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Fußnote 284: Nur eine Klimakurve

Immer wieder sind wir in den letzten Jahren mit Wetterkurven zugedeckt worden, die uns eine dramatische Erwärmung signalisieren sollen. Warum dann hier noch eine Wettergraphik?

Nun: Die Kurven beginnen immer in der Mtite des 19. Jahrhunderts. Denn erst ab dann wurden massenweise Wetterstationen gebaut. Es gibt aber eine einzige Station, die das weltweit als einzige nahezu unterbrechungsfrei schon seit 1781 tut. Das Meteorologische Observatorium Hohenpeißenberg 60 Kilometer südwestlich von München ist die älteste Bergwetterwarte der Welt. Und dessen Messungen zeigen zwar auch einen Anstieg seit der Mitte des 19. Jahrhunderts, aber für die Zeit davor einen ebenso deutlichen Rückgang der Temperaturen.

Was zeigt: Statistiken lügen zwar nicht, aber meistens ist entscheidend, was man mit was vergleicht und wann mit wann. Und wer das kontrolliert, der gewinnt das Match. Und darf Westeuropas Landschaften mit Tausenden Windrädern zubetonieren, und Milliarden an Geldern einstreifen, für die es wahrlich nützlichere Verwendungen gegeben hätte.

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alle Kommentare

  1. Sagi (kein Partner)
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  13. Norbert Mühlhauser

    Und die Temperaturkurve einer Wetterstation über 220 Jahre ist überhaupt nicht kein Klimaindikator - nein, nein, nein!

    Klimaindikator ist nämlich nur die gelegentliche Sommerhitze am Küniglberg und in den Redaktionsstuben der Systemmedien - bitte sehr, bitte gleich ...



    • phaidros

      Selbstverständlich nicht. Sie sagen ganz richtig: »überhaupt kein«. Ebensowenig kann man an der Fieberkurve des Norbert Mühlhauser ablesen, ob eine Grippewelle durchs Land rollt (oder an einem Pixel erkennen, welche Färbung der Bildschirm insgesamt hat).

      Aber seien Sie froh, dass ich, so weit ich das kann, immer der naturwissenschaftlichen Wahrheit das Wort rede, denn würde ich Ihre Argumentation aufgreifen, würde ich ihnen die 250 (Ha! Länger!) Jahre lange Temperaturkurve des Alpenraums vorlegen, in denen die Temperaturerhöhung mit knapp 2° in den letzten 120 Jahren fast doppelt so hoch ausfällt wie im Durchschnitt:

      http://www.zamg.ac.at/pict/forschung/3-2-1_Lufttemperatur_Abb1_a.png

      Kapiert? Ich hab die längere Kurve und die größere Erhöhung in den Karten - und Sie haben selbst gerade gesagt, dass muss doch etwas aussagen. Aber Klimadebatte ist nicht Sportwagenquartett.

      Wenn man sich wie ein Geier auf ein einzelnes Detail stürzt, das einem grad passt, steht man ganz schnell auf ganz dünnem Eis.

      Ich hoffe, das war Ihnen ausreichend wenig schwurbelig.

    • Norbert Mühlhauser

      @ alle Übrigen:

      Hier gilt es einen kleinen, aber feinen Unterschied zu beachten:

      Ich leite aus Temperaturkurven keinen Trend ab, und auch keine Aussagen über die Wechselwirkungen Mensch-Klima. Es gibt meinerseits auch keine unmittelbare Befangenheit, als eine solche beruflicher Natur.
      Natürlich, soweit ich mich gegen Auswirkungen eines ideologisierten Wissenschaftsbetriebes auf meine Lebensqualität zu wehren habe, besteht eine mittelbare Befangenheit. Im Rahmen dieser wehre ich mich dagegen, dass pros dem Publikum präsentiert, aber cons zensiert oder "weggeschwurbelt" werden.

    • phaidros

      Auf den Punkt genau das taten Sie in Ihrem Kopfkommentar: nicht nur haben Sie einen Trend abgeleitet (und schnallen es augenscheinlich nicht einmal), sondern sie postulieren auch überregionale Gültigkeit aus einer Reihe.

  14. Reinhard (kein Partner)

    Sehr geehrter Herr Unterberger,
    ich erwarte ja nicht, dass Sie als einer der bedeutendsten Journalisten Österreichs meinen bedeutungsarmen Tipp von vorgestern wirklich in die Tat umsetzen, aber auch hier wieder das Gleiche:
    Sie zeigen eine (wirklich interessante und mMn unbedingt zu veröffentlichende) TEMPERATURKURVE von einer WETTERstation - und machen eine KLIMAKURVE daraus.
    Den Unterschied zwischen Klima und Wetter müssen wir jetzt doch nicht noch einmal, zum gefühlten tausendsten Mal, durchkauen, oder?
    Ich bin ja voll und ganz bei Ihnen, dass die momentane Klimaerwärmung auf's schändlichste für Geschäftemacherei und politische Interessensdurchsetzung missbraucht wird und bin froh über jeden, der die Kanonen gegen diese üble Abzocke und Erpressung auffährt, aber bitte, BITTE, schießen Sie nur mit trockener Munition, sonst erstickt das Thema jedesmal in Unglaubwürdigkeit!

    Übrigens, dass Sie als Atomlobbyist gegen Windräder sind, leuchtet ja ein, aber die haben nun rein gar nichts mit der Klima-Geschichte zu tun sondern sind eine Folge des Atomausstiegs.
    Auch hier nochmal der Hinweis: Klima, Umwelt und Atom sind zwar alles Themen, mit denen die Grünen gerne hausieren gehen, aber deshalb sind sie noch lange nicht das Gleiche. Wenn wir da nicht sachlich argumentieren, haben wir schon verloren.



    • phaidros

      Danke, Reinhard!

      (Was die »wirklich interessante und zu veröffentlichende Temperaturkurve« betrifft: die Metabotschaft, dass die böse, böse Klimawissenschaft so etwas verheimlichen, ja sogar unterdrücken! - würde, ist purer Schwachsinn und frei erfunden.

      Der Beweis ist leicht geführt: Wenn Dich die Sache interessiert empfehle ich Dir »Heiße Luft nach Kopenhagen« (R.Böhm, ZAMG, schrieb auch schon hier im Science-Blog), das geht nur so über vor solchen Diagrammen oder die Klimaseiten der ZAMG www.zamg.ac.at/Klima, wo die Klimavergangenheit lang und breit und detailliert erläutert wird. Alle Temperaturkurven im Abschnitt »Neoklima« beginnen 1760 (weil wir in Österreich in der glücklichen Lage sind, auf die ältesten durchgängigen Messreihen der Welt zurückgreifen zu können):
      http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/Klimavergangenheit/Neoklima/index.php )

    • Reinhard (kein Partner)

      Werter Phaidros, ich gestehe, mich nicht allzu tief mit der Problematik zu beschäftigen; meine Meinung (es gibt eine Klimaerwärmung, aber ich bezweifle die Allgemeingültigkeit ihrer Erklärung und damit auch jene der Prognosen) kennst Du. Ansonsten halte ich mich aus der Diskussion weitgehend heraus.
      Ich finde es nur gut, wenn auf interessante Datenreihen aufmerksam gemacht wird (auch Dank an Dich für die Links), aber ich bekomme jedesmal einen weiten Hals, wenn ich lesen muss, wie da einfach alles in einen großen Topf geworfen und umgerührt wird, was absolut nichts miteinander zu tun hat.
      Denn ich finde es schade, wenn sich der Blogbetreiber argumentativ selbst schadet.

    • Marcus Aurelius (kein Partner)

      @ Reinhard:

      Der Blogbetreiber schadet niemandem, auch nicht selbst. Sosehr hier ein Phaidros längst von der Wirklichkeit überholte Slogans von halbkriminellen Spendenabgreifern wie Greenpeace sowie der Wind- und Solarlobby hinausposaunt, es Tausende wirklicher Klimaforscher, die sich gegen die IPCC-Subventionsempfänger wenden.

      Mittlerweile etabliebrte Fakten:
      (a) Es wird seit 12 Jahren weltweit wieder kälter.
      (b) Die US-Umweltbehörde (ebenfalls um eigene Arbeitsplätze bemüht) placiert ihre Thermometer (die das IPCC natürlich anführt) primär auf südlichen US-Flugplätzen, knapp über dem sonnenheißen Asphalt, und an den Abluftschächten von Hochhaus-Klimaalagen.
      (c) Ostern 2012 waren in Europa die kältesten seit Beginn der Aufzeichnungen vor 50 Jahren.
      (d) Die Eisbärenpopulation der Arktis hat sich in den jüngsten 20 Jahren verdoppelt. (Das Greenpeace-Foto mit dem auf einer Eisscholle treibenden polar bear wurde von Greenpeace selbst als Photoshop-Kreation eingestanden. Aber was tut man nicht alles, um gutgläugigen Bürgern das Geld aus der Tasche zu orgeln?
      (e) Der Rückgang der arktischen und alpinen Vereisung ist zum Stillstand gekommen. Die Beringstraße ist durch Eisgang wieder unpassierbar, bis heute. (So viel zu den IPCC-Vorhersagen, die Nordwestpassage werde zur lauwarmen Standard-Frachterroute.)
      (f) Die antarktische Eiskappe wächst unaufhaltsam.
      (g) Der leicht steigende CO2-Anteil der Erdatmosphäre ist Folge, nicht Ursache der Erderwärmung, die (wie deren Abkühlung) seit Milliarden Jahren natürlichen Zyklen, primär der Sonne, folgt.
      (h) Der CO2-Anteil der Erdatmosphäre beträgt 390 ppm (parts per million), also ~0,4 Promille. Davon entstammen, sogar nach IPCC-"Forschungs"-Berichten, 96% der unabänderlichen Natur: Verdunstung der Meere und anderer Gewässer.
      (i) 4% der CO2-Emission (ebenfalls laut IPCC) sind menschlichen Aktivitäten geschuldet, alles inklusive: Industrie, Elektrizität, Verkehr, Heizung, etc.
      (j) Welcher lächerliche Lercherlschaß 4% von 4 Promille sind, kann sich jeder ausrechnen.
      (k) Bewundernswert ist allein die Chuzpe, mit der diese 0,016 Promille anthropogener CO2-Absonderung der Welt als nahendes Armaggedon verkauft und zur schamlosen Aussackelung der Bürger ("für einen guten Zweck, da zahlen sie weniger ungern) werden konnten.
      (l) In weit vorindustriellen Epochen lag der CO2-Anteil der Erdatmosphäre oft zehnfach höher, damals echt klimatisch bedingt — denn früher benahm sich Mutter Erde schlicht volatiler.

      (Diese kaltblütig propagierte und und von Profiteuten lobbyierte Geschätsidee, bis hin zu den absurden CO2-Zertifikaten, ließe sich mühelos fortsetzen.)

      Abschließend sei auf den Ursprung dieser Gaunerei verwiesen, der längst vergessen ist: Nach dem schweren Zwischenfall von Windscale (später: Sellafield) entwickelte sich in Großbritannien eine Abneigung gegen die zuvor noch in den Himmel gelobte Kernkraft. Margaret Thatcher wurde durch Berater auf die CO2-freie Energieproduktion von Atomkraftwerken hingewiesen — in den Achtzigern, als noch kein Sterblicher auf die Idee gekommen war, man könne CO2 aus irgendeinem Grunde verteufeln, ist es doch die Grundlage allen pflanzlichen Wachstums, also auch der menschlichen Ernährung.
      Maggie (deren Fan ich heute noch bin, da sie das UK aus dem Koma der Gewerkschaftdiktatur rettete) ließ sich überreden, das völlig harmlose CO2 propagandistisch anzuschwärzen, um die Energieerzeugung durch Kernkraft zu retten.

      Das war die Geburt einer Geschäftsidee, die den Bürgern tief ins Brieftaschl greift und wendige Subventionsbetrüger zu Millionären macht, ohne am Lauf der Welt auch nur einen Furz zu ändern. Politologen und Theaterwissenschaftler waren plötzlich "Klimatologen" — nicht anders als WWF- und Greenpeace-Spendenabzweiger, die nicht einmal g'scheit die Hauptschule abgeschlossen haben.

      Und sogar kluge Menschen lassen sich von diesen Roßtäuschern ins Bockshorn jagen, obwohl deren pseudowissenschaftliche Basis (man verichtet ja großzügig auf die etablierte Ethik der peer reviews) sich von Tag zu Tag deutlicher als Betrugsplattform erweist:

      http://washingtonexaminer.com/opinion/columnists/2012/04/keeping-score-mounting-global-green-failures/479276

    • phaidros

      Universität Berkeley, 20. Oktober 2011: berkeleyearth.org.

      Weder überholt, noch »Greenpeace«. Und auch nicht meine Informationsquelle, sondern lediglich ein weiteres Steinchen im Mosaik, das sich lediglich auf eine einzige Weise zu einem Bild zusammenlegen lässt, ob es einem Markus Aurelius (der Mails nicht beantwortet) nun passt oder nicht.

      Nichts von dem, was ich jemals geäußert habe, habe oder hole ich von der Webseite irgendeiner Umweltorganisation. Meine Aussagen sind rein physikalischer Natur, über Folgen der Erderwärmung schrieb ich noch kein Wort, und schreibe auch keines, da ich dazu nicht kompetent bin.

      Eine Diskussion über Folgen und Maßnahmen (oder keine) wäre sehr sinnvoll, aber die wird von ahnungslosen Klugschreibern mit der Keule erschlagen. Und wer hier ein r und b gegen ein ß tauschen will, dem schicke ich gerne eines per Mail.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros

      Zumal scheinbar Fachliches gebracht wird, muss ich entgegnen, sonst könnte ja noch jemand glauben, es sei etwas dran:

      (a) Es wird seit 12 Jahren weltweit wieder kälter.

      Stimmt nicht, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:
      http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

      (b) Die US-Umweltbehörde (ebenfalls um eigene Arbeitsplätze bemüht) placiert ihre Thermometer (die das IPCC natürlich anführt) primär auf südlichen US-Flugplätzen, knapp über dem sonnenheißen Asphalt, und an den Abluftschächten von Hochhaus-Klimaalagen.

      Glatter Quatsch. Es wird ungeheurer Aufwand betrieben, um Daten - man nennt das - zu »homogenisieren«, das heißt vergleichbar und brauchbar zu machen. (Siehe bspw. nur im BEST-Projekt: http://berkeleyearth.org/dataset/ die 12 Punkte der Datenbehandlung)

      (c) Ostern 2012 waren in Europa die kältesten seit Beginn der Aufzeichnungen vor 50 Jahren.

      Und was soll das beweisen?

      (d) Die Eisbärenpopulation der Arktis hat sich in den jüngsten 20 Jahren verdoppelt. (Das Greenpeace-Foto mit dem auf einer Eisscholle treibenden polar bear wurde von Greenpeace selbst als Photoshop-Kreation eingestanden. Aber was tut man nicht alles, um gutgläugigen Bürgern das Geld aus der Tasche zu orgeln?

      Diese Fotos sind einfach nur zum Kotzen! Eisbären schwimmen gern einmal 200km (und kein Mensch weiß, warum! Anscheinend haben sie Spaß daran). Auch so gerne gezeigte Videos von kalbenden Gletschern in der Antarktis: glatter Humbug. Ein kalbender Gletscher ist ein Hinweis auf besondere Aktivität in der (ich nenne das einmal, heißt sicher anders) Nährzone. Genau damit schießen sich Unseriöse ins Bein und ruinieren in Wahrheit nur die nötige Diskussion und Aufklärung.

      (e) Der Rückgang der arktischen und alpinen Vereisung ist zum Stillstand gekommen. Die Beringstraße ist durch Eisgang wieder unpassierbar, bis heute. (So viel zu den IPCC-Vorhersagen, die Nordwestpassage werde zur lauwarmen Standard-Frachterroute.)

      Das IPCC ist eine politische Institution, keine wissenschaftliche. (Lesen Sie dazu Reinhard Böhms Anmerkungen: der 3000-seitige Gesamtbericht: lesenswert, das Exzerpt: fürs Klo. Aber nicht zum Lesen.)

      Animated GIF mit der arktischen Eisfläche 1982-2007:
      de.wikipedia.org/wiki/Datei:Decrease_of_old_Arctic_Sea_ice_1982-2007.gif

      (f) Die antarktische Eiskappe wächst unaufhaltsam.

      Bitte die ganze Wahrheit! Land- und Meereis differenzieren:
      http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=6

      (g) Der leicht steigende CO2-Anteil der Erdatmosphäre ist Folge, nicht Ursache der Erderwärmung, die (wie deren Abkühlung) seit Milliarden Jahren natürlichen Zyklen, primär der Sonne, folgt.

      Das ist ein interessantes Detail, das aber nicht geklärt ist: es gibt tatsächlich Hinweise darauf, dass das CO2 in der Vergangenheit der Temperatur nachlief und nicht voraus. Das bedeutet aber nicht, dass CO2 selbst keinen Einfluss haben kann.

      Es kann zum einen einen positiven Rückkopplungseffekt antreiben (die Temperatur also weiter erhöhen), zum andern haben wir erstmals eine Situation, wo massiv CO2 in die Luft geblasen wird. Das Nachlaufen in der Vergangenheit lehrt uns diesbezüglich leider nichts.

      Die Sonne kann es diesfalls übrigens nicht sein (deren über die letzten Jahre »zu geringe« Aktivität ich übrigens mit eigenen Augen beobachtete): da müsste die gesamte Luftsäule wärmer werden müsste.

      Das beobachten wir aber nicht: wir sehen Erwärmung in Bodennähe, Abkühlung in höheren Schichten. Genau das würde man (nur) von einem Treibhausgas in Bodennähe erwarten.

      Was übrigens passieren wird, wenn sie, wie es derzeit aussieht, wieder »anspringt« und ihren normalen 11-jährigen Aktivitätszyklus wieder aufnimmt, muss sich erst zeigen.

      (h) Der CO2-Anteil der Erdatmosphäre beträgt 390 ppm (parts per million), also ~0,4 Promille. Davon entstammen, sogar nach IPCC-"Forschungs"-Berichten, 96% der unabänderlichen Natur: Verdunstung der Meere und anderer Gewässer.

      (i) 4% der CO2-Emission (ebenfalls laut IPCC) sind menschlichen Aktivitäten geschuldet, alles inklusive: Industrie, Elektrizität, Verkehr, Heizung, etc.

      Die Problematik, die man sich hzu (h) & (i) anschauen muss heißt »Fließgleichgewicht«. Auch 4% können einen relevanten Einfluss ausüben.

      (j) Welcher lächerliche Lercherlschaß 4% von 4 Promille sind, kann sich jeder ausrechnen.

      Nein, eben nicht. Mit dieser Logik können Sie Strichnin fressen, weil die paar mg können einem ausgewachsenen Mann doch nichts anhaben...

      (k) Bewundernswert ist allein die Chuzpe, mit der diese 0,016 Promille anthropogener CO2-Absonderung der Welt als nahendes Armaggedon verkauft und zur schamlosen Aussackelung der Bürger ("für einen guten Zweck, da zahlen sie weniger ungern) werden konnten.

      Blöd nur, dass es kein anderes Erklärungsmodell gibt.

      (l) In weit vorindustriellen Epochen lag der CO2-Anteil der Erdatmosphäre oft zehnfach höher, damals echt klimatisch bedingt — denn früher benahm sich Mutter Erde schlicht volatiler.

      Das heißt nicht, dass es nicht unbequem für uns werden kann. Um den Planeten muss man sich nicht sorgen, aber um unser Spielzeug namens Zivilisation.

      Und genauso mühelos (ich musste nicht mal was nachschauen dafür) lassen sich auch alle weiteren Wunschdenken-Argumente entkräften.

      Leider fallen auch kluge Menschen darauf herein, die viel Zeit damit darauf verwenden, sich über die bösen, bösen Ölkonzerne und ihre Preisabsprachen zu echauffieren, aber nicht auf die Idee kommen, dass die »Klimaforschung«, die da präsentiert wird, ergebnisorientiert erfolgt.

      Ich empfehle Film »Thank you for smoking«, der ausgesprochen unterhaltsam wäre, wenn es einem nicht den Hals gleichzeitig schwellen lassen und abschnüren würde.

      Alles beantwortet, oder?

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Marcus Aurelius (kein Partner)

      Lieber Phaidros,

      ich weiß, wie Sie denken. Und das sei Ihnen unbenommen. Aber Sie informieren sich a wengerl einseitig. Ist denn die systematische und hundertfach belegte Schummelei mir Prof. Manns getürktem Hockey Stick an Ihnen abgeprallt, haben Sie die geleakten, konspirativen Mails aus der University of East Anglia ("Hide the decline [in world temperature]") nicht gelesen? Ignorieren Sie die 150 echten Klimaforscher, die vor Monaten einen offenen Brief an die EPA geschrieben und die rein subventionsgeile "Wissenschaft" der meisten "Klimaforscher" angeprangert haben? Ignorieren Sie die gewaltigen Betrugsgeschäfte, die Pachauri, Al Gore et al. auf Kosten jedes Bürgers machen?

      Selbst die NASA hat kürzlich einen gewaltigen Rückzieher gemacht. Dies und vieles andere finden Sie dort:
      http://wattsupwiththat.com/

      Ich bin alles andere als ein Atomlobbyist, sehe aber keinen Sinn darin, die sichersten Atomkraftwerke der Welt (CO2-Ausstoß: null) aufgrund einer 10.000 km entfernten Naturkatastrophe über Nacht abzuschalten und eine nur populistisch, nicht aber physikalisch durchsetzbare, sündteure "Energiewende" auszurufen, die deutsche Großunternehmen zunehmend in die Emigration zwingt, was à la longue Millionen von Arbeitsplätzen, auch in Österreich, vernichten wird.
      Wo ist der Gag dabei, phaidros? Dass diese AKW durch CO2-Schleudern wie Braunkohle- und Gaskraftwerke ersetzt werden, was den ganzen CO2-Hype ad absurdum führt? Dass Deutschland und Österreich von AKW umzingelt sind — in Ländern, die insgesamt ein Dutzend neue bauen oder planen?

      Dass die EU ihre eh schon überreichlich geschröpften Steuerzahler mit CO2-Zertifikaten und idiotischen Styroporverschandelungen ihrer Häuser plagt, während in China und Indien jede Woche zwei neue Kohlekraftwerke in Betrieb gehen? Dass wir gezwungen werden, toxische, augenschädliche Quecksilberfunzeln gegen Warmlichtlampen einzutauschen, die ein lumpiges Prozent des Gesamtstroms verbrauchen und in der kalten Jahreszeit Heizkosten sparen? (Ich kenne den Philips-Lobbyisten persönlich, der die Quecksilberlampen in Brüssel und Straßburg ins Tor gekickt hat; er ist mein Nachbar, mittlerweile als Pensionist kein Geheimnisträger mehr, und er lacht sich halbtot: "Kompletter Unfug, aber es war mein Job, und ich wurde reich belohnt.")

      Ich hab' nicht so viel Zeit, bin ja eh nur noch ein Zaungast hier, weil's allzuoft redundant ist; ich kann gar nicht alle Absurditäten der CO2-Hysterie aufzählen.
      Doch auch Ihnen, einem intelligenten Menschen — echte und Pseudowissenschaft einmal ausgeklammert — sollte bei nüchterner Abwägung aller Quellen und Erkenntnise klar sein, dass nicht das von uns Menschen unbeeinflußbare Klima das Anliegen der Weltuntergangsprediger ist, sondern ausschließlich ihre eigenen Kontoauszüge.
      Für deren Erfreulichkeit Sie und ich sorgen dürfen — aber leider auch viele Menschen, die ihren Arbeitsplatz verlieren, um eine Welt zu retten, die keine Rettung braucht. Sondern nur intelligenten und sparsamen Umgang mit den Ressourcen, die wir haben.
      Und noch eins: Bislang hat noch jede Generation die Probleme ihrer Eltern durch ungeahnte Innovationen gelöst: meist in unsubventionierten Hinterhofwerkstätten.

      Herzliche Grüße!

    • Xymmachos

      Vor allem Dank an @Erich Bauer, der mich auf das hier stattfindende Gemetzel hingewiesen hat (ich hab' auf einem anderen Schlachtfeld auf die Kämpen - es sind eh immer die gleichen - gewartet). Hier bin ich aber scheint's gerade zu einem technischen K.O. zurechtgekommen? Wenn ich mir das so durchlese, hängt der gute @phaidros, auch wenn er noch so schnaubt, argumentativ ziemlich in den Seilen, oder? Ich lass' mich aber gerne eines Besseren belehren!

    • november (kein Partner)

      Letztens wurde hier schon einmal ein passender Kommentar aus Scienceblogs.de verlinkt. Als Draufgabe gibt's gleich noch einen:

      http://www.scienceblogs.de/naklar/2012/04/warum-alle-sich-fur-toll-halten-der-dunningkrugereffekt.php

    • phaidros

      Lieber Marcus Aurelius,

      also, vorab: die »herzlichen Grüße« freuen mich, wirklich!

      Was die Klimahysterie betrifft, unterschreibe ich Ihnen praktisch alles! Leider ist diese Hysterie aber a) auf beiden Seiten des Grabens angesiedelt, und b) von Medien und Politik verursacht und angetrieben, aber nicht von der Wissenschaft.

      Das ist ja das Problem an dieser Diskussion, dass nicht mehr erkennbar ist, was eigentlich Sache ist - in der ursprünglichen Wortbedeutung. Und ausschließlich in diesem Punkt trat und trete ich an.

      (Klammer auf; da es schon lange her ist, erlaube ich mir zu wiederholen - und ich hoffe, das wird mir nicht als Eitelkeit ausgelegt: weil mich die Problematik interessiert hat, und es für mich damals als völligem Laien völlig unentscheidbar war, wer da nun recht haben könnte, zumal beide Seiten plausibel klingende Argumente vortrugen, habe ich mich 2008 entschlossen, einen lange gehegten Traum in die Tat umzusetzen: ich begann ein Physikstudium (und habe mittlerweile auch ein Diplom in Physik erworben). Das war natürlich nur der Anlass, nicht der Grund. Aber ich erwähne es, weil Zweifel an meiner Quellenauswahl angemeldet werden. Die ist aber akademisch, nicht medial. Klammer zu.)

      Während des Physikstudiums konnte ich mich davon überzeugen (und damit meine ich: schlüssig beweisen), dass die physikalischen Argumente der Skeptiker samt und sonders einer Überprüfung nicht standhalten. Die Erwärmung ist nach bestem Stand des Wissens Fakt, und der Mensch als Auslöser mehr als wahrscheinlich (dafür allerdings gibt es tatsächlich keine schlüssige Erklärung, sondern nur den indirekten »Beweis«: es gibt keine plausiblen Alternativen am Horizont - und es wurden viele probiert).

      Interessant ist aber, dass Sie mir vorwerfen, mich einseitig zu informieren. Erstens können Sie nicht wissen, wie ich mich informiere, und zweitens blenden Sie das gesamte BEST-Projekt (www.berkeleyearth.org) weg mit dem (topaktuellen!) Ergebnis, dass der Temperaturanstieg im wesentlichen wiedergefunden wurde.

      Erwähnenswert dabei: Muller, der Projektleiter, galt als ausgewiesener Skeptiker als er antrat, um »in wissenschaftlich einwandfreier Form« eine belastbare Temperaturkurve zu erstellen (Klartext: den Hockeystick zu widerlegen). Blöderweise hat er ihn wiedergefunden, und das auf unantastbare Weise: die völlig neu erhobenen Daten (5x größere Basis als jemals zuvor) offengelegt, Mathematik offengelegt, Algorithmen offengelgt, Software offengelegt. Offen gelegt bedeutet in allen Fällen: auf der Homepage www.berkeleyearth.org zum Herunterladen. Dass die rennommierte Klimatologin Judith Curry, die an BEST mitwirkte, sich davon distanziert haben soll, ist eine glatte Lüge (nachzulesen auf ihrem Blog), ebenso glaube ich nicht, dass der Nobelpreisträger Saul Perlmutter sich verkauft haben soll, aber das nur nebenbei: mit der transparenten Datenbasis von 1,6 Milliarden Messwerten - das halte ich für unfälschbar - wäre das schon längst aufgeflogen.

      Nicht der getürkte Hockeystick ist also an mir abgeprallt, sondern das gesamte BEST-Projekt an Ihnen! Informieren Sie sich bitte nicht so einseitig.

      Noch ein Wort zur Naturwissenschaft: auch die NASA braucht keine »Rückzieher« zu machen, sondern veröffentlicht weitere Ergebnisse - mit derselben Unbestechlichkeit wie eh und je. Da ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts dabei, aber wer die früheren Ergebnisse - zornig und alles andere als ergebnisoffen - attackiert hat, der diagnostiziert natürlich einen »Rückzieher« (ohne jetzt genau zu wissen, was Sie konkret meinen).

      Das halte ich auch aufrecht, wenn tatsächlich Einzelergebnisse manipuliert worden sein sollten - natürlich gibt es überall schwarze Schafe! Bspw. war es tatsächlich nicht koscher, dass Mann seine Rohdaten unter Verschluss hielt, aber auch dieser Zahn ist mittlerweile gezogen: lt. Böhm (ZAMG) sind die NASA-Rohdaten mittlerweile ebenso offen zugänglich wie die der BEST-Studie.

      Deswegen aber etwa weltweit 130000 im Feld arbeitende, höchstqualifizierte, topseriöse Naturwissenschaftler zu inkrimineren und generell Unehrlichkeit und Profitgier zu unterstellen - es tut mir leid, das ist einfach kein Diskussionsniveau (allgemein gesprochen, nicht auf Sie bezogen).

      Übrigens habe ich hier auch einmal argumentiert, dass kein Wissenschaftler es sich leisten würde, getürkte Ergebnisse zu publizieren, die notwendigerweise früher oder später auffliegen müssten! Erinnern Sie sich an die 7 Punkte hier im Forum? Der Therad scheint zu meinem Stolz sogar noch unter den »meistgelesenen« auf: http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/

      So, das wäre eine Sache - sollte es jedenfalls sein. Die Erwärmung ist über jeden sinnvollen Zweifel etabliert.

      (Erst!) an dieser Stelle dürfte die Diskussion einsetzen, was die Folgen dieser Erwärmung sein könnten, aber die kann gar nicht stattfinden (und ich würde mich übrigens mangels Kompetenz nicht daran beteiligen)! Und zwar, weil alles einfach attackiert wird. Bishin zur Wirksamkeit von CO2 als Treibhausgas als solches (nebenbei erwähnt: das Einfangen eines einzigen Photons durch ein CO2-Molekül erwärmt ein Paket von 2500 Molekülen in der Atmosphäre um ~0,1°C - und das CO2-Molekül wird frei, ein weiteres Photon einzufangen) - und dagegen trat ich und trete ich an.

      Sind die Folgen eingeschätzt, so könnte sich eine Diskussion anschließen, ob bzw. welche Maßnahmen sinnvoll sein könnten - aber daran ist sowieso nicht mehr sinnvoll zu denken, weil hier nur noch Fanatiker beider Lager mit Keulen und Morgensternen aufeinander eindreschen.

      Noch ein Wort zu den Simulationen (ich kann immer nur wieder auf die ZAMG verweisen, die da geradezu Big Player ist und großartige, unaufgeregte Aufklärungsarbeit leistet): die dienen in erster Linie dazu, unser Verständnis um klimatische Zusammenhänge zu dokumentieren und zu verbessern. Wenn Sie lesen, wie vorsichtig da eigentlich vorgegangen wird (es ist ein erheblicher Unterschied, ob es im Jahr 2100 5 oder 15 Milliarden Menschen geben wird, industrialisiert oder nicht, und und und...) dann würden Sie sehen, dass auch der Vorwurf der »Unprognostizierbarkeit« nicht aufrecht zu erhalten ist: es macht nämlich erst die Journaille eine »Prognose« aus den vorsichtig formulierten, vielfältigen »Szenarien«, um dann wütend darauf einzudreschen.

      Langer Rede kurzer Sinn: die Abzocke, die Milliardenumleitungen, der Ablasshandel - das finde ich ebenso zum Kotzen wie die meisten. Aber davon rede ich nicht, sondern vom anthropogenen Treibhauseffekt, da ich davon ausgehe, dass auch so manch anderer sich vielleicht interessieren könnte die Mechanismen kennenzulernen. Nicht mehr, nicht weniger. Das allein reicht aber anscheinend schon, um auf das Wütendste attackiert zu werden (wieder: nicht von Ihnen, Kritik ist ja völlig ok!).

      Nebenbei erwähnt: es ist die Natur, die mich interessiert. Ich würde ebenso erklären, wieso es keine menschgemachte Erwärmung gibt - wenn es denn so wäre, aber die Indizienlage ist überwältigend.

      @november: danke für den Link! Ausgezeichneter Artikel und offenbar eine bemerkenswerte Arbeit!

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser

      Schwurbeldidu, Schwurbeldida -
      der Schwurbelmann war da!

    • phaidros

      Ich bedaure, komplizierte Sachverhalte sind nicht mit zwei Sätzen abzuhandeln - auch nicht, wenn einfache Gemüter sich das wünschen würden. An den »also-das-ist-doch-in-Wahrheit-ganz-simpel«-Lösungen ist nämlich so gut wie immer ein Haken: sie sind falsch.

    • Norbert Mühlhauser

      @ alle Übrigen:
      Ja freilich, nur so einfache Sachverhalte wie die Frage, ob auch andere Gase als die sogenannten Treibhausgase Absorptionsspektren aufweisen, die können, soweit unbequem, von unserem Phaidros glattweg ohne weiteres Geschwurbel als "Geschwurbel" zur Seite geschoben werden - und aus und Basta!

      Das ist der letzte Stand. Seitdem gibt's kein Geschwurbel mehr in Form eines Duells Phaidros - Mühlhauser, sondern nur mehr Phaidros solo-Geschwurbel.

    • phaidros

      @Mühlhauser: »Aus und Basta« ist natürlich ein Argument, dem man sich in der naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung zu beugen hat. Sie gewinnen.

      @Am Sachverhalt Interessierte: es geht bei der Klimadiskussion nicht um Absorbtionspektren von Gasen (natürlich gibt es die, das ist eine völlig banale Trivialaussage), sondern darum, dass Treibhausgase als einzige in der Lage sind, die absorbierte Strahlungsenergie in mechanische Energie (Temperatur) »umzuwandeln«. Das können im wesentlichen nur Moleküle, die aus mehreren Elementen zusammengesetzt sind (CO2, H2O, CH4 etc.) und Ozon (O3). Daher sind die 74% N2 und 25% O2 der Atmosphäre völlig irrelevant (und nicht unbequem und auch nicht weggeschoben) .

      Ich wiederhole, Herr Mühlhauser: mit praktisch allen Ihre physikalischen Klugheiten in dieser Sache treffen Sie den Nagel - aber Ihren Fingernagel! Denn mit der relevanten Physik haben sie leider nichts zu tun. Sie versuchen nicht zu verstehen, Sie glauben zu wissen. Das tun Sie aber nicht.

    • phaidros

      Korrigiere: 78% N2, 21% O2 (kam mir komisch vor).

  15. Leopold Koller (kein Partner)

    Und taeglich gruesst das Murmeltier!



    • Koller-Fan (kein Partner)

      ... und wieder fehlt der Kotzsatz! Koller, was ist los mit dir?

  16. Carlo (kein Partner)

    Jetzt mal ganz prinzipiell und allgemein gesagt hab ich mich in letzter Zeit öfters gefragt, woher diese Wissenschaftsfeindlichkeit bei den Konservativen kommt. Gerade in Bereichen wie Klimawissenschaften, Umweltschutz, Evolutionstheorie stößt man da immer öfter auf totale Ignoranz und Ablehnung. Auf mögliche Antworten bin ich dann hierauf gestoßen: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/03/rechte-bildung-vertragt-sich-nicht-mit-wissenschaft.php



    • Carla (kein Partner)

      Unzulässige Verkürzung und Schwachsinn. Die Konservativen wissen, dass unter dem Deckmantel "Wissenschaft" jede Menge Glücksritter nur das Geld der Steuerzahler wollen. Gute Wissenschaft ist willkommen und setzt sich von alleine durch. Wir - die Konservativen - filtern nur Spreu von Weizen und das passt manchen halt nicht in den (eigenen) Kram. As simple as that.

    • Carlo (kein Partner)

      Nun ja, vor kurzem hat Unterberger von den "imaginären Global-Warming-Thesen" geschrieben. Was meint er damit? Imaginär im Sinne von eingebildet und erfunden? Das würde ich Ignoranz nennen. Denn das heißt soviel wie, der Wissenschaftsbetrieb ist in der Hand von vollkommenen Trotteln und/oder von Menschen, die sich aus geldgierigen und machtpolitischen Motiven heraus irgendwelche Theorien einfallen lassen. Und keiner merkt's. Außer Unterberger und ein paar andere. Tja, so ist das mit den Verschwörungen, gell? ;-)

    • Carla (kein Partner)

      Er meint damit, dass sie überspitzt werden und skrupellose Glücksritter damit versuchen, unser Steuergeld zu stibitzen. Das ist keine Ignoranz, das ist Lebenserfahrung. Schau' dir die ganze Subventionsabzocke an. Passt nicht, gell? ;-)

    • H&M (kein Partner)

      Carla,
      schau dir bitte die gesamte Subventionsabzocke an. Dann wirst du sehen, dass die Atom- und Kohle- und Ölindustrie in den letzten Jahrzehnten die meisten bekommen hat. Glaubst du vielleicht wirklich, dass z.B. in Frankreich die Atomindustrie von selbst einen Martkanteil von 80% an der Stromproduktion erreicht hat? Das gibts doch nicht, dass Unterberger das alles nicht weiß und sieht. Möglicherweise wird er wirklich von der einschlägigen Industrie bezahlt. Zumindest weiß er, wem er seinen Job bei der Wiener Zeitung zu verdanken hatte.

    • Carla (kein Partner)

      H&M. Was echt, der Schüssel ist an allem schuld, auch an den Atomkraftwerken in Frankreich? Wow, wie hat der das gemacht? Ist ja cool. Und dann setzt der doch auch glatt den Unterberger in die Wiener Zeitung, damit die französische Atomlobby abgesichert ist und er in den Aufsichtsrat bei den Deutschen einziehen kann. Ist ja der Hammer, wie macht das der Schüssel nur?

    • H&M (kein Partner)

      Carla, stell dich bitte nicht so dumm.

    • Carla (kein Partner)

      Doch nicht der Schüssel? Der Grasser? Die Bilderberger oder gar die von der Ostküste? Die Spekulanten? Klär' mich auf du gescheiter Wunderwuzzi!

    • H&M (kein Partner)

      Was rauchst du eigentlich?

    • Carla (kein Partner)
    • phaidros

      Carla, Carlo, H&M, ein schönes Gespräch, danke, das das Grundproblem gut herausarbeitet. Fassen wir zusammen:

      Carla meint, die Konservativen sind in der Lage, anhand ihrer Lebenserfahrung bei der Wissenschaft die Spreu vom Weizen zu trennen, was halt nicht jedem in den Kram passen würde.

      Dabei merkt sie aber nicht, dass Lebenserfahrung kein wissenschaftliches Kriterium ist: subjektiver geht's nicht. Das ist das Gegenteil von Naturwissenschaft und eigentlich sogar gleich bedeutend mit »in den Kram passen«.

      Selber Vorwurf, umgekehrter Adressat also.

      Danke für's Herausarbeiten.

      P.S. Und danke für den lesenswerten Link im Kopfkommentar, Carlo!

    • Carla (kein Partner)

      pheidros, du bist eine schäbige null und gesindel. du erinnerst dich doch? das hast auch du gesagt. nicht wahr?

    • phaidros

      Wer ist pheidros? Aber falls Sie mich meinen sollten: ich habe nie gesagt, dass ich eine schäbige null und gesindel bin. Würde ich eigentlich auch nicht - also, nicht sehr oft, jedenfalls, aber da wird's mir offen gesagt etwas zu privat.

      Ich bin sicher, der Leser macht sich schon anhand des Inhalts der Postings selbst ein Bild, wer schäbig ist. Aus dem Grund ersuche ich Sie, mich künftig richtig zu schreiben: Renneberg versucht mit permanemtem »pheidros«-Schreiben irgendetwas, daher besteht Verwechslungsgefahr. Das wäre doch nicht fair, oder? Danke.

  17. Diskussionsleiter (kein Partner)

    Ah, heute also wieder der allwöchentliche Kampf des sich als Don Quijote fühlenden Unterberger, der seinen neurotischen Kampf gegen Windräder führt.

    Aber selbstverständlich ist es besser tausende Tonnen Kohle in kalorischen Kraftwerken zu verheizen und Atomkraftwerke zu betreiben, den Nachfolgegenerationen auf Millionen von Jahren atomaren Müll zu hinterlassen und auf die Umwelt zu scheissen.

    Is ja eh wurscht, "konservative" Keppeltanten gefallen sich darin, gegen Ausländer, Asylwerber, Sozis, Neger, Frauen und Umweltschutz zu polemisieren und disqualifizieren sich damit selbst.



    • H&M (kein Partner)

      Ich kenne im meinem Umfeld niemanden, der dermaßen einseitig für Kohle und Atom argumentiert wie Unterberger. Wäre er dabei nicht so auffällig, würde ich vermuten, dass er ein Lobbyist für RWE (wer sitzt dort im Vorstand?) ist. Oder doch?

  18. cmh (kein Partner)

    Dem Wetter sollte man auch wenn es als Klima daherkommt immer mit britischer Gelassenheit gegenübertreten.

    In den 70er Jahren gab es einmal eine Aufregung über die Wiederkehr der Gletscher.

    Andererseits sollte doch eigentlich aus der Wirtschaftsgeschichte (so geschichtliches Denken überhaupt noch gepflegt wird) bekannt sein, dass am Beginn der Industrialisierung in den Städten billige Arbeitskräfte aus den wegen der Kälte aufgegebenen Gebirgsdörfern vorhanden waren. Spuren dieser Orte sind teilweise noch vorhanden und bekannt.



  19. Haider

    Natürlich soll jede Möglichkeit zur e f f i z i e n t e n Energiegewinnung genützt werden. Wäre unsere menschliche Grundeinstellung nicht so, säßen wir immer noch auf Palmen und würden Bananen schälen/biegen.
    Aber aus Realitätsverweigerung zu versuchen, uns ein energetisches "perpetuum mobile" vorzugaukeln, ist schlicht und einfach verantwortungslos. Endzeitapostel haben offensichtlich genauso unrecht, wie Politiker, für die 1+1 gleich 3 ist.



    • cmh (kein Partner)

      Einen Apostel der schreit, "Das Ende der Welt ist nahe!" lasse ich links liegen, schreit er aber "Kehret um und tut Buße!" höre ich ihm zu. Das mag ähnlich klingen, es handelt sich dabei aber um zwei verschiedene Dinge.

      Denn mein Ende ist in jedem Fall sicher. Ob dabei auch die Welt zugrunde gehen mag, ist einerlei. Daher so what?

      Umkehren und Buße tun setzt aber ein umfangreiches gedankliches Instrumentarium voraus, denn es bedeutet Verhaltensänderung und neues Leben.

  20. Norbert Mühlhauser

    Unfassbar, wie schnell sich einige Darsteller von ihrer Argumentationslinie verabschieden, der Anstieg der Durchschnittstemperaturen im 20. Jahrhundert könne nur mit den CO2-Ausstoß zusammenhängen, denn natürliche Schwankungen würden viiiieeeeehhhhl geringer ausfallen!

    Partout auch wollen diese Herrschaften nichts von der Unergiebigkeit einer Photovoltaik-Technik wissen, die maximalen Ertrag dann abwirft, wenn der Energiebedarf jahreszeitlich bedingt am Niedrigsten ist. Da werden die Guten ob mangelnder Programmierung durch das Kursbuch kopfscheu und verlegen den Ort des Geschehens flugs in die Sahara, wo die Voltaikzellen dann bei 120 Grad in der Sonne verschmorren sollen ...



    • phaidros

      denn natürliche Schwankungen würden viiiieeeeehhhhl geringer ausfallen!

      Hab ich noch nie gehört, wer sagt sowas?

    • Erich Bauer

      Norbert Mühlhauser,
      "...Unfassbar, wie schnell sich einige Darsteller von ihrer Argumentationslinie verabschieden, der Anstieg der Durchschnittstemperaturen im 20. Jahrhundert könne nur mit den CO2-Ausstoß zusammenhängen..."

      Leider kann ich Ihnen nicht ganz folgen. Es ist wahrscheinlich meine Schuld. Also, die Darsteller, die Sie nicht nennen mögen, verabschieden sich von ihrer Argumentationslinie... Heißt jetzt: der Anstieg der Temperatur hängt NICHT mit dem CO2-Ausstoß zusammen!

      "...natürliche Schwankungen würden viiiieeeeehhhhl geringer ausfallen!..."

      Und dieser NICHT-Zusammenhang erklärt sich mit den geringeren natürlichen Schwankungen? Ich hab da jetzt eine Blockade...

    • Norbert Mühlhauser

      Erich Bauer,

      die Argumentationslinie, von der sich bestimmte Darsteller verabschieden, ist offensichtlich,

      dass nur Veränderungen der CO2-Konzentrationen die großen Abweichungen von einem relativ kontinuierlich gedachten, "normalen" Durchschnittstemperaturverlauf erklären können,

      - weil -

      Abweichungen von einem solchen ideell gedachten Verlauf, wie sie als Schwankungen zum Ausdruck kommen, erdgeschichtlich bei - von diesen behaupteter - annähernd stabiler CO2-Konzentration viiiieeeehhhl geringer ausgefallen wären!

      Die Verabschiedung erfolgt etwa dadurch, dass auf einmal der Fokus darauf gelegt wird, dass der Bildschirm "immer röter und röter" wird, statt zu würdigen, dass der Bildschirm auch ohne Änderung des Gehalts schamloser Lügen (hier sinnbildlich für:CO2-Gehalt) im gleichen, beträchtlichen Ausmaß schon einmal immer blauer und blauer geworden ist. Siehe dazu zweiter Forums(haupt)eintrag unseres notorischen Spezialisten von der freiwilligen Feuerwehr frühmorgens, ganz unten.

      Aber auch das Versteifen auf Bildunterschriften ist ein nettes Ausweichmanöver ....

    • phaidros

      Offensichtlich nicht so offensichtlich, denn sonst bedürfte es weder des Ignorierens einfacher Fragen, noch des Verklausulierens vermeintlicher Diskussionspartner noch einer Nachfage, noch einer fett gedruckten Schwurbelantwort, wie offensichtlich nicht alles wäre - die aber genauso unverständlich bleibt wie der Eröffnungspost.

    • phaidros

      JETZT hab' ich kapiert, was sich Herr Mühlhauser da zusammenfabuliert: Daraus, dass ich keine diesbezügliche Erwähnung mache konstruiert er, ich hätte mich von der Aussage des auffallend hohen Temperaturanstiegs verabschiedet!

      Das ist natürlich in mehrfacher Hinsicht unsinnig: erstens kann ich jederzeit »meinen« (ist ja nicht meiner) Standpunkt aufgeben, da ich lediglich ein - hier ungeliebtes und daher ungeglaubtes - naturwissenschaftliches Ergebnis darlege und nachvollziehbar begründe. Das stößt unseren Alleswissern natürlich sauer auf. Sollte die Weiterentwicklung des Wissensstands das als Irrtum entlarven (derzeit deutet rein gar nichts auch nur darauf hin), so wäre das ja keine Schande. Auch wenn Kleingeister der Meinung sein sollten, dass man es beim ersten Mal »richtig« hinkriegen muss - so funktioniert Naturwissenschaft nun einmal nicht.

      Was Herr Mühlhauser augenscheinlich nicht verstanden hat ist, dass ich unten begründet habe, warum diese Fußnote eines der schlechtesten Tagebuchblätter Dr. Unterbergers überhaupt ist. Dabei bin ich beim Inhalt des Tagebuchblatts geblieben, woraus Herr Mühlhauser konstruierte, dass ich von hier Unerwähntem wegrudern würde - wofür selbstverständlich nicht der geringste Anlass besteht, und ich daher auch nicht tue. (Warum er allerdings einen Hauptkommentar aus dem völlig irrelevanten Detail macht, dass ein Mitposter - vermeintlich - seine Meinung geändert hätte, müsste er selbst beauskunften)

      Herr Mühlhauser, Ihre physikalischen Argumente vor einem und zwei Jahren waren zwar größtenteils unzutreffend, aber wenigstens sachlich. Das hier ist scheint mir nur noch gekränkte Eitelkeit zu sein.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  21. Wertkonservativer

    Davon verstehe ich nix, mögen sich die Klima-Kapazunder hier neuerlich in die Haare geraten!
    Das war's auch schon! Schönen Tag noch!

    (mail to: gerhard@michler.at)



    • phaidros

      Wer "gerät sich in die Haare"?

      Alles, was ich sehen kann, sind Leute, die ihre Kinderstube vergessen, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden, die ihnen gegen den Strich gehen (und Zündler).

      Akklamationen per Sternderlabstimmungen machen das Tagebuchblatt Dr. Unterbergers ebensowenig gescheiter wie Pöbeleien, und seien sie hinter Punkterln versteckt.

    • Erich Bauer

      Wertkonservativer,
      "...hier neuerlich in die Haare geraten!..."

      Also gut, Sg. Wertkonservativer. Ich entdecke in Ihren Worten einen ganz, ganz, klitzekleinwenig, nur in Spuren vorhandenen Ansatz zur "Stichelei" :-) Ich finde das keineswegs uncharmant.

      Also: Ich wag's...

      Ich fürchte nicht das Klima... ich fürchte das Schwarze Loch! (Das hat nichts mit Parteipolitik zu tun :-) )

      Verzeihen Sie bitte.... aber... das war ein Steilvorlage :-)

    • Wertkonservativer

      Also, liebe Leute:
      ich entschuldige mich bei allen Klima-Experten hier im Blog für meine harmlose Unkenntnis-Erklärung!
      Ich wollte keinesfalls "Öl ins Feuer gießen", wie mir Erich Bauer unterstellt, oder sonst Partei ergreifen; die Gangart, die beim Klimathema jedoch seit Monaten hier in den Diskussionen Platz gegriffen hat, finde ich jedoch langsam wirklich eigenartig.
      Das Wetter werden wir auch mit den oft gegensätzlichen Facheinungen hier im Forum wohl kaum beeinflussen können, oder?

      Also BITTE: Friede, Freude, Eierkuchen!!??
      Ich wollte da wirklich nicht "zündeln", glaubt mir das!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Josef Klaus

      Wertekonservativer

      Si tacuisses, philosophus fuisses.

    • phaidros

      Josef Klaus:

      Si tacuisses, philosophus mansisses.

    • Erich Bauer

      "Si tacuisses, philosophus mansisses"

      Da sich sonst kein Lateiner hier meldet:

      Bedeutung: "wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben (bezogen darauf, dass jemand seinen Ruf, besondere [wissenschaftliche] Fähigkeiten zu haben, durch eine bloßstellende Äußerung selbst zerstört)"

    • Wertkonservativer

      Also, bitte, auf mich kann der kluge lateinische Spruch ja wirklich nicht gemünzt sein, da ich mein Nichtwissen im Klimabereich ja ganz offen klargelegt habe!

      Mein Vorschlag zur Güte: allseits herunter mit den Emotionen; wir sind doch hier nicht im Kindergarten!
      Danke!

      (mail to: gerhard@michler.at)

  22. Gerhard Pascher

    Geld stinkt auch bei der Atomkraft, dem Genmais, der industriellen Fleischerzeugung usw. nicht.



  23. Josef Maierhofer

    Nutzung der Windenergie.

    Sie ist nach wie vor noch unrentabel, nachdem fossile Energie billiger ist, bzw. auch Kernenergie.

    Ich habe einmal eine Vorlesung zu alternativer Enegiespeicherung gehört und die Probleme mit Energiespeichern zufolge Dauer der Energiespeicherung und Größe der Speicheranlagen kennengelernt und selbst so was gebaut. (Wärmepumpenanlagen mit Wasserspeicher).

    Ich gehe davon aus, dass etwa 70% unseres Energiebedarfs Heizung und Warmwasser darstellen.

    Da Wasser (oder Druckluft) noch halbswegs überschaubare Größen für Energiespeicher (Wärmetauscher) zulassen, kann ich zumindest für ein Einfamilienhaus sagen, dass man, wenn man das Windrad direkt mit einer Wärmepumpe koppelt und diese direlkt auf so ein Energiespeichersystem (Wärmetauscher und -verteiler zugleich) arbeiten lässt, schon unter Nutzung der Speicherfähigkeit des Wassers bei guter Isolierung des Wärmetauschers damit rechnen, die Energie bis zu 3 Monate bei halbwegs vernünftigen Verlusten speichern und wiederverwenden. Die Größe für ein Einfamilienhaus ist so groß wie der halbe bis ganze Keller, funktioniert aber wirklich verlässlich. Für ein typisches Wiener Wohnhaus habe ich das auch einmal durchgerechnet und da würde sowohl die Windradanzahl (für 50 Parteien) mit 4 pro 50-Parteienhaus und der Wasserspeicher mit einem 4-stöckigem gut isolierten Keller die Winterhalbzeit mit Heizung und Warmwasser aus Windenergie überbrücken können.

    Das ist einmal vom Aufwand her unrentabel, von der Lärmentwicklung ebenso nicht wünschenswert und die Wartungskosten bei Windrädern und vor allem Wärmepumpen sind hoch und auch vom Platz her, würde ich einmal die 800 000 Wiener Haushalte hernehmen, undurchführbar.

    Man ist damit allerdings so lange energieautark, so lange man die Systeme warten kann, was auch nicht billig ist.

    Wenn Dr. Unterberger daher den Standpunkt vertritt, so sei dieses Beispiel eine Art Bestätigung dafür, dass es wirklich dringend nötig ist diese alternativen Wege zu überdenken.

    Für viel nötiger hielte ich schon die Beschäftigung mit der Vergiftung und Verschmutzung der Umwelt und die prinzipiellen Gedanken zu unserer Lebensweise an sich. Denn Energie zu verschwenden, wie wir das tun (die Amerikaner noch mehr) ist nicht wirklich notwendig.

    Seien wir also offen für die Realitäten !



  24. Ritter vom Kapall

    In unserer Hype gesteuerten Mediengesellschaft haben nur mehr extreme Ansagen und Aussagen wirklich Chance wahrgenommen zu werden. Genauso verhält es sich beim Thema Klimawandel. Das Erdklima war immer Schwankungen ausgesetzt. Im frühen Mittelalter wurden in Aachen Feigen angebaut und mit der sogenannten "Kleinen Eiszeit" zur Wende zur Neuzeit gab es den bekannten starken Temperaturrückgang.

    Zweifelsohne leben wir in einer Zeit des Wandels. Und Veränderung bedeutet auch Übertreibung in alle Richtungen.

    Aber unabhängig davon, ob es nun einen durch Menschen beeinflußten Klimawandel gibt oder nicht, ob die fossilen Brennstoffe zur Neige gehen oder nicht, sollte doch der bewußte und verantwortungsvolle Umgang mit der Schöpfung ein hoher Wert sein. Es geht darum Ressourcen nur im notwendigen Maße einzusetzen und nachfolgenden Generationen möglichst wenig unangenehme Hinterlassenschaften aufzubürden. Die Suche nach Energiebereitstellung, die wenig Kosten in der Zukunft versursacht, die Stärkung der Effizienz um mit weniger Ressourcen auszukommen, ist daher nicht nur ökologisch wichtig, sondern vor allem auch ökonomisch.



    • cmh (kein Partner)

      Sie gibt es auch noch. Fein!

      Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass der Klimawandel reine Kiliastik mit unrunden Zahen ist und dass wir es eher mit einem ethischen als einem naturwissenschaftlichen Problem zu tun haben. Denn trotz all dem Geschrei, wollen ja alle weiter unbegrenztes und gedankenloses Wachstum in ein Immermehr vom Gleichen.

  25. HJR

    Na, gut, also noch einmal Klima!

    Wikipedia (in dem Fall wohl zitierbar) definiert: Das Klima steht als Begriff für die Gesamtheit aller meteorologischen Vorgänge, die für den durchschnittlichen Zustand der Erdatmosphäre an einem Ort verantwortlich sind. Oder anders ausgedrückt: Klima ist die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände, einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen.

    Das klingt nach einer "überschaubaren" Sache. Aber spätestens, wenn man die für das Zustandekommen des Klimas relevanten Einflussgrößen bestimmen will, tun sich die Abgründe des Messens und Gewichtens auf. (Soll man auch die aktuelle Stellung der Erde in der Milchstraße einbeziehen? Schließlich gibt es einen statistisch gesicherten Zusammenhang zwischen dieser und den Eis- bzw. Warmzeiten? Oder haben wir aktuell gesichertes Wissen über die globalen Tiefsee-Strömungen und deren Auswirkungen auf das Klima an den verschiedenen Orten unseres Planeten? Von der Frage, ob nun das CO2 oder die Sonnenflecken ein bestimmender Faktor des Weltklimas sind, möchte ich angesichts der "religiösen" Besetztheit der Antworten hier absehen (sonst habe ich wieder 4 Stunden Lesestoff von phaidros am Hals).

    Also komme ich zurück auf meine "vereinfachte Erkenntnistheorie" bei
    http://www.andreas-unterberger.at/2012/04/alois-und-nikolaus-guck-in-die-luft/
    und versuche meine dortige Conclusio neu zu formulieren:

    Auch wenn es dem Menschen kraft seines der Logik mächtigen Verstandes möglich ist, einzelne Naturgößen zu beobachten oder zu gar zu "vermessen" ist es uns noch für kein einziges Phänomen gelungen, die Frage nach dem "Warum" befriedigend zu beantworten. Einfaches Beispiel:

    Warum fällt der geworfene Stein auf die Erde zurück? Wegen der Schwerkraft! Was ist die Schwerkraft? ... (Bitte die Fortsetzung selbst weiter zu denken)

    Erschwerend tritt hinzu, dass Probleme von (womöglich) globalem Interesse sofort von bestimmten Interessengruppierungen politisch-kommerziell oder ideologisch-religiös beschwert und mit großem medialen Druck in die Öffentlichkeit hinausgetragen werden. Vor diesem Hintergrund ist keine "objektive Debatte" mehr möglich, weil sich (mindestens) zwei gegensätzlich motovierte und indoktrinierte Lager unversöhnlich gegenüber stehen und sich lieber "vernichtet" sähen, als einen vernünftigen Schritt in Richtung auf den Anderen zu zu tun.

    Schließlich gibt es zu allem Überfluss auch meist noch mindestens einen Vertreter der Klasse der Korinthenka..er, die das Thema so lange zerreden und kleinreiben, bis man statt über Steine über Sand debattieren müsste, wollte man zu diesem Zeitpunkt nicht lieber laut "ur-"schreiend das Weite suchen.

    Drum lasst uns hier in diesem Forum bei dem relativ klar sich stellenden Thema "Links oder Rechts" bleiben - das ist ja ohnehin abendfüllend genug. Und wenn das nicht genügen sollte, dann hätte ich da noch die Frage:

    "Und wie wollen wir's mit dem Islam halten?"
    ===========================
    http://www.CONWUTATIO.at
    [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]



    • Xymmachos

      Ein meines Erachtens sehr sinnvoller Vorschlag, den Sie da am Schluß Ihres Beitrages bringen, Herr HJR. Einschließlich des Eventualthemas "Islam". Und was die Korinthen..(ausscheider) betrifft, so fürchte ich, daß ich ziemlich genau weiß, wen Sie da meinen. Aber ich will ja nicht Öl ins Feuer gießen (so sehr ich offene Feldschlachten genieße), sonst lässt man wieder das ...fresserchen auf mich los.

    • schreyvogel

      Gegenfrage: Wie wird es der Islam mit uns halten? Eine sehr religiöse Mehrheit mit einer areligiösen Minderheit?

      Wir werden lernen müssen, uns anzupassen.

    • phaidros

      Ich bin oft beeindruckt über den logischen Aufbau in Ihren Gedankengängen (woraus ich gewöhnlich keinen Hehl mache, was gewöhnlich dazu führt, dass Sie mich bespucken - aber Sie müssen selbst wissen, wie Sie sich präsentieren wollen), aber heute nicht. Ich vermute, Sie haben sich nur hinreißen lassen, diesen Text zu verfassen, und wollten im Grunde etwas ganz Anderes ausdrücken. Im Einzelnen:

      "...tun sich Abgründe des Maßens und Gewichtens auf"

      Geht es bitte etwas konkreter? Welche sollen das sein?

      Es fällt mir auf, dass immer wieder (keineswegs nur von Ihnen) völlig vage Behauptungen in den Raum gestellt werden (die konkret in der Klimadebatte keiner Untersuchung standhalten).

      Zur Sache kann ich Ihnen mitteilen, dass die "Abgründe" den Betreibern wohl bekannt sind, und dass man beträchtliche Sorgfalt walten lässt und Anstrengungen unternimmt, diese einzuschätzen und zu beziffern. (Man nennt das "Homogenisieren von Daten" - was dann natürlich wieder ein ganz G'scheiter als "statistische Tricksereien" entlarvt...)

      Soll man auch die aktuelle Stellung der Erde in der Milchstraße einbeziehen?

      Nein. Wäre mir jedenfalls neu.

      Schließlich gibt es einen statistisch gesicherten Zusammenhang zwischen dieser und den Eis- bzw. Warmzeiten?

      Ach so. Ist mir nicht bekannt - wenn Sie bitte die Arbeit zitieren würden. Oder handelt es sich um Hörensagen?

      Warum fällt der geworfene Stein auf die Erde zurück? Wegen der Schwerkraft! Was ist die Schwerkraft? ... (Bitte die Fortsetzung selbst weiter zu denken)

      Wozu? Welche Erwartung stellen Sie denn eigentlich an die Wissenschaft?

      In diesem Zusammenhang ist vielleicht interessant, was die Richtungen "Positivismus" und "Instrumentalismus" zu bedeuten haben, die zufällig jüngst ebenfalls Thema waren: http://www.andreas-unterberger.at/2012/04/alois-und-nikolaus-guck-in-die-luft/#comment-179660 . Letztendlich mündet jedes noch so schlüssige Modell in den Instrumentalismus - und das ist in Ordnung! Mit dem "Warum" beschäftigen sich Religion und Philosophie, die Naturwissenschaft kümmert sich um "was" und "wie".

      "...zerreden und kleinreden..." Das scheint nur dem so, der erkennt, wie seine Pseudoargumente zerlegt werden und sich hilflos fühlt (Hilflosigkeit löst Ärger aus, Ärger wiederum Aggression - und schon wissen Sie, wieso ich so gelassen bleiben kann). Aber der Äußerung ist zu entnehmen, dass Sie keineswegs an einer Diskussion im Sinne eines Meinungsaustausches interessiert sind, sondern höchstens am gegenseitigen Bestätigen der eigenen Meinung. Auf englisch heißt das "lip service", im Deutschen gibt es eine weit derbere Bezeichnung dafür.

      Mein Vorschlag lautet: lassen wir endlich "links und rechts" hinten und wenden uns dem zu, was nötig ist: versuchen wir so klug wie es eben geht zu agieren.

    • phaidros

      ... allem Anschein nach erfahren wir also nicht, welche »Abgründe des Messens und Gewichtens« sich da auftun, die Herr Rathbauer sehr wohl kennt, derer sich die Naturwissenschaft aber nicht bewusst sein dürfte.

      Wie bedauerlich, so werden weltweit 100.000e Wissenschaftler wohl weiterhin nur zu falschen Ergebnissen kommen können.

  26. Anton Volpini

    Die Leute hier am Kilimanjaro haben uns erzaehlt, dass es seit vier Jahren eine grosse Drockenheit gibt. Tatsaechlich waren die meisten Bachlaeufe wasserlos.
    Die Gletscherwaende oben am Grater sind beeindruckend, zeigen aber dass es seit vielen Jahrzehnten (Jahrhunderten?) keine Gletschernaehrung mehr gibt.
    Klimaveraenderung wird es immer geben, denn alles, was existiert lebt von Ungleichgewichten.
    Jeder, der das zur Angst macht, ist zumindest ein Scharlatan!



  27. Erich Bauer

    "...Westeuropas Landschaften mit Tausenden Windrädern zubetonieren, und Milliarden an Geldern einstreifen..."

    http://ef-magazin.de/2012/03/30/3480-energiewende--der-weg-in-die-planwirtschaft

    Leseprobe:

    "Selbst Hauptstrom-Medien wie die FAZ melden inzwischen: „Die Energiewende ist gescheitert.“ Gescheitert, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat, müsste man hinzufügen. Denn das wichtigste greifbare Resultat des in Deutschland nach dem Reaktorunglück von Fukushima um sich greifenden energiepolitischen Aktionismus, angefangen mit der überstürzten Abschaltung der Hälfte der deutschen Kernkraftwerke, ist die Rückkehr zur Braunkohle als mit Abstand wichtigstem Primärenergieträger. Der Bau Zigtausender von Windrädern vor allem im Norden der Republik hat bislang kein einziges konventionelles Kraftwerk überflüssig gemacht. Im Gegenteil: Da sich der Bau neuer Gaskraftwerke wegen des Vorrangs der Einspeisung von Wind- und Solarstrom ins Netz nicht rechnet, festigen etablierte Braun- und Steinkohlekraftwerke ihre Rolle als Rückgrat der deutschen Stromnetze."



  28. Observer

    Herr Unterberger kann es nicht lassen: wie das Amen im Gebet kommt bei jedem Klimathema seine persönliche Abneigung gegen Windräder (und vielfach auch der Solarpanels) zum Ausdruck. Damit müssen wir Blogteilnehmer eben leben.

    Fakt ist, dass es im Mittelalter eine "kleine" Eiszeit gab und in der Vergangenheit immer wieder Klimaschwankungen aus natürlichen Gründen entstanden sind. Tatsache ist aber auch, dass derzeit die Eiskuppen in Grönland und der Antarktis übermässig stark schmelzen und auch in den Alpen der Gletscherrückgang an Geschwindigkeit zugenommen hat. Dabei wissen wir, dass sich das menschliche Verhalten in den beiden letzten Jahrhunderten stark verändert und dies auch auf die Umwelt Auswirkungen hat.
    Tatsache ist leider aber auch, dass manche Kritiker mit ihren laufenden "Warnungen" stark übertreiben und so eine sachliche Diskussion und Ursachenforschung erschweren.



    • Johann Scheiber

      Der immer noch größte Gletscher Österreichs, die Pasterze (Wiese) war im Mittelalter eine Wiese, eine Almwiese!

  29. phaidros

    Herr Dr. Unterberger, ich empfehle Ihnen, dieses Blatt zu löschen: Sie blamieren sich damit nur noch bis auf die Knochen.

    Was Sie da tun ist ca so, wie wenn Sie argumentierten: der Bildschirm wird nicht wie behauptet immer röter und röter, denn seht her: hier habe ich den Verlauf eines Bildpunkts, und der ist gleichmäßig blau. (Abgesehen davon, dass PDF das Gegenteil dessen zeigt, was die Bildunterschriften behaupten. Ich kann gar nicht fassen, dass Sie diesen Idioten immer noch glauben, auch wenn Sie die Namen nicht mehr nennen).

    Sg. DuH, bitte lassen Sie sich auch nicht von dem Argument der erst später gebauten Stationen täuschen: das wird selbstverständlich (explizit!) berücksichtigt. Ich empfehle einen Blick auf http://berkeleyearth.org/movies/ , wo man sehr schön sieht, wie sich auch bei Nichtvorhandensein von Stationen früher völlig nahtlos dasselbe Bild ergibt - ob uns das nun passt oder nicht.

    (Um den Einwand »getrickst« vorwegzunehmen: die dort verwendete Mathematik ist auf derselben Seite öffentlich. Wer meint, dass da getrickst wird, kann sich die Papers herunterladen und den Trick aufdecken)



    • Haider

      Zum Glück gab es seit der Erschaffung der Erde unzählige (!) Klimaerwärmungen, sonst säße ich heute im 15. Wr. Gemeindebezirk unter meterhohem Gletschereis.
      Ich weiß schon, Äpfel darf man nicht mit Birnen vergleichen, die Erde ist eine Scheibe und 100 Jahre Temperaturvergleiche haben Absolutheitsanspruch. Bitte um etwas Lockerheit! Es gilt in Jahrtausenden zu denken.

    • phaidros

      Haider, es wird immer derselbe (hysterische) Fehler gemacht: man darf nicht einmal mehr über die Erwärmung reden, schon gilt man als Klimahysteriker. Reiner Schwachsinn.

      Zu argumentieren, dass es eine Erwärmung gibt (und zu versuchen, ihren Mechanismus zu erklären), hat rein gar nichts mit mangelnder Lockerheit zu tun, da keinerlei Aussagen über irgendeine Folge damit verbunden ist.

      Das Gegenteil aber, schon das abzustreiten, um eine (entspannte zu führende) Diskussion über Folgen zu vermeiden, ist völlig unsinnig (und nebenbei unlocker), weil genau das die entspannte Diskussion letztlich unmöglich macht.

      Realitäten und wissenschaftliche Gegebenheiten und Wissensstände sind zur Kenntnis zu nehmen (freilich auch zu diskutieren und zu hinterfragen, das passiert aber nicht. Es wird definiert dass das alles korrupte Idioten seien, die zu dämlich sind, ihre eigenen Messungen zu begreifen und auszuführen. Noch so trotziges Selbst- und Umdefinieren - Wunschdenken - funktioniert aber nicht.)

      Was die Hysterie betrifft (Ihre Antwort weiter unten), teile ich die Meinung der meisten Poster. Vehement nicht aber kann man dieses dem es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf geschuldete Ausschütten des Bades mit dem Kinde teilen, weil das der Hauptgrund dafür ist, dass eine Entspannung, wie Sie sie selbst fordern, gar nicht eintreten kann.

  30. libertus

    Pecunia non olet - warum soll da die Klimahysterie eine Ausnahme machen?







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