt eben auch für die Politik.Hier kann man nicht mit der Methode „Trial and error“ arbeiten (der dumm-gefährliche Schäuble beruft sich immer wieder auf Popper um sein Versagen beim Management der Schuldenkrise und um den Widerspruch von seinen heutigen zu gestrigen Aussagen zu erklären). Leider steckt - auch durch AU´s zu späte Einsicht - jetzt der österreichische Karren im Sumpf der EU, aus dem er kaum noch heraus kommt.



    • FranzAnton

      @ "Jeder naturwissenschaftlich gebildete Laie wußte schon immer, dass die Erwärmung nicht vom CO2-Ausstoß abhängt"
      Weiß ich allerdings bis heute nicht mit Sicherheit. Bitte daher höflichst um Bekanngabe von "sine ira et studio" erstellten, nachvollziehbaren Expertisen; Korrelationen von historischen CO2 - Werten mit Temperaturmessungen liefern m.E. keinen unanfechtbaren Beweis, da Zufall nicht ausgeschlossen werden kann.

    • phaidros

      Sg. FranzAnton, wenn Sie sich wirklich in dieses Thema einlesen wollen - und an Information sine ira et studio interessiert sind, lege ich Ihnen ebenfalls das Buch »Heiße Luft« von Reinhard Böhm ans Herz (siehe unten)

      Wenn Sie sich über den leider kürzlich verstorbenen Autor informieren wollen:
      http://www.science-blog.at/AutorenBeitraege/Reinhard+B%C3%B6hm+%E2%80%A0/

      Seine entspannte, immer leicht schmunzelnde Art und Arbeitsweise können Sie hier kennenlernen:
      http://www.science-blog.at/2012/09/spielt-unser-klima-verruecktij-zur-variabilitaet-der-klimaschwankungen-im-grosraum-der-alpen/
      http://www.science-blog.at/2012/01/signal-to-noise-ij-betrachtungen-zur-klimawandeldiskussion/

      Und das Kondolenzbuch der ZAMG spricht Bände:
      http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/kondolenzbuch-reinhard-boehm
      (Ich hoffe, das ist nicht pietätlos, aber um diesen offenbar außergewöhnlichen Mensch und Wissenschaftler zu würdigen kann es kaum ein besseres Mittel geben.)

      Das Buch finden Sie hier:
      http://www.austria-lexikon.at/af/Web_Books/Sachbuch/Heisse_Luft

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Collector

      @FranzAnton

      Googeln Sie unter "Klimalüge".
      Es gibt kaum noch Nobelpreisträger, die den Klimaschwindel decken!

    • phaidros

      Einer davon ist jedenfalls Saul Perlmutter, der im Team der Universität Berkeley die BEST-Studie mitverfasst hat: www.berkeleyearth.org. (Initiiert übrigens von Richard Muller, der den Streit um den Hockeystick beenden wollte, indem er ihn entlarvt. »Blöderweise« hat er ihn wiedergefunden).

      Da Sie sine ira et studio suchen, ist von vorselektierenden Suchbegriffen wie »Klimalüge« eher abzuraten. Um es vorsichtig zu sagen. Was die Google-Suche mit Nobelpreisträgern zu tun haben könnte, ersehe ich aus der Trefferliste auch nicht: Nobelpreisträger sind mir dort keine aufgefallen.

    • Collector

      Zu FranzAnton und phaidros:

      Hier die letzte Studie des NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change): http://www.nipccreport.org/reports/2011/2011report.html
      Es gibt keinerlei Hinweise, dass der anthropogen verursachte Ausstoß von CO2 die Erderwärmung merkbar beeinflusst. Der CO2 Gehalt in der Atmosphäre ist Folge, nicht Ursache der Erderwärmung.

      Distanz von Nobelpreisträger vom Klimaschwindel hier: http://astrologieklassisch.wordpress.com/2011/09/15/physik-nobelpreistrager-widerspricht-dem-marchen-vom-menschengemachten-klimawandel-und-tritt-aus-klimaschwatzervereinigung-aus/
      Aussage von Ivar Gieavaer “Ist der Klimawandel Pseudo-Wissenschaft? Meine Antwort auf diese Frage ist: Ja, ganz gewiss.” (Juli 2012 beim Treffen von Nobelpreisträgern auf der Insel Mainau/Bodensee).

      Der aus Wien stammende Prof. Dr. S. Fred Singer (Research Fellow at The Independent Institute, President of the Science and Environmental Policy Project, a Distinguished Research Fellow, Institute for Space Science and Technology. He was the first director of the U.S. Weather Satellite Service. He is the former director of the Center for Atmospheric and Space Physics, and former Chief Scientist, U.S. Department of Transportation.) ist in seinen Büchern, z. B. “HOT TALK, COLD SCIENCE - Global Warming’s Unfinished Debate” oder “Die Natur, nicht menschliche Aktivität bestimmen das Klima” den Fragen der Klimaänderung (Erwärmungen und Abkühlungen) meist zusammen mit Kollegen nachgegangen. Er hat darüber auch im Hayek-Institut (Wien) berichtet.

      Genauere Berechnung über Bedeutung von CO2 für die Erderwärmung in:
      Winfried Schuberth: Klimawandel – Dichtung und Wahrheit, Wien 2009, S.40-44. Seine Schlußfolgerung: Der Anstieg von 1,5ppm CO2 pro Jahr erhöht den derzeitigen Gehalt von CO2 in der Atmosphäre (350ppm) nicht nennenswert und beinflußt das Klima nicht spürbar.

      In der Wr. Zeitung vom 11. April 2009 (S. 3 und 4) wurde bereits ausführlich über den Zweifel an der These, die globale Edrwärmung sei vom Menschen ausgelöst, sowie über die Organisationen der zweifelnden Wissenschaftler berichtet.

    • phaidros

      Da müssen wir Ordnung hinein bringen, so geht da vieles zu sehr durcheinander:

      Es gibt keinerlei Hinweise, dass der anthropogen verursachte Ausstoß von CO2 die Erderwärmung merkbar beeinflusst.

      Das stimmt!

      Wieso können wir trotzdem so eine Annahme treffen?

      Die Situation ähnelt ein wenig jener der 70er und 80er Jahre, wo die Wirkkette, die von der Zigarette zum Lungenkrebs führt, noch nicht erforscht war. Trotzdem wusste man, dass 90% der Lungenkrebsopfer Raucher sind.

      Was wir analog haben, ist die Korrelation zwischen Temperaturanstieg und CO2-Gehalt der Atmosphäre. Mehr nicht. Eine Korrelation ist kein Beweis! (»Kein Beweis« ist aber auch kein Gegenbeweis!)

      Trotzdem scheint die Vermutung gerechtfertigt, weil alternativ alle möglichen Kombinationen natürlicher Einflussfaktoren und Antriebe durchgespielt wurde. Keine einzige davon »produziert« den Temperaturanstieg, den wir die letzten 150 Jahre beobachten. Nimmt man das anthropogene CO2 in die Rechnung, ist dieser Zusammenhang auf einmal da, und zwar mit einer ins Auge stechenden Übereinstimmung.

      Kurz gesagt: wir haben zwar die Wirkkette (noch?) nicht nachgewiesen, aber wir haben nachgewiesen, dass jede andere denkbare Wirkkette nicht infrage kommt.

      Der CO2 Gehalt in der Atmosphäre ist Folge, nicht Ursache der Erderwärmung.

      Das stimmt teilweise: Untersuchungen früherer Klimabedingungen zeigen, dass das CO2 tatsächlich erdgeschichtlich der Temperatur hinterherläuft, nicht voraus. Und zwar mit einem zeitlichen Versatz von ganz gronb gesagt etwa 500 Jahren.

      Allerdings haben wir es mit einer neuen Situation zu tun: noch nie würden über vergleichbare Zeiträume CO2-Depots geöffnet und in die Atmosphäre eingebracht.

      Die Aussage ist also durchaus richtig, hat aber mit der Fragestellung nichts zu tun. In der Vergangenheit wirkte das CO2 eben in einer positiven Rückkopplung als Verstärker, heute als Antrieb(skomponente).

      @Ivar Gieaver Da empfehle ich eher diesen Link: http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204301404577171531838421366.html , und nicht gerade einen von einer Astrologieseite.

      Übrigens reklamiert Gieaver Ergebnisoffenheit (und ist deswegen aus der Physikervereinigung ausgetreten), postuliert aber nicht apodiktisch Falschheit der Theorie oder apodiktisch die Richtigkeit ihres Gegenteils.

      Der Anstieg von 1,5ppm CO2 pro Jahr erhöht den derzeitigen Gehalt von CO2 in der Atmosphäre (350ppm) nicht nennenswert und beinflußt das Klima nicht spürbar.

      Hmm 150 (Jahre) x 1,5 ppm/a = 225ppm kumulierter Anstieg. Heute 400 - 225 = 175. Da wir von einem vorindustriellen Niveau von 280ppm ausgegangen sind, alles durchaus plausibel, würde ich sagen. Der Satz ist für mich nicht nachvollziehbar.

      Wr. Zeitung: das ist gut! Zweifel ist der unittelbarste Motor und Antrieb für echte Erkenntnis. Aber nochmals: das Postulieren des Gegenteils ist per definitionem nicht »Zweifel«.

      Als echte Erkenntnis kann man seit diesen Artikeln (vorbehaltlich formaler Anerkennung) bspw. die BEST-Studie der Universität Berkeley werten: www.berkeleyearth.org, die vorigen Oktober die so angefeindete Erwärmung sehr genau wieder fand.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm

      Lieber Phaidros, sorry, aber da muß ich Dir entschieden widersprechen:

      Trotzdem scheint die Vermutung gerechtfertigt, weil alternativ alle möglichen Kombinationen natürlicher Einflussfaktoren und Antriebe durchgespielt wurde. Keine einzige davon »produziert« den Temperaturanstieg, den wir die letzten 150 Jahre beobachten. Nimmt man das anthropogene CO2 in die Rechnung, ist dieser Zusammenhang auf einmal da, und zwar mit einer ins Auge stechenden Übereinstimmung.

      Was ist mit dem Einfluss der Sonne? Für mich ist die Sonne immer noch die einzige langfristige Energiequelle in der näheren Umgebung. Ein möglicher Einfluss der Variabilität der Sonne und der kosmischen Strahlung erscheint mir weit plausibler, als die CO2-These (welche IMHO nicht besonders gut korreliert).

      Und "alle Alternativen" wurden IMHO noch ganz sicher nicht restlos durchgespielt, es gibt immer noch genug Dinge auf dieser Welt, von denen wir noch nicht mal die leiseste Ahnung haben...

      Insbesondere das Klima ist gaaaanz weit vom hinreichenden Verständnis entfernt.

      Ich betrachte mich als skeptisch-empirischen Wissenschaftler, und wissenschaftstheoretisch betrachtet schaut die Klimatologie ziemlich alt aus.

      Wie ich dir schon mehrfach zu erklären versucht habe, zählt die Klimatologie für mich nicht zu den "echten" Wissenschaften, da es keine deskriptive, sondern eine normative Wissenschaft ist. Sie beschreibt die Natur nicht, wie sie ist, sondern sie nimmt in Anspruch, sagen zu können (müssen) wie die Natur (das Klima) sein muss. Reinhard Böhm hat dies als post-normale Wissenschaft bezeichnet, was mehr oder weniger das gleiche ist.

      Insbesondere durch den immer wieder beschworenen "Konsens" hat sich die Klimatologie völlig disqualifiziert. Wissenschaft ohne ständiges zweifeln, ohne ständigen Diskurs, sondern auf Kuschelkurs ist keine Wissenschaft (mehr).

      Kurz gesagt: wir haben zwar die Wirkkette (noch?) nicht nachgewiesen, aber wir haben nachgewiesen, dass jede andere denkbare Wirkkette nicht infrage kommt.

      Sorry, aber widerspreche ich energisch!

      Keine Beweise für eine Wirkung sind keine Beweise für die Nichtexistenz dieser Wirkung.

      Sprich: Nicht-Existenz lässt sich nicht beweisen.

      Man kann also nicht beweisen, dass etwas nicht infrage kommen kann (beweise mir mal, dass das unsichtbare rosa Einhorn, das jeden morgen auf meiner Terrasse grast, nicht existiert).

      Zudem reicht ein einziger (hinreichender) Beweis, um ein ganzes Thesengebäude zum Einsturz zu bringen.

    • phaidros

      Lieber DerTurm, bitte einmal mehr bei Böhm nachzulesen: dass das Klima keine »harte Wissenschaft« ist, streitet nicht einmal die Klimwissenschaft ab (Böhm differenziert zwischen harten und weichen Fakten - und Legende, aber das gehört nicht hierher). Du erkennst das nicht an, daher können wir nicht einig werden. Aber die Klimawissenschaft von der ich rede ist mit Sicherheit deskriptiv, und auch das erkennst Du nicht an (eine weitere Inkompatibilität in Deinen Aussagen zum von Dir geschätzten Böhm und der ZAMG)

      Viele der anderen Punkte kannst Du 1:1 bei mir nachlesen, sogar hier im Thread: dass es keinen Beweis gibt, sondern nur eine Indizienkette. Dass aber »kein Beweis« auch kein Gegenbeweis ist. Und vieles andere auch.

      »Alle Alternativen« habe ich nicht geschrieben, sondern »alle denkbaren Alterntiven«. Das ist ein großer Unterschied, denn das Denkbare kann sich jeden Tag ändern, und so neue Möglichkeiten eröffnen!

      Es liegt mir fern, Ratschläge zu erteilen, aber mein Eindruck ist ehrlich gesagt, dass Du nicht ergebnisoffen bist (dieser Eindruck vermittelte sich mir auch durch Dein Niedermachen der BEST-Studie).

      Ich respektiere natürlich Deinen Standpunkt. Ihn zu teilen verbietet sich mir allerdings durch zu viele zu gute und auch zu harte Gründe. Umgekehrt ist das mit Sicherheit ebenso, wie mir klar ist, also glaube ich nicht, dass es jenseits dieses Punkts Sinn hat fortzusetzen.

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • Collector

      @phaidros, 7. Nov. 12:28

      "Der Anstieg von 1,5ppm CO2 pro Jahr erhöht den derzeitigen Gehalt von CO2 in der Atmosphäre (350ppm) nicht nennenswert und beinflußt das Klima nicht spürbar" Aussage Collector, aufgegriffen von phaidros))

      Hmm 150 (Jahre) x 1,5 ppm/a = 225ppm kumulierter Anstieg. Heute 400 - 225 = 175. Da wir von einem vorindustriellen Niveau von 280ppm ausgegangen sind, alles durchaus plausibel, würde ich sagen. Der Satz ist für mich nicht nachvollziehbar." (Aussage phaidros).

      Antwort Collector an phaidros: Der Satz ist für Sie nicht nachvollziehbar, weil sei den CO2- Klimasensitivitätfaktor nicht berücksichtigen. Verdoppelung des CO2-Gehalts (in 253 Jahren nach Schuberth, 150 Jahren nach phaidros! resultiert in einer Temperaturerhöhung von lediglich 0,7 Grad Celsius. Die Erfüllung der Kyoto-Ziele hätte selbst nach 150-250 Jahren keinen merkbaren Effekt auf die Durchschnittstemperatur.

      Der "CO2-Klimaintensitätsfaktor" drückt aus, wie sich die Verhinderung der Wärmeabstrahlung (=Treibhauseffekt) durch den Anstieg des CO2-Gehalts auf die erdnahe Lufttemperatur auswirkt. Er ist unter Wissenschaftler kaum umstritten!

    • phaidros

      Ist ja alles schön und gut, aber "Der Anstieg von 1,5ppm CO2 pro Jahr erhöht den derzeitigen Gehalt von CO2 in der Atmosphäre (350ppm) nicht nennenswert ... hat rein gar nichts mit einem Sensitivitätsfaktor zu tun.

    • Collector

      @phaidros

      "Der Anstieg von 1,5ppm CO2 pro Jahr erhöht den derzeitigen Gehalt von CO2 in der Atmosphäre (350ppm) nicht nennenswert ... hat rein gar nichts mit einem Sensitivitätsfaktor zu tun"

      Irrtum: Es geht um die Frage, in welchem Ausmaß sich der Anstieg von CO2 auf die Erwärmung auswirkt!

    • phaidros

      Vielleicht, wenn man liest, was man lesen will. In diesen Worten steht das aber nicht geschriebeAber lassen wir's gut sein: der Leser kann das durchaus für sich entscheiden.

      BG ph. (v.htc)n.

  47. RR Prof. Reinhard Horner

    reinhard.horner@chello.at

    Lügen, Fakten, Interessen – unverkürzt zukunftsweisend?

    Es ist sehr erfreulich, dass der in diesem Blog nicht selten verfochtenen Politik- und Politikerapokalyptik, Wählervolksapokalyptik, Demokratie-, Staats-, Österreich- und EU-Apokalyptik eine dermaßen engagierte Bekämpfung der „Global-Warming-Panik“ zur Seite gestellt wird.

    Freilich dürfte das nicht so verstanden werden, es genüge ein Weitermachen wie bisher. Es sei ohnehin noch genug Erdöl zu finden und die Erdgasvorräte reichten noch für Jahrhunderte. Der Preis regle auf natürliche Weise, in „rein wissenschaftliche Fragen“ habe sich die Politik nicht einzumischen, der Mensch sei nicht Ursache der Erderwärmung, die im Übrigen sehr nützliche Auswirkungen hervorbringe, u. a. das Auftauen des Permafrosts für den Anbau.

    Abgesehen vom Überschweigen der Gefahren (durch Freisetzung von Methan, Verlust von Wasserquellen, Ansteigen des Meeresspiegels etc.) sind fossile Brennstoffe (übrigens auch fossile Wasserreserven) endliche Güter. Insbesondere mit dem Verheizen des Erdöls verbrauchen wir einen äußerst wertvollen Rohstoff, der in gar nicht so ferner Zukunft zu wichtigen Verwendungen sehr fehlen wird.

    Von den vier Varianten des stets unausweichlichen Lernens aus der Geschichte können wir nicht umhin, die kritische und kreative zu betreiben. Es muss schon sehr selektiv entschieden werden, was an Bewährtem zu bestärken ist. Und es ist sehr viel zukunftstauglich Neues zu schaffen. Konkurrierend und mehr noch kooperativ. In jeder Region, übernational und weltausgreifend in einer Menschheit von 7 Milliarden plus. Das betrifft das gesellschaftliche, das politische, das kulturelle und das wirtschaftliche Geschehen.

    Grundsätzlich geht es um die Wahl unter zwei völlig verschiedenen Haltungen:

    a) Die Welt ist uns nur geliehen und mehr noch in Hinsicht auf unsere Nachkommenden anvertraut. Das erfordert eine solidarische Leistungsgesellschaft, die engagiert auf qualitatives Wachstum bedacht ist und die Märkte mit entsprechenden Toleranzregeln funktionsfähig macht.

    b) Die Welt gehört uns zu unserem Gebrauch in einer ungehemmt (hemmungslos?) konkurrierenden Erfolgsgesellschaft, die einem uferlosen quantitativen Wachstum frönt. Im Extrem gilt: Neben uns und nach uns die Sintflut. „Wer zahlt, schafft an!“ „Wer das Gold hat, bestimmt die Regeln!“

    Was sicher nicht ausreicht, ist ein „Umweltschutz“ nur am Rand, während unser aktuelles Wirtschaften Spuren der Verwüstung über den Globus zieht.



  48. S.B.

    Die Klimahysterie erinnert mich sehr an die seinerzeitige Waldhysterie, als uns vor vielen Jahren in Österreich Szenarien ausgemalt wurden, ab wann es hier keine Wälder mehr gäbe. Und was ist tatsächlich eingetreten: es gibt mehr Wald als je zuvor und langsam warnt man absurderweise fast schon vor dem Gegenteil.

    Allerdings mußte die Forstwirtschaft ein bißchen umdenken und wieder der Vielfalt bzw. einer gesunden Durchmischung der Baumarten zustimmen und schon war die Gefahr abgewendet.

    Davon sollten Klimahysteriker lernen: immer wieder an den Umweltschutzrädchen drehen, intelligente wissenschaftliche Erkenntnisse einfließen lassen, das unglaubwürdige Geldgeschäft mit den Emissionen zurückfahren und schon wäre ein vernünftiger Erfolg zu erzielen.

    Übrigens - dieser Satz von @Josef Maierhofer

    "Abspecken könnten auch die Klimahysteriker und lieber mit gutem Beispiel vorangehen und nicht mit hunderten Flugzeugen zu Weltkonferenzen düsen umd dortt effektiv nichts zu tun ausser abkassieren."

    verdient ****************! Soviel zur Vernunft der "Klimapäpste"!



    • Undine

      @S.B.

      *****!
      Erinnern Sie sich noch an die Prophezeiungen vor etlichen Jahren, als es hieß, den Wintersport könne man vergessen, weil es bald keinen Schnee mehr gäbe in den Bergen? Wir haben immer noch ausreichend Schnee, aber die Schulschikurse werden immer weniger durchgeführt (die Moslemkinder, bzw deren Eltern machen sich nämlich nichts aus dem Schisport!)

    • phaidros

      Einerseits treffen Sie den Nagel auf den Kopf: Allerdings mußte die Forstwirtschaft ein bißchen umdenken und wieder der Vielfalt bzw. einer gesunden Durchmischung der Baumarten zustimmen und schon war die Gefahr abgewendet.«

      Sie sagen weiter: »Davon sollten Klimahysteriker lernen:« (übergehen wir jetzt einmal das Wort »Klimhysteriker«).

      Wenn aber ganz genau das versucht wird: alle Beteiligten sollten umdenken und einer maßvollen Reduktion des CO2-Ausstoßes zustimmen...

      ... dann folgern Sie das Gegenteil daraus?!

      Es verblüfft mich immer wieder zu lesen, wie gewaltig der Dämon namens »weil-nicht-sein-kann-was-nicht-sein-darf« unser Denken beeinflusst, ohne dass wir es merken.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • S.B.

      @phaidros

      Lesen UND begreifen:
      Ich verstehe unter dringend notwendigem Umweltschutz nicht nur die Reduktion des CO2-Ausstoßes, obwohl ein sinnvoller Umgang damit selbstverständlich sein sollte. Ich wehre mich lediglich dagegen, dessen Reduktion als Allheilmittel für unser Klima darzustellen und damit auch noch Geschäftemacherei im großen Stil zu betreiben. Wirksamer Schutz für unseren Planeten gestaltet sich nun einmal umfangreicher und läßt sich nicht alleine auf CO2 reduzieren.
      Wo ist da der Dämon? ;-)

    • phaidros

      Na, mit dem Spucken großer Töne sind Sie ja auch recht schnell bei der Hand: »Lesen UND begreifen« - danke. NUR deswegen erlaube ich mir die retour Empfehlung: begreifen, DANN schreiben.

      Denn der Unterschied, den Sie da so nonchalant unter den Tisch fallen lassen ist der, dass die Republik Österreich in Form der Bundesforste als größtem Waldbesitzer einen geeigneten Ansatzpunkt hatte und so aktiv werden konnte, um das von der Wissenschaft erkannte Problem in den Griff zu kriegen. Und andere, kleinere Waldbesitzer hatten ein Interesse daran, ihr Wirtschaftsgut zu schützen und zu bewahren. Niemand will die Kuh schlachten, von deren Milch er sich ernhähren muss.

      Beides ist hier aber nicht der Fall*).

      Weder gibt es einen »Leader«, noch haben kleinere Beteiligte ein unmittelbares Interesse an sauberer Luft. Wir bewegen uns ganz einfach auf einer anderen Bühne: nach dem Floriani-Prinzip verfeuert jeder weiter fossile Brennstoffe mit dem Argument: »solange in China alle 14 Tage ein kalorisches Kraftwerk ans Netz geht...«, das nicht einmal falsch ist, nur defaitistisch.

      Was es also gibt, sind lediglich gleichberechtigte Akteure, von denen niemand dem anderen Vorschriften machen kann.

      Nun besteht in einem globalen Umfeld des mehr oder weniger freien Marktes daher die einzige Möglichkeit darin, Marktanreize zu schaffen, um das (nach Stand des Wissens) nötige Vorgehen zu einem Interesse der Akteure zu machen.

      Das wurde gemacht, worauf die Klügsten der Klugen, die an sich alles und jedes ausschließlich per Markt geregelt haben wollen, sofort »Geschäftemacherei« schreien! Ein etwas sltsamer Widerspruch, der unter anderen Umständen amüsant wäre.

      Es geht also in Ihrer Argumentation keineswegs um den Umwelt- und Klimaschutz, dessen nicht optimale (was wäre das schon?) Umsetzung Sie bekritteln, sondern einzig um den beleidigten Geldbeutel.

      Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

      Und da haben wir den Dämon.

      Aber selbst hier wird eifrig weiter ignoriert: dieser Markt ist ohnehin zusammengebrochen**) . Die »vielen Milliarden«, die AU ansetzt, waren gerade mal ½ - und zwar für 15 Jahre. Dieses Geld ist bereits »weg«, der Schaden budgetiert, realisiert und verdaut, weitere Kosten sind derzeit nicht zu erwarten. Kleine Randbemerkung: Schlecht verhandelte Gasverträge kosten uns den rd. 16-fachen Betrag! Und zwar real und mit einer jährlichen Zahlung aufs Neue. Aber das interessiert niemanden, der den ach so blöden »Klimahysterikern« eins reinwürgen will.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Ich empfehle Peter Schusters Artikel »Tragödie des Gemeinguts« vom 31.5. (http://www.science-blog.at/2012/05/die-tragoedie-des-gemeinguts/ )

      **) Gastkommentar: »Kyotoziele als Billigangebot« von Dieter Freiedl, http://www.andreas-unterberger.at/2012/08/kyotoziele-als-billigangebot/

    • Erich Bauer

      "...waren gerade mal ½ - und zwar für 15 Jahre..."

      Ich kenne ziemlich viele Leute vom Umweltbundesamt. Die sind total beschäftigt. Ja ich habe den Eindruck, manche sind sogar überbeschäftigt. Aber... auch sehr geschäftig...

      Keine Einziger konnte mir, trotz ständiger, lästiger Befragung meinerseits antworten, was denn mit den so lukrierten "Straf"- oder "Marktausgleichsgeldern" passiere... Nur einmal bekam ich, nach meinem Dafürhalten allerdings eine nicht ganz ernst zu nehmende Antwort: "Das ist ein Geheimnis..." :-)

      Wie dem auch sei. Der "Geldbeutel" ist ja doch nur für "Neoliberale" Geister die absolute übergeordnete Instanz auf dieser Welt. Weiter möchte ich in den geschichtlichen "Geldbeutelvorwurf" nicht treiben... Die Verachtung des "Geldbeutels" hört jedoch sofort und nur dann auf, wenn er in Händen der Murxisten kommt...

    • S.B.

      @phaidros

      Lange Schreibe, kurzer Sinn:

      Nicht mir geht es um den "Dämon" Geldbeutel, sondern der Klimalobby.
      Mir geht es um eine vernünftige Umsetzung des Umweltschutzes und nicht um eine einseitige und für diese Lobby ziemlich einträgliche Klimahysterie.

    • S.B.

      Nachtrag:

      Das erwähnte Waldsterben betraf nicht nur Österreich bzw. die Bundesforste, sondern halb Europa - besonders im OSTEN. Aber auch da stehen die Wälder noch, oder?

    • phaidros

      Darüber kann ich nichts sagen, aber ... hmm:

      http://www.wissen.de/lexikon/waldsterben
      http://www.wissen.de/lexikon/waldsterben-europa
      http://www.waldklein.de/ws/ws-g-eu.htm

      ... scheint im Großen und Ganzen besser geworden zu sein (mal von Ukraine etc. abgesehen), aber der Interessensdruck der Beteiligten war und ist natürlich auch dort vorhanden. Und den gibt's nun einmal nicht beim Klimathema, das macht den Unterschied.

      Nebenbei würde mich ein Vorschlag jenseits von: »na, so jedenfalls nicht«, interessieren!

      LG phaidros.vie@gmail.com

  49. inge schuster

    Wenn hier Reinhard Böhm zitiert wird

    „Die Temperaturschwankungen sind sogar geringer geworden“

    so sollte man dazu ergänzen, daß er hier von Schwankungen extrem kalt/extrem heiß sprach. An der Klimaerwärmung selbst hegte Böhm auf der Basis des bis zu 250 Jahre zurückreichenden Datensatzes aus dem Großraum Alpen keine Zweifel:

    "Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es in den letzten Jahrzehnten wärmer wurde, im Alpenraum sogar stärker als im weltweiten Mittel"

    und auch nicht am anthropogenen Anteil "die letzten 30 Jahre, die stark durch den Einfluss des Menschen geprägt sind".

    Wenn auch die Klimaschwankungen gleichgeblieben sind, so ist es evident:

    "Mit der generellen Klimaerwärmung steigen auch Extremwerte, die sich auf Hitze beziehen, und im gleichem Maß ist ein Rückgang der Kälteindizes zu beobachten. Eine umfassende Trendanalyse der oben erwähnten, in täglicher Auflösung verfügbaren homogenisierten Zeitreihen zeigt innerhalb Österreichs eine eher einheitliche Tendenz zu wärmeren Minimum- und Maximumtemperaturen. "

    Voller Beitrag Böhms nachzulesen unter: http://www.science-blog.at/2012/09/spielt-unser-klima-verruecktij-zur-variabilitaet-der-klimaschwankungen-im-grosraum-der-alpen/

    Natürlich gehören abwechselnde Perioden warmen Klimas und Eiszeiten zur Erdgeschichte. Wie die Folgen der Klimaerwärmung - auch ohne extreme Klimaschwankungen - für viele dichtbesiedelte Gebiete unserer Erde aussehen werden? Bei aller Skepsis um die Größe des anthropogenen Anteils meine ich doch, daß man diesen so niedrig als nur irgendwie möglich halten soll.



    • phaidros

      »„Die Temperaturschwankungen sind sogar geringer geworden“

      Einmal abgesehen von dem kleinen Detail, dass eine Schwankungsbreite nichts über die Durchschnittsgröße aussagt, wie Du ja darlegst, liebe Inge, es der Artikel aber insinuiert, sind derartige Halbsätze und Satzteile, die eben in den eigenen Kram zu passen scheinen und daher aus dem Zusammenhang gerissen als Meinung einer Autorität hingestellt werden, leider sehr symptomatisch für beide Lager, auf beiden Seiten des Grabens.

    • phaidros

      Auch fällt mir folgender Satz Böhms ein, den ich gerne in Erinnerung rufen möchte (sinngemäß):

      »Die Klimaproblematik ist mir zu ernst, um sie den Atom- und Versicherungslobbies zu überlassen.«

  50. Undine

    A.U. schreibt:

    "7. Wärmeperioden sind auch viel besser für die Artenvielfalt als Kälteperioden"

    Der Klimahysterie stehe ich sehr skeptisch gegenüber; wo man so viel Geld machen kann, sind immer Zweifel angebracht. Was alles an Warnungen ---fast zu vergleichen mit den Weltuntergangsszenarien vergangener Zeiten---mußten wir schon über uns ergehen lassen im Zusammenhang mit "Grünen Themen", die sich hinterher als unsolide Panikmacherei entlarvt haben.

    Innerhalb eines halben Jahres lernte ich Island (und einen Zipfel Grönlands) und die Kap-Region Südafrikas kennen, zwei Weltgegenden, die unterschiedlicher nicht sein könnten, wobei jede Region ihre speziellen Reize hat.
    Gibt es im hohen Norden klimabedingt gerade einmal ein paar Handvoll Pflanzen- und Tierarten, findet man in der Kap-Region alleine von der Spezies Protaea etwa 130 Arten!
    Dazu für diejenigen, die es interessiert, "Ergoogeltes":
    -------------------------------------------------------------------------------------------
    "Die Besonderheit an der Pflanzenwelt Südafrikas ist, dass die westliche Kapregion ein eigenes FLORENREICH beherbergt- die Kapensis oder das kapländische Florenreich. Insgesamt gibt es nur sechs Florenreiche auf der Welt. Diese grenzen Regionen voneinander ab, die hinsichtlich ihrer Pflanzenvorkommen sehr ähnlich sind, was erdgeschichtlich, geologisch sowie klimatisch bedingt ist. Z.B. fasst das grösste Florengebiet, die Holarktis, die gesamte nördliche nichttropische Hemisphäre floristisch zusammen. Die Kapensis ist das kleinste Florenreich, eng verbunden mit dem Gebiet der `Alten Tropen`, hat zahlreiche endemische, d.h. nur hier ursprünglich vorkommende Spezies und ist unglaublich artenreich (auf nur 0.08% Landfläche der Welt kommen über 3% aller Arten der Erde vor). Typisch und von besonderer Blütenpracht sind z.B. die über 130 verschiedenen Protea- Arten oder die über 450 Glockenheide- Arten.

    Insgesamt sind etwa 20'000 Pflanzenarten in Südafrika vertreten, was rund 10 Prozent aller bekannten Pflanzenarten der Welt entspricht. "
    -------------------------------------------------------------------------------------------
    Größer also könnten die Auswirkungen des Breitengrad-bedingten Klimas nicht sein! Bei der Fauna ist der Unterschied genauso groß. Damit sage ich allerdings nichts Neues.

    Wenn @Igo die Niederlande anspricht oder große Küstenbereiche weltweit, speziell aber in Süd-Ost-Asien erwähnt werden, weil diese unter einer Klimaerwärmung und der damit einhergehenden Erhöhung des Meeresspiegels besonders bedroht sind, kann man nur sagen: Wenn der Mensch meint, die Natur bezwungen zu haben, ist das eine Schimäre; die Natur läßt sich nicht auf Dauer überlisten und unterjochen, sie IST stärker als der Mensch.
    Dem Meer Land abzutrotzen ist zwar verständlich, aber niemand kann eine Garantie dagegen einfordern, daß sich das Meer dieses Land nicht wieder zurückholt.

    Tsunamis wie den am 26. 12. 2004 im Indischen Ozean hat es bestimmt in dieser Region im Laufe der Zeit x-mal gegeben. Im Gegensatz zu heute war aber, bevor man die Küste dem Fremdenverkehr opferte, diese noch intakt. Die Mangrove-Wälder wirkten "regulierend". Wenn in früheren Zeiten einzelne Fischerdörfer verschwanden, krähte kein Hahn danach; vermutlich erfuhr es gar niemand.
    Ein bißchen mehr Respekt vor der Natur wäre angebracht!



    • Gerhard Pascher

      Undine:
      danke, dass Sie zu den vielen Aussagen "die Menschen hätten alles unter Kontrolle" einen wertvollen Gegenbeitrag bringen. Sicher sind besonders Klimaveränderungen erst in großen Zeiteinheiten zu beurteilen, was uns aber nicht hindern sollte, auch kurzfristige Maßnahmen zu setzen, damit diese möglichen Auswirkungen günstiger ausfallen. Gegen Vulkanausbrüche, Erd- und Seebeben, Wirbelstürme usw. sind und bleiben wir modernen Menschen ohnehin machtlos, können daher nur die negativen Auswirkungen etwas verringern.
      Besonders die spontanen Vulkanausbrüche werden von vielen Fachleuten für manche Klimaänderungen verantwortlich gemacht. Die Chronik berichtet da von globalen Verdunkelungen um 535, 1453 (Kuwae) und 1816 (Tambora) - alales n.Chr. Letzterer wurde bereits gut dokumentiert und es gab z.B. in Europa ein Jahr ohne Sommer (Frost im Juli) sowie mehrere Jahre lang Missernten und Hungerkatastrophen. Auch die sog. kleine Eiszeit im Mittelalter wird auf das Zusammenspiel mehrerer Vulkanausbrüche zurückgeführt. Natürlich waren alle diese Ereignisse nicht hausgemacht, trotzdem stellt man nun fest, dasss auch ohne diese Ausbrüche sich in den vergangenen 50 Jahren durch die verstärkte Verwendung von fossilen Brennstoffen sowie Abgabe von Aerosolen in die Luft die sog. globale Verdunkelung (= Verringerung der Sonneneinstrahlung) um 5 bis 10 % zugenommen hat.
      Es gibt also sowohl natürliche wie auch durch die Menschen verursachte Klimaprobleme.

    • phaidros

      Liebe undine, Sie bringen es auf den Punkt:

      »Tsunamis wie den am 26. 12. 2004 im Indischen Ozean hat es bestimmt in dieser Region im Laufe der Zeit x-mal gegeben. Im Gegensatz zu heute war aber, bevor man die Küste dem Fremdenverkehr opferte, diese noch intakt.«

      Um den Planeten muss man sich wie schon oft gesagt, nicht sorgen.

      Aber jeder, der behauptet, der Mensch hätte unter keinen Umständen ein Problem mit dem, was eine energiereichere Atmosphäre an Effekten zu bieten hat, hat entweder das Problem nicht verstanden oder täuscht bewusst.

      Ist es nicht gerade der von Ihnen zurecht reklamierte »Respekt vor der Natur«, der uns dazu bewegen sollte, wenigstens etwas weniger (wenn schon nicht gar keinen, wie es Respekt eigentlich gebieten würde) Dreck rauszublasen?

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • Erich Bauer

      "... wenigstens etwas weniger (wenn schon nicht gar keinen, wie es Respekt eigentlich gebieten würde)..."

      Weniger essen ist gesund > Reductio ad absurdum > Iss gar nichts.

    • Josef Maierhofer

      @ Erich Bauer

      'Weniger essen ist gesund > Reductio ad absurdum > Iss gar nichts.'

      Leider wird tatsächlich von den Menschen gerne übertrieben in alle Richtungen und ich kenne tatsächlich Leute, die glauben, wenn sie nichts essen, hilft das ihrem Körper.

      Abnehmen hilft schon sehr in der heutigen Zeit (abspecken), aber das geht sicher nicht mit gar nichts essen. Eher wenig und ausgewogen und schon kann der Gesundheitsfortschritt gemessen werden.

      Wichtig ist Bewegung und natürlich gesunde Ernährung.

      Abspecken könnten auch die Klimahysteriker und lieber mit gutem Beispiel vorangehen und nicht mit hunderten Flugzeugen zu Weltkonferenzen düsen umd dortt effektiv nichts zu tun ausser abkassieren.

      Auch das würde ich unter abspecken verstehen, nämlich so was nicht mehr zu tun, es hat ja ohnehin keinen Sinn.

    • Undine

      @Gerhard Pascher
      @phaidros

      Mein obiger Kommentar ist natürlich in keiner Weise "wissenschaftlich", sondern mehr "gefühlsbetont". Es sind Vermutungen. Auch bei meiner jetzigen Replik werde ich das Thema verfehlen.....

      Das Hauptproblem scheint mir die Überbevölkerung zu sein. Mehr Menschen bedeutet auch, daß diese auch ernährt werden müssen und das geht fast nicht ohne Raubbau an der Natur. Zu meiner Schulzeit sprach man noch von 2,5 Milliarden Menschen!

      Daß ich jetzt nicht falsch verstanden werde: Die Weltbevölkerung nimmt rasant zu---mit Ausnahme Europas. Die gewaltigen und bewunderswerten Fortschritte in der Medizin machen es möglich, daß todbringende Epidemien eingedämmt, ja vermieden werden können; die Säuglings- und Kindersterblichkeit ist glücklicherweise ganz stark im Abnehmen. So vielen todbringenden Krankheiten hat die heutige Medizin erfolgreich den Kampf angesagt. Aber in weiten Teilen der Welt wird diesem Fortschritt nicht Rechnung getragen, man REAGIERT einfach nicht darauf: Es werden gerade in den ärmsten Gegenden der Welt weiterhin massenhaft Kinder gezeugt wie in Zeiten der hohen Säuglings- und Kindersterblichkeit. Diese Überzahl vermehrt sich wiederum rasant. Es ist zu vergleichen mit dem Schachbrett und den Reiskörnern! Da haben wir nun die Kehrseite der Medaille: Die Fortschritte in der Medizin sind ein Segen für den Einzelnen, aber leider fast ein Fluch für die Weltbevölkerung.

      Daß in Europa die Geburtenfreudigkeit auf einem absoluten Tiefstpunkt angelangt ist, weil man (vordergründig, gedankenlos) der Meinung ist, sich Kinder nicht "leisten" zu können, ist traurige Realität und eine Folge der von der Politik lancierten Werteverschiebung. Was wiegt ein Kind auf???

      Die Bevölkerungsexplosion in den armen Weltregionen müßte dringend eingedämmt werden. Bei uns in Europa wird auf Teufel komm heraus abgetrieben, hunderttausenden ungeborenen Kindern das "Menschenrecht auf Leben" VERWEIGERT. Auch das ist mit ein Grund, warum wir von Leuten aus aller Herren Länder überschwemmt werden, die die durch Gebärverweigerung entstandenen Lücken freudig schließen.

      Was mMn hauptverantwortlich für Klimaveränderungen ist, so sie nicht auf "natürliche" Weise entstehen, dann ist der Umstand, daß unser Planet viel zu viele Menschen beherbergen und ernähren muß. Wenn dann noch alle gleiches Recht für alle einforden wollen, d.h. daß z.B. JEDER Mensch das Recht auf ein Auto hat, dann gnade uns Gott!

      Und zum Schluß meiner Ausführungen noch ein etwa hundert Jahre alter Aphorismus von Peter ROSEGGER, der bis vor etwa 50 Jahren noch durchaus seine Richtigkeit hatte:

      "Dieselbe, ewig menschliche Spur verzehrende, reinigende Kraft wie im Walde, wie in der Luft ist auch im Meere. Nichts, gar nichts haben die Geschlechter dem Meere anhaben können, es ist heute, wie es vor dem Menschen war."

      Fünf Jahrzehnte nur hat es gedauert, so unermeßlichen, nicht gut zu machenden Schaden anzurichten---eine traurige Bilanz!

    • phaidros

      Liebe Undine, da sprechen Sie einen Gedanken gelassen aus, den ich sehr bedrückend finde: in all diesen Überlegungen gehen wir stillschweigend davon aus, dass dieser Planet 7, 10 (oder in manchen Szenarien auch 16) Milliarden Menschen zu tragen. Ich wüsste nicht, dass es schon jemals gelungen wäre, diesen Nachweis zu führen.

      Ihr gleichermaßen eindrucksvolles wie bedrückendes Beispiel von den leergefischten Meeren zeigt eindringlich, dass der Mensch sehr wohl in der Lage ist, große planetare Systeme zu beeinflussen. Die Annahme, wie auch mancher hier schreibt dass es mit der Temperatur nicht ähnlich sein sollte, ist schon unter diesem Licht betrachtet nicht mehr als das: eine Annahme.

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm

      Lieber Phaidros,

      Ist es nicht gerade der von Ihnen zurecht reklamierte »Respekt vor der Natur«, der uns dazu bewegen sollte, wenigstens etwas weniger (wenn schon nicht gar keinen, wie es Respekt eigentlich gebieten würde) Dreck rauszublasen?

      Da bin ich absolut bei Dir - aber mit Maß und Ziel, sozusagen nachhaltig (ein Begriff der von den Regenbogenkriegern schon dermaßen vergewaltigt worden ist, dass es mir widerstrebt, ihn zu verwenden).

  51. dssm

    Volle Zustimmung.
    Aber Fakten haben in dieser Welt ausgedient, die Sozialisten wollen den Menschen knechten, dazu muß der Teufel an die Wand gemalt werden.
    Vor einigen hundert Jahren wurden Menschen wegen Hexerei verurteilt und zum Teil hingerichtet, heute sind wir überzeugt, dass dies Humbug war. Hier wurden einige helle Köpfe im besten Fall eingeschüchtert, im schlimmsten Fall getötet.

    Wieder einmal ist der feste Glauben, anstelle von sicherem Wissen, die Grundlage aller Handlungen. Diskutieren hilft hier nicht, einem gläubigen Menschen kann man nicht von Fakten, welche seinem Glauben widersprechen, überzeugen.

    Wieder ein Steinchen auf dem Weg aus der Demokratie.



    • phaidros

      Sehr geschickt, wie Sie das hinstellen, wie wenn lediglich die Skeptikerseite über »richtige« Fakten verfügen würde, auf der anderen aber alles (Aber-)»Glaube« wäre.

      Die Hoffnung, einer Wahrheit in diesen Dingen jemals auf den Grund gehen zu können, liegt wie immer in der Mitte.

    • dssm

      @phaidros
      Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters!
      Ich kritisiere hier nicht einzelne Wissenschaftler, welche eine Position ehrlich vertreten, welche nicht die meine ist; gemeint ist eine Politik welche unfertige Forschungsergebnisse mißbraucht um die Welt zu retten. Gemeint sind Menschen, welche ihre berufliche Ehre, der beruflichen Karriere opfern.
      Wir werden nie mit absoluter Sicherheit wissen was kommt und wer 'schuld' war.

      Denken wir zurück an die Zeit als das Öl ausging. Damals wurden Menschen gezwungen das Auto daheim zu lassen. Es wurden die Steuern erhöht, damit man den Verbrauch heruntersteuert. Es wurden Abgaben auf Bezinfresser eingeführt. Alles ohne jede Grundlage! Nur weil ein paar mediengeile Wissenschaftler im Bündnis mit geldgierigen Politikern das grosse Geschäft witterten.
      Das Öl wird eines Tages zu wenig werden, dann wird eine freie Marktwirtschaft eine Lösung finden, die Sozialisten werden wieder einmal untergehen.

    • phaidros

      Da bin ich von oben bis unten - fast! - völlig einverstanden!

      Lediglich der Satz »mediengeile Wissenschaftler im Bündnis mit geldgierigen Politikern das grosse Geschäft witterten.« ist mir offen gesagt zu pauschal in seiner Schuldzuweisung.

      Auch zu bedenken ist meiner Ansicht nach: »Das Öl geht aus« darf man sich ja nicht vorstellen wie die Schlagzeile: »Letztes Barrel heute gefördert«.

      Das Öl geht aus, indem der Preis steigt, dadurch schwerer zugängliche Lager oder Arten abbauwürdig werden (die es in den 80ern nicht waren - Ölsand, Tiefsee, Schiefer etc.), Reste auf einmal abbauwürdig werden und so weiter und so fort.

      Wir sind mitten in diesem Prozess drinnen, bloß begreifen wir das nicht (oder nehmen es nicht zur Kenntnis)

    • dssm

      @paidros
      Wir leben in einer perversen Zeit. Der Ölpreis geht den Bach hinunter und wir bemerken es gar nicht. Das Gold ist spottbillig und wir jammern über den 'hohen' Preis. Das Zerstören der Marktwirtschaft kann eine schlimmere Katastrophe auslösen als Zuwanderung und Kinderverweigerung zusammen.
      Wenn wir die Inflationsraten (reale bitte, also so wie bis zum Anfang der 80er ermittelt wurde) auf den Öl-, Gold- oder sonstigen Rohstoffpreis anwenden, ist dies alles sehr sehr billig.

      Die Menschheit hat noch jede Krise überstanden und, wenn es nur erlaubt war, ist sogar gestärkt daraus hervorgegangen. Dieses Mal bemerken wir es nicht, weil unserer Notenbanken uns mit Geld zumüllen. Man sieht wie alles zusammenhängt, Klima, Rohstoffe, Wirtschaft.
      So wird leider ein Tag kommen, an dem es unlustig wird; das von Ihnen angesprochene letzte Barrel wird so indirekt, wenn auch nicht physisch, vorbereitet.

  52. Nemo

    Möchte auf folgende "klima-kritische" Organisation aufmerksam machen:
    Europäisches Institut für Klima und Energie - EIKE, www.eike-klima-energie.eu



    • phaidros

      Bitte dazu sagen: Finanziert von der Ölindustrie.

    • dssm

      Ölindustrie!!! Immer noch besser als staatliches Geld. Das sind dann nämlich meine Steuern!
      Bei der Tankstelle kann ich woanders hin fahren oder ein verbrauchsärmeres Fahrzeug kaufen oder gar ein Elektromobil erwerben und den Ölkonzernen die lange Zunge zeigen - das klappt dann beim Staat nicht so gut.

    • phaidros

      Sehe ich ein. Aber nicht, was die Glaubwürdigkeit von Ergebnissen angeht.

    • dssm

      @paidros
      Weit sind wir gekommen!
      Eigentlich ist das besagte Institut genauso gut oder schlecht wie die Klimafanaten.
      Es wird aus kleinen Bausteinen, ohne wissenschaftlich bewiesenen Zusammenhang, ein Weltbild gebaut und zwar in schwarz/weiß.
      Leider muß man sich über dieses Institut freuen, denn sonst gibt es gar keine Veröffentlichungen von nicht so 'passenden' Argumenten. Eine schlimme Geschichte!
      Die beweisbaren Fakten der 'grünen' Arbeitsplätze wurde sonst überall totgeschwiegen, die beweisbare Energiebilanz von Solarzellen aus gezogenem Silizium wurde totgeschwiegen, die Geschichte mit den Herbststürmen, welche die britischen Windturbinen mehrfach versenkt haben, wird bei uns ansonsten totgeschwiegen.
      Hier gehen die endlichen Ressourcen unseres Planeten in Phantasieprojekten drauf. Noch dazu wird parallel eine Umverteilung von Unten nach Oben durchgeführt, staatlich erwünscht!

      Leider gibt es auch die Berichte wie z.B. über das Eis auf den beiden Polkappen, hier wird mit dubioser Mathematik, ein genau so dubios erstelltes 'Gutachten' der Gegenseite bekämpft – für seriöse Wissenschaft ein schwarzer Tag.

      Wie Sie sehen, sind unsere Meinungen zur Glaubwürdigkeit sehr ähnlich.

    • phaidros

      Eigentlich ist das besagte Institut genauso gut oder schlecht wie die Klimafanaten.

      Ganz genau so ist es!

      Wofür ich mir die Finger wund schreibe: es gibt nicht nur Skeptiban und Fanaten, sondern eben auch eine dritte Gruppe, die eigentlich die maßgebliche sein sollte: die seriös und unaufgeregt arbeitende Wissenschaft. Blöd nur, dass beide Seiten behaupten, sie als einzige zu »besitzen« (bei keiner der beiden kommt das auch nur in die Nähe der Wahrheit) und sie gleichzeitig andererseits diskreditieren, sowie irgendwo auch nur ein Wort vorkommt, das nicht in den eigenen Kram passt.

      Was nun EIKE betrifft und Veröffentlichungen dort (da spreche ich aber nur für den Sektor »Klima«): Sie haben natürlich recht, dass EIKE 'Unpassendes' wenigstens veröffentlicht. Zum 'Glück'. Aber leider trifft darauf ganz genau Tante Joleschs Sager zu: »Gott möge abhüten von allem, was grad noch ein Glück ist.«

      Denn von einer Veröffentlichung dort müsste ich striktest abraten: Ihr Paper stünde dort zwishen so viel Dreck und Schwachsinn (»Kältestrahlung«, »Verletzung des 2. Hauptsatz« uswusf.), dass sie jede naturwissenschaftliche Glaubwürdigkeit verlören! Da könnten Sie gleich auf einem Esoterikportal publizieren.

      Bringt man seine Ergebnisse nicht in einem peer-reviewten Magazin unter, so würde ich eine Veröffentlichung auf eigene Faust empfehlen, bspw. auf der eigenen Webseite. Mit aller Sorgfalt, die man auch beim Einreichen zur Review walten lassen würde. So wahrt man die Chance, ohne Reputationsverlust seine Arbeit »an den Mann« zu bringen. Wird sie aufgegriffen (was sie werden wird, wenn sie nachvollziehbar und relevant ist), so folgt der Rest.

      Ihre Einleitung unterschreibe ich also (un!)gerne: weit sind wir gekommen!

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • dssm

      @phaidros
      Es ist wirklich ärgerlich, dass ein Sektor so von der Ideologie überlagert wird.
      Ich habe in diesem Jahr zwar selber nichts Wesentliches veröffentlicht, aber zwei mal an einem peer-review mitgemacht. Das ist alles seriös gelaufen. Man schaut sich die Sache an, denkt dies durch, prüft die Methoden, diskutiert mit Kollegen, sehr einfach.

      Leider ist das in der Klimageschichte nicht mehr möglich. Es gibt noch seriöse Forscher, aber die gehen leider im Geplärr der Fanaten unter, aber das ist auch in der Krebsforschung so, oder beim Thema Aids – wagen Sie es ja nicht da einmal wissenschaftlicher heranzugehen, da wird es dann verdammt eng.

    • Julian Fischer (kein Partner)

      Was würde es eigentlich an den Fakten ändern, wenn EIKE von der Öl-Industrie finanziert würde? Bisher konnte nämlich noch niemand ernsthaft belegen, daß EIKE von der Öl-Industrie finanziert wird. Bitte versuchen Sie doch mal, sich inhaltlich mit dem Thema zu befassen. Aber da kämen Sie ganz schnell ins straucheln. Und anders als das IPCC veröffentlichen EIKE-Autoren zunehmend auch in Fachzeitschriften mit Peer Review.

    • phaidros

      Bitte nicht anderen empfehlen, sich mit etwas zu beschäftigen, offensichtlich ohne es selbst getan zu haben:

      Der Vereinspräsident des EIKE heißt Holger Thuss und ist auch Gründer und Vorsitzender von CFACT Europe, einer deklariert »skeptischen« Organisation, deren amerikanische Mutter eine Spende von 600000$ von exxon offenlegen musste.

      EIKE finanziert sich lt. eigenen Angaben aus privaten Spenden. Und teilt sich mit CFACT Europe ein Jenaer Postfach. (siehe Bild: http://michaelsclimate.wordpress.com/category/eike-2/ ) Wer da wohl spenden mag?

      Gegenfrage: bitte um Angabe einer peer-reviewten Veröffentlichung zum Thema Klima.

  53. Erich Bauer

    In 250 Millionen Jahren haben sich die heutigen Kontinente zu einem Superkontinent, Pangea genannt, zusammengequetscht. Ein namhafter britischer Klimaforscher hat sich die Mühe gemacht, anhand von Computermodellen die "Wettersituation" für diese weit entfernte Zukunft minuziöstest darzustellen. Durchschnittstemperatur so um die 50 Grad Celsius, Hurricans so um die 10fache Größe von "Katrina", bei 600 km/h... Leider hat er keine Lösung parat um so eine Entwicklung aufzuhalten. Aber vielleicht... wenn man den IPCC mehr Fördermittel gibt?

    Ich seh' solche Dokus sehr gerne. Das verleiht meiner Phantasie Flügel... Einen Vorsschlag für die wirtschaftliche Nutzung solcher Erkenntnisse hätt' ich auch schon... Man könnte, anhand der Datenfülle ein Computerspiel für KlimaKids produzieren. Die "Pangeasiedler".



    • phaidros

      Bei (die folgende Division etwas vereinfachend angesetzten) 2500 Jahren, die menschliche Kulturen bisher so überdauern konnten, bevor sie untergingen also ein Problem für die 100000. Kultur (d.i. die 10 Millionste Generation) nach der unseren.

      Für vorausschauende Planung bin ich immer zu haben, aber deswegen die Fördermittel für die IPCC zu erhöhen halte ich für übertrieben.

      Trotzdem eine schöne reductio ad absurdum.

    • Erich Bauer

      Der indirekte Beweis lässt sich wie folgt phänomenalogisch rechtfertigen: Wenn sich aus einer Annahme ein Widerspruch herleiten lässt, gilt: Wenn die Annahme wahr ist, ist auch der Widerspruch wahr. Ein Widerspruch kann aber niemals wahr sein. Die Annahme kann daher nicht wahr sein, muss also falsch sein...

    • phaidros

      Schön und gut, aber was hat das damit zu tun, dass der Planet in 250 Mio Jahren für unsere heutige Zivilisation unbewohnbar sein wird/könnte?

      (Nebenbei freut es mich aber, dass Sie wenigstens die Gültigkeit von Klimamodellen anerkennen).

    • Erich Bauer

      Die "Gültigkeit" von Klimamodellen sehe, wie schon erwähnt, in der Entwicklung von Computerspielen für KlimaKids...

      Und ich bin mir auch sicher, daß "Pangea" bewohnt sein wird... :-)

    • phaidros

      weit gefehlt: Klimamodelle wurden entwickelt, um unser Verständnis der Zusammenhänge erproben zu können. Dass man sie auch in die Zukunft laufen lassen kann (was dann verkürzt "Prognose" genannt wird), ist dabei nur ein Nebeneffekt.Auf die gleiche Weise ist nebenbei erwähnt die Weterprognose entstanden.

      bg ph (v.htc)

    • Erich Bauer

      "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.“ :-)

    • phaidros

      Genau das hören Sie von jedem seriösen Klimaforscher. Deswegen spricht die Zunft nicht von "Prognosen", sondern von "Szenarien", denen eine Vielzahl von Annahmen zugrunde gelegt wird. (Bevölkerungszahl und Grad der Technisierung, um nur zwei zu nennen). Bitte besuchen Sie einmal das Klimaportal der ZAMG und überzeugen sich selbst, mit welcher Um- und Vorsicht dort Aussagen über mögliche Entwicklungen gemacht werden. Die Panikache entsteht erst in der medialen Aufbereitung. Bzw auch nicht und wird oftmals nur behauptet.

      bg ph (v.htc)

    • Erich Bauer

      Die "Panikmache" ist aber genau der Punkt in dieser Disziplin! Mit Panik läßt sich gut "arbeiten"... damit öffnen sich die "Börseln" (bzw. wird die Polit-Zockerei völlig unzulässigerweise damit gerechtfertigt). Und das ist dermaßen unseriös, verschlagen und durchsichtig... Und nicht wenige "Wissenschaftler" lassen sich dafür benützen oder "werden" benutzt...

    • Anton Volpini

      Daher würd ich in diesem Zusammenhang auch nicht von Zunft sprechen, sondern von Zukunftshasadeuren!

    • phaidros

      Sg. Hr. Volpini, dann haben Sie exakt nicht verstanden, wer die Verdrehungen begeht - oder ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen.

    • Erich Bauer

      Anton Volpini,

      Sie haben den Vulkanismus erwähnt. Da können Sie sich gleich mal fürchten... :-)
      VULKANFELD VON KOBLENZ BIS TRIER
      Kann uns die Eifel wirklich mit einem Vulkanausbruch überraschen? Ja, sie kann, sagen Geologen, wenngleich es keine Hinweise auf einen in nächster Zeit bevorstehenden Ausbruch gibt. Diese PROGNOSE verblüfft, (nicht nur weil sie NOCH beruhigend auf den "Zeitfaktor" eingeht, Anm.) gleicht doch die sanft geschwungene Eifellandschaft in keiner Weise den hoch aufragenden, schroffen Feuerbergen, wie sie etwa im pazifischen Feuerring anzutreffen sind.... (FOCUS Online) Dazu ein Leserkommentar: "Donnerwetter, und da behaupten Leute noch, dass die Grünen inzwischen nicht mehr gebraucht werden. Wer anders kann solche Katastrophen verhindern?"

      Wenn sich über die div. Klimaszenarien die Ödnis der allgemeinen Nichtbeachtung ausbreitet… Die Geologen sorgen dann für neue spannende „Panikmodelle“

    • Anton Volpini

      "VULKANFELD VON KOBLENZ BIS TRIER"

      Nicht auzudenken, die Tsunamiwelle, die im Falle eines Vulkanausbruchs am Rhein entsteht, dann den Rhein-Main-Donaukanal hinüberschießt, die Donau runter und die Drau raufkommt bis Oberkärnten.
      Es braucht die Grünen wirklich noch, sonst sind wir verloren!

    • Erich Bauer

      Wir sind verloren...
      Vor mir der "KlimaTsunami"! Hinter mir die "Eifel-Vulkanausbrüche"!

      Erinnere mich noch an ein Lied von "Minisex":

      ... Alles geht so schnell,
      Links der Berg und rechts die Schlucht.
      Und über mir der Himmel so blau, blau, blau...

    • Anton Volpini

      Mir fällt da eher der große Walther vom Walthersplatz ein.

      Ich saz ûf eime steine
      und dahte bein mit beine:
      dar ûf satzt ich den ellenbogen:
      ich hete in mîne hant gesmogen
      daz kinne und ein mîn wange.
      dó dâhte ich mir vil ange,
      wie man zer welte solte leben.
      deheinen rât kond ich gegeben,
      wie man driu dinc erwurbe,
      der keines niht verdurbe.
      diu zwei sint êre und varnde guot,
      daz dicke ein ander schaden tuot:
      daz dritte ist gotes hulde,
      der zweier übergulde.
      diu wolte ich gerne in einen schrîn.
      jâ leider desn mac niht gesîn,
      daz guot und weltich êre
      und gotes hulde mêre
      zesamene in ein herze komen.
      stîg unde wege sint in benomen:
      untriuwe ist in der sâze,
      gewalt vert ûf der strâze:
      fride unde reht sint sêre wunt.
      diu driu enhabent geleites niht,
      diu zwei enwerden ê gesunt.

  54. socrates

    Desertec, das Projekt, das ich am 1.XI. kritisierte, welches 200 ha wertvolles Ackerland vernichtet, ohne Spitzenförderung unmöglich ist und sich nie rentieren wird, wird von Siemens eingestellt.

    Europäische Firmen beunruhigt ORF.at
    Das Wüstenstromprojekt Desertec bekommt offenbar neue Partner. Derzeit laufen Gespräche mit dem chinesischen Energieriesen SGCC und dem US-Unternehmen First Solar über einen Einstieg in das europäisch-afrikanische Solarstromkraftwerk. Bei den europäischen Projektpartnern schrillen die Alarmglocken. Die schwer angeschlagene Solarindustrie befürchtet, lukrative Aufträge an China zu verlieren. Doch ausgerechnet der Ausstieg von Siemens öffnete den Chinesen erst die Türe.



    • GOP

      Geehrter socrates:
      Wo steht es, dass "wertvolles Ackerland" für die erste Desertec-Anlage in der marokkanischen Wüste zur Erzeugung vom Wüstenstrom umgewidmet und verwendet werden soll? Mein Schulwissen sagt mir, dass als Sand-, Fels-, Kies- und Salzwüsten trockenes, heisses und vegetationsloses (= nicht bewirtschaftetes) Land bezeichnet wird.

    • dssm

      Vor vielen Jahren, der Hintergrund war Wasserstoff, gab es eine ähnliche Idee.
      Bald bemerkten unsere ‚Eliten’, dass man keine komplexen Anlagen in diese desolaten Staaten bauen kann, ohne Militär zu entsenden. Dann war der Traum schnell wieder schubladisiert.
      Sie werden bemerken, dass ich die Vorhersage des baldigen Endes schon vor längerem gemacht habe, ich war nämlich damals dabei und kenne die damaligen Abläufe; und seither ist unsere oberste ‚Führung’ eher noch schlechter geworden (auch wenn ich dies für unmöglich gehalten hätte).

      Wenn also die Chinesen oder die Amis hier etwas unternehmen, könnte ich mir einen Erfolg vorstellen, die sind nicht so kindlich (und auch nicht so zimperlich). Technisch ist eigentlich alles gelöst, die Probleme sind politischer Natur. Dies zeigt wiederum die Unfähigkeit unserer ‚Eliten’.

    • socrates

      GOP
      Die veröffentlichte Wahrheit unterscheidet sich von der Wirklichkeit. Ich habe einige Links in meinem Reisebericht gestellt, ansonst hilft googeln:
      Wenn einer eine Reise tut, dann kann er was erzählen...
      Die EU baut in Marokko, angeblich in der Wüste, ein 41 GW Solarkraftwerk. So sieht die Nichtwüste aus: 200 ha fruchtbares Ackerland mit einigen Seen werden vernichtet.
      http://www.constructionweekonline.com/article-16983-afdb-helps-fund-144bn-moroccan-solar-project/#.UJIq2oYmXpc
      Hier die deutsche Version: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/desertec-solarkraftwerk-in-marokko-fuenf-fuer-die-wuestenstrom-vision-1.1510783
      Der Ort: Ouarzazate http://de.wikipedia.org/wiki/Ouarzazate
      Hier wird von angeblich renomierten Zeitungen gelogen, zugunsten der Anleger.
      Der erzeugte "grüne" Strom muß noch nach Deutschland kommen. Die Leitungsverluste bei der Stromübertragung sind, abhängig von vielen Parametern, ~ 6% auf 100 km, also bei 1000 km 60%. D ist ~ 3000 km entfernt. Allerdings läßt sich viel tricksen, allein die Rechtsänderungen würden 200 Mill € kosten. Das wird sicher ein Verlust, den die Arbeiter und Angestellten den Anlegern dann abkaufen müssen.

    • socrates

      dssm
      Richtig! Aber Marokko hat Uran. Die USA verhandelt lieber mit einem absoluten König als mit zahlreichen Warlords und hat die Exklusivrechte. Daher gibt es keine Polisario mehr und dort herrscht Friedhofsruhe.

    • socrates

      Keine Kommentare - Frieden für Libyen!
      friedenfuerlibyen.blogspot.com/.../normal-0-21-false-false-false_432...
      29. Mai 2012 – Die POLISARIO kontrolliert ungefähr ein Drittel der Westsahara und wird ... Wir sprechen hier von Coltan-Erz, Kupfer, Bauxit, Uran, Gold, Erdöl, ...
      http://friedenfuerlibyen.blogspot.co.at/2012/05/normal-0-21-false-false-false_4326.html

  55. Josef Maierhofer

    Bravo, Herr Dr. Unterberger !

    Endlich einer, der das alles näher angesehen hat und auch schreibt.

    Ja, auch für mich ist das alles eine reine Geschäftemacherei, eine willkommene Abzocke für die Politik und deren Selbstbedienungsmechanismus und ein schwerer Nachteil für den Wirtschaftsstandort Europa und speziell auch Österreich. Zur Arbeitsverteuerung kommt eben die 'Klimaverteuerung'.

    Alle Punkte, die Dr. Unterberger angeführt hat, kann ich nur unterschreiben.

    Was wir wirklich tun sollten zum Schutz der Umwelt, ist natürlich die Einschränkung des Individualverkehrs auf das notwendige und sinnvolle Maß, die Umstellung der Lebensweise auf mehr Eigenbewegung und weniger energieverschwendende Heizung, auf weniger einschränkende Gesetze, es muss doch ein Häuslbauer wohl noch selbst seinen Strom erzeugen dürfen und sein Warmwasser am Dach, ohne dass ihm eine Behörde (für mich sind das Abzockorgane der Politik) da Vorschriften macht und dreinquatscht, das sollte bis zu einem gewissen Höchstrahmen frei wählbar sein für innovative Bürger, die im Energiesparen Vorteile sehen und suchen und das mit Solaranlagen, mit Dachwarmwassersystemen, mit Wärmepumpen unterstützen wollen. Manches rechnet sich wirklich, habe selbst schon solche Anlagen gebaut, die sich in 3 bis 7 Jahren gerechnet haben im Vergleich zu den üblichen Energien und dann eben billiger waren, meist lässt sich in etwa die Hälfte an Kosten und Enegieaufwand einsparen.

    Die Umwelt ist ja völlig intakt, bloß in menschlichen und industriellen Ballungsgebieten, da ist sie es ganz und gar nicht, aber schon 20-30 km ausserhalb hat die Natur bereits wieder Oberhand.

    Auch sollten wir Abstand nehmen von der Politabzocke durch in etwa die Grünen, als Beispiel hier in Wien: Nirgends in Österreich wurden die NOX Werte für Abgase von Gasbrennern herabgesetzt, aber Wien ist anders, hier hat das zur Folge, dass dann sämtliche Gasbrenner nach der nächsten Abgasmessung ausgetauscht werden müssen, weil sie der neuen Norm nicht mehr entsprechen.

    Ein Riesengeschäft mit der Lebensqualität der Menschen, die sich das meist nicht leisten können und dann Hilfe der Stadt Wien beanspruchen, also auch ein Riesengeschäft für die Behörde. Mein Gasbrenner würde in Niederösterreich gesetzlich brennen, in Wien eben nicht mehr und muss, in etwa 2500,- Euro samt Montage, neu gekauft werden. Ich werde das kaufen, aber mein Nachbar, der kein Geld hat, was wird der tun ? Nicht verzagen, Glawischnig fragen !

    Noch schlimmer ist das mit den EU-Verordnungen, in etwa die genannten Glühbirnen, die so signifikant sind für die Brüsseler Bürokratie, die jetzt wieder 8% Gehaltserhöhung beschlossen hat auf unsere Kosten. Kein österreichisches Veto wurde eingelegt, das ist die Verantwortung für Österreich und die EU, die von den dortigen Abgeordneten nicht wahrgenommen wurde, bzw. die Verantwortungslosigkeit und Selbstbedienung, brutal und unpassend, wie eben auch die enorm vielen Umweltauflagen, die diese Trottelhaftigkeit der Provokation und Kurzsichtigkeit und das Sägen am eigenen Ast nur unterstreichen.

    Es hat sich also eine regelrechte Klimaindustrie zur Selbstzerstörung Europas entwickelt, die völlig unnötig ist und unnötig teuer.

    Jedenfalls nochmals danke für die Recherchen dazu !



    • phaidros

      Sg. Hr. Maierhofer, wollen Sie uns sagen, dass eine Einschränkung des Individualverkehrs eine geringere Einschränkung der persönlichen Gestaltungsfreiheit darstellen würde als das Glühbirnenverbot? (Lediglich der Verkauf ist übrigens verboten, nicht die Benutzung).

      Dazu auch an Sie die Frage: Wieviel geben Sie pro Jahr für Beleuchtungskörper aus, mit denen Sie nun Glü+hbirnen ersetzen? (Bitte keine Leuchtstoffröhren oder Halogenkörper o.ä. anführen, die Sie sowieso haben, nur der Ersatz für Glühbirnen)

      Übrigens hat jüngst eine Studie der ETH Zürich ergeben, dass andere Leuchtmittel unterm Strich billiger kommen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Josef Maierhofer

      @ phaidros

      Einschränkung natürlich nicht als Vorschrift, legen wir das Beamtendenken einmal beiseite.

      Aber ist es wirklich notwendig, dass man zum Kauf eines Packerls Zigaretten mit dem Auto in die Trafik fährt ? Oder zum Tragen von 10kg Einkauf im Supermarkt ? Oder das ganze Wochenende im Auto zu verbringen statt in der frischen Luft ?

      Einschränken kann man sich nur selber, indem man das Besere erkennt, das Gesündere, und, indem man das auch sagt und schreibt.

      Ich selbst nehme an etwa 10 Tagen im Jahr ein Mietauto, weil da eins brauche, sonst komme ich zu Fuß zurecht. Hätte ich ein Auot zu Hause, würde ich sicher öfter damit fahren, weil es ja sooo bequem ist, abgesehen von der Unmöglichkeit in Wien in der Stadt ein Auto abzustellen oder gar zu benutzen bei dem Verkehr.

      Bei den Glühbirnen habe ich in etwa jedes Jahr von den 10, die ich habe, meist eine getauscht, immer im Frühjahr oder im Herbst. Von den Energiesparlampen, die habe ich noch nicht gar so lange und mag sie nicht wegen des Giftes drin und wegen des trotzdem noch immer nicht angenehmen kalten Lichtes, aber in etwa die eine Sorte an die 10 Jahre jetzt und die andere an die 5 Jahre, aber 3 musste ich auch da schon tauschen, weil sie nicht mehr geleuchtet haben, immerhin ist der Preis nun schon auf etwa 6 Euro pro Stück 'gefallen'.

      Ja, Neonröhren sind leuchtstärker und auch in Summe billiger und die neuen LED Leuchten habe ich noch nicht ausprobiert, kommt aber demnächst auf die Probeliste.

      Aber, wie ich auch geschrieben habe, die schweren Brummer sind die Gasboiler, etc., die sich die Menschen ja gar nicht mehr leisten können, die alle paar Jahre einmal tauschen zu müssen, ich denke, die sollten schon so 15-20 Jahre gut sein.

    • phaidros

      Da bin ich wieder völlig einverstanden! LED-Lampen haben Sie ohnehin schon auf der Liste, sie werden Ihnen gefallen, glaube ich! Die vielgescholtenen - teilweise zurecht - Energiesparlampen werden m.E. recht bald in einer Nische (und Wühlkörben der Supermärkte) verschwinden.

  56. Observer

    Die Wahrheit liegt aus meiner Sicht zwischen den immer wieder genannten extremen Standpunkten.
    Herr Unterberger vertritt eben auch einen radikalen Standpunkt mit seiner Streitschrift. Dies muss man akzeptieren, auch wenn man zu vielen Punkten anderer Meinung ist. Natürlich wird mit diesem Thema von beiden Seiten viel Panikmache betrieben und Geld gescheffelt. Ich möchte nur folgende Fakten zur Diskussion stellen:
    1. Menge der noch nicht genutzten Öl- und Gasreserven: es stimmt, es werden immer wieder neue Lager entdeckt, aber deren Förderung hängt aber sehr davon ab, ob die immer höher werdenden Erschliessungskosten sich im Verkaufspreis unterbringen lassen.
    2. Man muss streng zwischen Umweltschutz und Klimawandel unterscheiden, was hier und auch anderswo oft vermischt wird: dem Voest-Mann Eder ärgert nur, weil hierzulande z.B. strengere Abgaswerte und höhere Löhne verlangt werden als z.B. in Indien oder China. Sind wir doch froh, dass Linz nicht mehr - wie zu Zeiten der Hermann Göring-Werke - die schmutzigste Stadt Österreichs ist.
    3. Dämmung von Häusern: warum beweisen die wesentlich niedrigeren Heizkosten bei Niedrigenergie- bzw. Passivhäusern, dass sich gute Dämmung doch "rechnet"?
    4. Allgemeine Gletscherschmelze und negative Folgen der Methanfreisetzung durch Auftauen der Permafrostböden: wer dies nicht erkennt, der ist auf beiden Augen blind.
    Trotz der am Anfang erwähnten Panikmache von beiden Seiten bin ich froh, dass diese Diskussion weltweit in Gang gekommen ist und sich nicht mehr unterdrücken lässt. Dies kann auch Herr Dr. Unterberger nicht mehr verhindern.



    • machmuss verschiebnix

      Kein Zweifel

      Jeder, der in jungen Jahren mal auf der Pasterze war und den dramatischen Unterschied
      zu heute sieht, der zweifelt keineswegs an der Erwärmung.

      Außerdem gibt es ausreichend Luftbilder - auch von den Polkappen - mit denen klipp
      und klar beweisbar ist, daß es eine Erwärmung gibt.

      Nur weil das Polareis durch sein dahinschmelzen (noch) den Temperatur-Ausgleich
      zurande bringt, heißt das ja noch lange nicht, daß dort nicht schon bald mal die
      Nacht-Schnecken rumlaufen könnten.

    • phaidros

      Wobei man aber auch festhalten muss, dass man davon ausgeht, dass das antarktische Eis nach den Eiszeiten noch nicht den Equilibriumszustand erreicht haben dürfte. Ganz ohne jede zusätzliche Erwärmung (ob nun anthropogen oder nicht).

    • DerTurm

      Zu den Häusern:

      Man muss hier zwischen neu gebauten Häusern (das Haus, in dem wir leben, ist auch in 30 cm Styropor gepackt, wie das in Zukunft mit dem Algenproblem aussehen wird, werden wir sehen...) mit großen Fenstern, durch die an warmen Tagen Sonnenlicht ins Innere gelangen kann
      und zwischen Altbauten (Ziegelmassiv), die in ein Styroporkondom gepackt werden, das niemals vorgesehen war, unterscheiden.

      Bei einem Betonbau macht eine dicke Isolierung durchaus Sinn (mit aktiver Raumbe/ent/lüftung).

      Bei einem massiven Altbau bringt so etwas jedoch Probleme mit sich:

      Höherer Energieverbrauch, da die Bausubstanz keine Sonnenwärme mehr aufnehmen kann, wodurch die Heizsaison früher beginnt und später endet,

      ein massives Algenproblem der Fassade (googlen Sie mal Häuser Isolierung Algen),

      und ein ernsthaftes Schimmel-Problem, insbesondere dann, wenn mit der Fassade auch gleich dichte Plastikfenster eingebaut werden, denn dann kann die Feuchtigkeit nirgends mehr hin...

  57. FranzAnton

    Habe schon oft in diesem Forum die Meinung vertreten, daß es grundsätzlich Sinn mache, Alternativen zu den konventionellen, im Lauf von Jahrmillionen unter die Erde verfrachteten, fossilen Energieträgern Kohle, Erdöl und Erdgas zu entwickeln, allein, um deren zu erwartenden Preisanstieg nicht noch weiter zu befördern; darüber hinaus aber birgt dies die Chance, analog zur Natur mit der - für uns Menschen sich unerschöpflich darstellende Sonnenenergie - unseren Energiebedarf abzudecken, was vorrangig kaum bewohnbare Wüstengebiete in Anspruch nehmen würde. Als weiterer Vorteil wäre die damit mögliche, kostengünstige Energieversorgung der schwarzafrikanischen Menschen zu bewerten, womit in diesen elendsarmen, von ruinösesten Politikern gequälten, verratenen und verkauften Regionen eine Grundlage für möglichen Wohlstand geschaffen würde.



  58. DieWahrheit

    Der "Klimawandel" ist zur Religion erhoben worden, ebenso wie die EU, und daher werden weiter sogenannte Argumente der einen und der anderen Seite gebracht, um von der Richtigkeit der Religion zu überzeugen.

    Soll heißen: Hirn abschalten statt Vernunft walten zu lassen. Der Mensch kann das Klima nicht beeinflussen. Konnte er nie und wird er nie können. Das Klima macht, was es will. Und das ist gut so.



    • phaidros

      Na Gott sei Dank, dass Sie diesen Streit schlichten können, EineMeinung. Bleibt nur eine Frage: woher wissen Sie das?

      bg ph. (v.htc)

    • DieWahrheit

      Warum so sarkastisch?

    • phaidros

      Weil meiner Beobachtung nach eine Einlassung auf apodiktisch verkündete, endrichtige Wahrheiten auf sachlich-argumentativer Ebene keinerlei Sinn hat. Trotzdem bitte um Entschuldigung dafür.

  59. DerTurm

    Nun, das UNO-Tribunal IPCC wurde 1988 in Villach gegründet, um die menschliche Schuld an der globalen Erwärmung zu beweisen (sozusagen als Gründungsauftrag). Daher wird in einem IPCC Bericht niemals etwas anderes stehen, als dass der Mensch schuld ist.

    Ich habe zum letzten IPCC-Bericht einmal die Methoden zur Bewertung der Güte bzw. AUssagekraft (Power) klinischer Studien auf den IPCC Bericht, bzw die darin propagierten Szenarien angewandt, mit dem Ergebnis, dass die 90% "sehr sicher" mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 80% behaftet sind.

    Es gibt bis dato keinen Beweis für die CO2-AGW These, es wird lediglich auf die Computermodelle und Szenarien verwiesen, die aber eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 80% aufweisen und obendrein nichts anderes sind, als in krude Statistik und Mathematik verklausulierte Privatmeinungen der Ersteller. Die Computermodelle sind allesamt so hingetrimmt (parametrisiert), dass sie einen Ausschnitt vergangener Klimata einigermaßen nachbilden können, aber sie sind definitiv kein Prognoseinstrument, denn dazu müsste man sie validieren, was in der Praxis völlig unmöglich ist.

    Obendrein macht die globale Erwärmung - trotz noch nie dagewesener CO2-Emissionen - seit fünfzehn Jahren Pause (sehr zum Leidwesen der Apokalypsenreiter).

    Fazit: wir wissen es nicht genau, niemand kann etwas genaues dazu sagen (wer etwas anderes behauptet, der lügt, oder leidet an Größenwahn).

    Größenwahn ist es auch, sich einzubilden, das Wetter "schützen" zu können, denn um das Klima zu schützen, müsste man zunächst einmal das Wetter "retten".

    Bevor also größenwahnsinnige Politiker und Apokalyptiker ausziehen, um das Weltwetter zu retten, sollten sie sich einmal ein einfacheres Ziel aussuchen, und die Plattentetonik anhalten, um das Auseinaderreißen Afrikas oder den Unterhang Kaliforniens zu verhindern...

    Letztenendes geht es nur um eines: um Geld. Gerade die professionellen "Weltretter" WWF, Greenpeace & Co. die allesamt Jahresbudgets von jenseits von 200 Millionen EUR aus Spenden leichtgläubiger Menschen lukrieren, um damit ihre Hobbys zu finanzieren oder Demonstranten auf Klimakonferenzen zu schippern, haben noch kein einziges Kind in Afrika vor dem Verhungern gerettet, geschweige denn, ihn sauberes Wasser oder Medikamente finanziert...

    Es gibt wichtigere Probleme auf dieser Welt, als die Rettung vor der Pflanzennahrung CO2.



    • Xymmachos

      Und jetzt frag' ich mich nur, warum dem klimakatastrophengläubigen @phaidros, der hier wieder einmal geradezu (klima-)hysterisch unterwegs ist, ausgerechnet, ausgerechnet zu diesem Beitrag so gar nix einfällt?

    • phaidros

      Woraus wollen Sie folgern können, dass ich klimakatastrophenhläubig wäre?

    • phaidros

      So, nun zur etwas aufwändigeren Antwort*)

      Lieber DerTurm, manches muss diffenrenziert werden, manchem muss ich entgegen treten. Das wird recht kompliziert, daher der Reihe nach:

      Du schreibst: »Das IPCC wurde gegründet...«

      Darüber weiß ich nichts, daher kein Widerspruch. Widerspruch aber sehr wohl, wenn das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, und die gesamte Arbeit des IPCC in Bausch und Bogen als Lug und Betrug hingestellt wird.

      Denn die Basisarbeit (der 3000-seitige Rohbericht) gehört zu den aufwändigsten und dabei sorgfältigsten naturwissenschaftlichen Texten, die in der Geschichte der Menschheit (ja, klingt schwülstig, ist aber so) je verfasst wurden. Auch Dr. Böhm empfahl sinngemäß, die politischen Empfehlungen zu kübeln, aber die Rohberichte mehr als ernst zu nehmen.

      Das bringt mich gleich zu einem weiteren Punkt: Du schreibst zwar immer wieder, wie sehr Du die Arbeit der ZAMG (allgemein, und Böhms im Besonderen) schätzt, lässt aber nicht davon ab, diametral entgegengesetzte Äußerungen zu machen, die sich einfach nicht unter einen Hut mit den Angesprochenen bringen lassen. Wie bspw. die Verurteilung der gesamten Arbeit der IPCC. Etwas mehr Differenzierung würde mir hier gefallen.

      Wie weit Bewertungsmethoden für klinische Studien auf die präsentierten Daten anwendbar sind, darüber kann ich rein gar nichts sagen, daher auch hier kein Widerspruch. Aber aufklären müssen wir den Leser über den Begriff der »Irrtumswahrscheinlichkeit«, insinuiert er doch einfach: »falsch«.

      Aber das ist mitnichten so. Der Naturwissenschaftler benützt, wie Du besser weißt als ich, die Begriffe »Fehler« oder »Irrtum« nämlich eher im Jargon. Richtiger heißt es »Unsicherheit«.

      Gemeint ist damit, dass ein Ergebnis, das ja immer als Intervall angegeben wird (Wert +/- Unsicherheit) und nie als einzige Zahl, immer (dessen ist sich der Wissenschaftler sehr bewusst) »nur« ein Modell sein kann. Der wahre Wert (den wir niemals erfahren können!) liegt dann innerhalb des ermittelten Intervalls, oder eben außerhalb. Die Wahrscheinlichkeit dafür wird dann in dieser Formulierung »Irrtum« genannt (schließt aber nebenbei erwähnt auch nicht aus, dass unsere Berechnungen eine zu geringe Erwärmung vorhersagen könnten).

      Damit ist nun Folgendes gemeint: wenn wir viele Erden hätten (was wir nicht haben), die wir alle exakt in denselben Ausgangszustand versetzen könnten (was wir nicht könnten), dann würden sich 80% davon nicht in das prognostizierte Intervall entwickeln. Es ist aber damit keine Aussage verbunden, wie weit »daneben« die jeweilige Entwicklung ginge, und auch nicht, auf welcher Seite der Ausriss passieren würde!

      Die globale Erwärmung macht mitnichten Pause - ich weiß nicht, wo diese Mär herkommt (zu sehen in den auf http://berkeleyearth.org/results-summary/ dargestellten Temperaturverläufen) Der Clip dort (http://berkeleyearth.org/movies/ ) zeigt, dass lediglich in Asien in den letzten Jahren eine gewisse Abkühlung eingetreten ist, die aber von der globalen Entwicklung wett gemacht wird.

      Du schreibst auch: »niemand kann etwas Genaues sagen«. Das stimmt, aber es stimmt auch, dass es keine einzige (und es wurden alle erdenklichen probiert) Kombination natürlicher Effekte den bereits beobachteten Temperaturverlauf vorhersagt. Einzig, wenn das anthropogene CO2 einbezogen wird, kommt eine Korrelation heraus - dafür aber gleich eine, die so gut wie perfekt ist.

      Eine Korrelation, das sei in aller Deutlichkeit gesagt, ist kein Beweis!

      Aber kein Beweis, ebenso deutlich, ist kein Gegenbeweis!

      Immer wieder schreibst Du, dass man das Wetter schützen müsse, um das Klima zu schützen, aber diese Meinung teile ich nicht: Wetter ist ein kurzfristiges, lokales Geschehen, das Klima ist ein langfristig und überregional.

      Dazu eine Analogie: Um ein ausgeglichenes Budget zu haben, muss auch nicht jeder einzelne Posten eingefroren werden - Fluktuationen sind auf der Einnahmen- wie auf der Ausgabenseite möglich. Auf die langfristige Summe kommt es an!

      Das Auseinanderreißen Afrikas oder der Untergang Kaliforniens ist in meinen Augen ebenfalls so ein Verwirrargument: es hat mit der Situation in den nächsten 2-300 Jahren nichts zu tun (sowohl Afrika alsauch Kalifornien dürfen wir - von Erdbeben abgesehen - durchaus über diesen Zeitraum als stabil betrachten)

      Und damit komme ich zum aufwändigsten Punkt der Klimamodelle, an denen Du ebenfalls kein gutes Haar lässt. Zu Unrecht, wie ich meine.

      Klimamodelle wurden erstellt, um unser Verständnis der Materie zu testen: wenn wir begriffen haben, was Sache ist - sprich: es in Formeln und Gleichungen gießen können - dann müsste eine bekannte, vergangene Situation aus einer bekannten, vorvergangenen »vorhersagbar« sein.

      Das funktioniert bereits ziemlich gut! Allerdings ist es ein ungeheurer Aufwand, einen Datensatz für so eine Modellrechnung überhaupt herzustellen.

      Nun kann man - gutes Funktionieren vorausgesetzt - das Modell natürlich auch mit heutigen Daten initialisieren und in die Zukunft laufen lassen. Das ist, was unter »Computermodell« und simplifizierend »Prognose« verstanden wird. Die Wetter»vorhersage« ist nebenbei erwähnt auf die gleiche Art entstanden.

      Allerdings muss man für einen Klimadatensatz eine ganze Reihe von Annahmen treffen, insbesondere eben was Emissionen betrifft, von denen nun einmal angenommen wird, einen nicht vernachlässigbaren Einfluss zu haben (Details auf der Webseite der ZAMG (http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimazukunft und dort insbesondere http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimazukunft/global )

      Du argumentierst richtig, dass das Klima, ebenso wie das Wetter, ein chaotisches System ist, aber meines Erachtens folgerst Du unrichtig, dass deswegen Vorhersagen unmöglich werden.

      Dieser Begriff des »Chaos« macht die Sache nämlich kompliziert: auch chaotische Systeme lassen durchaus vernünftige Aussagen zu: eine gut gebaut Lottomaschine ist höchstchaotisch, dennoch wissen wir von vielen Ziehungen, dass die Zahlen gleichverteilt sein werden. Es gibt in der Chaostheorie den Begriff des »seltsamen Attraktors« (heißt wirklich so, denke ich mir nicht aus), der solche Systeme immer wieder auf gleiche Zustände zu »ziehen« scheint. Chaos (im Sinne von verrückt spielenden Werten, sprich: Rauschen) herrscht, wenn das System von einem Attraktor auf einen anderen wechselt. Aber es kann insgesamt - bis auf die Wechsel - durchaus stabil sein. (Und das ist ein Glück: nicht nur die Lottomaschine, das Wetter oder das Klima sind chaotisch. Die Planetenbahnen, unser Herzschlag und unsere Hirnströme sind es auch. Und müssen es sein, sonst wären wir todkrank!)

      Auf die Klimamodelle umgelegt heißt das, dass wir keineswegs taggenau das Wetter der nächsten 50 Jahre richtig vorhersagen müssen (wie Du immer wieder andeutest, das hatten wir bereits), es heißt nur, dass wir die globale Situation (also den Attraktor) richtig »hinkriegen« müssen. Dass wir das bis zu einem gewissen Grad können, beweisen eben die Läufe, die sich mit der Vergangenheit beschäftigen.

      Aber noch ein Argument gibt es, das für die Tauglichkeit der Modelle spricht: ich weiß nicht, woher ich diese Zahl habe, aber meines Wissens gibt es vier große Wetterdienste, die solche Rechenläufe vornehmen. Würde sich das chaotische Regime in den unterschiedlichen Modellen bemerkbar machen, so wäre es mehr als unwahrscheinlich, dass alle Systeme zu ähnlichen Ergebnissen kommen - was sie allerdings tun.

      Um eine wesentliche Begrenzung nicht zu verschweigen: die liegt darin, dass man bei Simulationsrechnungen an und für sich gerne Testläufe mit leicht veränderten Eingangsparametern macht, um die Stabilität des Modells zu testen. Das wird bei Klimamodellen aufgrund des gewaltigen Rechenaufwands nicht gemacht! Was allerdings hier klingt wie eine dramatische Einschränkung, schließt gleichzeitig auch aus, dass an Eingangsparametern herumgedreht wird, bis ein Wunschergebnis herauskommt, wie es ebenfalls immer wieder unterstellt wird.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) @Xymmachos: Dass ich mir dafür Zeit nehmen wollte, übersteigt vielleicht Ihr Vorstellungsvermögen - aber Ihr Naturell, selbst absolut *nichts* zu sagen zu haben, aber unverdrossen ad personam gegen andere zu stänkern, ist uns seit Ihren Einlassungen mit dem Wertkonservativen in lebhafter Erinnerung.

      Hoffentlich ist mir nun genug eingefallen, um auch vor Ihrem strengen Urteil bestehen zu können.

    • Erich Bauer

      "...Lug und Betrug..."

      Die Menschen können nur deshalb in Gemeinschaft leben, weil sie Betrüger und Betrogene zugleich sind. (François VI., Prince de Marcillac) :-)))

      Guten Abend.

    • DerTurm

      Lieber phaidros, ich sitze gerade in Prag und habe die letzten Stunden mit meinem Lieblingsthema verbracht, daher kann ich (infolge akuter Müdigkeit) nur kurz antworten.

      Ja, ich schätze die Arbeit von bestimmten Wissenschaftlern sehr, wie zum Beispiel die von Böhm und anderen "echten" Wissenschaftlern, die aber leider viel zu selten sind.

      Das IPCC ist für mich keine wissenschaftliche organisation, sondern eine politische. Dies sieht man insbesondere an den Prozessen (die zu recht scharf kritisiert worden sind, und die inzwischen ein bisserl besser geworden sind), wie zum Beispiel an der tatsache, dass zuerst die "Zusammenfassung für Entscheidungsträger" veröffentlich werdne, um die "wissenschaftlichen Berichte" hernach an die (politischen Aussagen und Konzepte) Zusaamenfassung anzupassen.

      Dass eine ganze reihe von Hauptautoren eine politische Agenda verfolgen, andere gerade mal Diplomstudenten sind, ist hinreichend belegt.

      Eine der wesentlichen Grundlagen für meine Beurteilung ist die Expertise von Armstrong und Green, zwei der rennomiertesten Prognosewissenschaftler.

      Die Problematik der Unmöglichkeit der Validierung der Klimamodelle sehe ich als absolutes KO-Kriterium. Daher ist alles, was auf den Klimamodellen basiert und prognostisch eingesetzt wird, reine Spekulation.

      Nein, die Qualität, insbesondere die im 4AR zitierte Literatur ist einerseits subjektiv ausgewählt, anderseits wurden vielfach die kriterien zur Auswahl der Literatur kritisch verletzt, und ein großer Teil der verwendeten Literatur erfüllt die Qualitätskriterien nicht (siehe z.B. der Schwachsinn mit dem 2030 geschmolzenen Himalaja). Der 4AR zitiert 18 531 Quellen, davon sind 5 587 "graue Literatur", also nicht peer reviewt (sondern beispielsweise Propagandaartikel von Weltrettern wie WWF & Co). Das ist mir für den besten wissenschaftlichen bericht aller zeiten viel zu viel.

      Die Problematik der hohen Unsicherheiten ist im 4AR völlig unzureichend dargestellt.

      Ich habe die klinischen Studien als Beispiel gebracht - die Methode zur Berechnung der Power von Prognosen/Studien ist universell. Das IPCC gibt für seine Szenarien eine "Sicherheit" von 90% an, verschweigt aber die Power von lediglich 0,20 (also Irrtumswahrscheinlichkeit von 80% für die Sicherheit von 90%).

      Das Konzept der globalen temperatur ist für mich wissenschaftlich unsinnig, da man
      a) beispielsweise die mittlere Temperatur eines Einfamilienhauses nicht bestimmen/berechnen kann, ohne eine vielzahl von Einschränkungen zu definierren, so dass am Ende eine Durchschnittstemperatur eines Schweizer Käses herauskommt (dürfen wir ein Thermometer im Brennraum der Zentralheizung berücksichtigen, oder eines in der Tiefkühltruhe...?) Und wenn das schon mal ein problem ist, wie schauts dann mit der Globalen Fieberkurve aus? Abgesehen davon, gibt es keine hinreichend homogenen Zeitreihen (ja ich weiß, echte Wissenschaftler sehen das anders), und
      b) gibt es nicht nur die Temperatur als Parameter, um das Wetter zu charakterisieren, und
      c) ist IMHO eine gloibale temperatur in etwa so sinnvoll, wie ein globaler mittlerer Wechselkurs aller Währungen.

      Korrelation bedingt keine Kausalität (siehe David F. Hendry, Econometrics - Alchemy or Science?)

      Was ich mit dem Wetterschutz sagen möchte: Das Wetter ist ein viel zu komplexer, chaotischer Vorgang, als dass es irgendjemanden auf der Welt geben könnte, der mit hinreichender Sicherheit sagen könnte, wie es uns gottgleich gelingen könnte, es in eine bestimmte, gewünschte Richtung beeinflussen zu können. Sprich: es ist unmöglich (und blasphemisch zu behaupten, mit einem spezifischen Programm ein postuliertes "2-Grad Ziel" erreichen zu können).

      Nochmal Klimamodelle: Ja, diese dinen dazu, vergangene Klimata zu studieren und ggf. auszuprobieren, wie sich die Simulation verhält, wenn man dort oder da dreht oder rumspielt. Ein chaotisches System ist aber (und das kenne ich aus meinen Simulationsrechnungen einfacher, diskreter thermischer Prozesse) ist hochsensibel auf kleinste Änderungen in den Ausgangsbedingungen (siehe Dreikörperproblem). Daher werden Klimamodelle prinzipbedingt niemals ein praktikables, valides Instrumentarium zur Prognose zukünftiger Klimata sein - dies ist schlicht mittels formaler Logik beweisbar: man müsste eine Vielzahl verschiedener Modelle haben, damit verschiedene Prognosen für hinreichende Zeiträume erstellen, und anschließend die prognosen im praktischen Experiment verifizieren - über geologische Zeiträume. Dies ist und bleibt unmöglich. (das hat sogar Naomi Oreskes selbst schon in den 90er Jahren in Nature oder Science publiziert). Und: eine Wetterprognose ist was anderes, als eine globale klimaprognose für die nächsten 100 Jahre.

      Zum Chaos: Wenn ich den Attraktor kenne, kann ich 100% treffsichere prognosen erstellen, ich bezweifle aber, das dies beim globalen Klima möglich ist (siehe oben).

      Und gerade bei den Computermodellen bilde ich mir eine hinreichende Expertise ein, dies beurteilen zu können.

    • phaidros

      Zum Chaos: Wenn ich den Attraktor kenne, kann ich 100% treffsichere prognosen erstellen, ich bezweifle aber, das dies beim globalen Klima möglich ist (siehe oben).

      Natürlich kennen wir den Attraktor nicht! Und Aufgabe der Simulationsrechnung ist es unterm Strich, ihn ausfindig zu machen.

      Nun zeigt es sich aber augenscheinlich, dass im Detail unterschiedliche Formelapparate zu ähnlichen Simulationsergebnissen kommen. Das kann man (eigentlich nur) so interpretieren, dass es in dieser Art von Formelapparaten Attraktoren zu geben scheint, die sich immer wieder ähnlich ausgeprägen.

      Das ist sicher nicht zu werten wie ein hartes Fakt, aber ebenso sicher mehr als »Kaffeesudleserei«. Insbesondere, wenn gute Übereinstimmung mit vergangenen beobachteten Daten besteht, und das ist der Fall.

    • DerTurm

      Lieber Phaidros,

      "Natürlich kennen wir den Attraktor nicht! Und Aufgabe der Simulationsrechnung ist es unterm Strich, ihn ausfindig zu machen."


      Im Gegensatz zu F.J. Tipler* bezweifle ich, dass dies in einer fernen Zukunft möglich sein wird, da ich es als extrem unwahrscheinlich einschätze, dass man das System Globales Klima in einer entfernten Zukunft selbst mit einer perfekten Turing-Maschine° für den Menschen nutzbar berechnen können wird.
      Meiner persönlichen wie wissenschaftlichen Einschätzung zufolge sind die Klimarechenmodelle zur Prognose völlig ungeeignet (daran ändert sich nichts, die Ergebnisse als Szenarien zu bezeichnen, aber politisch als Prognosen zu verkaufen).

      Zum Thema Prognosen empfehle ich "Principles of Forecasting" von J.S: Armstrong (ja, das ist der, der dem IPCC ein ganz schlechtes prognostisches Zeugnis ausstellt).

      Das Hauptproblem der "Prognosen" des IPCC ist nämlich, dass es keine wissenschaftlichen Prognosen sind, sondern Prognosen von Wissenschaftlern (die von Prognosewissenschaften keine Ahnung haben, und sich daher nicht mal an das kleine 1x1 der Prognostik gehalten haben).

      Das zweite Problem der Klimawissenschaftler ist, dass sie keine wissenschaftlichen Statistiken "machen", sondern Statistiken von Wissenschaftlern (die viel zu häufig krude statistische Methoden verwenden, die in keinem peer reviewten Journal der wissenschaftlichen Statistik angenommen würden - dies trifft inbesondere auf die kruden Methoden von Mann et al. zu, die ja hinreichen von der Fachwelt zerrissen wurden). Unter den Statistikern lese ich gerne mal das Blog von W.M. Briggs, der auch zu BEST einiges zu sagen hat: http://wmbriggs.com/blog/?p=5946

      Nun zeigt es sich aber augenscheinlich, dass im Detail unterschiedliche Formelapparate zu ähnlichen Simulationsergebnissen kommen. Das kann man (eigentlich nur) so interpretieren, dass es in dieser Art von Formelapparaten Attraktoren zu geben scheint, die sich immer wieder ähnlich ausgeprägen.

      Ich interpretiere das anders, nämlich dahingehend, dass "die in Mathematik und Statistik verklausulierte Privatmeinung" der Klimamodellrechner mehr oder weniger gleichgeschaltet ist (das nennt man glaube ich Cherrypicking).

      Nachdem alle Klimarechenmodelle mit ähnlichen Methoden "hingefudsched" sind (fudge factors) erstaunt mich das nicht sonderlich.

      Meine Erfahrungen mit Simulationsrechnungen einfacher Prozesse mit unterschiedlichen Modellen haben durchaus unterschiedliche Ergebnisse gebracht (wenn sie überhaupt konvergiert haben), die dann wiederum im Technikum weiter validiert wurden - dies ist nunmal mit den Klimarechenmodellen mangels einer hinreichend signifikanten Menge und Modellerden und ausreichender Zeit praktisch unmöglich.

      * ISBN 3492036112
      ° die in der Lage ist, unendlich viele Rechenoperationen in einer endlichen Zeitspanne auszuführen

    • phaidros

      Lieber DerTurm, das kann ich prinzipiell alles unterschreiben, auch meinetwegen, dass durch ein verborgenes »Cherrypicking« (schönes Wort) die Systeme in eine Art Gleichklang fallen (was für sich genommen schon recht unwahrscheinlich klingt, aber geschenkt).

      Dann bleibt aber immer noch, dass diese Systeme ebenfalls mit der Klimavergangenheit in recht gutem Einklang stehen, und das wiederum indiziert, dass auch das »echte« Gleichungssystem (das wir nicht kennen können) in diesen Gleichklang zu fallen scheint. (Wobei der unfassbare Aufwand der Datensatzerstellung sowie der nachfolgende Rechenaufwand es eben »verbieten«, dass einfach so lange an Eingangsparametern herumgenudelt wird, bis hinten das Wunschergebnis erscheint).

      Wir kommen zum selben Punkt: sicher kein hartes Fakt, aber nach meiner Ansicht sicher mehr als Kaffeesudleserei, nach Deiner nicht, weil Du nur harte Fakten anerkennst, wenn ich Dich hier etwas aber hoffentlich nicht unzulässig verkürzt interpretiere.

  60. Anton Volpini

    Der heutige Tagebucheintrag deckt so umfassend diesen Selbstläufer der Dummheit und der Lügen auf, daß fast nichts hinzuzufügen wäre.
    Es gibt da nur ein kleines Detail, das mich jahrelang beschäftigte und als Widerspruch so stark da stand, daß es mir eine Zeitlang wie @Igo ging.
    Es war das Problem des steigenden Meeresspiegels, von den Klimahysterikern bei allen diesbezüglichen Weltgipfeln mit Ureinwohner diverser Pazifikinseln, die vom steigenden Meeresspiegel bedroht werden, plakativ veranschaulicht gemacht.

    Die Antwort fand ich in Charles Darwins Buch, "Die Fahrt mit der HMS Beagle".
    Der Junge Darwin machte diese Reise auf dem Vermessungsschiff nicht als Zoologe mit, sondern als Geologe. Und er erkannte bereits 1833 auf der Fahrt durch den Pazifik, daß die ganzen Atolle ehemalige Vulkane sind, die seit langer Zeit langsam im Meer versinken.



    • Igo

      Lieber Anton Volpini,
      alle Inseln, die da langsam versinken gehen aber nicht als Atolle durch. Und, da fällt mir die Niederlande ein, wo es auch immer schwieriger wird, Land zu behalten.
      LG

    • phaidros

      Bloß, dass das Versinken von Inseln und Atollen in Jahrmillionen zu bemessen ist, und nicht in Jahrhunderten. (Sehr schön sichtbar an der Hawaiianischen Inselkette, die auf einem »Hot Spot« liegt.)

    • Markus Theiner

      @phaidros:
      Bloß, dass das Versinken von Inseln und Atollen in Jahrmillionen zu bemessen ist, und nicht in Jahrhunderten.

      Abgesehen davon, dass ich nicht beurteilen kann ob das wirklich bei allen Atollen genau so stimmt (Quelle?) verstehe ich den Einwand auch nicht so ganz.

      Hawaii (Ihr Beispiel, nicht meins) ist an der höchsten Stelle 4000 Meter hoch.
      Jetzt zitieren wir mal das Wiki-Zitat des IPCC. Der Meeresspiegel stieg im Rahmen des Klimawandels um 1-2 cm pro Jahrzehnt, bis 2100 sollen es nochmal 20-60 cm sein. Also 0,1-0,6 cm pro Jahr je nach Szenario. Wenn man diese Meldungen mal glaubt und dem Absinken der Atolle in die Schuhe schiebt wäre Hawaii damit in 670.000 bis 4 Mio Jahren versunken. Die Größenordnungen passen recht gut zusammen.

      Womit ich nicht behaupten will, dass damit der Klimawandel widerlegt wäre. Aber ein Verweis allein auf die überschwemmten Atolle (und auf sowas beschränken sich ja derartige Beiträge oft) taugt halt als Beweis für den Klimawandel auch nicht.

    • phaidros

      Quelle: Open University, »Exploring Science«, book »Earth and Space« (ISBN 978-0-7492-2667-1)

      Und genau auf den Punkt, den Sie ansprechen, wollte ich hinaus: das Absinken von Inseln und Atollen ist, insbesondere zu Darwins Zeiten, der noch gar nicht die Möglichkeit der Beobachtung des Meeresspiegels hatte, in Erosion und Plattentektonik begründet, mit dem Anstieg des Meerespiegels hat das nichts zu tun.

      Dass es aber bewohnte Inseln gibt, die nur 1-2m über dem Meeresspiegel liegen, ist durchaus Fakt, und die könnten sehr wohl betroffen sein. Das allerdings halte ich im globalen Kontext für ein völlig vernachlässigbares Randproblem - auch wenn es die Bewohner naturgemäß anders sehen würden/werden.

      Übrigens: das Meerespiegelpotenzial aller Eisschilde zusammengenommen ist nur rund 70m - für Hawaii wird's also so oder so oder so nicht reichen, da müssen wir auf die Erosion warten. Was ich mit »schön sichtbar« meinte war, dass von Hawaii nach Nordwesten eine ganze Kette von Inseln und unterseeischen Erhebungen sichtbar ist (zeigt jeder Globus oder Atlas), an denen man wunderschön sieht, wie sich die Platte über den darunter befindlichen Hotspot schiebt, der immer wieder eine neue Vulkaninsel aufwirft, wenn die vorige fortgeschoben wurde.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Anton Volpini

      Lieber Igo
      Wir leben auf einem sehr verletzlichem Planeten, keine Frage.
      In unserem Drängen nach Wachstum in allen Ausprägungen nehmen wir Menschen viel zuwenig Rücksicht auf die Möglichkeiten, die uns die Erde bietet. In unserer Gier nach billiger Energie und Rohstoffen beuten wir in wenigen Generationen alle diese Möglichkeiten aus. Das ist ein Problemkreis, der thematisiert werden muß!
      Ich würde daher vorschlagen, daß wir diese Diskussion auf drei unterschiedliche Ebenen konzentrieren. Den Klimawandel, die Ressourcenverschwendung und die geologischen Veränderungen. Dabei sollten wir aber vermeiden, diese drei Dinge miteinander zu vermischen.

      Das heutige Thema ist der Klimawandel. Und da gebe ich Hrn. Dr. Unterberger vollinhaltlich recht. Klimawandel hat es immer gegeben und wird es immer geben. Die Natur, das Universum war nie und wird nie im Gleichgewicht sein. Das ganze System lebt von Ungleichgewichten. Das Gleichgewicht der Natur war eine falsch verstandene, romantisierende Erfindung von Ernst Haekel Mitte des 19. Jahrhunderts, der es auch geschafft hat, Charles Darwin völlig zu missinterpretieren.
      Dem hängen heute noch alle sogennanten Naturschützer nach.
      Und auf diesem Trugschluß baut die ganze Klimawandeldiskussion auf, die sich mittlerweile zu Betrug im globalen Ausmaß hochstilisiert hat.

      Ich selbst hab sehr lange ebenfalls die These des Gleichgewichts vertreten, einfach weil ich in dieser Meinung erzogen worden bin. Mußte aber später selbst die Erfahrung machen, daß unter diesem vorgeschobenen Argument viel politisches Kleingeld gewechselt wurde. Zu Lasten des Eigentums, das ein Grundelement eines funktionierenden Rechtsstaates ist. Ich hab das hautnah zu spüren bekommen.

      Wenn ich heute in meinem Beitrag Sie genannt habe, dann nicht, weil ich zynisch sein wollte, sondern weil ich vollstes Verständnis für Ihre Position habe, war ich doch selbst einmal dort. Wirklich erst aufgerüttelt hat mich ein Buch von Björn Lomborg mit dem Titel "ApokalypseNo", der statistisch nachweist, daß in diesem Zusammenhang zwischen Rhetorik und Fakten unterschieden werden muß.

      Was Ihr Beispiel mit den Niederlanden angeht, würde ich daher erst dann konkret Stellung nehmen, wenn ich im Detail Bescheid weiß.

  61. phaidros

    Mit vielem hat AU gar nicht unrecht, aber leider schießt er sehr weit übers Ziel, sodass er den eigenen Artikel entwertet.

    Es ist nämlich etwas ermüdend: die Argumente sind größtenteils Jahre alt und wo sie die »Erwärmung« betreffen, längst ausgeräumt. Die »Oregon-Petition« (http://www.petitionproject.org/ ) mit den 31000 Wissenschaftlern (übrigens gibt es keine aktualisierte Liste, es sind bereits Unterzeichner verstorben), die Dr. Unterberger zitiert, widerspricht einer menschgemachten Erwärmung mit keiner Silbe. In einer Diskussion über schädliche Auswirkungen kann sie angeführt werden, nicht aber in einer gegen anthropogene Erwärmung, wie AU es hier tut.

    Dass Österreich »nun teuer CO2 Zertifikate nachkaufen« muss, stimmt einfach nicht, wenn man dem hiesigen Gastbeitrag von Dieter Friedl Glauben schenkt: http://www.andreas-unterberger.at/2012/08/kyotoziele-als-billigangebot/ .

    »Zufällig wird gerade in jüngster Zeit von Astronomen vom Planeten Pluto eine Erwärmung berichtet – obwohl dort bekanntlich keine Menschen ihr Unwesen treiben.«

    Was soll denn das beweisen? Der Oberflächentemperatur des Pluto widme ich nun wirklich keine Aufmerksamkeit, aber in astronomischen oder wissenschaftlichen Blogs (denen widme ich durchaus meine Aufmerksamkeit) bin ich über Derartiges jedenfalls noch nicht gestolpert, sondern nur in Blogs im Zusammenhang mit der Erderwärmung als unbelegte Behauptung. Sollte es sich gar um ein erfundenes Argument Marke »amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt...« handeln, das dann durch Zitieren zum Selbstläufer wird?

    Und nebenbei erwähnt: Pluto ist kein Planet. Wer ein wissenschaftliches Argument bringen will, sollte doch um Korrektheit bemüht sein. Mit Zitieren sollte man daher umso vorsichtiger sein und seine Quelle benennen.

    » Sicher ist laut den Astronomen aber auch, dass in einigen hundert Millionen Jahren die Sonne die Erdtemperaturen auf über hundert Grad erhitzt haben wird. Aber nachdem es noch einige Eiszeiten gegeben haben wird.«

    Ist mir sogar gänzlich unbekannt.

    »Grönland wurde so getauft, weil es einst grün war« Nein. Es wurde so getauft, um Siedler anzulocken. Aber egal. Viel wichtiger ist: natürlich war es schon wärmer, darum muss man sich keine Sorgen machen. Aber dass vor einigen Jahrhunderten Küstenlinien anders verliefen bedeutet noch lange nicht, dass heutzutage nicht viele Menschen von derartigen Änderungen betroffen wären. Damals nicht.

    Das alles wurde hier im Blog bereits ad nauseam durchdekliniert. Einfach nichts zur Kenntnis nehmen und immer wieder dieselben ausgelatschten Phrasen dreschen und Zeilen generieren begründet aber noch keine tragfähige Argumentation. Es wirkt auf mich eigentlich eher nur stur, und das bedaure ich zutiefst.

    Wer an einem objektiven Bild des Kenntnisstandes interessiert ist, dem empfehle ich das Buch "Heiße Luft" des kürzlich vertorbenen Reinhard Böhm, der auch im hiesigen Science-Blog Autor war. Es ist gratis als e-book abrufbar: http://www.austria-lexikon.at/af/Web_Books/Sachbuch/Heisse_Luft

    BG phaidros.vie@gmail.com

    P.S. ad »teures Glühbirnenverbot«, vielleicht mal anders betrachten: wie viel hat denn jeder so im Hauhaltsbudget für Glühbirnen veranschlagt, dass das »teuer« sein kann? Übrigens wies vor kurzen eine Studie der ETH Zürich neuerlich nach, dass andere Beleuchtungskörper unterm Strich billiger kommen. Auch das wäre zur Kenntnis zu nehmen.

    P.S. Kann mir jemand helfen: an eine hier veröffentlichte Liste mit 28 Fragen kann ich mich nicht erinnern. Weiß jemand vielleicht den Link?

    P.S. Generell: bitte Quellen nennen! Tut man das nicht, bleiben Aussagen unüberprüfbare Behauptungen.



    • FranzAnton

      Sehr geehrter Herr Phaidros!

      Pluto ist ein Kleinplanet, und galt bis vor kurzem als Planet. Darauf hinzuweisen erscheint mir als nicht notwendig und auch nicht besonders freundlich. Ihr gesamter Kommentar scheint im übrigen auf Höflichkeit nicht groß Bedacht zu nehmen. A.U. hat das m.E. keinesfalls verdient, auch dann nicht, wenn er mit seinen Ansichten falsch liegen sollte. Im übrigen gehen etliche Blogger, bedauerlicher Weise, miteinander nicht besonders zartfühlend um, was gewiß, vorrangig im Sinne des öffentlichen Ansehens von A.U.'s Blog, nachteilig erscheint.

      Als Laie auf dem Gebiet des Klimawandels erlaube ich mir folgende Frage:

      Hat jemand schon folgenden simpelsten Versuch durchgeführt:

      Man baue zwei völlig gleichartige, einige m³ fassende Hohlkörper (optimaler Weise keine Quader oder Würfel), welche an einer Seite mit einer Glasscheibe versehen sind.

      Den einen fülle man mit gewöhnlicher Luft, den anderen ebenfalls, sorge aber für den doppelten, dreifachen ..... x- fachen CO2 - Gehalt, und setze beide der Sonnenbestrahlung so aus, daß sie völlig gleich bestrahlt werden.

      Sollte das CO2 Auswirkungen haben, müßten diese meßbar sein.

    • brechstange

      Pluto war bis vor Kurzem noch ein Planet. Dann hat man ihm einfach den Planetenstatus auf einer Konferenz, die schon ziemlich beendet war, daher nur mehr wenige anwesend waren, den Planetenstatus per Abstimmung aberkannt. Das löste bei meiner Tochter ein Trauma aus. Sie fand das willkürlich und ungerecht.
      Und sollte der Vorgang so stimmen, dann frage auch ich mich, gibt es nichts Wichtigeres in der astronomischen Wissenschaft?

    • phaidros

      Sg. FranzAnton: ich muss Ihnen recht geben. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass dieser Artikel das Wort »Lüge« sogar im Titel führt. Ebenfalls nicht gerade zimperlich, handelt es sich doch um die tödlichste aller Beleidigungen, die man einem Naturwissenschaftler machen kann.

      Von daher denke ich, dass Dr. Unterberger auch einen etwas schärfer verfassten Kommentar durchaus aushalten wird. Für eine etwaige Unhöflichkeit entschuldige ich mich, finde aber auch nach nochmaligem Durchlesen keine. Vielleicht helfen Sie mir da auf die Sprünge.

      Der Korrektheit halber: Pluto als »Zwergplanet«*) ist nun einmal kein Planet. Darauf hinzuweisen scheint mir durchaus angebracht im Lichte eines naturwissenschaftlichen (Pseudo-)Arguments, zeigt es doch den Umgang mit der Materie.

      Immer nur mit der »eigenen« Argumentation nachsichtig zu sein, aber streng mit der »gegnerischen« halte ich für unausgewogen.

      Zu Ihrer Frage: http://www.youtube.com/watch?v=pPRd5GT0v0I

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Wieder etwas anders definiert als »Kleinplanet« und verwirrenderweise größer als jener.

      Zur Erläuterung: der Status »Planet« war völlig undefiniert und lediglich der Überlieferung geschuldet. Erst 2006 definierte die IAU (International Astronomic Union) wissenschaftliche Kriterien, die Pluto nun einmal nicht erüllt (im Wesentlichen eine mit der eigenen Gravitation leergeräumte Planetenbahn sowie Form in hydrostatischem Gleichgewicht, d.h. Kugelform). Sehr zum Leidwesen der Amerikaner, da Pluto der einzige »Planet« war, den ein Amerikaner entdeckt hatte. Letztendlich aber wurde Sentimentalitäten zurecht kein Platz eingeräumt und 2006 die Definition allgemein anerkannt.

    • phaidros

      Sg. brechstange, diese Definition ist alles andere als willkürlich, sondern sehr sorgfältig formuliert und über Jahre vorbereitet. Zum Thema »Gerechtigkeit gegenüber einem Himmelskörper« habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, kann dazu absolut nichts sagen.

    • GOP

      Wer hart im Austeilen (von Kritiken) ist, muss auch hart im Einstecken sein. Dies nennt man Waffengleichheit, daher bitte auch in diesem Blog nicht so zimperlich sein.

    • schreyvogel

      Gut, elitäre wissenschaftliche Kreise habe dem Pluto seinen Planetenstatus aberkannt. Aber wie teilt man das dem Explaneten mit? Denn unbeirrt zieht er weiterhin seine Kreise um die Sonne, zusammen mit seinen Monden, gleichsam wie ein Planet.

      Er scheint sich genauso wenig darum zu kümmern wie die notorische Karawane um die bellenden Hunde.

    • Undine

      @schreyvogel

      Den PLUTO wird die unfreundliche, etwas hinterfotzige Aberkennung seines Titels "Planet" vermutlich genauso wenig aus der Bahn werfen wie seinerzeit die feierliche Ernennung zum Planeten. Das hoffe ich wenigstens :-)

    • gh57.at

      Sicher ist laut den Astronomen aber auch, dass in einigen hundert Millionen Jahren die Sonne die Erdtemperaturen auf über hundert Grad erhitzt haben wird. Aber nachdem es noch einige Eiszeiten gegeben haben wird.«

      Ist mir sogar gänzlich unbekannt.

      Vielleicht bezieht sich Dr. Unterberger darauf, dass die Sonne (vermutlich) zum Roten Riesen werden wird, der seinen Durchmesser bis zur Erdbahn ausdehnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Erde#Zukunft

    • phaidros

      Das habe ich mir im ersten Moment auch gedacht, aber das findet erst in 4-5 Mrd. Jahren statt, und dabei wird die Sonne die Erde komplett verschlucken.

  62. Grimod

    Mein erster Beitrag hier, einfach, weil es in der Liste fehlt:

    h) Die Finanzindustrie durch den Handel mit CO2-Zertifikaten, Derivaten davon usw... Ein grosses Geschäft!



    • phaidros

      Jedem, der der Meinung ist, hier könnte Geld verdient werden ist zu raten, in derartige Produkte zu investieren - wo ist da ein Problem?

  63. Igo

    Lieber Herr Unterberger,

    in allem, ja, in fast allem stimme ich Ihnen zu! Nur, auf diesem Feld sind meine und Ihre Meinung konträr. Die Fakten sind zu überwältigend für mich. Ich brauche keine wissenschaftlichen Kommissionen um global warming zu untermauern.
    Tut nichts zur Sache..werde weiterhin Blog lesen und unterstützen.

    Alles Gute,







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