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Europa braucht Eliten – sie sind seine letzte Chance

Europa steht in einem gewaltigen Wettbewerb. Von Indien bis China haben Milliarden Menschen in großen und kleineren Ländern die jahrzehntelange Selbstbeschädigung durch sozialistische Experimente aufgegeben und machen Europa nun durch beinharten Kapitalismus Konkurrenz. Die europäische Schuldenkrise ist nur ein Symptom, wie sehr der alte Kontinent in diesem Wettkampf zurückfällt und nun schon sehr alt aussieht.

Die Nationen auf der Überholspur machen das Gegenteil von dem, was in Europa die Debatte dominiert: Sie schimpfen nicht auf die Globalisierung wie viele europäische „Intellektuelle“, sondern sie nutzen diese. Sie zentralisieren politische Entscheidungen nicht, wie es auch von der deutschen Bundeskanzlerin verlangt wird, sondern geben diese Schritt für Schritt frei. Sie vergemeinschaften nicht Haftungen, Schulden, Kontrollen, wie es die EU tut, sondern lassen regionalen Entscheidungen viel Platz. Sie führen keine Kampagnen gegen die Reichen. Sie halten den Wohlfahrtsstaat nicht mehr wie in ihren sozialistischen Jahren für ein erstrebenswertes Ziel, sondern für ein Entwicklungs-Hindernis, das möglichst klein gehalten werden muss.

Sie ermöglichen solcherart seit rund zwanzig Jahren einem ständig wachsenden Anteil ihrer Bürger Wohlstand und Lebensqualität.

Muss man da die Zukunft Europas angesichts des Zurückfallens hinter diese Konkurrenz nicht schon als rettungslos verloren ansehen? Überalterung, Überschuldung, Islamisierung, die höchsten Steuern, die dichtesten Regulierungen, die schwersten Soziallasten, die teuersten Löhne: All das lässt rasch einen großen Defätismus unter den Bürgern Europas wachsen.

Hohe Steuern führen zum Brain drain

Auch wenn man sich diesem Defätismus (noch) nicht anschließen will, so muss man doch alle relevanten Signale beachten und richtig deuten. Einer der bedrückendsten Aspekte ist der Brain drain. Während nach Europa und zu seinen üppigen Sozialleistungen weiterhin in großen Zahlen Menschen ohne Bildung zuwandern – etwa unter dem Vorwand einer Familienzusammenführung –, ziehen immer mehr Universitätsabsolventen und unternehmerische Menschen aus den EU-Ländern weg. Das ist besonders bitter, weil die jungen Menschen in den meisten Staaten Europas fast gratis studiert haben, in manchen überhaupt gratis. Das bedeutet: Talentierte Menschen werden hier teuer ausgebildet und stellen durch ihre Auswanderung eine lebende Entwicklungshilfe etwa an die USA oder Kanada, an die Schweiz oder Australien dar.

Besonders pervers: Ein Hauptgrund für die Emigration ist das hohe Niveau der Steuern und Abgaben in den EU-Ländern. Diese sind aber gerade deshalb so hoch, damit Schule und Studien gratis sein können. Das ist ein Regelkreis, der unweigerlich zum Kurzschluss führen muss.

Die wissenschaftlichen und technischen Eliten – zu denen zunehmend auch bestimmte Facharbeiter zählen – sowie unternehmerisch und kreativ denkende Menschen sind aber die entscheidenden Faktoren für die Erhaltung des europäischen Lebensstandards. Mit den immer zahlreicher werdenden Sozialhilfeempfängern, mit schöngeistigen Räsonierern über die Überflüssigkeit von Wachstum und Technik und mit einer Jagd auf jeden Erfolgreichen (=Reichen) wird das hingegen nicht gelingen. Ganz im Gegenteil.

Ohne Patentschutz keine funktionierende Forschung

Der Brain drain hängt noch mit einem weiteren, ebenfalls kaum öffentlich beachteten Faktor zusammen: dem katastrophalen Zustand des europäischen Patentwesens. Denn ein funktionierender Schutz solcher Urheberrechte wäre die Voraussetzung für eine blühende Forschungslandschaft. Ohne ständige Innovationen hätte Europa aber überhaupt keine Chance gegenüber der asiatischen Herausforderung.

Bei der Krise des Patentwesens geht es nicht nur um Dinge wie die erstaunliche Folgenlosigkeit von verheerenden Rechnungshofberichten über das österreichische Patentamt, das zu einer Versorgungsstation für Protektionskinder zu verkommen droht. Noch viel schlimmer ist, dass es nach wie vor kein gemeinsames EU-Patent gibt. Wer daher in allen EU-Ländern einzeln eine Erfindung patentieren will, zahlt nach Angaben des EU-Kommissars Barnier ungefähr tausend Mal so viel dafür wie für ein US-Patent. Das ist natürlich sehr oft absolut unerschwinglich und unrentabel. Und das treibt neben den hohen Steuern weitere kreative Köpfe aus Europa hinaus.

Das gemeinsame EU-Patent scheitert wieder einmal an den EU-typischen Konflikten: Wo soll es angesiedelt sein? Und in welchen Sprachen sollen/müssen Patente abgefasst sein? Da treten die üblichen Eifersüchteleien und Nationalismen zutage. Zwar hat man langsam eingesehen, dass die Übersetzung in 20 oder mehr Sprachen bei komplizierten technischen Texten viel zu teuer wäre. Aber wenn neben Englisch als meist verstandener und in der Technik total dominierender Sprache und eventuell Deutsch als verbreitetster Muttersprache auch für Französisch, Spanisch und Italienisch Gleichberechtigung gefordert wird, bleibt das Projekt zwangsläufig sofort wieder stecken.

Das ist umso skurriler, als die EU in den letzten Jahrzehnten in zahllosen anderen Fragen strenge Uniformität durchgesetzt hat. Sie tat das aber fast immer nur dort, wo eine Vereinheitlichung absolut überflüssig war, von den Raucher-Regeln bis zu den Sozialleistungen für Zuwanderer, bis zur Aufnahme von Frauen oder Schwulen in einen Job oder eine Wohnung. Neueste „Sorge“ der EU: Die Zahl der Notausgänge in Österreichs Schulen.

Beim Patentwesen und in weiten Bereichen des für einen funktionierenden Binnenmarkt ebenfalls entscheidenden Straßen- und Eisenbahnverkehrs scheitert sie hingegen mit einer sinnvollen Vereinheitlichung.

ETH Zürich als Gegenmodell zum EU-Bildungsdenken

Der schrittweise intellektuelle Abstieg Europas zeigt sich auch bei den diversen Universitäts-Rankings. Diese sind von einem ständigen Rückfall der europäischen Universitäten geprägt. Nur die britischen können noch mit den amerikanischen Elite-Unis mithalten. In Hinblick auf Kontinentaleuropa ist es mehr als bezeichnend, dass ausgerechnet eine Hohe Schule aus einem Nicht-EU-Land regelmäßig die besten Platzierungen erreicht: die ETH Zürich.

Schaut man sich diese Universität ein wenig näher an, dann meint  der EU-Europäer, dass die Schweiz auf einem anderen Kontinent leben muss. So klar ist die Elitenorientierung der ETH. Dort hat der neue Rektor Lino Guzzella auch keine Probleme, eine Verdoppelung der Studiengebühren von 1300 auf 2600 Franken anzukündigen. Er wagt es sogar, mit deutlichen Worten Anforderungen an die Schulen des Landes zu formulieren, die ganz anders klingen. Die österreichischen Rektoren haben hingegen nur zwei Anliegen: ständig mehr Geld und ständig weiterer Ausbau teurer Gender-Projekte.

In Österreich gibt es sogar Rektoren, die sich für die allgemeine Niveausenkung durch die Gesamtschule aussprechen. Guzzella hingegen verlangt: Gymnasien und Volksschulen müssen mehr fordern und leistungsorientierter werden. Man komme derzeit zu leicht zur Matura. Diese müsse härter werden. Guzzella hält daher überhaupt nichts von höheren Maturantenquoten, denn dadurch werde das Niveau der Matura nur gesenkt. In Österreich sind hingegen die höheren Maturantenquoten eine Stehsatz-Forderung fast aller Politiker.

Der ETH-Chef spricht auch in Hinblick auf die Volksschulen Klartext: Wenn diese immer mehr mit Erziehungsaufgaben belastet werden, würden die talentierten Schüler zu wenig gefördert. Noch klarer sein Auftrag an die Gymnasien: „Die Gymnasien müssen sich als Elite-Schulen verstehen.“

Und all diese goldenen Worte kann der Mann ohne Widerspruch auch in dem nach Schweizer Verhältnissen als links geltenden „Tagesanzeiger“ sagen.

Noch ist Europa nicht verloren

Konklusion: Europa hat zweifellos schlechte Zukunftsaussichten. Es kann dennoch bestehen – aber nur dann! –, wenn es ganz auf seine Eliten setzt. Das heißt insbesondere: wenn es jeden einzelnen von Anfang an, also vom Schulbeginn an, intensiv fordert.

Klar muss dabei natürlich auch sein: Niemand gehört automatisch zu einer Elite. Ganz im Gegenteil. Das muss immer wieder neu überprüft werden. Aber es darf auch niemals als Problem bezeichnet werden, dass Kinder von bildungsorientierten Eltern mit viel höherer Wahrscheinlichkeit zum Kreis der Talentierten gehören als andere Kinder. Unabhängig davon, ob hinter diesen Unterschieden nur kulturelle und Erziehungsfaktoren stehen oder auch – sehr wahrscheinlich – genetische (spricht ja viel dafür, dass es oft schon die Gene waren, die für die überdurchschnittliche Bildungsorientierung der Eltern gesorgt haben).

Wenn die Eliten-Karte stechen soll, braucht es aber auch modernste Schulen und Universitäten mit strengen Zugangsregeln und nicht die Lustlosigkeit von überlaufenen und schlecht ausgestatteten Gratis-Wärmestuben. Und es braucht danach die Möglichkeit, ohne große Bürokratien eigene Unternehmen zu gründen, und die motivierende Aussicht, einmal ohne konfiskatorische Steuern gut verdienen zu können.

Nichts davon hat das heutige EU-Europa. Aber das ist allemal leichter erreichbar als eine Umdrehung der demographischen Katastrophe. Die Elitenkarte ist wahrscheinlich die letzte, die Europa noch hat.

Ich schreibe regelmäßig Beiträge für das unabhängige Internet-Portal eu-infothek.com.

 

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alle Kommentare

  1. xRatio (kein Partner)

    @ Trollfresser 12. Oktober 2012 09:10
    "Wenn irgendein Religiotroll einmal einen Beweis für diesen Gott vorweist, wäre ich bereit über Glaubensmechanik zu reden. Vorher nicht, ist ja sinnlos."

    Nachweise scheitern ja bereits an der Definition von Abrakadabra.
    Widersprüche sind weder zu beweisen noch zu widerlegen.
    Widersprüche, folglich alle Religiotie, ist Schwachsinn pur, nichts weiter.

    Doch "Selig die Armen im Geiste !!" :-))))

    Religiotie und daraus sprießender Kollektivismus und Sozialismus, bei uns zuletzt gipfelnd im Nationalsozialismus, plagen die Menschheit seit Jahrtausenden, in weltweit 33.0000 Varianten.

    xRatio



    • xRatio (kein Partner)

      Obwohl er den (nicht vorhandenen Gottesbegriff) noch voraussetzt weiß das im Prinzip
      auch schon

      Epikur, griechischer Philosoph (341-270 vor Null):

      Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
      Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft.

      Oder er kann es und will es nicht:
      Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist.

      Oder er will es nicht und kann es nicht:
      Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott.

      Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
      Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
      ================
      Kurz alles total widersprüchlich, also Blödsinn hoch 10.

      xRatio

    • Trollfresser (kein Partner)

      Allwissend und allmächtig geht auch nicht. Er könnte zwar alles und auch die Zukunft kennen, diese aber dann nicht mehr ändern. Dann isser nicht mächtig

      Christsozialismus ist wie eine Spekulationsblase, die platzen muss. Übermäßiges Beten als Investition in eine bessere Zukunft führt zu Chaos auf Erden und Enttäuschung nach dem Ableben. Umso schlimmer, wenn man eine falsches Wesen verehrt hätte.

      Besser wäre, im Dieseits Eliten zu fördern.

    • xRatio (kein Partner)

      @ Trollfresser

      ******************

      Genauso isses !! :-)))))))))
      Widersprüche, somit Schwachsinn, wohin man nur blickt.

      xRatio

    • Erich Bauer

      "...Kurz alles total widersprüchlich, also Blödsinn..."

      Old Wabble (Karl May Figur) war auch so einer... Als man ihn vom Marterbaum löste kam er zu guter Letzt doch noch zur Vernunft...

    • Trollfresser (kein Partner)

      Religion ist also das Wunschdenken, dass die Medizin unrecht hat.

  2. cmh (kein Partner)

    Tripes schrieb:

    "Wenn also jemand keine „Mutterreligion“ hat, was immer das sein möge (eine begriffsinhaltliche Aussage tätigen Sie ja nicht), sondern aus freien Stücken oder kritischer Sichtweise Atheist oder Agnostiker (geblieben/geworden)ist, dann kann er sich nicht definieren –als was???
    Dann gibt´s diesen Jemand gar nicht mehr weil er verschwunden ist, oder hat es ihn dann überhaupt gegeben, in unserer relativen Wirklichkeit?
    Können also nur Religionen (ich gehe davon aus, Sie meinen die monotheistischen) ein EGO produzieren?"

    Mutterreligion: Das ist irgendeine Religion, die einem bestimmten historischen Atheismus vorangeht. Eine solche muss es immer geben, denn bisher ist kein "Naturatheismus" gefunden worden, ein Atheismus, der von selber entstanden wäre.

    Dass jemand aus freien Stücken oder aus kriischer Sichtweise zum Atheisten geworden wäre teilt die Problematik der Freiheit und der Kritikfähigkeit der Individuen. Das was man von Atheisten und Agnostikern immer nur zu hören bekommt ist, dass die Nichtatheisten irgendeinen Defekt haben, überhaupt religiös zu sein. Etwas Neues, das mich zu einem tieferen Nachdenken bewogen hätte, habe ich noch nie gehört. Es sind immer nur die alten Gemeinplätze.

    Und ganz besonders lustig wird es, wenn Atheisten/Agnostiker mit dem Brustton der Überzeugung meinen, sie könnten ihre Ansicht als Argument gegen das Christentum heranziehen. Mit diesem Argument kann man auch die Releativitätstheorie widerlegen: Denn der alte kritische Großvater hat die Relativitätstheorie nie verstanden und daher kann nichts dran sein. So wird es nicht gehen.

    Wenn der xRatio glaubt, mit Schaum vor dem Mund dem Christentum das credo quia absurdum entgegenhalten müssen glaubt, dann entspricht dieses nur dem hypotheses non fingo des Newton. Der MEchanik ist es freilich ebenso wurscht wie dem Glauben.



    • cmh (kein Partner)

      Ich habe noch vergessen das Verhalten der Atheisten zu charakterisieren. Die Art und Weise, wie die andere zu überzeugen versuchen hat schon sehr sektierische Züge an sich und widerspricht sich eigentlich.

      Denn wen jemand meint, "aus freien Stücken oder kritischer Sichtweise Atheist oder Agnostiker (geblieben/geworden)" zu sein, dann vertritt er das so, als hätte er jetzt den Stein der Weisen gefunden, der anderen eben nicht mehr die Möglichkeit lässt, aus freien Stücken oder kritischer Sichtweise gläubig geworden zu sein.

      Das ist in seiner logischen Unsinnigkeit nur mehr langweilig. Denn wenn es den postulierten aus freien Stücken oder kritischer Sichtweise Atheist oder Agnostiker (geblieben/geworden) gibt, dann müsste ihm die Sichtweise anderer doch egal sein.

      (Mit den Atheisten ist es so wie mit Wilden, die in einem Auto sitzen und sich darin eingesperrt fühlen. Aus ihrer Langeweile lernen sie aber nicht Autofahren, sondern versuchen, das Auto einfach zu ignorieren.)

    • Trollfresser (kein Partner)

      Wenn irgendein Religiotroll einmal einen Beweis für diesen Gott vorweist, wäre ich bereit über Glaubensmechanik zu reden. Vorher nicht, ist ja sinnlos.

    • Erich Bauer

      cmh,

      Ich denke, "agnostische Atheisten" :-) sind sehr oft einem unbestimmten "Modebewußtsein" unterworfen. In etwa so, wie es bereits in der "Flower-Power", "Hare Krishna" und sonstiger "Eso-Guru" Aera zu beobachten war...

      "...ein Atheismus, der von selber entstanden wäre..."

      Im Buddhismus (Mahayana) glaube ich schon einen Atheismus in seiner "reinsten" Form entdeckt zu haben... Denn dort heißt es: "Wer irgendein Phänomen außerhalb seiner Selbst sucht, fällt in die Ansichten des Nichtbuddhisten zurück..."

      Man könnte die Anhänger dieses "Glaubens" durchaus als "gnostische Atheisten" bezeichnen... :-)

    • Erich Bauer

      Korrektur:
      ... außerhalb seiner Selbst STELLT...

    • cmh (kein Partner)

      Trollfresser

      Wenn Sie den Beweis für den Lieben Gott suchen um dann glauben zu müssen, dann brauchen Sie ja nicht mehr zu glauben. Sie verlangen also Unmögliches.

      Tatsächlich sind Sie nur zu faul, Dinge bis zum Ende durchzuüberlegen.

      Für Ihre geistige Gesundheit ist der christliche Glaube allerdings nicht erforderlich. Es genügt, wenn Sie an die Faymannsche Gerechtigkeit glauben und die Autorität der Laura Rudasch nicht in Frage stellen.

    • cmh (kein Partner)

      Erich Bauer

      Der reine Atheismus des Buddhismus ist letztlich nur hochgezüchteten religiösen Virtuosen zugänglich und erfordert langes Training. Hierfür habe ich allerhöchste Wertschätzung. Bisher musste ich hier allerdings - wie so ziemlich alle Europäer auch - im Theoretischen bleiben.

      In der Praxis ist der Buddhismus den weniger begabten Gläubigen allerdings nicht zuzumuten. Der Buddhismus taugt daher nicht, Leitlinien für das tägliche Leben zu geben. Man muss die buddhistischen heiligen Männer ja auch nur verehren, und im übrigen vertschüssen sich die ja bei jeder Gelegenheit ins Nirwana.

      Wie es überhaupt bei Gesprächen hierzulande nahezu unmöglich ist, jemanden zu finden, der eine sinnvolle Aussage über den Buddhismus von sich geben kann. Die meisten ziehen ihre KEnntnis vom Buddhismus ja nur von Büchern aus dem modernen Antiquariat.

    • Trollfresser der Echte (kein Partner)

      @cmh

      Geben Sie sich doch nicht ab mit dem TRollfressertroll.

      Der ist doch nur hohl.

    • Trollfresser (kein Partner)

      ^^
      An der trolligen Leere erkennt man den falschen Trollfresser.

      Religiotrolle erkennt man daran, dass sie ständig vom Thema abweichen um ihre arrogante Religiotie zu verbreiten.

    • Erwin Tripes (kein Partner)

      Lieber cmh,
      ./ ad Mutterreligion: Jetzt kenn ich mich aus: es sind also zB auch animistische, schamanistische „Religionen“ die von Natur aus atheistisch sind, also etwa an Geister etc., glauben, keine atheistischen, also keine gottlosen Religionen? Wohl ein Widerspruch in sich selbst.
      ./ad Verhalten der Atheisten: dieses scheint mir ziemlich unterschiedlich. Bei den Genannten fällt mir grundsätzlich kein Missionierungszwang auf. Die meisten bleiben zwar nicht gleichgültig aber doch gelassen, wenn es um Glaubensfragen und einen Schöpfergott geht.

      ./ad der Stein der Weisen: Habe den Eindruck, daß eher die (fundamentalistisch) Gläubigen meinen, ihre jeweilige Religion (Juden, Christen, Muslime) sei die einzig wahre seligmachende. Aber wie heißt es doch? Glauben heißt nichts wissen. Erfahrung sammeln klingt da schon besser. „Der Großvater und die Relativitätstheorie“ ist dazu wohl mehr als ein hinkender Vergleich und steht wohl mit den Gesetzen logischer Schlussfolgerung auf Kriegsfuß.

      Weshalb regen Sie sich derart auf? Bleiben doch auch Sie etwas gelassener, verallgemeinern Sie nicht, suchen Sie nach wirklichen Argumente, machen Sie sich in religionsvergleichenden Studien selbst etwas kundiger, dann werden Sie nicht mehr sagen können, „so etwas hab ich noch nicht gehört“ .
      Und wenn Sie Ihren christlichen Glauben wirklich leben, haben Sie bestimmt eine gute Wiedergeburt, woran man ja bekanntlich bis zum 2. Konzil von Konstanz (553 nuZ) geglaubt hat, bzw. glauben durfte. (Was dort mit dem widerspenstigen Papst Vigilius passierte, ist Ihnen sicherlich bekannt).

    • phaidros

      Das was man von Atheisten und Agnostikern immer nur zu hören bekommt ist, dass die Nichtatheisten irgendeinen Defekt haben,

      Da ein Agnostiker die Existenz eines höheren Wesens nicht in Abrede stellt, kann Ihre Aussage gar nicht richtig sein.

      Allerdings streite ich nicht ab, dass ((sehr?) viele?) Leute herumlaufen, die sich als »Agnsotiker« bezeichnen, aber in Wahrheit keine Ahnung haben, was das eigentlich bedeutet.

      Und immer derselbe Fehler: Und ganz besonders lustig wird es, wenn Atheisten/Agnostiker mit dem Brustton der Überzeugung meinen, sie könnten ihre Ansicht als Argument gegen das Christentum heranziehen.

      Warum sollte ein Agnostiker das tun? Ist ihm doch völlig bewusst, das das Christentum richtig liegen könnte.

      Fazit: bitte nicht aburteilen, was oder wen Sie ganz offensichtlich einfach nicht kennen (bzw. nicht verstehen).

    • Erich Bauer

      cmh,

      Ganz so möchte ich Ihre Ansichten über Buddhismus nicht stehen lassen.
      Sie haben natürlich recht, wenn Sie mit "religösen Virtousen" nichts anfangen können. Hierzulande (im Westen) versteht man unter Buddhismus vornehmlich den Hinayana-Buddhismus (Indien). Die Bilder von Asketentum und tw. bizarren Praktiken zum Zwecke der "Erleuchtung" sind ganz gewíß weder überzeugend, noch nachahmenswert... Diese Buddhismusformen wurden nicht zuletzt über die "Flower-Powers" importiert. Vermixt mit esoterischen Elementen entstanden mannigfaltige "Glaubensrichtungen" denen man nur mit "bewußtseinserweiternden" Mitteln folgen konnte... :-)

      Ich möchte nur festhalten, daß die "Lehre" ab dem 5.Jh.n.Chr. nicht nur eine historische Entwicklung genommen hat, sondern auch innerhalb des Buddhismus zu einer unüberbrückbaren Spaltung geführt hat. Ab diesem Zeitpunkt entwickelte sich der "Mahayana-Buddhimus". Das Mahayana lehnt die asketischen Praktiken striktest ab. Ja, sogar die Meditation wird als "Gift" (Illusion) betrachtet... Was zählt ist Lernen und Praxis (da gibt's natürlich wieder unterschiedliche "Schulen"). Bei all diesen Schulen gilt eine grundsätzliche Erkenntnis: Es gibt keinen UNTERSCHIED zwischen einem "Buddha" und einen "Normalsterblichen... Für einen Mahayana-Buddhisten ist der Hinayana-Buddhismus eine Irrlehre.

      Die "Bücher aus dem modernen Antiquariat"... schade um die Zeit. Jedesmal wenn ich eine Buchhandlung betrete, wundere ich mich über den Umfang der "Lebenshilfe-Regale"...

      Ich habe versucht, mich so kurz wie möglich zu halten...

    • Erich Bauer

      Zum Abschluß dieses Threads noch eine kleine Anregung für ev. "Begriffsstudien". In welche Schublade könnte man den stecken, der diesen Ausspruch getätigt hat:

      "Seit Auschwitz existiert kein Gott. Sollte er dennoch existieren, will ich mit ihm nichts zu tun haben!"

      Man könnte statt Auschwitz auch "killing Fields", Uganda, Kongo, Srebrenica... einsetzen, wenn's genehmer ist...

    • cmh (kein Partner)

      Tripes

      Ich meine, dass Sie Religion mit Religionswissenschaft vermengen.

      Betreibe ich Religionswissenschaft, dann sind natürlich alle Religionen als Gegenstand der Wissenschaft "gegeben". Das muss aber Wissenschaft sein.

      Weiters scheinen Sie mir, nicht eine atheistische, sondern eine antimonotheistische, ja vielleicht sogar antichristliche Linie zu fahren. Meine These war schlicht, dass jeder Atheismus, der in der Geschichte entstand, auf einer vorausgehenden, von ihm negierten Religion aufbaute. Aber wenn man unter Gott nur den monotheistischen Gott versteht, dann sind natürlich alle Naturreligionen unter einem bestimmten Niveau atheistisch. Die Tiere sind dann ebenso komplette Atheisten.

      Was den Stein der Weisen abelangt ist das der Beginn des Nachweises, dass der/Ihr Atheismus auf einer logischen Inkonsistenz aufbaut, denn er leitet seine LEgitimation von höchstpersönlichen aund damit eigentlich nicht übertragbaren Erkenntnissen ab um sodann diese Erkenntnisse für alle und insbesondere die Nichtatheisten verbindlich vorzuschreiben versucht.

      Dass einer alleine nur aufgrund der von ihm persönlich gesammelten Erfahrungen die Kräfte erkennen könnte, die die Welt in ihrem Innersten zusammenhalten, ist ein frommer Glaube an den Zwerg Bumsti. Die meisten Leute sind nicht einmal in der Lage, ihren Körper verletzungsfrei zu bewegen, gehen nach wie vor den ältesten Schmähs (Konnten wir nicht vor einiger Zeit lesen, dass Fayman der Austroobama wäre? Da stand es doch schwarz auf weiss und war doch falsch!) auf den Leim, schreien immer sofort nach dem Konsumentenschutz etc.etc. pp. und in die wollen dann in religiösen Dingen ohne Hilfe zu allgemein richtigen Ergebnissen kömmen?

      Gelassenheit ist eine Sache, die ich sehr schätze. Was ich allerdings wesentlich weniger schätze ist, wenn von den Atheisten immer die gleichen Argumente kommen, die schon vor 2000 Jahren falsch waren und schon von den paganen Philosophen erledigt wurden.

      Schauen wir doch einmal, wie es mit Ihrer Gelassenheit steht. Sehr schlecht wie ich vermute. Oder wie gefällt Ihnen das:

      Bitte machen Sie mir doch einmal einen Atheisten stellig, der in der Lage ist, die logischen Voraussetzungen seines Atheismus zu durchdringen. Bitte keinen der Gegenargumente so gekonnt ignoriert wie Sie.

    • cmh (kein Partner)

      ERwin Bauer

      Wie man es dreht und wendet, bei näherer Betrachtung gibt es keine Religion, und auch der Buddhismus ist so rein wie es scheint, die Deffekte nicht wesentlich schlechter im Griff hat, als das Christentum.

      Wie Sie selber schildern, zerfasert der Buddhismus, genauso wie der Protestantismus. Jeder ist dort sein eigener Wasweissich und niemand lässt sich etwas sagen. Die Katholiken wissen ja gar nicht, wie dringend der Papst ist.

      Der Buddhismus ist, wie Sie sagen, ziemlich zersplittert. Wenn man bei uns über den Buddhiusmus spricht, dann werden die Dinge so vermengt, dass mutatis mutandis eigentlich ein Mormone noch als rechtgläubiger Katholik durchgehen könnte.

    • cmh (kein Partner)

      phaidros

      Geben Sie jetzt eigentlich den Agnostiker oder den Atheisten oder wie üblich nur dem phadross seine Schrödingersche Katze?

    • cmh (kein Partner)

      "Seit Auschwitz existiert kein Gott. Sollte er dennoch existieren, will ich mit ihm nichts zu tun haben!"

      Wo wenn nicht in Auschwitz war Christus? Er war aber auch in den Schützengräben der Weltkriege und er ist noch bei den abgetriebenen Föten und den dahinvetierenden Alten.

      (Im KAffehaus und an der Universität ist er eher selten anzutreffen.)

    • Trollfresser (kein Partner)

      Und was hat das alles mit den fehlenden Eliten in Europa zu tun? Wen interessiert es hier, ob Sie Jesus, Mahumet, oder das Fliegende Spaghetti Monster (der Friede sei mit ihm) als imaginären Freund brauchen? Auf kreuz.net sind Sie besser aufgehoben.

    • phaidros

      cmh: den Agnostiker. Tipp: Bisschen konzentrieren beim Lesen, dann kommt das klar heraus.

    • cmh (kein Partner)

      phaidros

      Das denke ich mir bei Ihnen auch immer.

    • Carlo (kein Partner)

      @cmh
      Das überrascht mich jetzt aber doch etwas. Aus der Sicht eines gläubigen Christen sind Naturreligionen eine Form von Atheismus? Ist das wirklich so? Ist das schriftlich festgelegt, in der Bibel, im Katechismus, ...? Ich dachte eigentlich, diese werden als primitive oder archaische Religionen angesehen.

      "wenn von den Atheisten immer die gleichen Argumente kommen, die schon vor 2000 Jahren falsch waren"

      Welche sind das?

    • cmh (kein Partner)

      carlo

      Aber nein! Sie erinnern sich, dass meine These war, dass es keinen Atheismus ohne "Mutterreligion" gibt. Nichteinmal die Naturreligionen sind atheistisch wie es möglicherweise Bauer gedacht hat. Dafür wären außerdem unsere Atheisten beweispflichtig und nicht ich. Also bitte stellen Sie denen die Frage. Die Antwort kann dann selbstverständlich nur sein, dass der Atheismus immer nur eine Verneinung ist und keinen selbstständigen Beitrag leistet.

      Und nocheinmal nein, die Bibel ist weder das Grundbuch noch ein LEhrbuch der Religionswissenschaft. Da müssen Sie sich an die Moslems wenden.

      Was die Argumente der Atheisten sind, dafür sind selbstverständlich auch nur die Atheisten zuständig. Ich kann Ihnen daher das Quellenstudium nur böswillig abnehmen.

      Also: Das erste Argument ist, dass alles nicht stimmt und das zweite, dass wer das dennoch behauptet ein Stinker wäre. Mehr ist es leider nicht. Würde der Atheismus stimmen, dann hätte er sich schon längst endgültig durchsetzen müssen. Hat er aber nicht.

    • Erich Bauer

      cmh,
      "...die Naturreligionen sind atheistisch..."

      Sowas könnte ich nie behaupten.... Da gäb's ja schon noch den Polytheismus.

  3. xRatio (kein Partner)

    Wie kann dieser gottlose Blogger nur immer wieder Kernsätze aus dem christlichen Irrenhaus vergessen:

    "Selig die Armen im Geiste!! Denn ihrer ist das Himmelreich !!"

    Beati pauperes spiritu, quia ipsorum est regnum coelorum (Matth. 5, 3)

    "Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr hindurchgeht, als daß ein Reicher in das Reich Gottes kommt." Mark. 10, 21-25.

    Also Ihr Religioten !!
    Seid und bleibt schön doof!! Jagt die Reichen !! Seid echte Sozialisten !!

    "Credo quia absurdum", meint schon Kirchenvater Tertullian (150-220)

    Weiteres zum Thema:
    http://mehr-freiheit.de/sozitech/religion.html

    xRatio



    • cmh (kein Partner)

      Glückwunsch, xRatio, Sie zumindest werden ganz sicher in das Himmelreich eingehen!

      Mir scheint aber doch, dass von Leuten wie Ihnen immer das Christentum so als eine Art Voodoozauber angesehen wird. Das ist im übrigen auch der große Irrtum des Sozialismus, dass er meint, mit einigen christlichen Versatzstücken das Himmelreich auf Erden erzwingen zu können.

      Atheidioten werden nach links abdriftend zu Sozen und nach rechts abdriftend zu so gscheidelnden Wüterichen wie Ihnen. Vom Christentum selber haben Sie keine Ahnung - ja es fällt ihnen gar nicht auf, dass es da etwas zu erkennen gibt. Wie die Altersschwerhörigen werden Sie ärgerlich, wenn sich andere (unverständlich) unterhalten.

      Die Seite, zu der Ihr link führt, ist von der äußeren Form her schwer zu genießen. Ohne Punkt und Komma, ganz rechts oben beginnend und ganz links unten endend schein da einer seinen Frust abzuarbeiten. Sind Sie das selber?

    • Trollfresser (kein Partner)

      Die Entwöhnung vom völkischen Opium schafft einen klaren Geist.

      Atheisten und Agnostiker haben meist mehr Ahnung von der Religion, von der sie sich entfernt haben, als die Religiotrolle.

    • Trollfresser (kein Partner)

      Dass ich nicht lache. Das bisschen Wissen, das Sie haben können, haben Sie doch nur geklaut wie Ihren Nick.

    • phaidros

      Trollfresser I: »meist« würde ich jetzt nicht unbedingt unterschreiben, aber »oft« allemal.

      Trollfresser II: Bitte, wie klaut man Wissen?

    • cmh (kein Partner)

      phaidros zu Trollfresser II

      Genauso wie software. Manchmal sind Sie schon begriffsstutzig. Das habe sogar ich verstanden.

    • phaidros

      Ich lerne ja immer gerne etwas dazu.

      Daher klären Sie mich doch bitte auf, cmh: wem gehört denn das Wissen über Agnostizismus bzw. Atheismus bzw. Religion, das Trollfresser I geklaut haben soll?

      Meiner Ansicht nach - aber die ist natürlich nur begriffstutzig - handelt es sich dabei um (neudeutsch) Public Domain. Die Frage des Begriffstutzigen bleibt also: Wie klaut man die?

      Bei Software (sowie jeder weiteren Art von urheberrechtlich geschütztem Material, um den ermüdenden Einwand vorwegzunehmen) gibt es immer einen Geschädigten. Wer ist das in diesem Fall?

    • Cmh (kein Partner)

      Phaidros, wie immer komplett platt.

      Suchen Sie doch t atsächlich einen Geschädigten.

      Bevor wir jetzt weitermachen,lassen Sie doch hören, warum Ihrer Meinung nach der ex(Minister,dr.etc) Gutenberg seinen Doktotitel rechtens trägt.

      Ich höre.

    • phaidros

      Natürlich trug er seinen Doktortitel nicht rechtens. Allerdings kann man auch nicht sagen, dass es Allgemeinwissen war, das er geklaut hat. Das macht den Unterschied aus.

      Und selbstverständlich gibt es Geschädigte: die Öffentlichkeit, seine Universität und insbesondere seinen Doktorvater schädigte durch Täuschung im weiteren Sinn, und jeden einzelnen, den er unreferenziert zitierte, im engeren Sinn, indem er dessen Leistung als die seine verkaufte und ihn somit schmälerte.

      Und wie verhält sich das bei geklautem Allgemein(!)-Wissen über Atheismus, Agnostizismus und Religion?

      Ich höre.

  4. Neppomuck (kein Partner)

    Elite.
    Von „eligere“ (auslesen, im Sinne von „auswählen“) -
    eligo, eligere, elegi, electus*.

    *Also „ausgelesen“.
    Falsch verstanden außerdem, denn wer nicht (mehr) liest, wird dumm bleiben.
    Darauf beruht wohl die Bezeichnung „politische Eliten“.


    Im landläufigen Sinne verstanden als „einer besonders hochwertigen Gruppe der Gesellschaft angehörig“.
    Wobei stets nachzufragen wäre, in welcher „Disziplin“ diese „hohe Wertigkeit“ erreicht wurde.

    Kurz: Es gibt viele Eliten.

    Wobei diese Bezeichnung angemessen sein mag, wenn die Grundlage dieser Zugehörigkeit physikalisch messbar ist, bzw. durch objektiv richtige (= fachlich begründete) Bestätigung und mengenmäßig bedeutende (=repräsentative) Zustimmung ihre Berechtigung findet.

    Auf die „Eliten der Seitenblicker, soziologischen Wortspendenabgeber und politologischen Fehlinterpretierer etc. pp.“ kann getrost verzichtet werden.

    Die sind nichts als Sand im kollektiven Getriebe. Nichts desto trotz werden sie von den Medien gehätschelt wie ein schwachsinniges Kind.
    Und wohl auch deshalb so omnipräsent.

    An ihren Absichten sollt ihr sie erkennen.
    Wenn uns erst ihre faulen Früchte auf die Köpfe gefallen sind ist es bereits zu spät.



    • Neppomuck (kein Partner)

      P.s.:

      Patente pro 1 Million Einwohner:
      Nichtmuslimische Staaten: 151,08
      Muslimische Staaten: 4,26.

      Noch Fragen?

    • Konrad Loräntz

      ... wobei die wenigen, welche dort Patente einreichen (oder Bücher schreiben, Spitzensport betreiben ....) obendrein wohl gar keine guten Männer der Musel sind. Allerdings können sich die guten MdMs mit Fug und Recht als Zeugungs-Elite verstehen. No, is des nix ?

      PS: Wenn Sie einen Typ mit einem "I love Neppomuck" T-Shirt sehen, der bin ich ! Soll heissen, ich schätze Ihre Kommentare ganz besonders.

    • Neppomuck (kein Partner)

      Vielleicht sollten die Allahwertesten mehr Schokolade fressen und weniger Döner.
      Siehe

      http://science.orf.at/stories/1706228/

      p.s.: Dank für die Blumen. Ich werde sie trocknen und zwischen den linken Brennesseln, die ich haufenweise herumliegen habe, verteilen.

    • Undine

      @Konrad Loräntz

      Sympathischer und origineller hätten Sie Ihre Zustimmung zu @Neppomuck gar nicht ausdrücken können!
      Ich zähle mich auch zu seinen "Fans", ganz besonders dann, wenn er seine Gedanken in so "treffliche" (ein Lieblingswort Schillers, wenn ich mich recht erinnere!) VERSE packt! :-)

  5. dxb (kein Partner)

    Eliten?

    Mein Gott das wird in Österreich doch viel effizienter gehandhabt.
    Da reicht es, sich selbst als Elite zu definieren, um sich als solche zu fühlen.

    Was soll den Blödsinn mit Leistung?



    • phaidros

      Sie ahnen ja gar nicht, wie recht Sie da haben.

    • M.S.

      Die "Eliten", um die es hier geht, sind die "Schmähführer", denen es am besten gelingt, die Menschen glaubhaft anzulügen.

  6. Jerobeam (kein Partner)

    http://www.kybeline.com/2012/10/11/taliban-erschiesen-muslimmadchen-wegen-besuch-einer-sakularer-schule/#comment-46400

    ...... die wirkliche Elite wird in diesem Kontinent zur Zeit nicht gewürdigt.

    Ich bin kein Krawattenkultanhänger und fahre auch kein PS Monstrum und bin auch - und das trifft sie besonders schwer - keiner mit dem Hang zur Sklavenhalterei.

    Bliebe noch der gravierendste Unterschied: Ich glaube an einen Gott des Lebens, den Gott Abrahams, Jizhaaks und Jakoovs und an Jeschua seinen Sohn, so wie Lukas, Markus und speziell Johanaan von ihm und der Kraft seines Vaters in ihm berichtet haben. Deswegen ... und trotz des Lügenschriftwerks des "Matthäusevangeliums" konnte in Israel und in Europa werden wie vieles wurde.

    .......... ihr "Gott" ist der Tod und was sie tun sind die Entscheidungen die mit solch Glauben verknüpft sind.



    • Marcus Aurelius (kein Partner)

      @ Jerobeam

      Erfrischendes Posting. Aber worauf stützt sich Ihre Meinung, das Matthäus-Evangelium sei ein "Lügenschriftwerk"?
      O.K., wir wissen, dass das Neue Testament seit langer Zeit vielen Gerüchten, Zweifeln und Unterstellungen ausgesetzt ist, überwiegend von Agnostikern und Atheisten geschürt. Aber warum soll ausgerechnet der gute alte Matthäus ein Lügenbaron sein?
      Das tät' mich interessieren.

    • phaidros

      Warum sollte ein Agnostiker so etwas schüren?

      Ich glaube nicht, dass jemand, der einmal den Agnostizismus als das für ihn stimmige Weltbild erkannt hat, sich noch für den Wahrheits- oder Unwahrheitsgehalt religiöser Schriften interessieren würde. Und erst recht würde er keine Aussagen dazu machen.

    • brechstange

      Phaidros

      Es sei denn, er ist der Institution gegenüber feindlich eingestellt.

    • cmh (kein Partner)

      phaidros

      Ein Atheist schürt sehr wohl, denn der Atheismus ist nicht ein freigewähltes Weltbild, sondern eine Afterreligion. Nur aus der Religion kann er sich definieren. Wenn seine Mutterreligion dann endlich gekillt ist, wird auch er verschwinden und einer neuen Religion Platz machen.

    • phaidros

      Dann gleich eine Anschlussfrage, liebe brechstange: Warum bzw. wie, auf welche erdenkliche Weise, könnte ein Agnostiker einer Kirche gegenüber über »feindlich« eingestellt sein?

      Das verträgt sich doch gar nicht!?

      Sg. cmh, meine Frage war: »warum sollte ein Agnostiker schüren?«, und nicht ein Atheist

    • Trollfresser (kein Partner)

      Heute sind wieder einmal die Fundis unterwegs. Dieser Blog ist ja wahrlich durchsetzt von ihnen.

    • Erich Bauer

      "...könnte ein Agnostiker einer Kirche gegenüber über »feindlich« eingestellt sein?..."

      Antwort: Weil er eine Nonne heiraten will. :-)))

    • Erich Bauer

      Also gut...

      Anders gefragt: Warum kann ein Agnostiker Kirchen, Religionen, religiösen Schriften und Riten gegenüber "feindlich" gesinnt sein?

    • Carlo (kein Partner)

      phaidros, hören Sie doch bitte auf so dumme Fragen zu stellen. Wenn Sie sich etwas umschauen, dann werden Sie sehen, dass es genügend Agnostiker und insbesondere Atheisten gibt, die der Religion skeptisch bis feindlich eingestellt sind. Denn darum geht es ja! Es sind Menschen, die die religiösen Erzählungen für nicht wahr, für irrelevant oder gar für gefährlich oder dumm halten. Die Reaktion darauf kann sein: Gelassenheit (wie Sie?) oder Angriff mit Hohn und Spott.

    • phaidros

      Was soll das dauernde Gerede von Atheisten - nun schon zum dritten mal?

      Nicht nur habe ich Marcus nicht nach Atheisten gefragt, sondern ausdrücklich nur nach Agnostikern bzw. warum er sie erwähnt. Und darauf habe ich nach Missverständnis sogar explizit hingewiesen!

      Carlo, kennen Sie also das Wort, dem zufolge es keine dummen Fragen gibt?

      Marcus, die Frage ist nach wie vor aufrecht.

    • Erich Bauer

      "... könnte ein Agnostiker einer Kirche gegenüber über »feindlich« eingestellt sein?..."

      NIEMALS! Dazu ist er viel zu friedlich und zugedröhnt. Die Pilze vom Schamanen... :-)))

    • phaidros

      Danke. Wirklich brüllend komisch.

      Marcus, ich wiederhole meine ganz ernst gemeinte Frage von oben:

      Warum sollte ein Agnostiker so etwas schüren?

      Ich glaube nicht, dass jemand, der einmal den Agnostizismus als das für ihn stimmige Weltbild erkannt hat, sich noch für den Wahrheits- oder Unwahrheitsgehalt religiöser Schriften interessieren würde. Und erst recht würde er keine Aussagen dazu machen.

    • Erwin Tripes (kein Partner)

      @ cmh
      Wenn also jemand keine „Mutterreligion“ hat, was immer das sein möge (eine begriffsinhaltliche Aussage tätigen Sie ja nicht), sondern aus freien Stücken oder kritischer Sichtweise Atheist oder Agnostiker (geblieben/geworden)ist, dann kann er sich nicht definieren –als was???
      Dann gibt´s diesen Jemand gar nicht mehr weil er verschwunden ist, oder hat es ihn dann überhaupt gegeben, in unserer relativen Wirklichkeit?
      Können also nur Religionen (ich gehe davon aus, Sie meinen die monotheistischen) ein EGO produzieren?

    • Carlo (kein Partner)

      @phaidros

      Tut mir leid, aber ich war etwas genervt, da ich nicht verstehe, was Sie mit dieser Fragerei bezwecken wollen. Denn natürlich wird es Menschen, die sich selbst als Agnostiker sehen, geben, die über die Schriften nachdenken und sie eventuell kritisieren. Andere tun das nicht. Und? Es ist ein bisschen schwierig, all die verschiedenen Typen von Menschen in ein System hinein zu pressen.
      Wie soll ich jemanden, der sich selbst als gläubigen Christen bezeichnet, aber zentrale Glaubenssätze seiner Religion nicht richtig ernst nimmt oder sogar anzweifelt und kritisiert, nennen?
      Wie gesagt, das ganze ist ein ziemlich schwammiges Gebiet...

    • phaidros

      Sg. Carlo, mit der Fragerei bezwecke ich ganz einfach, eventuell etwas zu lernen.

      Zur Diskussion: so wie ich den Agnostizismus verstehe, ist die Aussage, dass »Gerüchte, Unterstellungen und Zweifel« geschürt werden, und zwar von Agnostikern aufgrund des Agnostizismus schlichtweg unmöglich. (Was nicht ausschließt, dass eine Person so etwas aus ganz anderen Gründen tut und gleichzeitig Agnostiker ist - aber das »gilt« ja dann irgendwie nicht).

      Nun poltere ich aber nicht los und erkläre mein Gegenüber von vornherein für [hier bitte irgendein despektierliches Adjektiv einsetzen], sondern frage erst einmal, was es mit der Aussage auf sich haben könnte.

      Dabei treffe ich wie es scheint das eine oder andere mal einen Nerv.

      Und wenn eine persönliche Anmerkung gestattet ist, was ich nicht verstehe: warum kann man nicht einfach antworten? Bzw. zurückfragen, da ist doch wirklich nichts dabei. Und wenn zwei unterschiedlicher Meinung sind, und diese Meinungen einander ausschließen, dann ist doch denkbar, dass einer der beiden um ein kleines Bisschen klüger aus der Diskussion hervorgeht...

      Ist das nicht der Zweck einer Diskussion? Auch einer öffentlichen? Geht es wirklich nur darum, einander gegenseitig zu beteuern, wie unglaublich recht man nicht habe?

      Zu Ihrem Inhalt (ich verkneife mir jetzt Fragen): jemand, der Schriften kritisiert, ist noch lange nicht einer, der - wie eingangs postuliert »Gerüchte, Unterstellungen und Zweifel« sät.

      Jemanden, der sich selbst als gläubigen Christen sieht, aber Zweifel hat, würde ich ganz einfach als gläubigen Christen sehen. Selbst der Papst (und damit meine ich jeden einzelnen seit Petrus) wird in seinem Leben Glaubenskrisen und Zweifel gehabt haben. Und sogar Christus hat gesagt: »Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?«

      Mit Agnostizismus (der eigentlich alles andere als »schwammig« ist, aber Sie sprachen ja auch vom ganzen Gebiet) hat das nicht das geringste zu tun.

      Und damit nähern wir uns dem Punkt: ich habe die Vermutung, dass einige sich hier despektierlich über eine Lebenseinstellung/Philosophie/Weltbild - wie immer Sie es nennen mögen - äußern, aber in Wahrheit gar nicht verstehen bzw. wissen, worum es dabei geht.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Trollfresser (kein Partner)

      Ich kann mich noch an den Beginn dieses Blogs erinnern, als sich einmal eine große Mehrheit der damals regelmäßigen Poster als Agnostiker und Atheisten geoutet haben, sicher ein Höhepunkt in der Geschichte des achso konservativ-klerikalen Tagebuchs. Wohin diese Leute verschwunden sind, weiß ich nicht.

    • Marcus Aurelius (kein Partner)

      Verzeihung, war bis jetzt unterwegs, und Norddeutschland ist aufgrund zahlreicher Baustellen (auch bahntechnisch) zur Zeit schwer zu navigieren. Als entspannter Agnostiker, was iPads, iPhones und sonstige Smartphones angeht, bin ich gottlob zeitweilig www-incommunicado.

      @phaidros et al.

      Oisdann, da Sie Ihre Frage beantwortet haben wollen:
      Servus, Phaidros! Die Frage nach dem Unterschied oder Abstand zwischen Atheisten und Agnostikern (wenn ich Sie richtig verstehe) ist so alt wie die Welt, wurde aber noch nie schlüssig beantwortet — so viele philosophische und theologische Bibliotheksregale damit auch gefüllt wurden. Auch habe mich eine Zeitlang mit dieser Frage befasst, finde aber meinen Großvater überzeugender:

      "In einem Schützengraben gibt es keine Atheisten." (Und der alte Herr spricht aus Erfahrung.)

      Agnostiker sind die, die mit einer Kerze in der Hand nach der Sonne suchen: mit dem Hirn nach dem Glauben. Was nicht funktionieren kann, da das menschliche Gehirn, soweit es sich auf greifbare Logik beschränkt, keinen Zugang zur Spiritualität findet. Agnostiker sind solche, die gern glauben würden, aber durch ihren Intellekt (oder was sie dafür halten) daran gehindert werden; sie verbieten es sich selbst. Oft tut das aber auch die Kirchensteuer, gell?

      An Sie und alle anderen Ladies & Gentlemen: Ich konnte nicht ahnen, welche Diskussionen ich mit meiner simplen Frage nach dem angeblichen Lügner Matthäus auslöste. Ich danke Ihnen allen ... auch wenn diese Frage ohne Antwort blieb.
      Muss jetzt wieder aus dem Haus. Herzliche Grüße!

    • Trollfresser (kein Partner)

      Die geistlose Arroganz der Katholiban ist wahrscheinlich auch genetisch bedingt. So was kann geistige Eliten vertreiben.

    • phaidros

      ...wurde aber noch nie schlüssig beantwortet.

      ?!?

      Da kann ich, wie ich meine, aber aushelfen: der Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt. A - Theos.

      Der Agnostiker (A - Gnostikismos) ist sich bewusst nicht zu wissen bzw. nicht wissen zu können.

      Agnostizismus ist also weit, weit mehr als nur ratlose, suchende Unsicherheit: es ist die Erkennnis, dass die Frage nach einem höheren Wesen unbeantwortbar ist. Kein ja, kein nein, und zwar als Ergebnis.

      Das schließt insbesondere nicht aus, phasenweise oder generell religiöse bzw. spirituelle Gedanken und Gefühle zu haben, nur werden sie vom Agnostiker in einen anderen Kontext gestellt.

      »Agnostiker sind die, die mit einer Kerze in der Hand nach der Sonne suchen: mit dem Hirn nach dem Glauben.«

      Ich behalte jetzt für mich, welchen Subtext dieser Satz für mich enthält und maße mir nicht an zu erwidern: das ist er definitiv nicht, aber damit dürfte alles klar sein: Wir benützen völlig verschiedene Definitionen.

      Und jetzt verstehe ich auch, dass Du oben so eine Behauptung aufstellen kannst, dass Agnostiker Zweifel, Unterstellungen und Gerüchte säen würden, aber aus meiner persönlichen Sicht, ebenso wie aus jener eines sehr illustren Kreises bekennender Agnostiker, die ich das Glück und Privileg habe, zu meinem Freundeskreis zählen zu dürfen, kann ich sagen: es ist nicht nur für mich undenkbar, religiöse Schriften und Institutionen anzufeinden.

      Und zwar deswegen, weil der Agnostiker Respekt haben kann und hat vor anderen Einstellungen als der eigenen, insbesondere gegenüber religiösen. (Schließlich könnten die jeweiligen Vertreter ja auch richtig liegen damit).

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Anmerkung: wer in der Wikipedia nachliest, findet dort unter anderem sinngemäß den Satz: »auf die Frage, ob es einen Gott gebe antwortet der Agnostiker: Es ist mir egal«, aber den finde ich persönlich mehr als unglücklich gewählt. Die anderen Antwortbeispiele treffen den Kern viel besser („Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“).

    • Carlo (kein Partner)

      O.K., phaidros, Sie nehmen das mit dem Agnostizismus offensichtlich ernster als ich oder andere hier. Was ist denn Ihre Definition davon? Ich habe dazu schon etliche Debatten verfolgt, aber mit zunehmenden Ermüdungserscheinungen. Die sogenannten neuen Atheisten behaupten ja sogar, so etwas wie Agnostizismus könne es gar nicht geben, diese seien lediglich zu feig sich Atheist zu nennen.
      Von Kritik zu Gerüchten, Unterstellungen und Zweifel ist es m.M. nicht weit, zumindest aus der Sicht des Glaubenden. Denn dieser nimmt die Schrift wohl ernst, hält sie für wahr und heilig. Aber klar, es gibt Interpretationen und so kann der Grat eines Theologen zum Spalter und Abkömmling wohl auch schmal sein. Warum wohl gibt es soviele Abspaltungen und soviele religiöse Richtungen? So gesehen sind es womöglich die Religiösen selbst, die am meisten Gerüchte, Unterstellungen und Zweifel säen. Wer weiß? ;-)

    • phaidros

      Hat sich jetzt überschnitten, Carlo, oder? Die Antwort (soll heißen: mein Verständnis davon) habe ich eigentlich gerade eben gegeben. Falls nicht, bitte gerne nachfragen! ;-)

    • Marcus Aurelius (kein Partner)

      @Phaidros, Entfacher "göttlicher" Stammtischgespräche:

      Sie haben auf Fragen geantwortet, die ich gar nicht gestellt habe.
      Meine Frage richtete sich an Jerobeam (s.o.), von dem ich wissen wollte, warum der Evangelist Matthäus in seinen Augen ein Lügner ist.

      Was Agnostiker und Atheisten angeht — dazu brauch' ich Sie nicht, und Wikiblödia noch viel weniger. Wenn ich Müll lesen will, greif' ich in den Altpapiercontainer. Jetzt muss ich mich aber endgültig den ÖBB anvertrauen.

    • phaidros

      ...und zu Die sogenannten neuen Atheisten behaupten ja sogar, so etwas wie Agnostizismus könne es gar nicht geben, diese seien lediglich zu feig sich Atheist zu nennen.

      Davon halte ich offen gesagt nicht sehr viel. Für zu feig halte ich micht nicht, aber wenn es die neuen Atheisten (ach, die gibt's also auch?) glücklich macht, dann lebe ich halt damit. Aber es wirkt auf mich ebenso wie der Versuch einer Vereinnahmung wie jener, Atheisten zu »verdeckten Christen« umzumünzen, weil sie sich ja 'nur' aus einer Negierung definieren würden.

      Aber hier schließt sich eben kein Kreis, denn keinem Agnostiker fiele es ein, einem bekennenden Gläubigen die Punze eines »Nichtwissenden« aufzuprägen.

    • phaidros

      Marcus, wie schade: schon wieder stolperst Du über Deine Überheblichkeit. Gute Fahrt!

    • Jerobeam (kein Partner)

      @ Marcus Aurelius

      > ein kleiner auszug von vielen vielen antworten auf die frage

      etwa: weil bei die authentischen berichter der botschaft immer von "gotts reich" (gotts welt) schreiben und nie von einem "reich der himmel", wie bei matthäus

      etwa: weil das ziel bei den authentischen berichtern der botschaft stets seelen sind oder der ewige gute selbst ....... und niemals dinge, so wie bei matthäus (schatz, perle)

      etwa: weil die authentischen berichter überlieferten wie liebevoll motiviert wird - und nicht geldsucht der wirbel ist, wie beim matthäuskaufmann mit seiner art nur "in geld zu sinnen" - weil ein gastgeber keine kriminellen zu einem fest einlädt - der matthäushochzeitsausrichter tut dies schon und noch so einiges schlimme mehr, weil ein würdiger arbeitgeber niemand sekiert, der weinbergbesitzer des matthäus und sein verwalter aber genau daran lust finden, weil ein wirklicher bräutigam kaum unentschuldigt zu spät käme, keine massenhochzeiten durchführte und als selektionsmodell eine tückische selbstsüchtige cleverness an frauen so besonders schätzt, weil ein hirte der ein verlorenes schaf findet grund zum feiern sieht, ein gieriger geizer nicht, sondern mehr in den gedanken bei den vielen in sicherheit (weil die sein reichtum sind) ist, wie bei dem tier in stress und vielleicht nöten, übrigens das glücklichstsein nach matthäus besteht darin gefundenes nicht an seine eigentümer zu geben, sondern heuchlerisch an sich zu bringen, etwas haben zu wollen das wer anderer hat (die kostbare perle) und schliesslich auch zu töten um wegzuwerfen was von einem fang nicht gebraucht wird ...... und jeden gedanken diese fische etwa hungrigen armen zu bringen gar nicht erst aufkommen läßt, ... durch das matthäushafte ""brechstangen""-apokalypse- hineingedrücke....

      matthäus - diese ominöse person, historisch nur spekulativ auf ein gebiet "zugeordnet - treibt mit den wirklichen sinngeschichten die der sohn des ewige predigte seinen bisweilen extrem bösen schabernack .......

      teils bläht er geschichten auf, teils verkürzt er sie ...... immer versucht er durch nahezu wortidente passagen die illusion von "gleichgestaltigkeit" mit den in den berichten der authentischen geschriebenen sinngeschichten zu erreichen ... doch wer achtsam denkt erkennt sofort (oder später) wie sehr der sinn entartet und seine geschichtsvariationen einfach nur neid, gier, geltungssucht, stolz, ausbeutermentalität, hass und feindseligkeiten ..... und und und .... "stützen", bzw erwecken, bzw "locken" ......

      ein clou der lüge um das matthäusevagenlium ist, daß das matthäusevangelium angeblich VOR ALLEN geschrieben worden sei .........

      die zweite "aussen"-lüge ist diese "zusammenschauthese" mit der offensichtlich von vornherein verhindert werden sollte spezifisch detailnah zu analysieren und statt dessen das "gemeinsame" zu suchen und genau über diesen schwindel, diese eingrenzung der perspektive, DAS VIELE TRENNENDE zu übersehen bzw nicht erkennen zu können, daß das gemeinsame einzig zu dem zweck missbraucht wurde um davor, dazwischen und danach die ganz persönlichen lügen des matthäus zu verbergen ......

      diese gesellschaft, mit ihren "göttern" marx (zuerst jesus-fan, später jesus-gegner) und darwin (theologiestudent, der die zeit seines studiums als die glücklichste seines lebens nannte) und einem missverstänig aufgefassten einstein (der ist nämlich nie anti-theist gewesen !) kurbelt sich in zunehmenden irrungen und wirrungen immer tiefer und weiter weg vom wirklichen sinn des lebens ....... der ist: zu lieben !

      ....doch nicht nach lüge, nicht geheuchelt, sondern echt.

      ...... ich könnte dir das stundenlang ausführen wieso die matthäusbotschaften hasssäende, lügendurchtränkte, gaunerische, ...und und und teile enthält ......

      es ist die schande einer ganzen welt - von denen welche sogar bis zum mond gekommen sind - das wirklich einfache des lebens nicht erkannt zu haben und des teufels spiele mitspielte .......

      du kannst dir kaum imaginieren, wie sehr ich gehasst werde weil ich diese einfachen wahrheiten anspreche, bzw auch genau und detailiert schriftlich darlegen kann .... dazu gäbs übrigens noch viel mehr --- und nicht etwa nur ein theme welches mittelbar mit dem lügenkult um matthäus zusammenhängt ------ mehr als eine bloße schreibreform .....

      vielleicht beginne ich hier doch noch eine serie mit genauen analysen.

      Marcus Aurelius ... genügt dir das bereits um zu erkennen, daß der "gute alte Matthäus" nur der sein kann: "der alte Teufel" ..... an den immer noch soviele glauben und ihre seelen klammern, weil ihnen das wirklich gute ohne das böse zuwenig ist.

    • Jerobeam (kein Partner)

      .... hatte doch einiges an stress und bin auch etwas müde und bin - zu schnell "unterwegs" gewesen beim schreiben , sorry, deswegen sind mir fehler "unterlaufen", die sind jedoch deutlich kenntlich, wie ich meine .....

      sorry.

      die angelegenheit sehr knapp geschildert: es ist schon ein gewaltiger dressurakt diese lügerei in der ich selbst lange drin gewesen bin ....... und "geschwindigkeit" eine der fallen selbst wieder in die lügenmühle hineingesogen zu werden über die "alten gewohnheiten" .... siehe etwa die verdrehung in zusammenhang mit dem typus frau auf welchen der matthäusevangeliumsbräutigam "abfährt".

      ... und vermutlich hab ich auch danach gepatzt ..... sorry .....

      die grundaussage ist trotz der fehler natürlich definitiv richtig ......

      und... solch ein lügenkonstrukt kann einzig dann aufgebaut werden, wie das matthäusevangelium, wenn die "vorstellungen" wie der ewige wirklich ist EXTREM VERZERRT gewesen sind, bereits zuvor ....... und diese verzerrungen sind sicher von wem bestimmt nicht ?

    • xRatio (kein Partner)

      Komische Diskussion hier:

      Ich bin schon deswegen kein A-"Theist", weil ich nicht weiß, was das überhaupt sein soll, von dem ich ein "A-" sein soll.

      Spirituell erleuchtet glaube ja außerdem felsenfest an Abrakadabra,
      den allmächtigen Vater,
      den Schöpfer des Himmels und der Erde.
      ....und alle seine... blablabla...

      Außerdem kenne und akzeptiere ich natürlich das Hexeneinmaleins:
      Aus eins mach drei, aus drei mach eins ...

      Näheres zum Thema auch hier:
      http://mehr-freiheit.de/sozitech/religion.html

      xRatio

    • Jerobeam (kein Partner)

      soviel noch: die verlogenste verdrehung der historischen kunde die jeschu im geiste seines ewigen lehrte ist wo zu finden: exakt im koran.

      dort wird isa "jeschu") durch allah zur last gelegt er habe um die anbetung seiner person und der seiner mutter aufgewiegelt ...... die reaktion allahs in derselben sure ist sinngemäß: wer wollte allah hindern wenn er isa und mariam und die ganze welt töten wolle ....ende des sinngemäßen zitats aus dem koran: ..... und jetzt ratet mal wozu dieser satz von "Allah" die herzen von koranisten motiviert ...... das sind bis jetzt etwa 60 millionen gemordete nur in europa (dazu kommen dann auch noch die direktiven wie sure 9, vers 5 ... die als das vermächtnis mohammeds gelten weils die letzte (bzw vorletzte) sure in der historischen reihe ist)

      übrigens kommt natürlich so eine forderung des historischen jeschu - die forderung nach anbetung seiner seele und seiner mutter - in keiner einzigen phase der authentischen berichte vor !

      und auch nicht im matthäusevangelium: doch ist dort eine tendenz

      .... und zwar der letzte teil des schriftstücks, der "missionsbefehl", wenn auch dort nicht von einer "anbetung" des matthäusjeschu und der matthäusmariam geschrieben steht, so ist dort ein anspruch manifest, der in diese richtung weitergedeutet werden kann .......... und mohammed hat dies schliesslich auch wortwörtlich getan und durch seine art "mariam" ergänzt, was bei dem pauschalen hass gegen frauen im islam klarerweise ein massives zusätzliches mordempfehlungsmomentum ergibt .... in islamen herzen sieht dass dann etwa so aus: "wie konnte diese ....... bloß die unerträgliche frechheit haben sich anstelle von allah anbeten zu lassen .... und wie ist dieser isa schwach sich von seiner mutter so verführen zu lassen ?" und "klar, daß da in "Allah" der zorn so wächst mit diesen beiden gleich die ganze menschheit auszurotten" ........ und dann denken sie "da wollen wir doch besser diese die so glauben und damit diesenglauben vernichten und so "Allah" eine Freude" machen"

      .... "und wir bleiben am leben" .......... korrekt: am weiterlügen.

      denn:
      in der authentischen botschaft steht auch nicht, daß die "angelegenheiten der welt" jeschu übertragen sind, sondern, sinngemäß, dass der ewige gute ihm, jeschu, die seelen zubringt ......

      wie auch meine seele.

      DANKE auch an dieser Stelle.

    • xRatio (kein Partner)

      @ Jerobeam

      Das ist hier ein politisches und kein Religiotenforum

      Also schleich Dich endlich!!

      xRatio

    • Jerobeam (kein Partner)

      Koran: Sure 5, Zitatsauszug aus Vers 17.

      Sag: Wer vermöchte gegen Allah etwas auszurichten, falls er (etwa) Christus, den Sohn der Maria, und seine Mutter und (überhaupt) alle, die auf der Erde sind, zugrunde gehen lassen wollte (Anmerkung meinerseits: In vielen Übersetzungen wird das meist aktiv dargestellt, statt; "zugrunde gehen lassen", steht bei vielen "vernichten" ...... der Zug zur Aggression ist also meist stärker)

      Ende des Zitatsauszugs.

      Zitat: Sure 5 Verse, 116 - 118.

      "Und (dann), wenn Allah sagt: ""Jesus, Sohn der Maria! Hast du (etwa) zu den Leuten gesagt: ""Nehmt euch außer Allah mich und meine Mutter zu Göttern""? ""Er sagt: ""Gepriesen seist du! (wie dürfte man dir andere Wesen als Götter beigesellen!) Ich darf nichts sagen, wozu ich kein Recht habe. Wenn ich es (tatsächlich doch) gesagt hätte, wüßtest du es (ohnehin und brauchtest mich nicht zu fragen). Du weißt Bescheid über das, was ich (an Gedanken) in mir hege. Aber ich weiß über das, was du in dir hegst, nicht Bescheid. Du (allein) bist es, der über die verborgenen Dinge Bescheid weiß."
      "Ich habe ihnen nur gesagt, was du mir befohlen hast (nämlich): ""Dienet Allah, meinem und eurem Herrn!"" Und ich war Zeuge über sie, solange ich unter ihnen weilte. Nachdem du mich abberufen hattest, warst du es, der auf sie aufpaßte. Du bist über alles Zeuge."
      "Wenn du sie bestrafst, so sind sie deine Diener (mit denen du tun kannst, was du willst). Und wenn du ihnen vergibst (steht das ebenfalls in deinem Belieben). Du bist der Mächtige und Weise.""

      Zitat Ende

      Für Muslime ist völlig "klar", daß ihr "Allah" nie "Jesus" gefragt hätte wenn kein Grund vorläge ....klar, er würde auch nie umsonst zornig werden, wie Vers 17 innerislamisch begründet (denn schliesslich weiß Allah laut Koran ja alles !!) .... zum Schluß legt Mohammed seinem Isa noch den bitteren Beigeschmack des Hochverrats bei, der zuerst die "Christen" (so wie Mohammed sie ALLE sehen WILL und diese Sicht für seine mörderischen Pläne genau so initialisierte !!! .... er wollte durch die Grösse der Lüge, wie etwa auch das Freundschaftsverbot, Muslimen sollen Christen nicht zu Freunden nehmen, sogar verhindern, daß Befreundete durch Reden auf seine Lügen draufkommen, denn sehr viele Christen, damals wohl, wie auch heute sehen eine Jeschuverehrung eben ganz und gar nicht im Zentrum des Bekenntnisses!!!!!) zur Anbetung seiner Person und SOGAR seiner Mutter verführen wollte und sich dann flugs von ihnen abwendet, wenn ihm die "Sache" vor "Allah" zu heiss wird ......

      Und mit dieser Einstellung sehen echt Korangläubige ziemlich alle "Christen", pauschal..... und eine andere Sicht wäre Apostasie !!
      Dadurch "gelang" Mohammed zweierlei: Erstens sich als den "Treuen" hinzustellen indem er lügnerisch seinen "Isa" als einen Betrüger gegen Allah hinstellte und zweierlei mehr: Dass "Isa" zudem ein Feigling sei ... weil er nicht die "Bosheit" bekannte und auch nicht um Entschuldigung bat, sondern nur wieder log und diesmal direkt gegen "Allah" und lügend sogar seine "Christen" betrog ........

      Solche die einem solchen "Lügner", wie "Isa", dennoch glauben wollen, wer sich also so betrügen läßt, hat nach muslimischer Sicht das "Recht auf Weilen unter den Irdischen verloren" .......

      Und der eingangs zitierte Surenversteil macht ja auch völlig klar, daß "Allah`s" damit befriedet wird, wenn solche GLaubensträger vernichtet sind.

      So die muslimische Sicht ........ auf Grund dessen was Mohammed gesät und was Muslime bis zu diesen Moment da sie diese Zeilen lesen auch glaubten.

      Schriften-Fakt ist: Konkrete Anbetungsaufforderung ist sogar im Lügenkonstrukt des Matthäus nicht findbar. Doch klar ist auch, daß die Art der Selbstdarstellung des Matthäusjesus genau auch in diese Richtung weist ...... Mohammed hat die Lüge "nur" konkret aufgenommen und für seine Ziele "weiterentwickelt" in die mörderische Dimension.

      Das wirklich Bedeutsame ist: Die Authentischen überliefern nichts an Auflehnung oder Undankbarkeit und nichts an Unachtsamkeit oder Mängel im Lieben ....... und so wäre eine Aufforderung angebetet zu werden völlig undenkbar für eine Seele wie Jeschu.

      Der wirkliche Jeschu liebt seinen Ewigen Guten !

      ... viele Christen verleugnen sich durch ihre Wahnvorstellungen selbst die Einfachheit der Wahrheit.

      .......und Muslime ...... nun, sie sind noch gar nicht angekommen in den kleinsten Wahrheiten. Wie könnte dies auch anders sein, da sie denken, daß Sure 65, Vers 4 in Liebe entstanden sei.

      Zitatsauszug: Sure 65, Vers 4, der Beginn:

      "Und wenn ihr bei denjenigen von euren Frauen, die keine Menstruation mehr erwarten, (irgendwelche) Zweifel hegt, soll ihre Wartezeit (im Fall der Ehescheidung) drei Monate betragen. Ebenso bei denen, die (ihres jugendlichen Alters wegen noch) keine Menstruation gehabt haben. ...."

      Ende des Zitatsauszugs

      Mit so etwas beginnt das Reich eines anderen ......... bisher etwa 270 Millionen Ermordete und das größte aller Sklavensysteme.

    • Trollfresser (kein Partner)

      xRatio

      Wenn das so weiter geht, wird Jimbeam demnächst vom völkischen Opium berauscht leibhaftig in den Himmel auffahren.

    • xRatio (kein Partner)

      @ Trollfresser 12. Oktober 2012 00:23

      Hoffentlich!!

      ************** :-))))

      xRatio

    • Jerobeam (kein Partner)

      xRatio

      Kalt, dumm, arrogant, an dir dich selbst ergötzend.

      Manchmal bin ich auch noch so ......doch bin ich nicht mehr drauf aus solches als das glücklich Machende sehen zu wollen, ......... und darum zwinge ich mich diese Wesenszüge loszubekommen.

      Dies hat mit Erlebnissen zu tun. ........ und mit dem Beginn aufrichtigen Denkens.

      Wunsch - und Gnade.

      Das gegenwärtig bedrückendste Thema in Europa - und in vielen Gebieten der Welt - ist politisch nicht überwindbar.

      Dazu brauchts mehr.

      Wirkliche Fakten und nicht mehr undoder neue Lügen, denn das ist was zumeist "Politiker" bislang zu dieser Bedrohung liefern ....

      Das was du hier liest bringt häufig mehr in wenigen Sätzen zuwege, wie das Ringen für Lösungen im Schreiben viele Bücher. weil sie doch den wesentlichsten Aspekt vermissen machten nach Entschluß die gute Hilfe auszugrenzen ..... oder nie danach zu rufen.

      Wie einfach wärs in Österreich erst mal die Adler von den Wänden zu nehmen. Aus dem Parlament zu entfernen ......... ganz einfach, einfach richtig.

      Adlerkulter sind eben keine friedlichen Seelen .........

      Doch dies wird nicht getan.

      Wer hinder solche, die sich selbst "homo" nennen und "sapiens" und nochmals "sapiens" dies so einfache Weise zu tun ...... oder sind etwa Adler die besten Menschen ?

      Was machst du beruflich x"Ratio" ..... Sinnen in menschlicher Venunft ?

      ....... oder der Sinn eines Beutegreifers ?

      Und du meinst etwa ich bin so dumm nicht zu durchschauen, daß Tierkultler klarerweise auch Religiöse sind .......

      ? und ich durchschaute nicht, daß genau solche besonders laut raunzen und nach A-Religiösität schreien, wenn ein Thema bzw Themen berührt werden, die sie zum Nachdenken über ihre EIGENE RELIGION bringen "könnte" .....

      .... und ihnen sofort ruckartig bewußt wird: Nun- ihre Religion kanns eigentlich nicht sein.... die wirklich was taugt.

      ..... und eigentlich gehörte den Religiösen im Nationalrat Dagobert Duck an die Wand gehängt, so wie sie sich dort selbst bewilligen welches in einer echten Demokratie einzig den Arbeitgebern zusteht: Also uns. Und zwar, daß wir ihnen zusprechen wieviel uns ihre Arbeit wert ist .......... wieviel ... oder wohl eher derzeit, ... wie wenig könnte dies derzeit etwa sein ... in Zeiten wo sie sich mehr und mehr dem Symbol über ihren Köpfen seelisch annähern.

      Einem Adler.

      Sie heucheln dann doch lieber mit einem Bilderrätsel: Adler mit zerrissenen Ketten und Werkzeugen, so als ob ein Adler wirklich arbeiten wollte und so als ob Adler vom Beutemachen durch Werkzeuge in den Klauen abgehalten werden könnten...... wobei der Zustand der Kette dabei nicht wirklich massgeblich ist, sondern vielmehr der Zeitpunkt wo die heuchlerisch gehaltenen Werkzeuge aus den Klauen fallen gelassen werden und die an einem Beutegreifer "Angelehnten" auch ihre Finger immer mehr in Krallen verwandeln......

      Allegorien haben manchmal wirklich das Zeugs dazu eine bereits im Ansatz als zutiefst heuchlerische Kultgemeinschaft erkennbare Seelengemeinschaft ihrer Ziele zu entblößen ......

      Wie geschrieben, nach Artikel 1 der österr. Bundesverfassung dürfte nie ein Artikel 24 folgen, sondern wirklich muß alles Recht vom Volk ausgehen, deren arbeitsame Vernunft eben eine gänzlich anders geartete ist, wie die "Vernunft" von Tierkultlern, speziell solchen die sich der Raubvogelspezies selbst zurechnen.

      Gell ? - xRatio......

      MEINE Lösungsansätze was nach dem Herunternehmen des Raubvogels von der Wand geschehen soll hab ich hier übrigens auch schon veröffentlicht.

      Schon gelesen - xRatio ?

      Und klar: xRatio - auch das Herunternehmen (oder Herunterschiessen..... würde als tiefenpsychologisch wirksamer Akt einen finalen Bewußtseinsschock bei den bisherigen Adlerkultlern auslösen, was sehr heilbringend ist, und bei den bislang Betrogenen eine gewisse große Erleichterung, durch den starken und symbolträchtigen "Abgang" des Adlers) des Adlers ist genau dies zuerst: Eine Befreiung..... so wie wirklich menschliche Religiosität immer dies zuerst ist: Befreiung von Lügen .......

      Eine Freiheit die jedoch erst möglich wird, wenn die richtige An-Bindung (re-ligere bedeutet genau das: Nicht mehr und nicht weniger) erfolgt ist, jene Anbindung die klarerweise die Freiheit nicht als Selbstbezweckung sieht ....... sondern als die Chance wirklich liebevoll werden zu können, durch Sinnen und Taten.

      Solche hingegen die Freiheit als Freiheit der Wahl zum nächsten Egoismus sehen wollen sind die Angehörigen der vermutlich weltweit größten Religion. ..... diese ist auch sehr konfessionsübergreifend. Da tummeln sich klarerweise auch viele Tierkultler mit.

      Weil sie das wirklich Gute nicht wirklich sinnen sind solche in eine Gewohnheit des Trotzes und der Dauerbesoffenheit im Egoismus verfallen und sehen das Dahingelüge einfach als "gegeben unwandelbar" ....... und das damit verbundene Sterben und Wiedergeborenwerden auch als Tier schon gar nicht mehr als Strafe.

      di höhere optsion begint ber>ts mit so >nfa-en miteln wi der 100 protsentigen anwendung des fonemprintsips

      di mat(Dehnungen durch Kursivsetzung: Hier des "t" in "Mathematik")ematik ist ber>ts dort hingefü(Kursivsetzung "ü")rt, di musiker nutsen _on s>t langem das printsip klarer zuordenbark>t ......... nur di "_r>b"kunst"" hä(statt des "ä" ein "e" mit Strichelchen, da das Phonem für ja klarerweise näher am "e" ist, als am "a")ngt da no- in fi("i" kursiv)len lügen drin

      .................................übrigens betont ^stsuspre-ende foneme >nfa- dur- unterstr>-en signalisi(....)ren oder "fetdruk"

      ja "iks-ratsio" so si(...)t fernunft ^s :)

  7. Erwin Tripes (kein Partner)

    Wer soll zB in Österreich kompetent im Anstoß und Vorbild für Elitennachwuch sein?
    Faymann/Spindelegger?
    Schmied/Töchterle?
    Fekter/Schieder?
    Hundsdorfer/Mitterlehner?
    Darabos/ Mikl-Leitner?
    Blecha/Kohl?
    Foglar/Leitl?
    Häupl/Pröll?
    usw….?



    • brechstange

      Manchmal nutzen auch abschreckende Beispiele, um gut zu werden.

    • Erwin Tripes (kein Partner)

      @ brechstange
      Gut gemeint und schlagfertig auf den Punkt gebracht! Aber das braucht lange.

  8. FM Hannes (kein Partner)

    Stoppt den europäischen Menschenversuch!
    Keine Chance den Perversen!



  9. black (kein Partner)

    Unterberger: "Sie ermöglichen solcherart seit rund zwanzig Jahren einem ständig wachsenden Anteil ihrer Bürger Wohlstand und Lebensqualität."

    In Wirklichkeit sind alle hier schon längst enteignet, nur wurde die Enteignung noch nicht vollzogen:

    In den vergangenen zwölf Monaten ist das Vermögen der Europäer um über 10 Billionen Dollar gesunken. Zu diesem Schluss kommt Credit Suisse:

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/10/10/vermoegen-der-europaeer-um-10-billionen-dollar-gesunken/



  10. eso-policier (kein Partner)

    China ist nicht so gefährlich, wie es in den Medien dargestellt wird. China erlebt bald einen ähnlichen Zusammenbruch, wie die ehemalige UdSSR. Nur eine Minderheit wird überleben; nämlich die nicht-grünen Ökos. Zudem kann, wie Herr Unterberger richtig feststellt, die Schweiz in vielem als Vorbild für die EU dienen. Der Globalismus soll nicht ganz beseitigt, aber stark begrenzt werden. Im Übrigen ist es gut, dass jetzt mehrere EU-Länder eine Transaktionssteuer einführen. Und es müssen Schwundgelder (wie der "Chiemgauer") gefördert werden. Mehr dazu auf meinem Blog.



  11. Logenbruder (kein Partner)

    Einzig vernünftig wäre es, sich über die Nach-EU-Ordnung Gedanken zu machen oder über die Ausführungen Aristoteles zum Tyrannenmord.



  12. aw70 (kein Partner)

    Sehr geehrter Herr Unterberger,

    grundsätzlich vielen Dank für einen guten Artikel - einer von vielen!

    Ein Punkt am heutigen Artikel ist allerdings problematisch. Und zwar die Sache mit den Patenten.

    Es ist nicht weiter erstaunlich, dass Sie sich als Journalist nicht so gut mit derlei auskennen - aber das gesamte derzeitige Patentsystem (vor *allem* dasjenige in den USA) ist ein völliger Schrott bzw. eine Farce, der erst einmal komplett abgeschafft gehört. Weil nicht mehr reformierbar. Und dann irgendwann durch etwas ersetzt gehört, das dem in der Tat unabdingbar nötigen Innovationsschutz dient.

    Der Status quo in den USA ist der, dass man praktisch ohne jede Kontrolle völligen Quatsch, möglichst nebulos formuliert, patentieren kann. Und dann, bewaffnet mit diesem "Innovationsschutz", tatsächliche Innovatoren klagen und aus dem Markt drängen kann. In dem Bereich, in dem ich als Wissenschaftler tätig bin (Informatik), sind mir zahlreiche (viel zu viele) Fälle bekannt, die genau so laufen. Große US-Firmen haben sich kompletten Mist patentieren lassen - Mist in dem Sinn, dass es Trivialpatente waren, die in der Form niemals hätten gewährt werden dürfen. Und diese Firmen blockieren nun mit diesen Patenten, gekoppelt mit ihren großen finanziellen Ressourcen und einem in diesen Fragen hochgradig defekten US-Justizsystem, seit Jahren den Zugang von Mitbewerbern zum Markt. Völlig innovationsfrei, versteht sich. Das kommt sinnigerweise vermutlich billiger, als tatsächlich Innovation zu betreiben.

    Das Irre an der Geschichte ist, dass man als "kleiner Erfinder" genau gar nichts von dem existierenden System hat. Man kann zwar ein Patent anmelden, was schon teuer genug ist. Aber wenn man nicht auch enorme finanzielle Ressourcen hat, um es vor Gericht zu verteidigen (über viele Jahre hinweg, denn Justitia ist nicht die fixeste), dann ist das Patent ein Zettel, den man sich gerahmt im kleinsten Zimmer der Wohnung aufhängen kann. Und der zu sonst genau gar nichts gut ist.

    Und Sie wollen im Ernst, dass dieser Mist bei uns auch anfängt? Wobei die derzeitige Situation in der EU in der Tat auch ein Schwachsinn sondergleichen ist. Und das Wiener Patentamt... nun, man verdient wunderbar dort, was in unserem Protektionssumpf die üblichen Verdächtigen anzieht. Aber das Patentwesen ist allgemein eine riesen Baustelle.



    • brechstange

      ******!

      So ist es, der Patentschutz in der heutigen Form schaltet den fairen Wettbewerb aus.

    • november (kein Partner)

      Dazu auch:

      Monopole auf Selbstverständlichkeiten - Eine Analyse des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung kommt zu dem Ergebnis, dass Patente heute Innovation eher hemmen als fördern

      http://www.heise.de/tp/artikel/37/37791/1.html

    • Erich Bauer

      Wenn Sie heute etwas erfinden oder Kreatives schaffen, behalten Sie's für sich... Denn wenn Sie's öffentlich machen, müssen Sie Drohschreiben von Advokaten gewärtig sein...: "Sie verletzen die Rechte meines Mandanten!"

      Außer Sie beschäftigen sich bereits im Vorfeld fast ausschließlich mit "Networking" auf allen und höchsten Ebenen. Darunter leidet zwar die Kreativität... aber... Bürokraten TÖTEN halt! Ihre Natur ist... NEKROPHILIE...

  13. Hyperbel (kein Partner)

    DEFÄTISMUS = die Überzeugung, keine Aussicht auf Sieg, auf Erfolg zu haben, und durch eine daraus resultierende starke Neigung zum Aufgeben gekennzeichnete Haltung



  14. buseck (kein Partner)

    Das staatszersetzende Regime in Brüssel betreibt in jeder Hinsicht kommunistische Planwirtschaft (auch was das Geldsystem betrifft).



  15. Hong Hee-chul

    Wer erinnert sich noch: Alfred Gusenbauer, der Bundeskanzler der vor Faymann war, hat die Idee dass Österreich Eliten braucht immer wieder betont. Auch bei so manchen Wiederspenstigen in seiner eigenen Partei.

    Wie dann die weitere Karriere von Bundeskanzler Gusenbauer verlaufen ist und wie seine Partei dann hinter ihm gestanden ist, ist bekannt.



  16. Der EU-Todeskampf (kein Partner)

    Wenn Europa angeblich Eliten braucht, warum ist dann das europäische Untermenschentum (EU) an der Macht?

    Wenn z.B. der Buchhändler, Martin Schulz, oder der Müßiggänger, Gio Hahn, als Eliten angesehen werden, dann ist Europa (völlig zu Recht) des Todes.



  17. RR Prof. Reinhard Horner

    reinhard.horner@chello.at

    Einige vornehmlich ergänzende Anmerkungen:

    „Eliten“ für Österreich, für Europa und für den Globus

    Nicht bloß Europa, die Bevölkerung unserer Welt hat mit „letzten Chancen“ zu tun.

    In Österreich und in Europa – mit der Überalterung und weiteren starken Zuwanderungen, Durchwanderungen und Auswanderungen – sowie in einer „Welt der Menschheit der 7 Milliarden plus“ in einem gigantischen Umbruch sind alle Probleme miteinander verbunden. Sie zu lösen, bedarf es des „bedeutenderen Teils der Bürgerschaft“ und zulänglicher Repräsentanten. Ihnen obliegt die Aufgabe und Verantwortung, alles das zu erarbeiten, was das weitere menschliche Leben zu tragen vermag und dabei auch den Hilfsbedürftigen zugewendet werden kann.

    Der „Platz für regionale Entscheidungen“ darf über die überregionalen bis globalen Notwendigkeiten nicht hinwegtäuschen. Vor allem nicht in Rückgriffen auf obsolete Theorien und praktische Vorgangsweisen.

    Es braucht Wachstum. Vorrangig (unbegrenztes) qualitatives Wachstum und zugleich ein In-den -Griff-Nehmen des (bereits allzu begrenzten) quantitativen Wachstums. Die Natur auf unserem Planeten muss erhalten und darf nicht uferlos ausgebraucht werden. Eine nachhaltige Ökonomie ohne Ökologie kann es nimmermehr geben.

    Im Mengenwachstum steht ein Problem besonders zur Aufgabe, nämlich die enormen Volumina an Finanzkapital, die die Einsatzmöglichkeiten in der Realwirtschaft bei weitem übersteigen und somit eine virtuell abgehobene Erfolgswirtschaft der Finanzindustrie herbeiführen. Hinzu kommen Überproduktionen, die mit gezielter Verschleißwirtschaft und Wegwerfüberfluss gehandhabt werden.

    Das qualitative Wachstum erfordert eine starke Entfaltung und wohl bedachte (vor allem nicht naturwidrige) Anwendung der Technik. In nächster Zukunft betrifft das in erster Linie die Energiegewinnung und den Energieverbrauch.

    Die personellen Ressourcen können und müssen qualitativ enorm gesteigert werden. Im (qualitativ) „bedeutenderen Teil der Bürgerschaft“, zugleich als Quelle für zulängliche Repräsentanten, geht es darum, nicht nur „Eliten“ als Spitzen hervorzubringen, sondern nicht minder die mittleren Leistungsbereiche (der „Fachkräfte“ etc.) zu entfalten und ihnen Menschen aus den unteren Bereichen nach Kräften zuzuführen. Die Solidarität ist sowohl unter den höchsten bis zu den mittleren Leistungsträgern als auch hinsichtlich der „Unterschichten“ zu pflegen. Letztere sind vorrangig mit Hilfe zur Selbsthilfe mittels Mobilisierung ihrer mitunter noch so geringen, aber vorhandenen Kräfte aus den hemmenden Versorgungslagen herauszuholen, zu befreien.

    Soziale Spannungen, Krisen, Katastrophen drohen nicht nur regional (national) und überregional (etwa in Europa), sondern auf allen Kontinenten. Einfach Sieger walten und Verlierer entstehen zu lassen, kann´s nicht bringen. Reichtum, Wohlstandszonen abschotten zu wollen, ist und bleibt ebenso eine rückgewandte verderbliche Idiotie wie die totale Versorgung oder die Abspeisung mit Almosen.

    Steuerdumping als Waffe im Konkurrenzkampf ist ehestens zu überwinden. Zugleich sind allerdings die Steuereinnehmer aller Art an eine sparsame, wirtschaftliche, an eine zukunftstaugliche Verwendung zu binden. Verpflichtend, mit Konsequenzen.

    Die Mobilisierung, die Befreiung der tragenden Kräfte in der „Marktwirtschaft“ kann nur in geregelten Toleranzen gelingen. Freiheit als unregulierte Willkür, wo der Erfolg mit allen Mitteln einen schützenswerten „Reichtum“ hervorbringt, führt in die Irre und fordert schier zwangsläufig die Kapitalismussfresserei heraus.

    Tatsächlich gibt es auch Bereiche von Reichtum, denen die Investition in die Realwirtschaft mangelt und solche, die sich nicht selten in einer Herstellung und Zurschaustellung von maßlosem Luxus manifestiert.

    Die Patente sind übrigens nicht bloß ein europäisches, sondern ein weltweites Problem.

    Der „Wohlfahrtsstaat“ mit zwangsweise uniformierter Gesellschaft und totalitärer Versorgung hat zweifelsohne keine Zukunft. Die Politik auf ein leistungsbegründetes (und nicht bloß aus Erfolgen profitierendes) Wohlergehen der Menschen auszurichten, kann die erforderliche Entwicklung bewerkstelligen, indem Bewährtes bestärkt und zukunftstauglich Neues geschaffen wird.

    Einliniges, verkürztes Empfinden und Denken und kurzgriffiges Handeln (ob hergebracht oder wiederbelebt extrem links, extrem rechts und vor allem unterhalb) können uns nicht weiterbringen. Dies zu überwinden, ist unseres ungebrochenen persönlichen und gemeinschaftlichen Einsatzes würdig und bedürftig.



  18. Haider

    Also vor einer Zwangsvereinheitlichung der europäischen Sprachen (ein echtes Kulturgut per se) möchte ich vehementest warnen. Ist der nächste Schritt die einheitliche Körpergröße (was drüber steht wird weggeschnitten und was drunter liegt gestreckt)? Im Kommunismus mußten zwar alle Untertanen als erste Fremdsprache Russisch lernen, aber die eigene Sprache hat man ihnen großteils doch gelassen. Mussolini versuchte mit allen Mitteln, den Südtirolern auch diese zu nehmen. Er wußte warum! Mein großes Vorbild ist er wahrlich nicht. Latein als linqua franka wird/wurde als zu elitär verteufelt und bekämpft. Esperanto war eine (verdiente) Totgeburt. Der Gipfel des Horrors ist für mich das praktizierte Denglisch!!!



    • Brigitte Imb

      Da bin ich zuversichtlich, daß die einzelnen Sprachen nicht untergehen, alleine deshalb weil, nicht nur in Ö bildungsferne Schichten existieren, sondern diese Seuche EU weit auftritt und daher der einfachste Weg gegangen wird, der diesbezüglich die Muttersprache - nicht unbedingt Dialekte - präferiert.

      Dazu gesellen sich GsD eine Minderheit von Gebildeten, die aus Traditionsbewußtsein eben auch Dialekte am Leben erhalten und nicht vorgegebenen Ideologien hinterher hächeln.

      Die Menschen, ob intelligent, gebildet od. auch beides nicht, werden sich die Semantik nicht nehmen lassen, da kann die PC-Verinheitlichungs-Lobby noch so haxln.
      Nein, das läuft nicht.

      Wie hoch ist der Prozentsatz der Europäer, die einwandfrei Englisch - und diese Sprache ist doch mehr als geeignet zur Vereinheitlichung -, kommunizieren können?

    • Undine

      @Haider

      ************!

  19. machmuss verschiebnix


    Der in Europa an allen Ecken und Enden wütende Sozial-Populismus ist letztlich auch
    schuld am Ruin der EU


    Wie sollten sich die wahren Eliten davon angezogen fühlen ?
    Der resultierende Brain-Drain sorgt für das Gegenteil.

    Es wäre schon längst an der Zeit, ein vernünftiges Mindesmaß an sozialen Standards
    gesetzlich so zu verankern, daß dies nicht mehr als unerschöpflicher Wahlzuckerl-Bottich
    mißbraucht werden kann.

    Das schlimmste am Umverteiler-Wahnsinn, ist die Unberechenbarkeit, um nicht zu
    sagen: fehlende Rechtssicherheit, denn eine Rechnung die heute noch aufgeht,
    kann schon nach der Wahl ein ganzes Projekt gefährden !



  20. Brigitte Imb

    1/2 OT - Oktroyiertes Denken, bzw. Denkverbotsausgabe?

    EU-Kritiker werden von Anton Pelinka als Extremisten bezeichnet.

    http://www.unzensuriert.at/content/0010360-Politikwissenschafter-Pelinka-denunziert-EU-Kritiker-als-Extremisten



    • Undine

      @Brigitte Imb

      Na, DER hat's nötig!

    • brechstange

      Denen muss der Reis gehen, wenn man nicht mal andere Meinungen aushält.

      Gestern haben sie ja wieder mal den Teufel an die Wand gemalt, wenn der Schilling wiederkäme. Populismus pur, anstatt den Menschen Angst zu nehmen, gießt man Öl ins Feuer. Das ist für mich Extremismus.

    • M.S.

      offenbar haben die selbst Angst davor, sonst würden sie so etwas gar nicht einmal denken.

    • dssm

      Liebe Frau Imb.
      Falls Sie es noch nicht gehört haben, der 'urdemokratisch' 'gewählte' Monti will 'europafeindliche Aussagen' bekämpfen! Richtig gelesen: Bekämpfen, nicht überzeugen; bei den Nazis hat ein gewisser Herr Freissler auch die Leute wegen Defätismus verurteilt.
      Wenn die Sozialisten nicht weiter wissen, gibt es Denkverbote und zwar stets mit massiven Strafen - ganz einfach, was nicht sein darf, das ist auch nicht.

    • Erich Bauer

      Möchte an Stronachs Argumente gegen "Politikberater" Pelinka erinnern:

      "Solche Leute sind total unnötig! Niemand braucht sie! Die haben noch nie einen einzigen Arbeitsplatz geschaffen!"

      Für die "Gebüldeten" klingt das natürlich "naiv"... bis "primitiv"...

    • brechstange

      Erich Bauer

      Sehr erfrischend. Aber wie gesagt, den Stronach wählen nur die ungebildeten ländlichen jungen Unterschichtmenschen.

    • fred van eps (kein Partner)

      Extremismus:
      "Der Begriff ersetzte an vielen Stellen den bis dahin gebräuchlichen Begriff 'Radikalismus'. Behörden verwenden ihn unter anderem, um Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung (FDGO) zu benennen." Wiki

      Als Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, bezeichnet man eher Leute, die ungewählt politische Ämter bekleiden, oder Institutionen erschaffen die sich jeglicher gesetzlicher und rechtstaatlicher Kontrolle entziehen, Verfassungen von Demokratien ohne Volksbefragungen grundlegend ändern, usw..

      "Definition und Anwendung des in der Politikwissenschaft etablierten Begriffs sind umstritten. Besonders diskutiert wird, inwieweit er als Oberbegriff für Linksextremismus und Rechtsextremismus geeignet ist." Wiki

      Das stört diesen "Politikwissenschaftler" offensichtlich gar nicht.
      Scheint wohl ein Paradebeispiel für einen vom ORF sogenannten "Experten" zu sein.

  21. dssm

    So wichtig ist die Schule nun auch wieder nicht.
    Faktor Nummer eins: Die Eltern!

    Die Fachidioten aus den Universitäten braucht man nicht wirklich, nur dort wo formale Kriterien wichtig sind (also beim Staat, den staatsnahen Banken, den staatsnahen Konzernen).
    Schade, dass hier jungen Menschen so viele Jahre des Lebens gestohlen werden.



  22. HJR

    Heute muss ich leider noch einen absetzen:

    Woher kommen die "Eliten"?

    Warum hat im alten Griechenland die Philosophie geblüht und Leute hervorgebracht, die bei der Betrachtung bestimmter Probleme noch immer zitiert werden (müssen)?

    Warum haben es die Römer geschafft die Gegend um ein paar übelriechende Sümpfe zu kultivieren und dort für lange Zeit die "Hauptstadt der Welt" zu errichten?

    Warum haben es die Spanier und Portugiesen geschafft mit einer Schiffstechnik, der man sich heute nicht einmal auf dem Bodensee anvertrauen würde, Kolonialreiche zu schaffen, die heute noch u.a. durch die Sprache, die in diesen Ländern gesprochen wird, kenntlich sind?

    Warum haben es die Bewohner einer lächerlich kleinen Insel namens "England" geschafft, zur größten Seemacht der damaligen Zeit aufzusteigen (*) und ohne besonders große Streitmacht ein Weltreich zusammenzubasteln?

    Warum hat die Donaumonarchie Österreich kurz vor ihrem Untergang eine kulturelle Blüte erlebt, deren Exponenten in Literatur und Malerei dem Land noch heute (trotz Faymann und kongenialen Zeitgenossen) zur Ehre gereichen?

    Und was schließlich hat die Deutschen zur nämlichen Zeit angetrieben, einen Wissenschaftsboom aus dem Boden zu stampfen, der seinesgleichen sucht?

    Warum sind die Chinesen zur ältesten Kultur und zum ältesten Staatswesen der Welt geworden, das bis heute besteht (und dessen neuerlicher Aufstieg von manchen wieder befürchtet wird)?

    Natürlich sind zu all diesen Beispielen noch große Namen überliefert, deren Träger sicherlich einer Elite angehört haben. Aber wo kommen solche Eliten her? Wo wachsen die so plötzlich hervor? Und warum verschwinden sie dann auch wieder (vollkommen - wie leider in Österreich)?

    Sicher scheint mir, dass man Eliten nicht "züchten" kann. Auch und schon gar nicht mit (pisa-induzierten und -überwachten) Schul- und Studienplänen! Sicher scheint mir, dass die Landschaft, in der "Eliten" wachsen vom Wind der Freiheit durchweht sein müssen; jener Freiheit, die es Menschen erlaubt, ihre Ideen und Leidenschaften zu leben - ggf. auch um den Preis des "Darbens" oder Scheiterns. Und wehe jenen Gesellschaften, die nur die Alternative zwischen Lohn-Maloche und unmäßigem Geldschäffeln bieten können. Und am schlimmsten sind jene Gesellschaften daran, deren Lohn-Maloche die der "Klassenlosen" ist, deren Arbeitgeber das Volk bzw. der Staat ist und deren "Manager" als höchstes Daseinsglück das einer Datscha im Grünen genießen dürfen.

    Ein Gedanke, der mich in diesem Zusammenhang auch noch umtreibt, ist die Frage, ob Terroristen auch als "Elite" bezeichnet werden müssten? Einige der Kriterien erfüllen sie ja wohl!
    ----------------------
    (*) 'phaidros' wird mich vielleicht belehren können, dass dies dem Sieg bei Trafalgar zu danken war.
    ======================
    horst.rathbauer@gmx.at
    www.conwutatio.at



    • Erich Bauer

      HJR,

      Offengestanden, ich kann mit den "Eliten" nicht allzuviel anfangen... Bei diesem Wort denke ich an Räte, Kommissare... "Lebensborn".

      Wenn man Glück hat, wrid man in eine Gesellschaft hineingeboren, in der die "Eliten" nicht nur vernünftig, sondern auch "weise" handeln. Wenn man Pech hat, erblickt man das Licht der Welt am Fuße eines Vulkans.

      Ich glaube felsenfest NICHT daran, daß "Eliten" Europa retten können. Nur einzelne, entschlossene Menschen können das. Und diese Menschen müssen vorher diese "Eliten" hinwegfegen... Eine Herkulesaufgabe. Es fällt mir schwer, darauf zu hoffen...

      Aber... 1683 war die Sache ziemlich knapp. Und dann kamen die Polen... :-)

    • phaidros

      (*) 'phaidros' wird mich vielleicht belehren können, dass dies dem Sieg bei Trafalgar zu danken war.

      Sie halten es offenbar für geistreich oder witzig oder jedenfalls irgendwie angebracht, an anderer Stelle mit unprovozierten, schäbigen Seitenhieben fortzufahren, daher erlaube ich mir auch, hier zu antworten.

      Sie erhalten diese Antwort - entgegen meiner sonstigen Gepflogenheit - öffentlich, und zwar aus zwei Gründen: erstens haben Sie mich weiter unten ebenso wie hier öffentlich attackiert, statt, wie es bei einem Mindestmaß an Benehmen angezeigt gewesen wäre, eine direkte Mailnachricht an mich zu richten, und zweitens haben Sie bereits zwei oder drei Mailnachrichten (ich bin nämlich anders) an Sie ignoriert. Meines Erachtens lässt das Rückschlüsse auf uns beide zu.

      Sie monieren einerseits »argumentative Relevanz« (ich danke Ihnen, denn ich werde bei Gelegenheit darauf zurück kommen, dass Sie solchen Wert auf Relevanz legen), und werfen mir zum anderen Banalität vor. Meine »Fragetechnik« bezeichnen Sie als jener eines kommunistischen Parteigremiums an einen in Ungnade gefallenen Funktionär ähnlich. Was Sie damit meinen, nachdem ich Ihnen das eine oder andere Mal sehr einfache Fragen, meistens zu Folgerungen aus Ihrem Postings gestellt habe, bleiben Sie schuldig. Vielleicht helfen Sie uns auf die Sprünge und zitieren wenigstens eine ungebührliche Frage meinerseits. Viel Erfolg bei der Suche.

      Mein Eindruck ist eher der, dass Sie die eigene Herrlichkeit angekratzt sehen, wenn man vor Ihnen nicht auf dem Bauch liegt. Wer aber die Hitze nicht verträgt, sollte aus der Küche gehen.

      Zur Sache: die »argumentative Relevanz«, China als Hersteller hochwertiger Optiken zu erwähnen, besteht aus folgenden Gründen bzw. ihrer Kobination, meines Erachtens sogar in hohem Maße: erstens glaube ich nicht unbedingt, dass das jeder weiß, oder wie Sie offenbar sogar für selbstvertändlich hält. Denn zweitens: man kann eine Optik nicht einfach zerlegen und nachbauen. Ein Detail, das noch weniger klar sein dürfte. Außerdem gibt es dabei keine »deutschen Pläne«, die man studieren hätte können (auch wenn das für bzw. gegen mein Argument irrelevant ist), und zu guter letzt ist China ein kommunistisches Land, weswegen es als Beispiel geeignet ist. Japan musste ich tatsächlich nur aus argumentativer Redlichkeit erwähnen.

      Dass Sie die Relevanz offenbar nicht erkannt haben, erachte ich ehrlich gesagt weniger als Defekt des Arguments. Dass Sie lospoltern statt nachzufragen, lässt weitere Rückschlüsse zu. Tipp für das nächste Mal: fragen Sie ruhig, aber kanzeln Sie nicht vom hohen Ross herab ab. Denn oft schon haben sich hohe Rösser als räudige Esel entpuppt.

      Und im Zusammenhang mit dem Thema Banalität würde ich gerne wissen: was ist zum einen die Stoßrichtung Ihres Fragekanons, aber worin vor allem besteht die große Erkenntnis, die sich mir einfach nicht erschließen will?

    • HJR

      @Erich Bauer

      Lieber Erich Bauer,
      grundsätzlich bin ich völlig bei Ihnen und halte nichts von "elitären" Typen, die - ob sie nun elitäres hervorbringen oder nicht - ihren Elitestatus auch publikumswirksam zur Schau stellen (müssen) um die notwendige Selbstbestätigung zu finden (vermutlich saust jetzt deswegen der elitemäßig angeschlagene Faymann wie ein "Vergifteter" in der EU herum oder lässt sich besuchen und spricht im Gegensatz zu seiner Zeit bis 2011 mit Hinz und Kunz).

      Aber es Hat zumindest früher auch die anderen gegeben, denen ihrer öffentlicher Status nicht so wichtig war wie die Qualität ihres Tuns. Leider tauchen unter solchen Leuten viel mehr Wissenschaftler und Künstler auf als Politiker - was vielleicht manches erklärt.

      Mit dem "Elite-Begriff" ist es halt wie mit allen anderen, nicht allgemeingültig definierten Begriffen: Wer als erster die Deutungshoheit in Anspruch nimmt und dann hinreichend penetrant auf seiner Definition sitzen bleibt, behält meist Recht.
      ======================
      horst.rathbauer@gmx.at

    • phaidros

      Reicht's also wirklich nur zum Herdreschen und dann beleidigt Schweigen, HJR? Beeindruckend.

  23. Brigitte Imb

    Der Befund von Dr. Unterberger ist zweifellos richtig, aber ich denke die EU - bzw. deren Politiker - will gar keine Eliten, denn diese würden die Eurokraten ev. in ihrer Selbstherrlichkeit intellektuell beschneiden.

    Nun sollen auch Albanien und Montenegro EU-Kandidatenstatus erhalten, womit eine Armenhaus-Elite zu den bereits angeschlagenen Staaten drängt, od. gedrängt wird.

    http://www.orf.at/#/stories/2145239/



    • Cotopaxi

      Der Balkan wird vermutlich der letzte Sargnagel für die EU sein.

    • Erich Bauer

      Das "Bunker-Syndrom". Die tun so, als ob nichts wäre. Die suchen nach versprengten Soldaten... Sandkastenspiele.

      Die "getschenderten" und "gequoteten" FührerInnen kennen gar nichts anderes mehr, als die "Bunkergruft-Stille"... So merken sie auch gar nicht, daß das Kapital bereits in großen Mengen in die Schweiz abfließt... (lt. IWF, Anm.)

      Die Frage ist, sollen wir sie aus dem Bunker rauszerren... oder die Tür einfach versiegeln?

    • Brigitte Imb

      Versiegeln bringt gar nichts (höchstens wenn alle Führer_Innen im Bunker eingesperrt sind) .
      Die brechen alles auf und nieder, begonnen bei nationalen Verfassungen bis hin zu ihren eigenen EU-Spielregeln, die wie bekannt ist, auch bereits des öfteren Bruch erlitten haben. Die "wie wir's halt grad brauchen Methode" macht vor Siegeln nicht halt.
      "Besiegen" sollte unser Ziel sein............(also weiterträumen).

    • HJR

      Die Erweiterungswut der EU, die sich - leider - schon recht bald (als die "Erweiterer" noch mit den "Vertiefern" im Clinch lagen) als Sieger herausgestellt hat, ist keinesfalls abgeklungen. Die EU gebärdet sich diesbezüglich fast schon wie die "Borg" (Startrek"): "Widerstand ist zwecklos! Sie werden assimiliert!"

      DIESE EU der Barrosos, der Schulzens, der Redings und anderer Größen WILL ICH NICHT
      ======================
      horst.rathbauer@gmx.at

    • phaidros

      Welcher der »Kandidats-Kandidaten« leistet denn Widerstand?

    • HJR

      @Cotopaxi, 10. Oktober 2012, 16:15
      [... Der Balkan wird vermutlich der letzte Sargnagel für die EU sein.]

      Der Balkan war schon einer der Sargnägel für die Donaumonarchie und wird - wie Sie es meines Erachtens richtig einschätzen - auch ein solcher für die EU sein!
      ======================
      horst.rathbauer@gmx.at

  24. Ökonomie-Vergelter

    Herr Unterberger,

    Ihre Umtriebigkeit in allen Ehren, aaaaber:

    Die Nationen auf der Überholspur machen das Gegenteil von dem, was in Europa die Debatte dominiert: Sie schimpfen nicht auf die Globalisierung wie viele europäische „Intellektuelle“, sondern sie nutzen diese.

    Die Nationen auf der Überholspur können die Globalisierung auch leicht nutzen, denn sie fällt ihnen, die auf der Stufenleiter des Gemeinwohls (und damit der Produktions- und Lebenshaltungskosten) noch unten sind, in den Schoß.

    Im Übrigen sind Eliten auch keine allumfassende Antwort. Sehen wir uns nur an, was die Eliten des entwickelten Westens (nicht zuletzt etliche US-amerikanische akademische Think Tanks), so alles angerichtet haben:

    Nicht nur die positive Diskriminierung in Umkehrung des Rechtsgrundsatzes der Gleichheit vor dem Gesetz (findet ein Typus vor den elitären Augen Gnade, dann darf alles andere zu seinen Gunsten benachteiligt werden), sondern etwa auch den PEAK OIL Unfug. Platzt der Schwindel, wie jetzt soeben, dürfen diese Eliten in allen Foren flugs die PEAK OIL These umdeuten, wer auf die Verlogenheit hinweist und darauf, dass PEAK OIL 20 Jahre für stärkeres Wachstum der Nachfrage als der Förderung stand (und nicht etwa für bloß steigende Preise), wird von unseren "Eliten" ZENSIERT! Siehe:

    http://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/1298818/Globale-Oelreserven-steigen-schneller-als-der-Verbrauch?parentid=2956153&showMask=1#kommentar2956153

    Und in Ihrem Forum wird auch von sog Eliten eifrigst überpinselt, dass der zu beobachtende ständige CO2-Anstieg in der Atmosphäre und die Theorie von der CO2-verursachten Erderwärmung in ihrer Zusammenschau eine Katastrophenthese implizieren, die schlecht mit der Erklärung tausender Wissenschafter unter einen Hut zu bringen ist, dass keine Hinweise aus der Wissenschaft dafür ableitbar sind, dass menschliche Emissionen jetzt oder in einer vorhersehbaren Zukunft "eine katastrophale Aufheizung der Erdatmosphäre und einen Zusammenbruch des Weltklimas verursachen werden." Diese Aussage setzt offenbar eine schlimmstenfalls minimale (wenn überhaupt) Kausalitätsbeziehung zw CO2-Anstieg und - ebenfalls zu beobachtenden - Temperaturanstieg voraus.

    Das lässt einen befürchten, dass das Schlimmste nicht mangelnde Elitenförderung, sondern zu große Elitengäubigkeiten=Obrigkeitshörigkeit ist.

    Wahre Eliten gibt es natürlich. Sie setzen sich immer durch (wenn auch manchmal erst nach eigenem Ableben), es handelt sich dabei freilich um Menschen, die sich auf ihren Fachbereich konzentrieren und die Politik und ihre herrschaftlichen Ziele links liegen lassen!

    Aber selbstverständlich gibt es auch berechtigte politische Ziele: Im Fall des Patentwesens sollte eine zweifache Ausfertigung der Patentschrift, einmal in Muttersprache, einmal in Englisch, für ein EU-weites Patent reichen.



  25. socrates

    Wie man in der EU Geld verdient, Kleine ausnimmt und Entwicklung verhindert:

    Was den Strom verteuert Wolfgang Pomrehn 10.10.2012 heise.de

    Die Energie- und Klimawochenschau: Vom Anstieg der EEG-Umlage, sinkenden Preisen an der Strombörse und unnötigem Netzausbau
    War es die Ruhe vor dem Sturm? In der letzten Woche war es energiepolitisch ziemlich ruhig. Schwarz-gelbe Ausfälle gegen das Erneuerbare Energiengesetz (EEG) waren rar, und auch sonst war wenig los in Sachen Energiewende. Doch wahrscheinlich holen da einige nur reichlich Luft, um nächste Woche los posaunen zu können, wenn der neue Betrag der EEG-Umlage bekanntgegeben wird. Erste Anzeichen für eine neue Runde gab es bereits am gestrigen Dienstag und offensichtlich haben findige PR-Strategen es geschafft, auch den Mieterbund vor den Karren der Streiter wider die Energiewende zu spannen. Auch die linke "junge Welt" war sich nicht für eine Tartaren-Meldung über "explodierende Strompreise" zu schade.
    Worum geht es bei der Umlage? Die Betreiber von Wind-, Biogas- und Solaranlagen erhalten eine vom EEG differenziert festgelegte Vergütung für ihren Strom. Diese ist ihnen meist für 20 Jahre sicher. Die konkrete Höhe richtet sich nach der Anlagenart und -größe sowie nach dem Zeitpunkt der Inbetriebnahme. Gezahlt wird den Anlagenbesitzern die Vergütung von den Netzbetreibern, die wiederum die Differenz zwischen Vergütung und dem aktuellen Strom-Börsenpreis in Leipzig als Unkosten geltend machen können. Letztere werden per EEG-Umlage von "allen" Verbrauchern getragen. "Alle" heißt in diesem Falle aber nur alle Privathaushalte und Gewerbetreibenden.
    Viele Industriebetriebe haben hingegen eine weitgehende Befreiung von der Umlage erreicht, die verbleibenden Verbraucher müssen ihren Anteil mit schultern. Die Bundesregierung, das heißt, die gleichen Politiker, die sich gerade ein paar Krokodilstränen wegen der steigenden Strompreise für Privathaushalte abdrücken, hatten mit dem im Sommer 2011 nach der dreifachen Reaktorkatastrophe im japanischen Fukushima in aller Eile verabschiedeten Gesetzespaket die Ausnahmen erheblich ausgeweitet.
    Bisher bekamen Unternehmen eine weitgehende Befreiung von der Umlage, wenn sie im Vorjahr mindesten zehn Millionen Kilowattstunden verbraucht hatten. Künftig reicht ein jährlicher Mindestverbrauch von einer Millionen Kilowattstunden, um von der Umlage weitestgehend befreit zu werden. Bis zum Jahresende wird mit 5.000 Anträgen auf Befreiung gerechnet, gegenüber knapp 1.000, die 2011 in diesen Genuss kamen.
    Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler findet das in Ordnung und verweist auf Arbeitsplätze, die seiner Ansicht nach andernfalls gefährdet wären. Wie üblich muss die internationale Wettbewerbsfähigkeit herhalten. Deutschlands exorbitanter Handelsbilanzüberschuss ist nun einmal für die Parteien fast aller Couleur sakrosankt, es sei denn, es geht um die junge Solarindustrie. Da ist das mit den Arbeitsplätzen nicht mehr ganz so wichtig.
    Paradox: Wind- und Solarstrom verbilligen den Börsenpreis für Strom, wodurch aber die EEG-Umlage höher wird
    Wie dem auch sei, Jochen Homann, Chef der Bundesnetzagentur wagte am Dienstag in der Süddeutschen Zeitung schon mal eine Prognose: Die EEG-Umlage werde ab Anfang Januar wohl auf über fünf Cent pro Kilowattstunde (ct/kWh) klettern. Derzeit sind es knapp 3,6 ct/kWh. Am Montag werden wir mehr wissen, denn dann geben die Netzbetreiber die künftige Höhe bekannt.
    Für die dann mit Sicherheit wieder mit großem Getöse einsetzenden Angriffe auf den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energieträger sollte man in Erinnerung behalten, dass die Umlage aus der Differenz zwischen Vergütung und dem aktuellen Börsenpreis resultiert. Der wird jedoch massiv von der wachsenden Einspeisung von Wind und vor allem Solarstrom nach unten gedrückt. Im September mussten Großabnehmer im Schnitt nur 4,47 ct/kWh für Grundlaststrom bezahlen, den sie am nächsten Tag beziehen wollten. Spitzenlaststrom kostete 5,47 ct/kWh. Das waren nach Angaben des Fachinformationsdienstes IWR 0,79 und 0,77 ct/kWh weniger als im September 2011.
    Nebenbei bemerkt: Die Börsenpreise für deutschen Strom waren im September 2012 auch um einige Zehntel Cent pro Kilowattstunde niedriger als für französischen Strom, der dort meist aus AKWs stammt.
    Tatsächlich lagen die Monatsmittelwerte für Grundlast- und Spitzenstrom sogar noch etwas niedriger, denn wie der IWR kritisiert, fließen die Werte der Wochenenden aus unerfindlichen Gründen nicht in die Mittelwerte ein. An diesen Tagen ist aber tendenziell wegen der geringeren Nachfrage das Überangebot an Strom besonders groß und der Preis daher niedriger. Der mittlere Preis für deutschen Spitzenlaststrom habe im September nicht bei 5,47 sondern bei nur 4,92 ct/kWh gelegen, meint das IWR.
    Für die Umlage folgt aus all dem, dass die für ihre Berechnung herangezogenen Kosten größer werden. Diese bestehen nämlich wie gesagt aus der Differenz zwischen Vergütung und jeweiligem Börsenkurs. Oder anders ausgedrückt: Die Wind- und vor allem Solarstrom verbilligen zwar einerseits den Börsenpreis für Strom, andererseits wird dadurch die EEG-Umlage höher. Von dieser sind viele Großverbraucher weitgehend befreit, profitieren aber gleichzeitig von den niedrigen Börsenpreisen. An die Privathaushalte werden diese hingegen bisher jedoch nicht weitergegeben.
    Abschätzung der EEG-Umlage für das kommende Jahr mit den einzelnen Komponenten aus denen sie sich nach Berechenung des Bundesverbandes Erneuerbare Energie (BEE) zusammensetzen wird.
    Der Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) ist ebenfalls der Ansicht, dass die Umlage ab Januar über fünf ct/kWh liegen wird, und zwar bei etwa 5,2 st/kWh. Wenn die Reserve erhöht wird, die die Energieversorgungsunternehmen mit der Umlage ansparen dürfen, könnte diese auch noch kräftiger steigen.
    Außerdem hat der Verband nachgerechnet, was die Privilegien der etwa 5000 Industriebetriebe, die vermutlich von der Umlage ausgenommen werden, sowie die Absenkung der Börsenpreise die Verbraucher kostet. Nach Ansicht des BEE werden Privathaushalte, Handel und kleine Gewerbetreibende allein 1,3 ct/kWh für die Industrie mit zahlen müssen. An reiner Förderung der Erneuerbaren wird im nächsten Jahr demnach nur rund 2,3 ct/kWh in der Umlage stecken.
    "Der Berechnungsmechanismus für die EEG-Umlage muss grundlegend reformiert werden", meint daher BEE-Geschäftsführer Harald Uphoff. "Die Preissenkungen, die die Erneuerbaren an der Börse bewirken, müssen auch zu sinkenden Kosten bei den Verbrauchern führen anstatt deren Stromrechnung über eine steigende EEG-Umlage zu erhöhen." Kurzfristig könnten die Verbraucher nach seiner Meinung entlastet werden, wenn der von erneuerbaren Energieträgern bereit gestellte Strom von der Stromsteuer befreit würde. Das würde den Strom für Privathaushalte um etwa 0,5 ct/kWh verbilligen.
    Die Stromsteuer wurde zur Kompensation von Umwelt- und Gesundheitskosten, die durch die fossil-atomare Stromerzeugung verursacht werden, eingeführt. Dass diese Steuer immer noch auf die sauberen Erneuerbaren Energien erhoben wird, ist unlogisch und systemwidrig. Hier gibt es einen sinnvollen Handlungsspielraum für die Bundesregierung.
    BEE-Geschäftsführer Harald Uphoff Es kommt auch darauf an, was gefördert wird
    Ein anderer Aspekt ist, welche Energieträger gefördert werden. Bei Solaranlagen ist absehbar, dass alles, was zukünftig installiert wird, billiger als Offshore-Windkraftanlagen Strom liefern wird. Dennoch will die Bundesregierung den Ausbau ausbremsen und favorisiert stattdessen die Großwindparks auf See, die immer noch ihrer Realisierung harren.
    Auch Windkraftanlagen an Land produzieren schon jetzt deutlich günstiger als Offshore, aber auch diese sollen ausgebremst werden (siehe: Wer darf wie viel Wind machen?). Bundesumweltminister Altmaier führt den Netzausbau ins Feld, der nicht mit den Erneuerbaren Schritt halten könne. Projektentwickler juwi hält dem entgegen, dass dieser gar nicht nötig sei, wenn auch im Binnenland mehr Windräder gebaut würden. Mit Nabenhöhen von 150 Metern und größeren Rotoren könnten die Anlagen rund 4000 Volllaststunden im Jahr Strom liefern, und zwar in relativer Nähe zu den Verbrauchszentren (das Jahr hat 8760 Stunden)
    Immerhin geht zur Zeit der Ausbau der Windenergie an Land zügig weiter. Wie berichtet, sind in der EU inzwischen rund 100 GW Windkraftleistung installiert. Ist der Zuwachs in diesem Jahr ähnlich groß wie in 2010 und 2011, werden zum Ende des Jahres wohl 105 GW zur Verfügung stehen. Damit ist die EU im internationalen Vergleich weiter Spitzenreiter, wird aber vermutlich bald von China eingeholt werden.
    Dort waren Ende 2011 Windräder mit einer Leistung von 62,73 GW errichtet, aber nur rund 52 GW ans Netz angeschlossen worden. Ende 2012 werden es wohl Anlagen mit einer Leistung von etwa 80 GW stehen, vielleicht aber auch weniger, denn das Land kämpft noch immer damit, überall rechtzeitig die Netzanschlüsse zu gewährleisten und vor allem damit, den Windstrom in einem von Kohlekraftwerken dominierten Netz zu integrieren.
    In den USA, der Nummer drei im internationalen Vergleich, waren zur Jahresmitte 2012 Windräder mit einer Leistung von 49,8 GW installiert. Voraussichtlich wird dort im nächsten Jahr der Markt aber wieder einmal deutlich abkühlen, da Förderprogramme auslaufen.



    • Ökonomie-Vergelter

      Und was ist mit den ökologischen Folgekosten in Form der durch Rotorschlag bedrohten Vögeln? Es genügt ökologisches Grundwissen, um die Bedeutung der Vögel als Insektenvertilger richtig einschätzen können.

  26. socrates

    Die Griechen sind nicht anders als die importieren Zuwanderer: 3 dunkelhäute Rumänen, Mutter Sohn und Vater, leben seit Jahren von der Stütze, keiner arbeitet. Der Sohn hat eine 15-jährige geschwängert, zahlt keinen Cent Unterhalt, lauert der Familie auf, bedroht alle..... Das haben wir ihnen angewöhnt, in Oberwart ist eine Reservation, die alles besser kann als die Griechen.



  27. brechstange
  28. exp(i*pi)+1=0

    Zum Thema „Europa braucht Eliten – sie sind seine letzte Chance“ und dem Thema „Brain drain“ einige Anmerkungen an einem Beispiel aus der „Siemens AG Österreich“:
    In den Jahren zwischen etwa 1960 bis 1980 herrschte - wie bei vielen Bereichen - auch in der „Siemens AG Österreich“ eine deutliche Aufbruchsstimmung. Ein fähiger Leiter gründete und förderte das Entstehen einer Entwicklungsabteilung, die aus kleinen Anfängen ab 1962 bis ca. zum Jahre 2000 ein Wachstum auf ein Maximum von rund 3000 Ingenieuren in Österreich und fast ebenso vielen Mitarbeitern in den umgebenden ehemaligen Ostländern erreichte. Unter Generaldirektor Dr. Hochleitener konnte dieser Bereich, der primär Software-Entwicklung betrieb, bereits 2001 das Jubiläum „40 Jahre Programm und Systementwicklung“ feiern.
    Später folgte als Generaldirektorin Mag. Brigitte Ederer, die 2010 dann als Personal- und Europachefin in die Zentrale des Weltkonzerns aufrückte. Als ihr Nachfolger wirkt seither Ing. Wolfgang Hesoun.
    Im Jahre 2012 gibt es leider - bis auf Reste - praktisch diesen Entwicklungsbereich nicht mehr.



    • brechstange

      Siemens erfolgreichste Zeit war die Zeit als Techniker an Führungsstellen waren. Danach kamen Juristen und Marketing. McKinsey leistete gute Arbeit. Nun setzt Siemens immer mehr auf technikfremde Frauen und auch Politiker in Führungsstellen.

      Löscher hat noch nicht erkannt, worauf es ankommt, um erfolgreich zu sein oder ist er Teil des Problems?

      Wir müssen erkennen, dass Kosmopoliten auch nur mit Wasser kochen. Am Ende muss ein gutes, wettbewerbsfähiges Produkt stehen, dazu braucht man was? Dazu braucht man vorrangig gute Techniker.

    • socrates

      Ederer war rot und immer unfähig, Josef Hesoun war roter Minister für Arbeit und Wirtschaft, die läßt die Partei und auch ihre Kinder nicht verkommen.

    • Ein Nachdenklicher (kein Partner)

      @brechstange
      Siehe: http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/vorstandsgehaelter/siemens_aid_27607.html :
      Im Jahre 2008 bei Siemens in DE:
      Bezüge des Vorstandsvorsitzenden Peter Löscher 9,84 Millionen Euro
      Durchschnittliche Vergütung eines Vorstands 4,55 Millionen Euro
      *Löschers Vorstandsvergütung lag bei 2,71 Millionen Euro. Für die mit seinem Wechsel vom US-Konzern Merck zu Siemens erlittenen Vermögensnachteile erhielt Löscher einen Betrag in Höhe von insgesamt 8,5 Millionen Euro. Mit Löscher ist vereinbart, dass das Unternehmen diesen Betrag im Januar 2008 seiner beitragsorientierten Altersversorgung zuführt.
      Im Jahre 2010:
      Peter Löscher: 8,98 Millionen Euro
      http://www.capital.de/politik/:Gehaelter--Zwei-Siemens-Managerinnen-unter-Deutschlands-Top-Verdienern/100045369.html :
      „…Die beiden Siemens-Managerinnen Barbara Kux und Brigitte Ederer sind die Top-Verdienerinnen unter Deutschlands Frauen. Mit einer Vergütung von insgesamt 3,91 bzw. 3,80 Millionen Euro lagen die Jahreseinkommen der Einkaufsexpertin und der Personalchefin des Münchner Konzerns sogar deutlich über dem von manchem Vorstandsvorsitzenden.
      Vergleiche dazu (Jahr: 2012):
      http://www.welt.de/regionales/hamburg/article106261539/Fachkraeftemangel-Das-Problem-ist-die-Bezahlung.html :
      Der Verband Deutscher Maschinen und Anlagenbau (VDMA) geht von einem Durchschnittsgehalt von 40.000 bis 45.000 Euro für einen Diplomingenieur aus, der in den Beruf einsteigt.

      Also 3 800 000/40000=95;
      95 junge Diplomingenieure erhalten so viele wie Mag. Ederer pro Jahr! – Schöne neue Welt!

    • brechstange

      @ Ein Nachdenklicher

      Das ist auch ein Grund, dass die mühsamen Studien Naturwissenschaften / Technik nicht beliebt sind und, dass studierte Akademiker in diesen Fächern oft die Beratungs- oder andere Branchen vorziehen, weil man dort mehr Anerkennung und Gehalt bezieht.

      Da kann man noch soviel MINT-Förderung betreiben, wenn man diese Leute in eine Art Sklaverei treibt ohne Aufstiegschancen und mit vollem Risiko, weil die oben können ja das Risiko nicht tragen, weil sie sind ja nicht vom Fach.

      Würde die Welt nicht mit Geld überschwemmt, hätte sich das Bild bereits gewendet.

  29. M.S.

    "Hau ab, Ausgeburt Hitlers, raus aus Griechenland, du Schlampe; wir wollen kein NAZI-KZ werden" skandierten die griechischen Demonstranten. Merkel bemühte sich laut "Presse" dessen ungeachtet um einen anderen Ton.
    Zur gleichen Zeit beschließen Holland und Faymann in Paris eine Abgrenzung vom deutschen Sparkurs. Das darf Faymann in staatsmännischer Pose unter dem wohlgefälligen Oberlehrerblick von Holland verkünden.
    Schaut alles nach Chaos und Endzeit aus.



    • Erich Bauer

      Helmut Kohl, Alois Mock, Christlichsoziale! Was für Bilder habt ihr in euren "Visionen" gesehen?... Hieronymus Bosch?

      Und Vranitzky hat doch recht: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen."

    • Undine

      @M.S.

      Es ist nicht zu fassen! Die abgewirtschafteten großgoscherten Griechen trauen sich auch nur deshalb diese unflätigen Parolen zu schreien, weil sie genau wissen, daß die Deutschen TROTZDEM zahlen MÜSSEN und diesen verbalen Sauereien gegenüber völlig wehrlos sind. Die unfähigen Griechen haben in meinen Augen jegliches Mitgefühl verspielt, denn wenn sie solche Äußerungen von sich geben, sind sie dümmer und mieser und unfähiger als ich ursprünglich gedacht habe.

      Aus welchen lächerlichen Gründen Vertreter gewisser anderer Völker immer gleich BELEIDIGT spielen und daraus jedes Mal ordentlich Kapital schlagen! Dabei hätte Angela Merkel wirklich Grund genug, den Geldhahn zuzudrehen, denn diese von den deutschen Steuerzahlern erwirtschafteten Milliarden sehen sie keinen einzigen Cent jemals wieder.

  30. Claudius

    Diesen ausgezeichneten Artikel von Dr. Unterberger müssen unsere Oberen in Politik, Wissenschaft, Wirtschaft und Kultur unbedingt ernst nehmen. Und das Steuer rechtzeitig herumreißen!

    Das was realistisch auf Österreich zukommen wird - "Starker Zuwachs an Menschen im Pensionsalter":

    Bis 2060: Wien wird Zwei-Millionen-Stadt (9.10.2012, Die Presse)

    Österreichs Bevölkerung soll auf 9,4 Millionen anwachsen. Während vor allem der Anteil der Menschen im erwerbsfähigen Alter sinken dürfte, soll es einen starken Zuwachs an Menschen im Pensionsalter geben.


    http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/1299363/Bis-2060_Wien-wird-ZweiMillionenStadt?_vl_backlink=/home/index.do



    • Cotopaxi

      Erschreckend ist der Zuwachs an Bewohnern mit außereuropäischen Wurzeln, denn durch unsere Lendenkraft kommt die Bevölkerungsexplosion nicht zustande.

    • Erich Bauer

      Cotopaxi,

      Dabei hängt der demographische Zustand gar nicht so ursächlich mit der Wirtschaftsleistung eines Gemeinwesens zusammen...

      James Goldsmith hat in seinem Buch "The Trap" in einer miniziösen Fallstudie, anhand eines fiktiven Inselstaates beschrieben was passiert, wenn man durch Zuwanderung exzessives und "unorganisches" Wirtschaftswachstum erzielen will.

      Zuerst scheint es ja zu klappen. Doch die Schwierigkeiten nehmen zu. Nachzug der Familien. Entstehung eines Arbeitslosenheeres, da die Wirtschaft halt nicht mehr so "brummt". Explodierende Sozialkosten. Kriminalität. Zu guter Letzt liegt der Inselstaat in Trümmern...

      Übrigens... für Goldsmith ist die demographische Rückentwicklung des ursprünglichen Inselvolkes nicht aufgrund der Lendenschwäche oder "Dekandenz" erklärbar, sonder wegen der Entstehung einer gefühlten, immer unwirtlicheren Umgebung...

  31. Politicus1

    Wir brauchen Eliten nicht nur in der Wissenschaft oder in der Wirtschaft.
    Vor allem Österreich braucht auch Eliten in der Politik!
    Ein Blick in unsere Bezirks-, Landes- und Bundesparlamente sollte genügen!
    Das politische System gehört von Grund auf reformiert. Von der Nachwuchsschulung, der Kandidatenauswahl im Vorfeld von Wahlen, ein leichter zugängliches und effektives Persönlichkeitswahlrecht muss das Parteienwahlrecht ablösen.
    In den politischen Gremien muss ein Geist des Wettbewerbs der Besten herrschen - nicht ein Wettkampf der Unauffälligsten ...
    Gerade, weil die internationalen Vernetzungen und Entscheidungen in der Politik immer wichtiger werden, ist es höchste Zeit, dass auch Österreich in den Gremien mit sachkundigen, glaubwürdigen, herzeigbaren Politker präsent ist.
    Ich habe den Eindruck, dass derzeit nur Maria Fekter diese Vorgaben einigermaßen erfüllt.
    Wir haben in Österreich eine nicht geringe Zahl an Eliteschulen. Jedes Jahr verlassen diese Schulen ausgezeichnete Maturanten. Junge Leute, die Redewettbewerbe gewonnen haben, die als Klassensprecher ihren Mann/ihre Frau stellten ...
    Das wäre doch ein Pool für Nachwuchspolitker - oder?



  32. Johann Scheiber

    Europa braucht aber nicht nur wirtschaftliche Eliten, sondern auch geistige Eliten, also Leute, die begreifen, was los ist und was zu tun ist. Zum Beispiel jemanden wie Prof. Schachtschneider!
    http://www.krisenvorsorge.com/kommentar-professor-schachtschneider-deutliche-worte-eines-mutigen-kaempfers/



    • Erich Bauer

      Europa ist mehr oder minder den marxistischen Wahnideen gefolgt... und wurde dabei wahnsinnig. Solch gefährliche Irre sind nichts und niemanden zugänglich. Sie sind furchterregend. Man könnte nur aus der Deckung heraus... :-)

  33. brechstange

    Einen mutigen Schritt zu wagen, es wäre an der Zeit. Dann hätten die Leistungsbereiten endlich wieder Luft zum Atmen.

    http://www.cicero.de/kapital/zeit-fuer-einen-schlussstrich-bei-der-eurorettung/52063#comment-27188



    • Johann Scheiber

      Das ist ein überragender Beitrag! Es gibt so viele ernstzunehmende Menschen. Warum haben ausschließlich Verräter und Verbrecher in Europa das Heft in der Hand?

    • brechstange

      Einerseits wurde im Jugendwahn ein gesamte Generation übergangen.
      Andererseits haben es sich zu viele bequem eingerichtet und somit fehlte ein notwendiges Korrektiv.

      Wir müssen uns auch selbst an der Nase nehmen, Herr Scheiber.

    • terbuan

      Danke liebe Brechstange für diesen Link!
      Ich habe schon lange nicht mehr einen derart großartigen Kommentar gelesen, Respekt und Anerkennung für Herrn Poullain, was sind dagegen die unerträglichen Aussagen eines ähnlich greisen Helmut Schmidt!
      Zu Angela Merkel kann man nur sagen, sie ist gar nicht so alternativlos, wie ihre penetranten Stehsätze!

    • brechstange

      terbuan

      Von Schmidt, dem Schuldenmacher, war ja nichts anderes zu erwarten, aber von der Merkel bin ich seit Mai 2010 zunehmend enttäuscht.

    • phaidros

      Warum haben ausschließlich Verräter und Verbrecher in Europa das Heft in der Hand?

      Im übertragenen Sinn aus demselben Grund: Weil die, die zu klug sind, um in die Politik zu gehen dadurch bestraft werden, dass sie von Dümmeren als sie selbst regiert werden.

  34. Undine

    A.U.:

    *****************!
    Ein grandioser Kommentar! Was hier über den Rektor der ETH, Lino Guzzella, zu lesen ist, treibt einem die Tränen in die Augen---vor höchster Bewunderung, aber auch vor lauter Zorn und Neid---denn SO müßte es doch überall in zivilisierten Ländern sein! Warum haben WIR keinen Lino Guzzella? Weil er von unserer selbstzerstörerischen Politik Reißaus nehmen würde!



    • M.S.

      @Undine
      Solche Menschen sind bereits einsame Rufer in der Wüste. Jahrzehntelang war Österreich die im Osten vorgeschobene Bastion der freien Welt gegen den Kommunismus. Kaum war der eiserne Vorhang gefallen, hielt auf leisen Sohlen die linke Ideologie, ausgerechnet besonders auffällig in Österreich, Einzug im westlichen Europa. Heute erinnert Österreich in vielen Belangen bereits an Weißrussland. Wie konnte das geschehen?

    • Undine

      @M.S.

      Erinnern Sie sich noch an die plötzliche Hektik, die der sonst so phlegmatisch wirkende Vranitzky im Sommer 1989, als das Rumoren im Ostblock nicht mehr zu übersehen war, plötzlich an den Tag legte? Er entwickelte eine erstaunliche Aktivität und Reisetätigkeit, um zu retten, was seiner Hoffnung und Meinung nach noch zu retten war. Nutzte zum Glück alles nichts. Aber Vranitzky konnte halt nicht so leicht über seinen vom Elternhaus her geprägten marxistischen Schatten springen.

      Es wäre überhaupt sehr interessant zu erfahren, wer aller damals im schicksalschweren Sommer 1989 noch versucht hatte, dem Rad in die Speichen zu greifen um den Lauf der Dinge UM JEDEN PREIS zu stoppen.

    • M.S.

      @Undine
      Da heißt also, da das kommunistische Osteuropa es nicht schaffte, das marxistische Paradies zu erschaffen, müssen es halt, um den Traum der Linken um jeden Preis zu erfüllen, wir versuchen.

  35. Erich Bauer

    (A.U. Zitat): "...Konklusion: Europa hat zweifellos schlechte Zukunftsaussichten. Es kann dennoch bestehen – aber nur dann! –, wenn es ganz auf seine Eliten setzt. Das heißt insbesondere: wenn es jeden einzelnen von Anfang an, also vom Schulbeginn an, intensiv fordert..."

    Ich kann mir nicht helfen... aber, bei diesem Satz ist für mich bereits die abgrundtiefe Hoffnungslosigkeit mit Händen zu greifen...

    Die zentralistischen Wahnideen werden ganze Arbeit leisten. Die Zerstörung von Europas Wesen wird gewaltig und nachhaltig sein... "Da hilft das ganze Meckern nichts, die Ziege muß zum Bock." :-) Die Aufräumarbeiten werden sich als sehr, sehr langwierig und unendlich mühevoll gestalten. Der "europäische Winter". Ob das überstanden werden kann, wird die Evolution zeigen...

    Möglicherweise wird nach diesem Prozeß die "euopäische Seele" verloren gehen. Möglicherweise wird diese Seele in den aufstrebenden Mächten weiterbestehen...



    • Ai Weiwei

      @ Erich Bauer

      Noch eine Ergänzung zu Ihrem "Möglicherweise":

      Es war ja bei der europäischen Integration immer die Rede davon dass sich "Österreich wie ein Zuckerwürfel" in der EU auflösen wird
      (das gilt für jede kleine Nation, das Originalzitat dürfte von Vaclav Klaus stammen).

      Da ist viel Wahres dran!

      Und wie geht es weiter, eventuell wenn dann die Türkei (wegen ihrer Vitalität und der wirtschaftlichen Perspektiven) in die EU aufgenommen wird?

      Möglicherweise werden sich die Kulturen Europas wie ein Zuckerwürfel in der Türkei auflösen.

      Ich wünsche noch einen schönen Tag!

    • Erich Bauer

      Ai Weiwei,

      Das "Wirtschaftswunder" Türkei hängt am europäischen Tropf... Wenn's da nicht mehr "tröpfelt" ist nix mehr mit Türkei...

    • Brigitte Imb

      Aber geh', Erich Bauer, das is'a Topfen.......die Türken haben doch nach dem Krieg Deutschland aufgebaut........;-)

      http://www.focus.de/politik/deutschland/keine-zahlungen-mehr-an-ankara-deutschland-streicht-entwicklungshilfe-fuer-tuerkei_aid_831070.html

    • AGLT (kein Partner)

      Genau, @Brigitte Imb. Das síeht man ja immer an den Fotos mit den Kopftuchfrauen :-)

    • Erich Bauer

      Brigitte Imb,
      (FOCUS):"...jetzt beendet Deutschland auch die Entwicklungshilfe für die Türkei....

      Nach dem Aufpäppeln kommt's zum "Dank der Schlange" (Kurzgeschichte aus 1001 Nacht)

  36. Herby

    Zum Stichwort "Brain drain" - wohin gehen all die ehrgeizigen, strebsamen Menschen?

    Meine Recherche zeigt mir dass Kanada unter allen Ländern der Welt als Einwanderungsland einsam heraussticht . Dies vor allem deshalb weil Kanada seit Jahren eine aktive, aufwändige Anwerbungspolitik nach den besten Köpfen der Welt macht.

    So ähnlich wie ein überdimensionierter Staubsauger der die bestausgebildetsten, jüngsten, gesündesten Menschen von der Rest-Welt ansaugt. Ich finde es nicht ganz fair gegenüber den anderen Ländern, aber es ist nun mal so.

    Ich gab in Google die folgenden Suchbegriffe ein und sah mir die Anzahl der Suchergebnisse an:

    Immigration Canada: 581.000.000 Google Ergebnisse !!!

    Immigration USA: 232.000.000 Ergebnisse

    Immigration America: 259.000.000 Ergebnisse

    Immigration Australia: 153.000.000 Ergebnisse

    Immigration New Zealand: 66.700.000 Ergebnisse

    Immigration UK: 134.000.000 Ergebnisse

    Immigration England: 116.000.000 Ergebnisse

    Immigration Great Britain: 56.400.000 Ergebnisse

    Immigration Ireland: 92.700.000 Ergebnisse

    Immigration Austria: 39.800.000 Ergebnisse

    Einwanderung Österreich: 843.000 Ergebnisse

    Zuwanderung Österreich: 654.000 Ergebnisse

    Immigration Germany: 115.000.000 Ergebnisse

    Einwanderung Deutschland: 2.500.000 Ergebnisse

    Zuwanderung Deutschland: 2.750.000 Ergebnisse

    Immigration Switzerland: 39.600.000 Ergebnisse

    Einwanderung Schweiz: 1.200.000 Ergebnisse

    Zuwanderung Schweiz: 1.390.000 Ergebnisse

    Die reiche Ölnation Norwegen ( wo jeder Englisch spricht & gutes Sozialnetz):
    Immigration Norway: 51.200.000 Ergebnisse (weniger als Irland )

    Im Bayerischen Radio gibt es diese Reportage über die Einwanderersituation in Toronto (= größte Stadt in Kanada):

    Toleranz ist nicht genug - Kanadas Einwandererstadt Toronto - 01.09.2012
    http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-breitengrad-die-auslandsreportage.shtml
    (dauert 24 Min.)

    Die Kanadier nehmen die meisten Einwanderer auf und sie wollen die Besten und dies gelingt den Kanadiern auch. Aber sie tun dies indem sie ganz bewusst auf die ‚Multikulturalität‘ setzen, also sie bauen eine multikulturelle, mehrsprachige Gesellschaft auf (das erfährt man u.a. in der bayerischen Radioreportage).

    Infos über Toronto: http://de.wikipedia.org/wiki/Toronto Einwohnerzahl direkt in Toronto: 2,6 Mio. in der Metropolregion Toronto (also inklusive Umland): 5,6 Mio. - jährlich kommen 100.000 strebsame Personen dazu.



    • simplicissimus

      Kanada besteht, nach weitgehender Ausrottung seiner Ureinwohner nicht nur aus multikultureller Zuwanderung seit Beginn seiner Geschichte, sondern wählt seine Zuwanderer auch gezielt aus, nämlich die Besten, anpassungswilligsten und nicht die Schlechtesten, so wie wir das tun.

    • Gerhard Pascher

      Herby:
      Einspruch, Euer Ehren. Die Anzahl der möglichen Google-Suchergebnisse - z.B. bei Kanada - können mit der Anzahl der qualifizierten Einwanderer nicht verglichen werden.

    • Herby

      @ Gerhard Pascher

      Natürlich ist das eine ziemlich schwammige Angelegeheit was das Interpretieren betrifft.

      Für mich steht aber fest: "Immigration" und "Canada" ist für sehr sehr viele Menschen der Welt ein Begriffspaar.

      Kanada ist somit weltweit als DAS Einwandererland bekannt.

      Und weiters kann man schließen dass sich sehr viele Menschen weltweit im Internet mit dem Thema "Immigration Canada" beschäftigt haben & darüber nachdenken & recherchieren - also das Interesse & Neugier am Thema 'Einwanderung nach Kanada' besteht.

      Kanada hat für die Einwanderung ein Punktesystem genauso wie auch Australien und auch Neuseeland: Vereinfacht ausgedrückt:
      Wer gut ausgebildet ist als Techniker, Ingenieur, Mediziner, Biologe usw. bekommt viele Punkte. Ebenso wenn er jung und gesund ist. Wenn jemand aber mit 55 Jahren nach Kanada einwandern möchte, gibt's einen Punkteabzug.

      Kanada sucht sich seine Einwanderer handverlesen aus und nur die Besten aus allen Ländern der Welt dürfen hinein kommen. Und in Kanada dürfen sie ihre angestammte Kultur, Sprache und Religion behalten.

      Angeblich gibt es dort keinen Assimilationsdruck - so wie im Melting-Pot USA.

  37. Richard Mer

    Das eigentliche Problem hinter dem ganzen ist doch, dass viel zu viele Oesterreicher (auch ein besonderes Problem der Franzosen) nach wie vor glauben, ganz oben zu sein. Anders lassen sich diese Dummheiten nicht erklaeren. Man muss dem Land (a) internationale Wachstumszahlen, (b) relative Realeinkommen ueber die Zeit , (c) Staatsanteil am BIP, (d) Universitaetsrankings, ... viel deutlicher vorhalten. Man muss den Leuten erklaeren, dass Wachstumsraten eine sehr deutliche Sprache zur Zukunft sprechen, und viel wichtiger sind als Levels.



  38. socrates

    Im Prinip stimme ich zu. Ein paar kleine Ergänzungen:
    Eliten sind Definitionssache, also Vorsicht! Jeder hat seine "Fachleute", die reine Flaschen sind. Stronach oder Mitterbauer (MIBA) gehören sicher zu den Eliten, echte Meister auch, unsere Regierung nicht.
    Die Schweiz ist eine "Copyrightinsel", das fördert Wissenschaft und Denken!
    Patent ist ebenso geistiges Eigentum wie Schreiberei und braucht den gleichen Schutz!



  39. Josef Maierhofer

    Der Karren ist verfahren, das wissen wir.

    Klar, kann die ganze Linksmentalität nicht auf Eliten setzen, obwohl das in der DDR so war, wo käme man denn da hin wenn nicht alle gleich (beklopft) wären ?

    Klar, man kann die ganze Misere nicht vom gesamten gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Niedergang (Selbstmord) trennen.

    Klar, die Lustlosigkeit, die trüben Aussichten, könnten nur durch außerordentliche Anstrengungen nicht nur auf dem Bildungsgebiet, sondern auch auf dem gesellschaftlichen Gebiet überwunden werden.

    Dazu bedarf es der Erkenntnis, dass Neidgenossenschaft und Gleichmacherei zu dem heutigen Zustand geführt haben und dass das ein Irrweg ist, diese 'Spaßgesellschaft' des leistungslosen Wohlstandes. Europa ist linksdenkerisch im eigenen Linksdenksumpf versunken und kann derzeit weder sich wehren, noch sich behaupten im Wettkampf der Kontinente, noch klar denken, noch die Situation überhaupt erkennen.

    Europa ist richtigerweise noch nicht verloren, es gibt sie noch die Elitelabors auf technischen Gebiet, bei den Firmen, die Know How Schmieden allerdings wandern auch immer mehr weg von Europa, nach West und Ost. Nach Asien wandert das ganze Fertigungs Know How samt den Arbeitsplätzen, weil hier hohe Steuern und soziale Überregulierungen das Überleben der Firmen in Europa unmöglich machen. Fast alle Großbetriebe haben ihre Niederlagen (zumindest das Fertigungs Know How) nach Osten verlegt, wo man mit Motivation arbeitet und offenbar jetzt gerade Europa überholt hat, während hier provinzielle 'Gewerkschaftsdodeln' am Werk sind und das Sagen haben, ich nenne sie immer die Arbeitsvertreiber und Wirtschaftsblockierer. Warum braucht man Regelungen, Arbeitsplatz ist doch eine Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, und die Arbeitnehmer wissen sehr wohl, ob die Firma Zukunft hat oder nicht und können sich sehr wohl an die Verkaufgegebenheiten anpassen und sehr wohl selbständig handeln und entscheiden. Den Gewerkschaftsruss brauchen wir hier nicht. In USA ist er z.B. sehr zurückgedrängt, in Fernost praktisch überhaupt nicht vorhanden und die Menschen leben gut damit, offenbar sehe ich richtig genau hier das Übel etwa in Österreich, was uns so tief fallen lässt, braucht man sich ja nur die ÖBB ansehen als Firma.

    Nach Westen hauptsächlich, weil die meisten Englisch können, wandern die Eliten, aber auch einige meiner erfolgreichen Studenten sind in Japan gelandet und dort auch erfolgreich trotz meist Heimweh am Anfang in den ersten Jahren.

    Genauso brauchen wir die Unnötigkeiten und die 'Segnungen' der EU nicht, wie etwa 'Menschenrechtsgerichtshof' (ausschließlich angewandt gegen Europäer, nie gegen Immigranten, da werden 'religiöse Gründe' vorgeschützt), etwa 'Gender-, Trans- und Hinüber', etwa 'Quoten' jeder Natur, in Europa hauptsächlich die Frauenquoten, damit sie nur ja nicht auf die Idee kommen, etwa gar Kinder zu machen. Lauter linke Dodelhaftigkeiten.

    Es ist Zeit dieses linke Gesellschaftsveränderer-'Gesindel' endlich abzuwählen, wollen wir nicht ganz untergehen und es ist für Europa Zeit zu erkennen, dass hier nicht ein Einheitsstaat (Einheitsbrei) entstehen kann, sondern eine Handelgemeinschaft der Nationen im freien Wettbewerb. Dazu wäre die Lebensfähigkeit der Nationen nötig, sie konnten es durch Jahrtausende hindurch, bloß im sozialistischen, linksdenkerischen Geblödel geht seit 40 Jahren gar nichts mehr, und jetzt drücken die Schulden.

    Wenn wir schon beim Linksdenken sind, Eliten könnten in Schulen in Europa herangebildet werden, die werden von den Linksdenkern systematisch zerstört und zu Einheitsbrei und maximal Durchschnitt herunternivelliert, eine Katastrophe, denn letztlich leben genau die Leute, die die Linken vorgeben zu vertreten von diesen Eliten.

    Statt den Eliten hier normale Lebensbedingungen und Entfaltungsmöglichkeiten zu bieten, vertreibt man sie, oft in garstiger Weise aus Europa und speziell aus Österreich.

    Ja, ich habe mein Kind an eine britische Uni zum Studium geschickt, sie hat dann noch ein zweites in Holland von mir bekommen (war nicht so gut wie die britische Uni) und inzwischen hat sie selbst neben der Arbeit im Management des britsichen Werkes einer großen österreichischen, weltweit tätigen Salzburger Firma, 11 000 Mitarbeiter weltweit, ein drittes Studium in Eigenregie beendet, ich fahre zur Sponsionsfeier noch vor Weihnachten.

    Sie hat hier 3 Jahre in Österreich bei einem südafrikanischen Konzern gearbeitet im Qualitätsmanagement für die Papierindustrie und ging dann nach England. Dort ist für mittlere Einkommen die Einkommensteuer 22%, hier bei uns 38% und 42% zum Vergleich.

    Wenn mir ein Sozi vorlügt, 'es geht uns ja soooooo gut', dann steigt mir die Galle hoch. Offenbar vertreten diese Linksparteienn nur noch die etwa 40% mehr oder weniger Sozialschmarotzer, die ohnehin keine Steuern zahlen, in Österreich.



  40. logiker2

    Ich halte den Umkehrprozess nun tatsächlich nur mehr Wunschdenken. Die Linksverseuchung ist zu weit fortgeschritten, als es noch möglich wäre zu einer Leistungsgesellschaft zurückzukehren. Die Linken haben ihre Hetzorganisationen (Medien, AK, Gewerkschaften, NGO`s, Politbüros) gegen Reiche, Eliten, Wohlhabenden, Fleißigen usw. schon längst in permanender Kampfbereitschaft in Stellung gebracht. Dazu gibt es noch den permanenten linken Gehirnwaschgang vom Kindergarten bis zur Universität. Europa schafft sich ab, frei nach Sarrazin.



  41. HJR

    OT - Wollen wir eigentlich eine EU?

    Die Gelassenheit, mit der die - ansonsten von mir durchaus nicht heißgeliebte - Frau Merkel die griechischen, persönlichen Verunglimpfungen und Entgleisungen erträgt, nötigt mir höchsten Respekt ab!

    Diese Anzeichen politischer Unreife, die in Griechenland ein beinahe nicht mehr akzeptables Ausmaß angenommen haben, sind eigentlich im Interesse eines "Geeinten Europas" nicht mehr hinnehmbar! Die Griechen - Bürger, Medien und Politik - dokumentieren damit nicht weniger als ihren völligen Mangel an Verständnis dafür, welcher Gemeinschaft sie da beigetreten sind. Aus solchem Verhalten sind vor nicht allzu langer Zeit noch Kriege erwachsen.

    Zusammen mit der Unfähigkeit Griechenlands kleine und große Probleme mit seinen unmittelbaren Nachbarn - von Mazedonien bis Zypern, von der Türkei ganz zu schweigen - zu regeln und ihrer Unfähigkeit, dem Staat eine vernünftige Organisation und fiskalische Grundlage zu "verpassen" sollte uns das unbedingt nachdenklich stimmen!

    Es kann doch nicht sein, dass es Europa wieder und wieder hinnimmt, von einem Neun-Millionen-Volk, das außer ein paar attraktiven Ruinen (die angeblich die Zeugnisse für das Entstehen der "Europäischen Kultur" (*) darstellen sollen) und dem damit verbundenen Fremdenverkehr, einigen Olivenhainen und etwas Schafskäse nichts besitzt bzw. hervorbringt, aber mehr europäische Alimentation verschlingt, als Deutschland der Hinzuerwerb einer bankrotten Volkswirtschaft von 16 Millionen gekostet hat.
    ----------------------
    (*) Die Frage ist, ob die europäische Kultur, welche ja nicht nur eine geistig-philsophische war und ist, sondern vor allem eine der Staatswerdung und -organisation mit Recht und Gesetz nicht viel mehr den Römern zu danken ist. Und ob die 400 Jahre osmanischer Besetzung den "alten" Griechen nicht viel gründlicher den garaus gemacht haben, als wir wahrhaben möchten.
    ======================
    horst.rathbauer@gmx.at
    www.conwutatio.at



    • brechstange

      Griechische Hochkultur ist möglicherweise daran gescheitert, weil es in Griechenland zu viele Philosophen gab, die die Arbeit den Sklaven überließen. Das beflügelt den Untergang.
      Kein gutes Vorbild und schon gar nicht Omen für unser Land oder Europa.

    • Undine

      @HJR

      *********!

    • M.S.

      @HJR

      Sie wachsen heute geradezu über sich selbst hinaus!
      Für jeden einzelnen Ihrer heutigen Beiträge: ***************

    • HJR

      @M.S.
      Schon ein wenig zuviel der Ehre, aber danke!

  42. HJR

    Heute mal *** für AU!



  43. HJR

    Und das Schlimme daran ist, dass wir munter dabei sind, die Eliten-Verungimpfungs-Seuche samt der damit verbundenen sozialistischen Alimentierungswut, in ganz Euraopa zu verbreiten; weil die Sozialisten mit ihrer falsch verstandenen Ideologie von vor 150 Jahren es verstanden haben, das - was mit der Einführung der allgemeinen Schulpflicht unter Maria Theresia begonnen hat - erfolgreich torpediert und in eine geistig-politische Verarmung verkehren konnten.

    Beispiele gefällig? Bitte: Werner Faymann, Norbert Darabos, Claudia Schmied, Gabriele Heinisch Hosek, Johanna Mikl-Leitner, Beatrix Karl, etc., etc.

    Vor dem Hintergrund von 40% gefühlten funktionalen Analphabeten muss man sich da um die weitere Entwicklung unseres Landes und in weiterer Folge der EU keine Sorgen mehr machen!
    ======================
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  44. HJR

    Die Lage ist hoffnungslos aber nicht ernst!

    Zumindest wir Österreicher leisen uns noch immer das teuerste Kabarett der Welt (unsere Regierung und die Parteien) zur Belustigung ... ja, wessen eigentlich?
    Und das alles nur, weil wir Faymänner, Spindeleggern, Häupln und Vasilakühe mit "Elite" verwechseln?
    Weit haben wir es gebracht!

    Und dann traut sich dieser weibliche Großkotz namens Claudia Schmied, weil ein junger ÖVP-Politiker einmal treffende Kritik äußert, mit einer Arroganz über ihn drüberzufahren, derer sich vor 150 Jahren wahrscheinlich noch so mancher Monarch geschämt hätte.

    So lange wir von SozialistInnen solchen Zuschnitts und ihren Speichelleckern regiert, gerichtet und zu allem Übel auch noch parlamentarisch vertreten werden, können wir uns getrost schon mal auf eine lange Dürreperiode einrichten.
    ======================
    horst.rathbauer@gmx.at
    www.conwutatio.at



  45. Anton Volpini

    Eliten, ich kann das Wort mittlerweile genausowenig hören, wie Neoliberalismus.
    Beide Begriffe unterliegen der sozialistischen Umdeutungshoheit, und jeder versteht etwas anderes darunter.
    Vor allem sehen sich die Sozislisten in Brüssel als die Eliten Europas. Und die sind das Letzte, was wir brauchen.

    Europa braucht Unternehmer, Leute, die nicht lange herumfackeln, sondern handeln.
    Wir brauchen mehr Unternehmertum und weniger Schmarotzertum!



    • HJR

      **************!

    • brechstange

      ******!

      "Eliten" definieren sich heute selbst und gegenseitig. Vieles wird abgewürgt, durch Bürokratie, Ressourcenentzug und letztendlich sogar Denunziation.

      Als Sprachrohr einer politischen Meinung ist den Medien, der Anspruch auf die Vierte Gewalt im Staat zu nehmen.

    • schreyvogel

      Die heutigen EU-"Eliten" entsprechen der seinerzeitigen Nomenklatura der UdSSR.
      Sie generieren nur Spesen und Flug-km und haben nichts mit wahrer Elite zu tun.

    • Brigitte Imb

      @ schreyvogel,

      nennen wir sie doch "Negativ-Eliten", od. "Volksschaden-Eliten",.... od. Peudalisten*-Eliten,.........weitere Vorschläge werden gerne angenommen.

      *Politiker/Parteien/Parlamente

  46. Observer

    Elitenfo(e)rderung und Sozialismus, wie passt dies zusammen?
    Antwort: Gar nicht, denn das Eine schliesst das Andere aus.
    Liebe Mitbürger, es gibt aber Hoffnung: bei der NR-Wahl 2013 nur die Partei(en) wählen, welche schon in den Schulen, in der Berufsausbildung und im Beruf die talentierten, inzteressierten und fleissigen Leute fördern, damit wir im globalaen Wettbewerb wieder Bedeutung haben.



    • simplicissimus

      Welche Parteien sind das?

    • HJR

      @simplicissimus
      Gute Frage!

    • phaidros

      Sg. Observer, da muss ich aber widersprechen: Eliten gab es im Osten durchaus. Nicht nur im Sport gab es etliche Weltbestleistungen und -rekorde (wenngleich in dem Bereich sicher zu einem größeren Teil mit unlauteren Mitteln als anderswo).

      Nehmen wir Technik und Wissenschaft: kein westliches Trägersystem hat bspw. auch nur annähernd weit über 1000 fehlerfreie Starts in Folge zusammengebracht wie die sowjetische Sojus. So viel ich weiß, galten die Russen in der Hochenergietechnik über lange Zeit dem Westen so überlegen wie das umgekehrt für andere Bereiche galt. (Liest vielleicht jemand vom HEPHY mit? Stimmt das? Ist das womöglich immer noch so?) Die weltbesten Optiken kamen aus der DDR, (heute kommen ausgezeichnete Produkte aus Japan aber auch China) so wie es gerade in der Industrie einige echte unter den Glasperlen zu finden gab! (Reinhard?)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • brechstange

      phaidros

      Da gab es doch einen Broda, der wissenschaftlichen Ergebnisse und Pläne frei Haus nach Moskau lieferte. Für diesen feinen Herrn darf der österreichische (nicht russische) Steuerzahler sogar das Ehrengrab bezahlen.

    • HJR

      @phaidros
      Ihre Befragungstechnik und -modalität ähnelt manchmal jener eines kommunistischen Parteigremiums an einen in Ungnade gefallenen Funktionär. (Ich weiß, dass der Vergleich hinkt, das müssen Sie in ihrer vermutlich erfolgenden Antwort also nicht mehr besonders hervorheben). Aber zur Sache:

      Ihrer Hervorhebung von mehr als 1000 fehlerfreien Sojus-Starts in Folge dürfte zumindest eine "Unterbewertung" - wenn nicht sogar eine Wissenslücke - zugrunde liegen, aufgrund derer sie verkennen, dass sowohl die russische als auch die amerikanische Raketentechnik deutsche Wissenschaftler aus demselben "Stall" zum Paten hatte. (Und falls Sie dies doch wussten, war es zumindest nicht fair, die russischen Erfolge in solcher Verklärung zu zeichnen).

      Was die "weltbesten Optiken aus der DDR" (verbunden mit dem argumentativ unnötigen Hinweis, dass solche Produkte "heute" aus Japan oder China kämen) anbelangt, haben Sie offenbar nicht registriert, dass diese "weltbesten Optiken" Produkte der ehemaligen und von der DDR sozialisierten Firma Zeiss waren. Die übrigens nach der segensreichen Übernahme und Entwicklung in der DDR nahe an der Pleite war, bevor sie durch die Treuhand "aufgefangen"bzw. Lothar Spät wieder zu Erfolgen geführt werden konnte.

      Alles in allem bleibt also völlig schleierhaft, was Sie mit Ihrem Einspruch "beeinspruchen" und wessen Gegenteil Sie ggf. beweisen wollten. Oder ging es Ihnen wieder einmal nur darum, in Ihrem redundanten Detail-Wissen (das diesfalls so detailliert nun auch wieder nicht war) herumzuschwadronieren? Darauf deutet auch der etwas kryptische Abschluss: "... einige echte unter den Glasperlen ..." sowie die mir völlig undeutbare Frage: "Reinhard?" hin.
      ======================
      horst.rathbauer@gmx.at

    • phaidros

      Danke für die ausführliche Einlassung, HJR. Ich möchte mir allerdings die Bemerkung nicht verkneifen, dass sie gleichermaßen an Gehässigkeit, Unnötigkeit und Themenverfehlung kaum zu überbieten sein dürfte.

      Die Behauptung, der ich entgegen getreten bin war, dass Eliten nicht gefördert würden. Ich habe keine Aussage darüber gemacht, wo im Falle der Sojus-Rakete die Wissenschaftler herkamen.

      Allerdings, um im Gegenteil eine offensichtlich tatsächlich vorhandene Wissenslücke bei Ihnen zu schließen: als Wernher von Brauns sowjetisches Pendat gilt ein Russe, dessen Name, ja sogar Existenz, von den Sowjets jahrzehntelang geheim gehalten wurde. (Name fällt mir vielleicht noch ein, müsste ich jetzt aber nachschauen). Und kein Deutscher.

    • phaidros

      ... und ich wage anzunehmen, dass Reinhard wird meine Frage durchaus verstehen wird.

    • brechstange
    • phaidros

      Sergeij Pawlowitsch Koroljow!

    • terbuan

      phaidros
      Du meinst wahscheinlich den Koroljow, der jedoch sehr ausführlich die deutschern Entwicklungen studiert hat, bevor es konkurrenzfähige Großraketen in Russland gab!
      http://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pawlowitsch_Koroljow
      Bin schon wieder weg!
      bG/terbuan

    • phaidros

      Und was meine "Befragungstechnik und -modalität" betrifft, die "manchmal jener eines kommunistischen Parteigremiums an einen in Ungnade gefallenen Funktionär." ähnle: dieser persönliche Anwurf (was für eine anmaßende Frechheit - wofür halten Sie sich eigentlich?) würde weniger dummdreist wirken, wenn von Zeit zu Zeit Antworten kämen. Das, was aber offenbar als "vornehmes Schweigen" verkauft zu werden versucht (betrifft duchaus nicht nur Sie, HJR), sind ein ums andere Mal nichts als Offenbarungseide, denn keiner meiner "besonderen Fans" würde es sich doch verkneifen, mich genüsslich "aufzublatteln".

      Brechstange: über welche Stilfrage haben Sie mich jüngst gleich nochmal belehrt? Ob wir da nicht ein bisserl mit zweierlei Maß messen?

    • phaidros

      terbuan, danke, genau den meinte ich (siehe 9:37).

      Es geht allerdings nicht darum, ob jemand wen studiert hat (das ist in Technik und Wissenschaft seit Jahrhunderten ja bereits absolute Voraussetzung, um überhaupt etwas zu erreichen). Es ging um die Förderung oder keine Förderung von Eliten, (ungeachtet ihrer Herkunft) und das halte ich aufrecht.

      Die Belehrung bspw., dass Zeiss Jena verostet wurde, ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant, denn sie blieben Big Player, und das über Jahrzehnte. Das geht ebensowenig durch einmal seinerzeit abgekupfert haben wie 1000 fehlerfreie Starts.

  47. simplicissimus

    Der politische Wille zur Foerderung von Eliten fehlt vollkommen. Von Mitte rechts bis ganz nach links gibts nur einen vorherrschenden Gedanken: Foerderung von Minderheiten, Schwachen, Benachteiligten. Es ist derzeit ABSOLUT UNVORSTELLBAR, dass eine Umkehr dieser Einstellung rasch stattfinden kann. Zu tief ist die soziale Gehirnwaesche in die Koepfe eingedrungen. Heere von linken Schreiberlingen, Kuenstlern und Politikern verfechten diesen Gedanken. Wer sich dagegen auflehnt, auch wenn er gut begruendet, warum Konzentration auf Schwachenfoerderung allein die Gesamtheit nur immer noch schwaecher macht, wird sofort durch die moralische Ueberlegenheit des sozialen Standpunkts niedergemacht. Die heutigen Eliten sitzen in Bruessel und den nationalen Parlamenten, geniessen die Macht und ihre Privilegien. Eliten, charakterisiert durch Leistung, Intelligenz, Tuechtigkeit, sind ein veralteter, reaktionaerer Begriff geworden. Wer zu dieser Gruppe zaehlt, macht seine Arbeit meist irgendwo in der Wirtschaft und verhaelt sich sonst recht leise um nicht zum Feindbild und Umverteilungszielobjekt gemacht zu werden.
    Nur ein radikales Umdenken einer Mehrheit der Bevoelkerung, verbunden mit dem Willen, die herrschenden Eliten mit allen erlaubten Mitteln moeglichst rasch loszuwerden, koennte da Abhilfe schaffen.



    • diko

      @ simplicissimus:
      ............welch' wahre Worte! - DANKE !

    • HJR

      ***************!

    • FranzAnton

      @ "Nur ein radikales Umdenken...."

      Umdenken ist ganz gewiß goldrichtig; den Terminus "radikal" halte ich aber für unpassend. Unsere Marxisten verdienen dieses Attribut, ruinieren aber die Menschen mit ihrer Radikalität; der Versuch einer radikalen Kehrtwendung mit dem KFZ etwa führt zumindest in den Starßengraben. Der Unterberger - Blog wäre geeignet, die Menschen aus ihrer Lethargie zu reissen, falls er von viel, viel mehr Lesern besucht würde; auf welche Weise dies zu erreichen wäre, sollte möglichst breit hier diskutiert werden.

    • simplicissimus

      Also verwenden wir das Wort: gründliches Umdenken.
      Kein Problem.
      Es muss sich was in unserem Sinn ändern, das ist wichtig.

    • ProConsul

      Simplicissimus

      ganz genau, es fehlt der politische Wille dazu, man hat fast das Gefühl es läuft alles in Richtung Kommunismus. Prof. Hans-Hermann Hoppe schrieb in seinem Buch "Demokratie. Der Gott, der keiner ist":

      "Als Ergebnis der Subventionierung von Simulanten, Neurotikern, Gedankenlosen, Alkoholikern, Drogenabhängigen, Aids-Infizierten und physisch und geistig 'Herausgeforderten' durch die Versicherungsregulierung und Zwangsversicherung wird es mehr Krankheit, Simulantentum, neurotisches Verhalten, Gedankenlosigkeit, Alkoholismus, Drogenabhängigkeit, Aids-Infektion sowie physische und geistige Zurückgebliebene geben. Indem Nichtkriminelle, inklusive Kriminalitätsopfer gezwungen werden, für den Gefängnisaufenthalt von Kriminellen zu bezahlen (statt Kriminelle zu zwingen, ihre Opfer zu kompensieren und für die vollen Kosten ihrer Festnahme und ihres Wegschlusses aufzukommen), wird Kriminalität zunehmen. Indem Unternehmen durch Programme zur bevorzugten Behandlung (Antidiskriminierungsprogramme) gezwungen werden, mehr Frauen, Homosexuelle, Schwarze oder andere Minderheiten zu beschäftigen, als sie möchten, wird es mehr beschäftigte Mitglieder dieser Gruppen geben und weniger Arbeitgeber sowie männliche, heterosexuelle und weiße Beschäftigte." (Hans-Hermann Hoppe, Demokratie der Gott der keiner ist, S. 207)

    • Undine

      @simplicissimus

      ************!

      "Von Mitte rechts bis ganz nach links gibts nur einen vorherrschenden Gedanken: Foerderung von Minderheiten, Schwachen, Benachteiligten. "

      Da liegt auch mMn der Hund begraben: Das GESAMTE Interesse unserer Politiker konzentriert sich---zu 100% "politisch korrekt" ---zur Gänze auf die FÖRDERUNG* von Minderheiten, Schwachen und Benachteiligten.

      Daß man diesen Menschen hilft, ist schon richtig, aber das GANZE Augenmerk auf diese zu richten und aus diesem Grund diejenigen zu VERNACHLÄSSIGEN, die nach BESTER AUSBILDUNG imstande sein sollen, das Staatswerkel am Leben zu erhalten, nämlich die sehr BEGABTEN bis hin zu den Hochbegabten, ist für einen Staat der sichere Untergang.

      Vor lauter staatlich verordneter falsch verstandener Nächstenliebe vergessen wir, die Guten und die Besten so intensiv wie nur möglich zu FÖRDERN; nur dann kann ein Staat es sich auch leisten, sich um die Schwächsten zu kümmern, denn der Aufwand ist horrend teuer und das Geld dafür müssen erst die Starken "einspielen".

      * Es ist erfreulich, wenn ein geistig schwer behindertes Kind oder ein lernunwilliges anatolisches Migrantenkind nach riesigem materiellem und menschlichem Einsatz am Ende der Schulpflicht statt bis drei nun bis vier zählen kann; aber damit dieser Aufwand auch bezahlt werden kann, müssen ELITEN im wahrsten Sinn des Wortes, nämlich die "Auslese der Besten" herangebildet werden---und das gelingt garantiert NICHT in Claudia Schmieds Traumschule, der Gesamtschule, wo alle über eine Kamm geschoren werden sollen.

  48. goldmarie

    Das ist genau der "circulus vitiosus", daß die enorme Verschuldung Europas auf Grund des Vollkasko-Wohlfahrtsstaates eine sinnvolle monetäre Förderung von Eliten nicht mehr zuläßt.
    Ob das für den "alten Kontinent" noch zu schaffen ist wird von der Abkehr sämtlicher linkslinker Gesellschaftsmodelle abhängen.



    • HJR

      Und das Schlimme daran ist, dass wir munter dabei sind, die Eliten-Verungimpfungs-Seuche samt der damit verbundenen sozialistischen Alimentierungswut, in ganz Euraopa zu verbreiten; weil die Sozialisten mit ihrer falsch verstandenen Ideologie von vor 150 Jahren es verstanden haben, das - was mit der Einführung der allgemeinen Schulpflicht unter Maria Theresia begonnen hat - erfolgreich torpediert und in eine geistig-politische Verarmung verkehren konnten.

      Beispiele gefällig? Bitte: Werner Faymann, Norbert Darabos, Claudia Schmied, Gabriele Heinisch Hosek, Johanna Mikl-Leitner, Beatrix Karl, etc., etc.

      Vor dem Hintergrund von wahrscheinlich 40% gefühlten funktionalen Analphabeten muss man sich da um die weitere Entwicklung unseres Landes und in weiterer Folge der Eu keine Sorgen mehr machen!
      ======================
      horst.rathbauer@gmx.at
      www.conwutatio.at





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