Wer für das Zwangsheer stimmt, soll auch dafür zahlen!

Lesezeit: 5:00

Das überraschend eindeutige Ergebnis der Abstimmung zur Frage Wehrpflicht oder Berufsheer? hat eine ganze Reihe von Kommentatoren auf den Plan gerufen. Die wohl provokantesten Thesen dazu formulierte Peter Menasse, Kommunikationsberater und Chefredakteur des Magazins „Nu“ (http://www.nunu.at/) in einem Gastkommentar für die Wiener Tageszeitung „Die Presse“. Unter der Überschrift „Pensionisten, ihr wollt das Zwangsheer? Dann zahlt auch die Zeche!" ließ er seinem Furor über den Ausgang der Abstimmung und gegen die Generation 60+ freien Lauf. Kurz zusammengefasst: Menasse wirft den Alten vor, dass diese sich ein schönes (schuldenfinanziertes) Leben machen, für das die Jungen aufzukommen haben.

Und nun soll die jüngere Generation – dank des erdrückenden Stimmgewichts der Alten – zu allem Überfluss auch noch für ein „Zwangsheer“ bluten, das sie selbst mehrheitlich ablehnt. Menasses Philippika gipfelt in der Forderung: „Jeder Euro, den das Heer zukünftig mehr kosten wird, sollte durch eine Kürzung der Pensionen hereingeholt werden. Ihr wollt das Zwangsheer, ihr wollt die Reform eines unsinnigen Gebildes – dann zahlt sie auch!“ Damit hat der Autor offenbar einen Nerv getroffen, wie die zahlreichen, zum Teil sehr emotionalen Leserkommentare zu diesem Beitrag zeigten.

Es ist bemerkenswert, dass viele glühende Befürworter der Demokratie immer dann büschelweise Haare in der Suppe finden, wenn ein Abstimmungsergebnis einmal nicht nach ihrem Gusto ausfällt. Menasse bildet da keine Ausnahme. Dass nämlich in der Demokratie in jeder Frage Mehrheiten zu Lasten von Minderheiten entscheiden, stört sie nicht, so lange das Abstimmungsergebnis ihre Zustimmung findet.

Hier dringen wir indes zum Wesenskern der Sphäre politischer Entscheidungen vor. Diese werden – in grellem Kontrast zu wirtschaftlichen Entscheidungen – im günstigsten aller denkbaren Fälle so gefällt, dass sie ein „Nullsummenspiel“ ergeben. Während wirtschaftlich freies Handeln alle daran Beteiligten besserstellt, gibt es in der Sphäre der Politik stets und notwendigerweise Verlierer, deren Zahl (stark) von der Regierungsform und (weniger stark) von der Qualität des Führungspersonals abhängt.

In einer Monarchie lebt eine kleine Zahl Privilegierter auf Kosten vieler. In einer Demokratie mit allgemeinem Wahlrecht lebt die große Masse auf Kosten weniger (diese Wahrheit ungeniert ausgesprochen zu haben, hat Mitt Romney möglicherweise die Mehrheit bei der zurückliegenden US-Präsidentschaftswahl gekostet).

Peter Menasse vorzuwerfen, dass er das Ergebnis einer bestimmten demokratischen Abstimmung kritisiert, wäre verfehlt. Vielmehr ist ihm vorzuhalten, dass er seine Kritik nicht auch bei jeder anderen demokratischen Abstimmung – untermauert mit denselben Argumenten – formuliert.

Wenn er nämlich meint, dass die Minderheit der Jungen von einer Mehrheit der Alten nicht ungestraft zum Wehrdienst gezwungen werden darf: Wie kommt dann aber die (etwa 20 Prozent der Wahlberechtigten stellende) Minderheit der Nettosteuerzahler dazu, von der Mehrheit der Profiteure des Wohlfahrtsstaates (bzw. deren Repräsentanten) mit ständig weiter steigenden Abgabenlasten beladen zu werden? Wie kommt die Minderheit der Arbeitgeber dazu, immer höhere Kosten schultern zu müssen, die aus der laufend zunehmenden arbeitsrechtlichen Besserstellung von Dienstnehmern resultieren? Weshalb darf die Mehrheit der Mieter ihre Rechte – seit dem Ersten Weltkrieg ungebremst – ohne weiteres auf Kosten der Minderheit der Vermieter ausweiten?

Menasse will – wie alle Apologeten der Demokratie – das Prinzip des demokratischen Staates entweder nicht sehen, oder er hat es nicht begriffen. Das Wesen der Demokratie besteht in einer völlig amoralischen Diktatur der Mehrheit. Keine noch so ausgeklügelte Verfassung vermag daran etwas zu ändern.

Die meisten Menschen verfügen von Natur aus über ein angeborenes Gespür für gut und böse. Sie unterlassen kriminelle Handlungen nicht aus Angst vor Strafe, sondern weil sie sie als falsch erachten. Nur wenige finden es daher angemessen, ihre materiell besser gestellten Nachbarn auszurauben. Kaum aber stattet man diese kreuzbraven Menschen mit dem Wahlrecht aus und schickt sie zur Wahl, wählen sie postwendend jene Räuberbande, die ihnen am glaubhaftesten verspricht, ihre Nachbarn auszuplündern und ihnen hernach den größtmöglichen Teil der Beute zuzuschanzen. Das demokratische Prinzip kehrt buchstäblich das Unterste zuoberst und korrumpiert selbst die anständigsten Zeitgenossen. Nicht umsonst riet der letzte der großen Philosophen des antiken Griechenlands, Epikur, dringend dazu, sich von der Politik fernzuhalten…

Einem der Gründerväter der USA, Benjamin Franklin, verdanken wir die hellsichtige Erkenntnis, wobei es sich bei der Demokratie darum handelt, dass „zwei Wölfe und ein Lamm darüber abstimmen, was es zum Mittagessen gibt“. Wie viel Naivität bedarf es, um sich über das Ergebnis einer derartigen Abstimmung Illusionen zu machen? Oder, wenn es etwas weniger wohlmeinend formuliert sein darf: Wie viel böser Absicht bedarf es, um ein derartiges System Krethi und Plethi als der Weisheit letzten Schluss verkaufen zu wollen? Es dürfte kein Wunder sein, dass die größten Philosophen seit den Tagen der Antike so unerbittliche Kritiker der Demokratie waren…

Zurück zur in der „Presse“ abgedruckten Suada: Wenn schon Kritik an der Demokratie, dann aber nicht anhand einer einzelnen Abstimmung, deren Ergebnis einem nicht schmeckt, sondern tiefgreifend – an die Wurzel gehend. Demokratie funktioniert – bei allgemeinem, gleichem und geheimen Wahlrecht – exakt so, wie sie Menasse anhand der Wehrpflichtabstimmung (völlig zu Recht!) kritisiert. Eine anonyme und daher nicht zur Verantwortung zu ziehende Mehrheit verschafft sich (materielle) Vorteile auf Kosten einer Minderheit, die ihren Schaden allenfalls durch eine Flucht ins Ausland begrenzen kann (was in Frankreich soeben beispielhaft und in großem Stil geschieht!).

Die zur Exekution des Mehrheitswillens aufgerufenen Politiker berufen sich auf das Wahlergebnis und sind für ihre (verbrecherischen) Handlungen nicht haftbar zu machen. Wir haben es somit mit einem System der doppelten Unverantwortlichkeit zu tun, in dem, wie Frédéric Bastiat konstatiert, jedermann versucht, auf Kosten der anderen zu leben. Ende der Durchsage.

Wer daran etwas ändern möchte, sollte über nachhaltig funktionierende und – anders als die dekadenten Wohlfahrtsstaaten europiden Zuschnitts auf Substanzverzehr gegründete – nichtstaatliche, eigentumsbasierte anstatt mehrheitsorientierte – Organisationsformen nachdenken. Mit hysterischem Geschrei wegen des Scheiterns einer sozialistischen Medienkampagne ist jedenfalls niemandem gedient…

Andreas Tögel, Jahrgang 1957, ist Kaufmann in Wien.

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorS.B.
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    01. Februar 2013 01:24

    Genau dieses Verhaltensmuster wiederholt sich immer wieder bei unseren linken Pseudodemokraten. Paßt das Ergebnis, dann war es eben eine demokratische Mehrheitsentscheidung.
    Paßt das Ergebnis nicht, wie bei der Bundesheer-Volksbefragung, versucht man es sogar mit Tricks aus der untersten Schublade umzudrehen. Es wurde nämlich ernsthaft erwogen, den Ausgang dieser Wahl mit dem Argument des MINDERHEITENSCHUTZES auszuhebeln. Solche schlechten Verlierer sind die größte Gefahr für eine echte sprich direkte Demokratie.
    Deshalb will man uns in absehbarer Zeit auch kein Mitspracherecht mehr einräumen.

    http://www.orf.at/stories/2162556/

  2. Ausgezeichneter KommentatorGerald M.
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    02. Februar 2013 02:28

    Der einzig logische Schluß: Entzieht den Nettostaatsprofiteuren das Wahlrecht!

    "Es kann vernünftigerweise argumentiert werden, dass den Idealen der Demokratie besser gedient wäre, wenn alle Staatsangestellten oder alle Empfänger von öffentlichen Unterstützungen vom Wahlrecht ausgeschlossen wären."

    Hayek

  3. Ausgezeichneter KommentatorSchani
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    01. Februar 2013 01:33

    Demokratie ist für Menasse und seinesgleichen das, wenn ein Abstimmungsergebnis deren Wünschen entspricht - alles Andere ist für diese Herrschaften Faschismus! So einfach und nicht anders ist es!

  4. Ausgezeichneter Kommentatorphaidros
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    01. Februar 2013 05:48

    Vorsicht, Falle!

    Wer nach diesem (brillant das zugrunde liegende Muster herauspräparierenden - danke dafür!) Kommentar das böse, böse Verhalten der linken Pseudodemokraten anprangert, der an anderer Stelle gelobt hat, wie nicht die Segnungen der »Direktdemokratie« und die Weisheit des Wahlvolks diese (in der Sache völlig unsinnige) Entscheidung herbeigefürt haben, der erkennt nicht, dass uns Herr Tögel hier einen Spiegel vorhält.

  5. Ausgezeichneter KommentatorKomma
    3x Ausgezeichneter Kommentar
    01. Februar 2013 09:31

    Herr Spindelegger möchte uns am Mali-Kolonialkrieg beteiligen und verletzt damit das Neutralitätsgebot. Er müßte sofort vom HBP seines Amtes enthoben werden. Darüber sollten wir uns erregen, nicht über Herrn Menasses Absonderungen!

    Mali – ein Krieg kann einen andern verbergen
    von Thierry Meyssan
    zf, 28.01.2013 – «Der Appetit kommt mit dem Essen», sagt das Sprichwort. Nach der Rekolonialisierung der Elfenbeinküste und Libyens und dem anschließenden Versuch, sich Syriens zu bemächtigen, liebäugelt Frankreich wieder mit Mali, um sich Algerien vorzuknöpfen.

    Während des Angriffes auf Libyen machten sich die Franzosen und Briten in großem Umfang Islamisten zunutze, um die Macht von Tripolis zu bekämpfen; aber die Separatisten der Kyrenaika waren nicht mehr daran interessiert, Muammar el-Gaddafi zu stürzen, nachdem Bengasi einmal unabhängig war. Beim Sturz der Dschamahirija (libysche Volksrepublik) war ich persönlich Zeuge des Empfangs der AQIM-Führer (Al-Qaeda im islamischen Maghreb) durch die Mitglieder des Nationalen Übergangsrates im Hotel Corinthia, der von einer britischen Sondergruppe gesichert wurde, die express aus dem Irak gekommen war. Es war klar, dass das nächste Ziel des westlichen Kolonialismus Algerien sein würde und dass AQIM eine Rolle spielen würde, aber ich konnte nicht sehen, welcher Konflikt genutzt werden könnte, um eine internationale Einmischung zu rechtfertigen.

    Paris hat ein Szenario ersonnen, bei dem der Krieg über Mali nach Algerien eindringt.

    Kurz vor der Eroberung von Tripolis durch die Nato schafften es die Franzosen, Tuareg-Gruppen zu bestechen und sie umzukrempeln. Sie hatten Zeit, sie ausgiebig zu finanzieren und zu bewaffnen, aber es war schon zu spät, um noch eine Rolle vor

    Ort spielen zu können. Nach Beendigung des Krieges kehrten sie in ihre Wüste zurück.

    Die Tuareg sind ein Nomadenvolk, das in der zentralen Sahara und an den Grenzen der Sahelzone lebt, das heißt in einem großen Raum, den sich Libyen und Algerien, Mali und Niger teilen. Wenn sie auch den Schutz der ersten beiden Staaten erhielten, wurden sie im Gegensatz dazu von den letzten beiden vernachlässigt. Infolgedessen haben sie seit den 1960er Jahren nicht aufgehört, die Hoheitsgewalt von Mali und Niger über ihr Land in Frage zu stellen. Völlig logisch beschlossen die von Frankreich bewaffneten Gruppen, ihre Waffen zu benützen, um ihre Forderungen gegenüber Mali durchzusetzen. Die Nationale Bewegung für die Befreiung des Azawad (MNLA) übernimmt die Macht in fast ganz Nord-Mali, wo sie lebt. Allerdings nutzt eine kleine, zu AQIM gehörige Splittergruppe islamistischer Tuareg, Ansar Dine, das aus, um in einigen Orten die Scharia zu verhängen.

    Am 21. März 2012 wird ein seltsamer Staatsstreich in Mali verübt. Ein geheimnisvolles «Komitee für das Wiederaufrichten der Demokratie und die Wiederherstellung des Staates» (Comité pour le redressement de la démocratie et la restauration de l’Etat CNRDRE) stürzt den Präsidenten Amadou Toumani Touré und erklärt, die malische Staatsgewalt im Norden des Landes wiederherstellen zu wollen. Das Ergebnis ist eine große Verwirrung, da die Putschisten nicht erklären können, auf welche Weise ihre Tat die Situation verbessern wird. Der Sturz des Präsidenten ist um so eigenartiger, als fünf Wochen später eine Präsidentschaftswahl vorgesehen war, für die der scheidende Präsident nicht kandidierte. Das Komitee (CNRDRE) besteht aus Offizieren, die in den Vereinigten Staaten ausgebildet wurden. Es verhindert die Durchführung der Wahl und überträgt die Macht einem der Kandidaten, in diesem Fall dem frankophilen Dioncounda Traore. Dieser Taschenspielertrick wird von der Westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft CEDEAO/ECOWAS legalisiert, deren Präsident niemand anderer ist als Alassane Ouattara, der ein Jahr zuvor in der Elfenbeinküste von der französischen Armee an die Macht gebracht wurde.

    Der Staatsstreich verschärft die ethnische Teilung des Landes. Die Eliteeinheiten der malischen Armee (ausgebildet in den USA), unterstehen einem Tuareg-Kommando und schließen sich der Rebellion mit Sack und Pack an.

    Am 10. Januar greift Ansar Dine – mit Unterstützung anderer islamistischer Gruppen – die Stadt Konna an. Die Gruppe verlässt also das Gebiet der Tuareg, um das islamische Recht auf den Süden von Mali auszuweiten. Der Übergangs-Präsident Dioncounda Traore verhängt den Ausnahmezustand und ruft Frankreich zu Hilfe. Paris interveniert in den darauffolgenden Stunden, um die Einnahme der Hauptstadt Bamako zu verhindern. Vorsorglich hatte der Elyseepalast in Mali schon Männer des 1. Fall-schirmjäger-Regimentes der Marine-Infanterie («die Koloniale») und des 13. Fall-schirm-Dragonerregiments, Hubschrauber des COS (Commandement des Opérations Spéciales, des Oberkommandos für Sondereinsätze), drei Mirage 2000D, zwei Mirage F-1 (Kampfflugzeuge) und drei C135, eine Hercules C130 und einen Transall C160 (Transportflugzeuge) stationiert.

    In Wirklichkeit ist es sehr unwahrscheinlich, dass Ansar Dine eine reale Bedrohung dargestellt hätte, da die eigentliche Kampftruppe keine Islamisten sind, sondern die Nationalisten der Tuareg, die keinerlei Ambitionen im Süden von Mali haben.

    Für die Durchführung seiner militärischen Intervention fordert Frankreich die Hilfe vieler Staaten, darunter Algerien. Algier ist in der Falle: soll eine Kollaboration mit der ehemaligen Kolonialmacht akzeptieren oder die Gefahr eines Rücklaufs von Islamisten auf seinen Boden auf sich nehmen. Nach einigem Zögern stimmte es der Öffnung seines Luftraums für den französischen Durchflug zu. Aber letztendlich greift eine nicht identifizierte islamistische Gruppe ein Gasfeld von British Petroleum im südlichen Algerien an und wirft Algier Komplizenschaft mit Paris in der malischen Angelegenheit vor. Hundert Menschen werden als Geiseln genommen, allerdings nicht nur Algerier und Franzosen. Das Ziel ist offensichtlich die Internationalisierung des Konfliktes, indem man ihn nach Algerien trägt.

    Die Technik der französischen Einmischung ist eine Wiederholung derjenigen der Bush-Administration: Man benützt islamistische Gruppen, um Konflikte zu kreieren, greift dann ein und installiert sich vor Ort unter dem Vorwand, die Konflikte zu lösen. Deshalb wiederholt die Rhetorik von François Hollande jene des «Krieges gegen den Terrorismus», obwohl er von Washington fallen gelassen wurde. Man findet in diesem Spiel die üblichen Protagonisten wieder: Katar übernahm Aktien großer, in Mali installierter französischer Unternehmen, und der Emir von Ansar Dine steht Saudi-Arabien nahe.

    Der pyromane Feuerwehrmann ist auch ein Zauberlehrling. Frankreich hat beschlossen, seine Anti-Terror-Maßnahmen, den Plan Vigipirate, zu stärken. Paris fürchtet keine Aktion der malischen Islamisten auf französischem Boden, sondern den Rückfluss von Dschihadisten aus Syrien. In der Tat hat die DCRI (Direction centrale du renseignement intérieur, der Inlandgeheimdienst der französischen Regierung) während zwei Jahren die Rekrutierung von jungen französischen Muslimen gefördert, um mit der FSA gegen den syrischen Staat zu kämpfen. Auf Grund der Auflösung der FSA kommen diese Dschihadisten derzeit in die Heimat zurück, wo sie aus Solidarität mit Ansar Dine in Versuchung kommen könnten, die in Syrien gelernten terroristischen Techniken anzuwenden.
    Quelle: www.voltairenet.org

  6. Ausgezeichneter KommentatorHelmut Oswald
    3x Ausgezeichneter Kommentar
    01. Februar 2013 08:49

    Diese in der Sache völlig richtige Entscheidung ist nach einem Decisionsprinzip gefallen, dessen wesentliche Stärke darin liegt, daß es sich überwiegender und allgemeiner Anerkennung erfreut. Das sagt nichts über seine Irrtumsfähigkeit aus.

    Wenn Menasse - sonst die Tränendrüse des Systems - die Diktatur der Räte bevorzugt, dann soll er es uns sagen. Oder andere vielleicht die Diktatur der selbsternannten 'Experten', die ihre Irrtümer als parteipolitisch neutrale 'Bürgerinformation' verkaufen.

    Wer ein besseres Entscheidungssystem hat, darf es uns aber gerne erläutern.
    Die überlieferte Form des SPEERE zählens, eine Vorwegnahme eines ritualisierten Gottesurteils aus der germanische Frühzeit, dessen schlichte Basis darin besteht, daß sich erfahrungsgemäß im allgemeinen jene Partei durchsetzt, welche mehr Speere an ihrer Seite versammelt (daher ursprünglich das Wahlrecht nur für waffenfähige Männer) besitzt eben Tradition.

    Es ist der Wettbewerb der Ideen, der zur Werbung (Anwerbung der Speere) dient, der die Methode zweckmäßig erscheinen lässt. Dieser Wettbewerb ist heute durch Kapitaleinsatz und Massenmedien verzerrbar - es reicht nicht mehr, wenn der - ein - Mann im Thing aufsteht und spricht. So waren vordem seine Glaubwürdigkeit, seine Ehrhaftigkeit, sein Persönlichkeitswert, (Wissen, Klugheit, Tapferkeit und dergleichen) einschätzbar und Teil seines Erfolges. Auch wenn die Speerträger selbst nicht immer wussten, wofür sie eigentlich eintreten, wenn sie eine Entscheidung trafen.

    Aber das wissen heute viele Experten auch nicht - am allerwenigsten die haufenweise auftretenden viertel- und halbgebildeten selbsternannten dieser Gattung, mit dem unstillbaren Drang zur Dauerbeschwätzung ihrer Mitbürger.

    Das ernüchternde ist in Wahrheit, daß selbst bei gewissenhaftester Durchdringung einer Materie zufolge der Vielfalt an Lebensumständen die meisten komplexen, keineswegs alle, Entscheidungen stets auch das Restrisiko in sich tragen, falsch gewesen zu sein .
    Wesh

  7. Ausgezeichneter Kommentatoroberösi
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    01. Februar 2013 14:49

    wie immer vollinhaltlich********!!!

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorGerald M.
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    02. Februar 2013 02:28

    Der einzig logische Schluß: Entzieht den Nettostaatsprofiteuren das Wahlrecht!

    "Es kann vernünftigerweise argumentiert werden, dass den Idealen der Demokratie besser gedient wäre, wenn alle Staatsangestellten oder alle Empfänger von öffentlichen Unterstützungen vom Wahlrecht ausgeschlossen wären."

    Hayek


alle Kommentare

  1. Bsmet (kein Partner)
    21. Januar 2015 19:20

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  3. phaidros
    07. Februar 2013 19:23

    Eben meldete Arte, dass im syrischen Bürgerkrieg die Marke von 60000 Opfern überschritten wurde, und derzeit die heftigsten Attacken seitens der syrischen Armee laufen.

    In Syrien herrscht Wehrpflicht.

    Soviel zum frommen Aberglauben, dass ein Wehrpflichtigenheer zuverlässigen Schutz bieten würde.

    • simplicissimus
      02. März 2013 19:38

      ... und wieviel sind schon uebergelaufen? Haette die Bevoelkerung eine Chance gegen ein Berufsheer? Waeren da die Opfer geringer? Ich glaube, das ist gar kein Beweis fuer irgendetwas, das laesst sich in jede Richtung argumentieren.

  4. Eso-Policier (kein Partner)
    07. Februar 2013 17:34

    Die Wehrpflicht, und diese verächtliche "Stellung", gehören abgeschafft. Zum Thema Wehrpflicht siehe
    www.esopolice.wordpress.com
    Und zum Thema "Stellung" siehe
    www.musterung.us

  5. xRatio (kein Partner)
    03. Februar 2013 19:16

    Lesenswert!

    Der Staat ist ein Bandit, den man in Schach halten muss
    von BEAT KAPPELER

    Zitat:
    Sodann wird dieses Jahr Jean-Jacques Rousseau 300 Jahre nach seiner Geburt abgefeiert. Sein Platz als Vordenker muss sich jedoch auf ein paar Zeilen zur urschweizerischen Landsgemeindedemokratie beschränken. Der Rest seiner Schriften ist bestenfalls wirr, schlimmerenfalls einer der Keime des Totalitarismus. Denn seine «volonté générale» nimmt derart dominierende Züge an, dass eine dünne Blutspur von Rousseau zu Stalin führt.
    Mancur Olson, einer der Begründer der ökonomischen Theorie der Politik, sieht im Staat nur den «stationär gewordenen Banditen». In der Vorzeit zogen plündernde Banden, Freibeuter, Adelsklüngel umher, merkten aber bald, dass sie besser fuhren, wenn sie die Bauern produzieren liessen und ihnen Steuern abzwackten, also auf Staat machten. Das tönt plausibler als ein unter Eichen beschworener Vertrag.
    http://www.libinst.ch/?i=der-staat-ist-ein-bandit

    Auch gut, besonders heilsam für Religioten: :-)
    Der Trend zur Despotie beginnt oft auf leisen Sohlen
    von PETER RUCH
    Peter Ruch ist Pfarrer und Mitglied des Stiftungsrats des Liberalen Instituts.
    http://www.libinst.ch/?i=die-despotie-beginnt-auf-leisen-sohlen

    xRatio

  6. RR Prof. Reinhard Horner
    03. Februar 2013 15:30

    reinhard.horner@chello.at

    "Wer zahlt, schafft an!" (Wer das Gold hat, bestimmt die Regeln!") Folglich in klarer Proloplutokratie: Wer anschafft, hat zu zahlen! Beziehungsweise noch klarer: Man beschränke das Recht zur Mitbestimmung auf die Zahlenden!

    Sollen wir die Ausdrucksweise des Herrn Tögel gegen seine Feinde gegen ihn anwenden? Dann wäre er für seine "(verbrecherischen) Handlungen nicht haftbar zu machen".

    Lustig ist´s, wie stark unser Herr Tögel mit der mehrhietsfeindlichen Haltung von Herrn Peter Menasse übereinstimmt und sich wie dieser die Rosinen herauspicken und ihn dabei unterhalb des gesellschaftlichen und politischen Anspruchsniveaus überholen möchte. In Gegenabhängigkeit Brüder im Geiste!

    • xRatio (kein Partner)
      03. Februar 2013 18:23

      @Hornochs

      Gehen Sie doch bitte endlich woanders spielen.
      Ihre Dummheit ist hier längst hinreichend bekannt.

      xRatio

    • byrig
      04. Februar 2013 00:59

      xratio,sie komischer koffer brauchen hier nicht etwas nicht so alerte leute,aber durchaus anständig,anzugreifen und zu diffamieren.
      halt lieber deine pappn!

  7. T.D.C.S. (kein Partner)
    02. Februar 2013 21:15

    Österreich ist nicht nur Demokratie.

    Österreich ist wie andere moderne Staaten u.a. ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat.

    Die in Rede stehende politisch für verbindlich erklärte Volksbefragung hat das in österreichisch herrschende Grund- und Freiheitsrechtsproblem und die (nicht nur) jüngsten Ereignisse ein großes Rechtsstaatlichkeitsdefizit deutlich aufgezeigt.

    Das mit dem populistischen Ruf nach mehr direkter Demokratie die wahren Probleme verdunkelt werden und die Demokratie allerseits unter Hintanhaltung weiterer wesentlicher verfassungsrechtlicher Grundprinzipien bejubelt wird, sollte zurecht einiges an Befremden und Unbehagen auslösen.

  8. Observer
    02. Februar 2013 20:43

    Ich finde den Gastkommentar von ehem. Verteidigungsminister Friedhelm Frischenschlager in der heutigen PRESSE sehr lesenswert.
    http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/1340154/Nach-dem-Volksentscheid-zum-Bundesheer_Nichts-ist-erledigt

  9. Gerald M. (kein Partner)
    02. Februar 2013 02:28

    Der einzig logische Schluß: Entzieht den Nettostaatsprofiteuren das Wahlrecht!

    "Es kann vernünftigerweise argumentiert werden, dass den Idealen der Demokratie besser gedient wäre, wenn alle Staatsangestellten oder alle Empfänger von öffentlichen Unterstützungen vom Wahlrecht ausgeschlossen wären."

    Hayek

    • xRatio (kein Partner)
      02. Februar 2013 11:09

      @Gerald M. (kein Partner) 02. Februar 2013 02:28

      Das ist, weil beim Wahlrecht ansetzend, immerhin mal ein (halbwegs) brauchbarer Ansatz.

      Hayek liegt allerdings mit seinem Freiheitsbegriff, den er mit Macht (power) verwechselt, total verkehrt.

      xRatio

    • Leopold Koller (kein Partner)
      09. Februar 2013 03:48

      Ja, das sag ich schon oft genug hier. Leider gibt's hier zu viele Sozialisten aller Farben. Liberale nennen sie sich, sind aber das Gegenteil.

    • xRatio (kein Partner)
      09. Februar 2013 15:08

      @Leopold Koller (kein Partner) 09. Februar 2013 03:48

      "Ja, das sag ich schon oft genug hier. Leider gibt's hier zu viele Sozialisten aller Farben. Liberale nennen sie sich, sind aber das Gegenteil".

      Genauso ist es. Und man glaubt es kaum.
      Österreich ist derart linksverpestet, daß die nicht einmal mehr wissen, was Liberalismus ist.
      Dies ausgerechnet im Land der weltweit berühmten "Wiener" (Mises, Kelsen, Carnap).
      Langzeitschaden aus 30ern, 68ern etc:
      ausweglose linke und religiotische Totalverblödung.

      xRatio

  10. xRatio (kein Partner)
    02. Februar 2013 01:17

    @Andreas Tögel

    "Wer daran etwas ändern möchte, sollte über nachhaltig funktionierende...Organisationsformen nachdenken."

    Dann tuen Sie das doch endlich!!!

    Zwei Vorschläge, die beim Wahlrecht ansetzen, habe ich Ihnen schon vor Monaten gemacht!

    Ihr "Privatstaat" ist keine Lösung, da ein Gewaltmonopol schon aus rein logisch-juristischen Gründen absolut unentbehrlich ist.

    Im übrigen eine rundum perfekte Diagnose der Prolokratie.
    Gratuliere!

    xRatio

    • DerTurm
      02. Februar 2013 10:49

      Nein, das Gewaltmonopol ist nicht alternativlos.

      G.Hülsmann führt das in seinem Lesenswerten Buch "Ordnung und Anarchie" sehr schön.

      Es absolut nichts, was ein Staat besser könnte, als eine private Organisation.

    • xRatio (kein Partner)
      02. Februar 2013 11:05

      @DerTurm 02. Februar 2013 10:49

      Entschuldigen Sie,
      ich kenne Hoppe, Hülsmann, Rothbard und wie sie alle heißen.
      Leiden alle unter derselben "Macke".
      Sehen alle nicht, daß auch der jetzige Gewaltmonopolist nicht vom Himmel gefallen, also genau so entstanden ist, wie sie es sich vorstellen.

      Kurz: die Leute wollten es so. Der Staat IST eine "private Organisation".
      Die Herren tragen Eulen nach Athen - und ändern an den Mißständen NICHTS.
      Hoffen wohl, daß ein Wunder passiert.

      xRatio

    • DerTurm
      02. Februar 2013 19:06

      We are fast approaching the stage of ultimate inversion:

      the stage where government is free to do as it pleases,
      while citizens may act only by permission

      Ayn Rand

    • Andreas Tögel
      03. Februar 2013 10:22

      Verehrter xRatio,
      für die angebliche Unmöglichkeit menschlichen Lebens in Abwesenheit eines Gewaltmonopols hätte ich gerne ein belastbares Argument gehört. Bis jetzt ist mir keines untergekommen.

      Von jemandem, der davon überzeugt ist, daß 3x3=9, werden Sie schwer erwarten können, daß er sich darauf einläßt, auch ein anders Ergebnis als 9 zu akzeptieren. Da ich davon überzeugt bin, daß der beste aller Staaten kein Staat ist (die Argumente dafür finden Sie bei allen Individualanarchisten von Lysander Spooner aufwärts), sehe ich auch wenig Veranlassung, mich mit der utopische Vorstellung von der Begrenzbarkeit staatlicher Anmaßungen und krimineller Übergriffe auf seine Insassen auseinaderzusetzen. Der Staat (jeder Staat!) ist - vom Ansatz her - eine verbrecherische Organisation.

      Allerdings bin ich insofern pragmatisch, als mir klar ist, daß der Idealzustand (kein Staat) nicht einfach so - von heute auf morgen - zu erreichen ist. Ein realistischerweise erreichbares Nahziel muß daher der schrittweise Rückbau des Staates sein, bzw. die Abkehr von der größenwahnsinnigen Idee der Schaffung eines europaweiten Superstaates (der die Freiheit der Bürger vollständig beenden würde).

      Eine systematische Staatsenteignung (Privatisierung aller den Bürgern im Laufe der Zeit vom Staat geraubten Vermögenswerte wie Immobilien, Unternehmen, Wohnbauten, etc.), drastische Beschneidung der angemaßten Zuständigkeiten (vom Betrieb von Theatern, Krankenanstalten bis hin zum Schulwesen, etc.) und Hand in Hand damit eine massive Senkung der Steuerlasten für die Leistungsträger müßte am Beginn stehen.

      Der Staat ist nicht "vom Himmel gefallen", erklären Sie. Das soll genau was beweisen?
      Mit freundlichen Grüßen,
      A. Tögel

    • xRatio (kein Partner)
      03. Februar 2013 18:34

      @Andreas Tögel 03. Februar 2013 10:22

      Ich weiß eigentlich nicht, verehrter Herr Tögel, wie oft ich Ihnen noch quasi dasselbe schreiben soll.

      Wie Ihnen nun schon mehrfach absolut unwiderlegt und unwiderlegbar erklärt wurde, mißachten Sie sowohl in Sachen "Geld" als auch in Sachen Staat und Rechtsordnung
      hartnäckig ein paar "Kleinigkeiten" - von allerdings immenser Tragweite.

      Was hier wieder Rechtsordnung und die Rolle des Gewaltmonopolisten angeht, trotzdem nochmal etwas ausführlicher:

      1. Eine Rechtsordnung ist (mindestens) dazu erforderlich, um Gewalt und Betrug zu unterbinden.

      2. Eine Rechtsordnung ist nur, was mit GEWALT durchgesetzt wird, sonst spricht man von Ethik und Moral.

      3. Eine Rechtsordnung darf keine widersprüchlichen Normen enthalten. Diebstahl, Raub, Mord etc.pp. kann doch unmöglich zugleich erlaubt als auch verboten sein. Ex falso quodlibet. Das Ergebnis wäre nicht Rechtssicherheit, sondern Willkür.

      Jede Rechtsordnung ist zur Vermeidung von Widersprüchen (logisch) notwendig hierarchisch strukturiert:
      Von der Verfassung über Gesetze und Verordnungen bis hin zum letzten Verwaltungsakt.
      Gleiches gilt für Gerichte (Instanzenzug).
      Wäre es anders, könnten alle Gerichte, Soldaten, Steuer- und Polizeibeamte, alle Bürger... rein rechtlich machen was sie wollen.
      Gibt es in derselben Gegend mehrere für Recht und Gesetz zuständige Gewalttäter, ist das Chaos perfekt.

      Genau das "erreichen" Sie, wenn Sie auf eine Rechtsordnung ganz verzichten oder im gleichen Bereich mehrere unabhängige "Rechtsmacher" etablieren wollen, die Rechtsfragen unterschiedlich, also zumindest konträr, regeln.
      Dann gäbe es kein Recht, nur nackte Willkür.

      Was Sie befürworten, ist (logisch zwingend) geichbedeutend mit Anarchie, dem Krieg aller gegen alle.

      Wir haben dergleichen immer noch im sog. Völker"recht". Da hier trotz UN etc. eine zentrale Gewaltinstanz fehlt, sind Kriege an der Tagesordnung. Verbrecherstaaten haben leichtes Spiel und können nur unter größten Mühen und Opfern zur Raison gebracht werden.

      Wenn Sie dergleichen auch sonst überall wollen, dann bleiben Sie bei Ihrer Ansicht und schauen zu, wie am Ende Städte, Dörfer alle Bürger und Gangs ungehindert übereinander herfallen.

      Ohne jede Wertung sind das erst mal nur rein logische Zuammenhänge, die immer und überall, auch für die übelsten Verbrecherstaaten gelten.
      Über die wünchenswerte "Qualität" von Staaten und Rechtsordnungen ist mit purer Logik noch kein einziges Wort gesagt.

      Aber wenn man schon Mühe hat, das kleine Einmaleins einer Rechtsordnung zu lernen, diese in Wahrheit vollständig ablehnt, braucht man sich über die wünschenswerte Qualität von Rechtsordnungen und Staatsverfassungen gar nicht erst zu unterhalten.

      Ihre Ansicht, daß Staaten sich heute fast notwendig zu (sozialistischen) Verbrechern entwickeln, teile ich durchaus, liegt aber an der Prolokratie, maW am von mir bereits mehrfach angesprochenen Wahlrecht.

      xRatio

    • Andreas Tögel
      03. Februar 2013 19:50

      Sehr verehrter xRatio,
      Sie rennen mit dem ersten Teil Ihrer Ausführungen weit offenstehende Türen ein. Selbstverständlich bestreite ich nicht den Sinn einer Rechtsordnung. Kein libertärer Anarchist bezweifelt deren Notwendigkeit - inklusive geeigneter Regeln für den Umgang mit Rechtsbrechern (die auch die Anwendung von Zwangsmitteln gegen Gewalt initiierende Täter inkludieren). Die Basis einer funktionierenden Rechtsordnung - da werden Sie vermutlich auch nicht widersprechen - bildet nur und ausschließlich ein solides Eigentumsrecht (auf Basis der Locke-Rothbard´schen Theorie des rechtmä8igen Eigentumserwerbs), da ja alle Rechte letztlich Eigentumsrechte sind.

      Da die Frage des Eigentums und dessen Erwerbs aber universell gleich gültig ist, ist es auch völlig unerheblich, ob es eine formal einheitliche Rechtsordnung gibt, da Inuit, Hutus, Sioux und Niederösterreicher Eigentum auf die exakt gleiche Weise erwerben (oder eben nicht erwerben) und zu dessen Verteidigung berechtigt sind. Daraus wiederum folgt, daß ein monopolistischer, territorialer Rechtsdurchsetzer (der sich ausschließlich mittels notorischen Rechtsbruchs am Leben erhält!) nicht nur ganz und gar überflüssig, sondern darüber hinaus so notwendig und nützlich ist, wie stark nässende Hämmorrhoiden.

      Der Zufall will es, daß ich gerade das jüngste Elaborat aus der Feder Hans-Hermann Hoppes gelesen habe: http://lfb.org/shop/economics/the-great-fiction/ , in welchem er sich genau mit den von Ihnen gebrachten Einwänden beschäftigt. Lesenwert!

      Würde es den berühmten Rothbard´schen roten Knopf tatsächlich geben, durch dessen Betätigung man den Staat zum Verschwinden bringen könnte...ich würde wohl keine Sekunde zögern, draufzudrücken und schon eine Sekunde später in einer besseren Welt leben...;-)
      Mit freundlichen Grüßen,
      A. Tögel

    • xRatio (kein Partner)
      03. Februar 2013 22:18

      @Andreas Tögel 03. Februar 2013 19:50
      Sehr geehrter Herr Tögel,

      "Selbstverständlich bestreite ich nicht den Sinn einer Rechtsordnung."

      Doch, weil Sie den absolut unverzichtbaren GEWALT-Aspekt und damit den dafür absolut unverzichtbaren

      GEWALT-Monopolisten

      ignorieren, ausklammern, vergessen, zum Teufel wünschen.
      Sie verneinen dessen Notwendigkeit und damit (zwingend!) die Notwendigkeit jeder(!) RECHTS-Ordnung.

      "Kein libertärer Anarchist bezweifelt deren Notwendigkeit"

      Doch. Die Libertären, auch Hoppe, argumentieren nämlich ALLE ähnlich widersprüchlich und somit fehlerhaft wie Sie. :-)
      Was ich meine, folgt doch allein bereits aus der Logik!!!

      "Die Basis einer funktionierenden Rechtsordnung - da werden Sie vermutlich auch nicht widersprechen - bildet nur und ausschließlich ein solides Eigentumsrecht."

      Sehe ich durchaus auch so.
      Ist aber ein anderes Thema, weil es den INHALT einer Rechtsordnung betrifft.

      Wer (wie Sie) JEDEN Staat und damit zwingend jede Rechtsordnung generell und grundsätzlich ablehnt, braucht, wie gesagt, über deren Inhalt eigentlich kein Wort mehr zu verlieren.

      "Da die Frage des Eigentums und dessen Erwerbs aber universell gleich gültig ist, ist es auch völlig unerheblich, ob es eine formal einheitliche Rechtsordnung gibt"

      Wer sich rechtsvergleichend (im Zivilrecht, Strafrecht) auskennt, weiß, daß insoweit überall nahezu dieselben Regeln gelten.
      Stimmt also.
      Besagt aber wieder nicht, daß diese Regeln als RECHTS-Ordnungen entbehrlich sind.

      Schaffen Sie das Zivilrecht/Srafrecht in Frankreich, England, USA doch mal ab.
      Sie werden schon sehen, was dann passiert. :-)

      Abhilfe bietet allenfalls ein weltweiter Gewaltmonopolist. Aber davor graut Ihnen sicher
      mit Recht, wenn man sieht, wie selbst Kleinststaaten wie Ö. vor die Hunde gehen und zu veritablen sozialistischen Verbrechern verkommen.

      "Daraus wiederum folgt, daß ein monopolistischer, territorialer Rechtsdurchsetzer...nicht nur ganz und gar überflüssig, sondern darüber hinaus so notwendig und nützlich ist, wie stark nässende Hämmorrhoiden."

      Das folgt eben nicht.
      Ich teile Ihre Ansichten und Bedenken im Grundsatz durchaus.
      Schön wäre es. Aber Ihre Radikalkur ist leider nicht machbar.

      MfG, xRatio

    • Armin
      04. Februar 2013 09:00

      Verehrter xRatio,
      zunächst stelle ich erfreut fest: soviel Konsens hatten wir noch nie!
      Zum Gewaltmonopol: Tschechien und die Slowakei haben sich vor rund 10 Jahren voneinander getrennt und damit das bis dahin in der Tschechoslowakei bestehene Gewaltmonopol aufgegeben. Es herrscht weiterhin tiefster Frieden und von einem Ende der Rechtssicherheit ist nichts bekannt geworden. Mit Schottland/England und Katalonien/Spanien werden wir vielleicht schon bald Ähnliches erleben.
      Wenn aber Sezessionen auf staatlicher Eebene möglich sind (mit dem Ergebnis einer zwischen den Staaten herrschenden Anarchie), weshalb sollte das nicht bis auf die Individualebene herunter möglich sein?

      In diesem Fall würde jedermann sich eine private Sicherheits- und Rechtsagentur suchen, die im Konfliktfall seine Interessen vertritt. Diese Agentur wäre dann - im grellen Gegensatz zu einem auf Unrecht basierenden und fortwährend Unrecht setzenden Staat - tatsächlich eine "Rechtsagentur". Im Falle der Unmöglichkeit einer Streitbeilegung durch zwei im Auftrag verschiedener Klienten miteinander streitenden Agenturen, käme eine von beiden anerkannte Schlichtungsagentur zum Zug (soviel zur anarchokapitalistischen Idee in aller Kürze).

      Ich sehe zumindest keinerlei grundsätzlichen Einwand, weshalb das nicht funktionieren könnte. Und es liegt auf der Hand, daß keine der genannten Agenturen in eigener Sache Recht sprechen könnte (wie das heute der Staat tut, wenn ein Bürger mit ihm im Streit liegt. Mir ist übrigens vollkommen unbegreiflich, daß es - außer mich und ein paar andere "Radikale"- anscheinend keinen stört, daß ein vom Staat gefütterter Beamter einen Rechtsstreit zwischen einem Privaten und seinem eigenen Dienstgeber entscheiden darf! Wenn das nicht irre ist, dann weiß ich nicht...).

      Übrig bleibt, daß die Staatsis sich von jeher bestens darauf verstanden haben, Hinz und Kunz einzureden, daß es ohne ihr segensreiches Wirken einfach nicht gehen kann. Sie haben sich dazu listig der stets zur Hurerei bereiten Intellektuellenzunft bedient, welche die dazu notwendigen Lobgesänge anstimmt (egal ob Machiavelli, Hobbes, Hegel, Schmitt, etc. - alle standen sie im Sold und damit auf Seiten der Machthaber).

      Gegen Jahrhundertelang verfestigte Glaubenssätze ist es allerdings schwer anzustinken. Würde der Staat seit 100 Jahren für die Produktion von Hemden und Hosen zuständig sein, würde heute jedermann sich davor fürchten, nackt herumlaufen zu müssen, sollte diese Aufgabe privatisiert werden (wir erleben denselben Unsinn ja gerade mit dem Wasser). Wer aber ein bisserl über den Tellerand hinausschaut, wird allemal erstaunliche Dinge entdecken. Daß die "Kevins und Jessicas" - und die intellektuellen Kräfte der Beharrung - dem bis dato Unvorstellbaren nichts abgewinnen können, heißt alledings nicht, daß die "Radikalen" nicht doch die besseren Ideen haben - wohl eher im Gegenteil...;-)
      Mit freundlichen Grüßen,
      A. Tögel

    • xRatio (kein Partner)
      04. Februar 2013 18:40

      @Armin 04. Februar 2013 09:00
      Geehrter Herr Tögel (wieso heißen Sie plötzlich Armin?)

      "zunächst stelle ich erfreut fest: soviel Konsens hatten wir noch nie!"

      Den in der Tat erfreulich weitgehenden Konsens hatten wir schon immer.
      Ich hatte und habe nur leider immer dieselben Einwendungen:
      Ist für Sie als "Partner" bei Ihren Artikeln ja immer noch leicht nachlesbar. ;-)

      Besser, Sie würden endlich mal genau und präzise auf meine Einwendungen eingehen.

      Da Sie das wieder nicht tun, nur eindeutig widerlegte Ansichten Ihrer libertären Freunde variieren und (nicht nur mit Tschechien*) vollends am Thema vorbeireden, kann ich mich kurz fassen. :-)

      Wieder und wieder "vergessen" sie den Gewaltaspekt.
      Und dann irgendwie (recht diffus und halbherzig) doch wieder nicht.

      Da müssen SIE sich entscheiden, nicht ich.

      Sofern Sie ein Gewaltmonopol Ihrer "Agenturen" bejahen, nennen Sie "Staaten" meinetwegen ruhig "Agenturen", wenn Sie das beruhigt.

      Die Angriffslust, mit der Sie gleichzeitig auf dem Wort "Staat" rumprügeln, wäre damit allerdings unvereinbar, weil "Staat" und "Agentur" dasselbe wären.

      Sofern Sie ein Gewaltmonopol Ihrer "Agenturen" ablehnen, treten wir auf der Stelle, dann herrscht notwendig Krieg zwischen Ihren "Agenturen" und ich könnte mich nur wiederholen, da Gegenargumente nicht erkennbar sind. Auch Ihre "Schlichtungsagentur" ändert daran nichts. Schlichte Augenwischerei auch das.

      MfG, xRatio

      *) Ihr Vergleich hinkt auch aus folgendem Grund:
      Staaten gibt es weltweit um die 195, Individuen allein in Ö. 8, in D. 80 Millionen, weltweit explodierend weit über 7 Milliarden.
      195 Bürger werden sich vielleicht(!) auch ohne jede Zwangsordnung dauerhaft vertragen, Millionen mit Sicherheit nicht.
      Ein einziger Ganove unter Millionen, dem nicht gewaltsam das Handwerk gelegt wird, reicht aus, um alles auf den Kopf zu stellen.

    • xRatio (kein Partner)
      04. Februar 2013 19:35

      Nachtrag:
      Da ich gerade Zeit hatte, doch noch etwas ausführlicher.

      "Zum Gewaltmonopol: Tschechien und die Slowakei haben sich vor rund 10 Jahren voneinander getrennt und damit das bis dahin in der Tschechoslowakei bestehene Gewaltmonopol aufgegeben. Es herrscht weiterhin tiefster Frieden und von einem Ende der Rechtssicherheit ist nichts bekannt geworden."

      Na und?
      Seither ist es dort wie überall im Völker"recht" (s.o.).
      "RECHTSsicherheit" ist das mangels Recht allerdings nicht.
      Kriege etc. sind bei nächster Gelegenheit keineswegs auszuschließen.
      Braucht ja nur im einen oder anderen Staat mal ein Ganove ans Ruder zu gelangen.

      "Wenn aber Sezessionen auf staatlicher Eebene möglich sind (mit dem Ergebnis einer zwischen den Staaten herrschenden Anarchie), weshalb sollte das nicht bis auf die Individualebene herunter möglich sein?"

      Ihr Vergleich hinkt, und zwar gewaltig.
      Bereits ein einziger Ganove, dem man das Handwerk nicht gewaltsam legt, reicht aus, um jede gewaltfreie Ordnung zu zerstören, alle anderen auszurauben, zu töten, zu versklaven etc.

      Staaten gibt es weltweit 195, Individuen allein in Ö. 8, in D. 80 Millionen, weltweit explodierend weit über 7 Milliarden.

      195 Bürger werden sich vielleicht(!) auch ohne jede Zwangsordnung dauerhaft vertragen, Millionen mit Sicherheit nicht.

      Sonst gäbe es doch gar keinen Staat, der wie gesagt, genauso entstanden ist und entsteht, wie sich die Libertären das ausmalen. Daß man das Etikett "privat" oder "Markt" draufklebt, ändert, wie ebenfalls bereits mehrfach gesagt, nichts!
      Staaten sind doch nicht vom Himmel gefallen oder vom Satan geschaffen, sondern Menschenwerk.

      "In diesem Fall würde jedermann sich eine private Sicherheits- und Rechtsagentur suchen, die im Konfliktfall seine Interessen vertritt."

      Eben!!
      Ihre "Agentur" ist nur ein anderer Name für den Zwangsmonopolisten. Ändert nichts.
      WENN das aber kein Monopolist sein soll, dann herrscht Krieg zwischen Ihren sog. "Agenturen".

      Oder haben Sie die Vollstreckung, also die Gewaltanwendung wieder mal ganz vergessen??????

      Was Libertäre betreiben, ist immer und ausnahmslos derselbe, höchst naive Betrug oder Selbstbetrug.
      Über die wünschenswerte Verfassung ihrer "Agenturen" verlieren sie kein Wort.
      Soll sich ja alles "von selbst" ergeben.
      Sinnlose Wortspielereien, Spiegelfechtereien, Etikettenschwindel, nichts weiter.

      Libertäre sind mW übrigens alles keine Juristen, also blutige Laien, was Rechtsordnungen angeht. Das merkt man überall auf Schritt und Tritt - auch bei Ihnen.

      Habe ich Ihnen nicht schon einmal einen Grundkurs in Juristerei empfohlen?
      Ein paar Semester als Gasthörer dürften genügen, um die süßen Geheimnisse einer jeden Rechtsordnung zu ergründen. :-)

      Die Wiener Schule mit Ludwig von Mises an der Spitze hat den libertären Blödsinn ausnahmslos abgelehnt.
      Kein Wunder.
      Die Wiener waren, beginnend mit Menger, alles Juristen mit klaren Vorstellungen auch davon, wie eine Zwangsordnung funktioniert und warum sie notwendig ist. Die Wiener waren nicht nur die besten Ökonomen sondern mit Hans Kelsen an der Spitze auch die besten Rechtstheoretiker.

      "Diese Agentur wäre dann - im grellen Gegensatz zu einem auf Unrecht basierenden und fortwährend Unrecht setzenden Staat - tatsächlich eine "Rechtsagentur". Im Falle der Unmöglichkeit einer Streitbeilegung durch zwei im Auftrag verschiedener Klienten miteinander streitenden Agenturen, käme eine von beiden anerkannte Schlichtungsagentur zum Zug (soviel zur anarchokapitalistischen Idee in aller Kürze)."

      Jaja, s.o.
      Ihre von "von beiden anerkannte Schlichtungsagentur" hat man ja schon mehrfach versucht einzurichten (Völkerbund, UN).
      Ohne Gewaltmonopol geht das eben nicht.
      De facto waren/sinds "Agenturen" wie die USA oder Bündnisse solcher "Agenturen" wie die NATO, die die Lücke füllen.

      "Ich sehe zumindest keinerlei grundsätzlichen Einwand, weshalb das nicht funktionieren könnte."

      Soso. Sie WOLLEN nicht, ignorieren alles was ich dazu sage!
      Wieder und wieder "vergessen" sie einfach den Gewaltaspekt.
      Obwohl ich das nun schon wieder mehrfach dick und fett betont und erläutert habe.
      Sie gehen erstaunlich hartnäckig auf rein gar nichts ein, was zu Zwangsordnungen und Gewaltmonopol gezeigt wurde. Ich sehe nicht einmal den Versuch einer Widerlegung!!

      "Und es liegt auf der Hand, daß keine der genannten Agenturen in eigener Sache Recht sprechen könnte"

      Wieder ein anderes Thema. Und unrichtig obendrein!
      Denken Sie Richter arbeiten umsonst? Für Ihre "Agentur/en" gilt dasselbe.
      Immerhin haben wir genau deswegen die richterliche Unabhängigkeit (wenn Ihnen das was sagt).
      Als Richter müßte und würde ich keineswegs quasi Partei für meinen "Dienstgeber" ergreifen. Dies allen Richtern (die übrigens keine "Beamten" sind) als quasi unvermeidlich zu unterstellen, ist trotz krasser Fehlurteile reichlich verwegen. Die politische Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaft ist natürlich ein veritabler Skandal. DAMIT könnten sich unsere libertären Freunde mal beschäftigen!!

      "Übrig bleibt, daß die Staatsis sich von jeher bestens darauf verstanden haben, Hinz und Kunz einzureden, daß es ohne ihr segensreiches Wirken einfach nicht gehen kann. Sie haben sich dazu listig der stets zur Hurerei bereiten Intellektuellenzunft bedient, welche die dazu notwendigen Lobgesänge anstimmt (egal ob Machiavelli, Hobbes, Hegel, Schmitt, etc. - alle standen sie im Sold und damit auf Seiten der Machthaber)."

      Daß es groteske Staatsvergottungen gibt und gegeben hat, steht (wieder) auf einem anderen Blatt.
      Hegel ist ein besonders üble Schnapsdrossel. Sozialisten schießen den Vogel ab.

      "Gegen Jahrhundertelang verfestigte Glaubenssätze ist es allerdings schwer anzustinken."

      Glaubenssätze vertreten vor allem auch Sie und Ihre Libertären.
      Statt windig und nebelös "Agenturen" zu empfehlen, sollte man besser mal über die Staatsverfassung, u.a. das (sozialistische) Wahlrecht nachdenken, das notwenig in den Sozialismus führen MUSS!!!

      Darüber wußten schon die Väter der US-Verfassung, Alexis de Toqueville etc.pp. besser Bescheid als alle libertären Dummschwätzer zusammen, die nur gegen Windmühlen kämpfen und damit ihre an ich trefflichen Diagnosen des Ist-Zustands in den Hintergrund treten lassen.

      Selber schuld, kann ich nur sagen. Wer seine noch so trefflichen Diagnosen mit falschen Rezepten "krönt", der wird auch sonst gern als Quacksalber abgetan.

      Ganz zu Unrecht wie ich meine, da es ja "nur" um die Rezepte, nicht um die Diagnosen geht. Also tun Sie sich und uns den Gefallen, und denken Sie endlich ernsthaft drüber nach, lieber Herr Tögel!

      Mit freundlichen Grüßen
      xRatio

    • Andreas Tögel
      05. Februar 2013 07:46

      Verehrter xRatio,
      wenn ich Sie recht verstehe, stimmen Sie meinen Analysen des Istzustandes in weiten Teilen zu. Dagegen halten Sie die von mir vorgeschlagenen „Therapiemaßnahmen“ für falsch. Sie meinen, eine geschickte Reform der bestehenden Ordnung würde ausreichen.

      Das erinnert mich an die naive Vorstellung vieler westlicher Intellektueller (die noch heute dem untergegangenen Sowjetimperium nachtrauern), daß im Systemvergleich das sozialistische zwar dem kapitalistischen überlegen sei, aber – leider, leider – die falschen Personen zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen wären, und außerdem halt Missernten, widrige Umstände, ein feindseliges Ausland etc. den verdienten Erfolg nicht habe eintreten lassen…

      Auf die Idee, daß der Wurm im System selbst stecken könnte; daß der Sozialismus (oder der Staat) einfach nicht anders kann, als Unglück über die Menschen zu bringen, das wollen diese Leute bis heute einfach nicht einsehen.

      Was mich zur von Ihnen favorisierten Gewaltmonopolisierung bringt. Sie werden zustimmen, daß eine gute Sozialordnung dazu da ist, Konflikte nach Möglichkeit gar nicht erst entstehen zu lassen, oder – falls sie doch eintreten – bestmöglich zu lösen. Da Konflikte (außerhalb des Schlaraffenlands) stets beim Streit um knappe Güter entstehen, ist die Frage zu klären, was Eigentum ist, wie es entsteht und wie und durch wen es zu schützen ist. Bisher d´accord?

      Es braucht also ,da sind wir uns einig, Sicherheitsfachleute (wie es auch Elektriker, Mechaniker und Baumeister gibt – Arbeitsteilung halt). Weshalb Sie nun meinen, daß der Eigentumsschutz am Besten in die Hand eines Monopolisten zu legen ist, der – jederzeit und absolut willkürlich (wer sollte ihn dabei bremsen?) – die Regeln abändern kann, was als Eigentum zu gelten hat und wem es zusteht, ist mir schleierhaft. Daß dieser Monopolist zudem einseitig festsetzen kann, welchen Preis Sie für die von ihm erbrachten Dienstleistungen zu bezahlen haben – obwohl er Ihnen diese Leistungen niemals vertraglich garantiert – ist ein weiteres, haarsträubendes Faktum.

      Sie würdigen in keiner weise die immense Bedeutung der Abwesenheit von Wettbewerb bei der Sicherheitsproduktion. Beispiel: Beauftrage ich einen privaten Wachdienst mit dem Schutz meines Hauses, meines Betriebes oder meiner Person, so wird darüber ein Vertrag errichtet, der die Obliegenheiten beider Parteien klar und unmißveständlich regelt. Der Wachdienst wird seine Aktivitäten mit Sicherheit niemals gegen meine Interessen richten, weil er damit vertragsbrüchig würde. Ich bekomme für mein Geld genau das, was ich will – so wie beim Kaufmann um die Ecke. Der Wettbewerb verschiedener Anbieter garantiert gute Leistungen zu günstigen Tarifen.

      Wie schaut das mit der monopolisierten staatlichen Sicherheitsagentur aus? Um die Sache zu verdeutlichen, nehmen wir jetzt an, ich lebte in Berlin, ich wäre ein Jude und wir schreiben das Jahr 1937. Tut die Polizei, wofür ich sie (via Steuern) bezahle? Mitnichten! Sie tut das genaue Gegenteil davon, verfolgt und schädigt meine Interessen wo sie nur kann – und, weil wir schon dabei sind – eine (naturgemäß total korrupte staatliche) Justiz unterstützt sie dabei nach Kräften. Heute sind wir halt – vis á vis der Staatsmacht - allesamt Juden und werden von dieser in jeder nur denkbaren Weise geschädigt. Die Polizei schützt nicht etwa unsere Sicherheit und unser Eigentum, sondern verwendet größte Teile ihrer Betriebsamkeit darauf, uns zu überwachen, zu drangsalieren oder wegen „opferloser Verbrechen“ (Schnellfahren mit dem Auto, Cannabisrauchen, etc.) zu bestrafen. Oder sie beschützt – auf Ihre und meine Kosten – das nadelgestreifte Gesindel in den Staatskanzleien.

      Sie reiten immer wieder auf der in einer Privatrechtsgesellschaft angeblich mangelnden Ausübung von Gewalt gegen Kriminelle herum. Ich darf darauf hinweisen, daß es in den USA eine lange Tradition privater Sicherheitsagenturen gibt (z. B. die Pinkerton-Detektei), die höchst effektiv Gewalt gegen Verbrecher eingesetzt hat. In einer Privatrechtsgesellschaft wird jeder einzelne allerdings nicht jeden Sicherheitsaspekt an die (private) Polizei delegieren, sondern einen guten Teil davon selbst schultern. Wenn einer in meiner Anwesenheit in mein Haus einbricht, wird er es weniger mit einem Wachmann, sondern eher mit mir selbst (bzw. meinen beider Freunden Heckler -).
      Mit freundlichen Grüßen,
      A. Tögel

      P.S. vielleicht sollten wir einander einmal zu einem persönlichen Meinungsaustausch treffen...?

    • Andreas Tögel
      05. Februar 2013 07:50

      Leider hat der Platz bei meinem ersten Posting nicht ausgereicht. Daher wurde der Text abgeschnitten. Hier die Fortsetzung:

      Wenn einer in meiner Anwesenheit in mein Haus einbricht, wird er es weniger mit einem Wachmann, sondern eher mit mir selbst (bzw. meinen beider Freunden Heckler -).

    • Andreas Tögel
      05. Februar 2013 07:52

      Soll anscheinend nicht sein - Drittversuch:
      In einer Privatrechtsgesellschaft würde die allgemeine Sicherheit allein schon deshalb gewaltig zunehmen, weil die Strafen für Rechtsbrüche vergleichsweise drakonisch wären und Verbrechen mit Todesfolge wohl allesamt die Liquidation des Täters nach sich ziehen würde (denn so blöd, einem Gewaltverbrecher lebenslang Kost und Logis auf Kosten seiner Opfer zu gewähren, kann nur ein staatliches System sein, das seine Kosten – auf die Steuerzahler - externalisiert).

      Zu Ihrem Einwand mit dem mangelnden Rechtsverständnis der Libertären: Ich glaube nicht, daß eine exakte Kenntnis rechtspositivistischer Spitzfindigkeiten die Voraussetzung dafür bildet, zwischen gut und böse unterscheiden zu können. Drei der alttestamentarischen Zehn Gebote (7, 9 und 10) behandeln auf leicht verständlich Weise die Regelung der Frage von mein und dein. Das reicht schon ziemlich weit. Alles was darüber hinaus erforderlich ist, hat m. E. John Locke geschrieben. Außerdem sei nicht vergessen, daß z. B. Männer wie DeSoto oder Kinsella gelernte Juristen sind (letztere ist Patenanwalt) und von der Rechtstheorie daher durchaus etwas verstehen.

      Fazit: Sie werfen mir zwar unentwegt vor, auf Ihre Kritik nicht einzugehen (was nicht stimmt), sind selbst aber nicht in der Lage, ein konsistentes Argument vorzubringen, das die Notwendigkeit eines Gewaltmonopols klarmachen würde. Das ist allerdings nicht weiter verwunderlich, da es ein solches Argument einfach nicht gibt…;-).

    • xRatio (kein Partner)
      05. Februar 2013 23:48

      @Andreas Tögel

      Verehrter Herr Tögel,

      "wenn ich Sie recht verstehe, stimmen Sie meinen Analysen des Istzustandes in weiten Teilen zu."

      Soweit ich Ihre Ist-Analysen kenne, stimme ich denen nicht nur "in weiten Teilen", sondern vollständig zu.
      (auch soweit sie sie hier wiederholen, weswegen ich darauf nicht weiter eingehe).

      Deckt sich insoweit ja fast alles z.B. mit Ludwig von Mises, John Hospers, Henry Hazlitt, Murray M. Rothbard etc.

      "Dagegen halten Sie die von mir vorgeschlagenen „Therapiemaßnahmen“ für falsch."

      Stimmt. :-)

      "Sie meinen, eine geschickte Reform der bestehenden Ordnung würde ausreichen."

      Nein. Mir ist es auf der theoretischen Ebene, auf der wir uns bewegen, völlig egal, ob und inwieweit eine Ordnung bereits besteht oder nicht.

      "Das erinnert mich an die naive Vorstellung vieler westlicher Intellektueller (die noch heute dem untergegangenen Sowjetimperium nachtrauern)"

      So naiv, um nicht zu sagen bescheuert, bin ich nun sicher nicht. :-)
      Ich lehne den Sozialismus bereits aus wieder rein theoretischen Gründen radikal ab, da mache ich keinerlei Konzessionen.

      "Auf die Idee, daß der Wurm im System selbst stecken könnte; daß der Sozialismus (oder der Staat) einfach nicht anders kann, als Unglück über die Menschen zu bringen, das wollen diese Leute bis heute einfach nicht einsehen."

      Ihrem Versuch Sozialismus und Staat quasi gleichzusetzen, kann ich nicht folgen.
      Wie sieht's denn da mit Ihren "Agenturen" aus? - Na, wir werden ja sehen. :-)

      "Was mich zur von Ihnen favorisierten Gewaltmonopolisierung bringt."

      Na endlich. :-)

      "Sie werden zustimmen, daß eine gute Sozialordnung dazu da ist, Konflikte nach Möglichkeit gar nicht erst entstehen zu lassen, oder – falls sie doch eintreten – bestmöglich zu lösen."

      Nein, ist mir zu ungenau.
      Gewaltlos ausgetragene "Konflikte" können und dürfen überall entstehen.
      Erinnere nur an Meinungsverschiedenheiten, Interessenkonflikte etc.pp.

      Vor allem: Was bitte hat das mit "Gewaltmonopolisierung" zu tun?

      "Da Konflikte (außerhalb des Schlaraffenlands) stets beim Streit um knappe Güter entstehen, ist die Frage zu klären, was Eigentum ist, wie es entsteht und wie und durch wen es zu schützen ist. Bisher d´accord?"

      Eigentum im weitesten Sinn - OK. Da sehe ich zumindest momentan keine Probleme.
      Ist aber ebenfalls gar nicht das Thema.
      Immer wieder blenden Sie (sehr geschickt :-)) die Gewaltfrage aus!

      "Es braucht also, da sind wir uns einig, Sicherheitsfachleute (wie es auch Elektriker, Mechaniker und Baumeister gibt – Arbeitsteilung halt)."

      Da sind wir uns keineswegs einig, weil sie wieder den entscheidenden Punkt außen vor lassen.
      Logisch absolut vorrangig ist erst mal die rein normative Seite der Geschichte.

      Erst muß man doch wissen, wovor man Menschen/Eigentum überhaupt schützen will.
      Erst danach kann man sich über rein technische Fragen unterhalten.

      Ist wie mit Ihrem Elektriker....Man muß ja wohl wissen, was der tun SOLL, bevor man ihn beaufragt

      "Weshalb Sie nun meinen, daß der Eigentumsschutz am Besten in die Hand eines Monopolisten zu legen ist,...ist mir schleierhaft."

      Das haben Sie schon oft genug gesagt. :-)

      "Sie würdigen in keiner weise die immense Bedeutung der Abwesenheit von Wettbewerb bei der Sicherheitsproduktion."

      Sie irren und widersprechen sich nachfolgend sogar selbst.
      Anbieter von "Sicherheit" gibt es doch zuhauf.

      "Markt/Wettbewerb" ist aber eine Veranstaltung die sich nur im Rahmen einer Rechtsordnung entfalten kann.

      Das gilt für jeden Pförtner und auch für private Sicherheitsdienste, die es in USA, vor allem auch in Arizona massenhaft gibt.
      Kenne dort ganze Städte ganz ohne ständige Präsenz staatlicher Polizei.

      Nur ganz nebenbei, da hier unerheblich:
      vom Pseudo-Begriff "Wettbewerb" halte ich nichts: absolut undefinierte und undefinierbare Chimäre der linksversifften Ökonomenzunft im Dienste linker Hatz auf sog. "Monopole". Juristisch (Kartellrecht) totaler Quatsch, dem die sog. "Ordo"-Liberalen und natürlich alle Linken anhängen. Wenn man sich mit diesem Blödsinn näher befaßt, braucht man eine Tüte. :-)
      Aber das nur nebenbei.

      "Beispiel: Beauftrage ich einen privaten Wachdienst mit dem Schutz meines Hauses, meines Betriebes oder meiner Person, so wird darüber ein Vertrag errichtet, der die Obliegenheiten beider Parteien klar und unmißveständlich regelt."

      Besser, Sie werden mal konkreter und reden von Pförtnern, Leibwächtern, Hausmeistern, die Sie direkt anstellen oder sich von einer Firma stellen lassen.

      FRAGE:
      Was machen Sie, wenn der Vertrag gebrochen wird, wenn Ihr eigener Wachdienst über Sie herfällt???
      Dann nehmen Sie halt aus dem Grab heraus einen anderen? - Aha!!!

      Das ist doch der Punkt, den Sie immer wieder ignorieren.
      Antworten Sie darauf bitte!!

      Wenden Sie sich an Ihren vertragsbrüchigen "privaten Wachdienst"? - LOL!
      Sie wenden sich an Ihre private "Agentur", ja?

      Das ist aber bereits ein Zirkel, weil Sie Ihre "Agentur" ja gerade mit Ihrem Wachdienst plausibel machen möchten.

      Sie drehen sich also im Kreis, auch wenn Sie jetzt wieder Ihre "Schlichtungs-Agentur" hervorzaubern.

      "Der Wachdienst wird seine Aktivitäten mit Sicherheit niemals gegen meine Interessen richten, weil er damit vertragsbrüchig würde. Ich bekomme für mein Geld genau das, was ich will – so wie beim Kaufmann um die Ecke. Der Wettbewerb verschiedener Anbieter garantiert gute Leistungen zu günstigen Tarifen."

      Hahahaha...
      Wenn dessen Vertragsbruch nicht sanktioniert wird, können Sie NICHTS dagegen tun, allenfalls zur Selbstjustiz schreiten.
      Schon ist der Krieg aller gegen alle perfekt.
      Ihr Kaufmann an der Ecke ist wie Apple, Microsoft etc. etwas gaaaanz anderes.
      Weil diese Herrschaften selbst keinerlei Gewalt anwenden (dürfen), Vetragsbrüche (beider Seiten) jedoch vom wem??? sanktioniert werden?

      "Um die Sache zu verdeutlichen, nehmen wir jetzt an, ich lebte in Berlin, ich wäre ein Jude und wir schreiben das Jahr 1937."

      Richtig, irrelevant, geschenkt. Mit Ihren "Agenturen" haben Sie sowieso dasselbe Problem.

      "Sie reiten immer wieder auf der in einer Privatrechtsgesellschaft angeblich mangelnden Ausübung von Gewalt gegen Kriminelle herum. Ich darf darauf hinweisen, daß es in den USA eine lange Tradition privater Sicherheitsagenturen gibt (z. B. die Pinkerton-Detektei), die höchst effektiv Gewalt gegen Verbrecher eingesetzt hat."

      Ich weiß, habe damit keinerlei Problem und sehe darin nicht die Spur eines Arguments, s.o.
      Jeder Pförtner und Hauswart übt Aufgaben dieser Art aus.
      Pförtner, Wachdienste etc. haben (maximal) dieselben Befugnisse wie Sie - nicht mehr, höchstens weniger. Das sind nur Ihre (personellen) Hilfsmittel bei Wahrnehmung Ihrer Rechte.

      Die sorgen aber bestimmt nicht auch dafür, daß sie ihre eigenen Verträge einhalten, wenn sie das nicht mehr wollen und Ihnen im Bewußtsein ihrer Übermacht aufs Dach steigen.

      Werden Ihre Hilfskräfte zur Vetragstreue nicht notfalls von einer "höheren Gewalt" gezwungen, dann gnade Ihnen Gott, lieber Herr Tögel.

      Aber vielleicht helfen Ihnen dann ja Heckler-)."

      Falls Sie meinen, daß ich mir selbst widerspreche ("inkonsistent"), warte ich auf den Nachweis. :-)
      Gewalt zur Abwehr von Gewalt, ist ganz sicher kein Widerspruch.
      Das logisch notwendige Gewaltmonopol zur Durchsetzung einer entsprechenden Zwangsordnung, ebenfalls nicht.
      Wo soll also bitte der Widerspruch sein?

      Mein Fazit: Sie schreiben allgemein von "Markt", "Wettbewerb", Verträgen mit Pförtnern und Leibwächtern als Beispielen, was aber keine brauchbaren Argumente sind.

      Leider verlieren Sie wieder kein Wort zur erst mal allein relevanten und interessanten Frage, wie Ihre für Recht und Ordnung zuständigen "Agenturen" oder eben huuuch... Staaten denn

      1.) konkret beschaffen und organisiert sein sollten, um Mißbrauch möglichst auszuschließen,

      2.) wie Ihre "Agenturen" ohne Zwangsordnung und ohne Gewaltmonopol zu deren Durchsetzung auskommen sollen.

      Nein, dazu sehe ich wieder nichts, kein Wort etwa zum Wahlrecht etc.
      Müssen ja wahre Wunder sein, die sich da nach Ihrer Meinung automatisch ereignen.

      Wir reden hier, lieber Herr Tögel, über sehr grundsätzliche, wohl letzte Fragen in Sachen Staatsverfassung. Wenn darüber keine strikt rationale Klarheit herrscht, bleibt nur das Motto: wird schon schief gehen.
      Doch Leichtfertigkeit in diesem Punkt kann nur allzu leicht mal wieder Millionen Opfer kosten.

      Mit freundlichen Grüßen
      xRatio

      P.S. Auch ich würde Sie gern mal persönlich treffen. Sie schreiben Artikel, die in ganz Ö und D. ihresgleichen suchen. Lebe aber nicht in Wien, weswegen der Aufwand wohl doch zu hoch ist. Meine Überlegungen blieben sowieso dieselben. :-)

    • xRatio (kein Partner)
      06. Februar 2013 00:01

      Habe doch glatt dieselben Probleme wie Sie
      Dies schusselige Blog-Programm steht wohl auf Kriegsfuß mit dem kaufmännischen + Zeichen in Heckler ...
      Also ab Heckler nochmal:

      Aber vielleicht helfen Ihnen dann ja Heckler + Koch. :-)

      "In einer Privatrechtsgesellschaft würde die allgemeine Sicherheit allein schon deshalb gewaltig zunehmen, weil die Strafen für Rechtsbrüche vergleichsweise drakonisch wären und Verbrechen mit Todesfolge wohl allesamt die Liquidation des Täters nach sich ziehen würde (denn so blöd, einem Gewaltverbrecher lebenslang Kost und Logis auf Kosten seiner Opfer zu gewähren, kann nur ein staatliches System sein, das seine Kosten – auf die Steuerzahler - externalisiert)."

      Huuuiiiii... Die Todesstrafe lehne ich ab - ausnahmslos. Im übrigen auch hier: Thema verfehlt

      "Ich glaube nicht, daß eine exakte Kenntnis rechtspositivistischer Spitzfindigkeiten die Voraussetzung dafür bildet, zwischen gut und böse unterscheiden zu können."

      Habe ich nirgendwo behauptet. Ethik und Recht sind verschiedene Dinge.
      Recht sollte die minima moralia gewährleisten, also Gewalt und Betrug unterbinden, GEWALTSAM.

      "Drei der alttestamentarischen Zehn Gebote (7, 9 und 10) behandeln auf leicht verständlich Weise die Regelung der Frage von mein und dein. Das reicht schon ziemlich weit. Alles was darüber hinaus erforderlich ist, hat m. E. John Locke geschrieben."

      Mag sein. Hat aber wieder nichts mit unserem Thema namens Gewalt und Gewaltmonopol zu tun.

      "Außerdem sei nicht vergessen, daß z. B. Männer wie DeSoto oder Kinsella gelernte Juristen sind (letztere ist Patenanwalt) und von der Rechtstheorie daher durchaus etwas verstehen."
      Das kann ich konkret nicht beurteilen. Sollten die beiden zum Thema etwas anderes sagen als ich, liegen sie falsch.

      "Fazit: Sie werfen mir zwar unentwegt vor, auf Ihre Kritik nicht einzugehen (was nicht stimmt), sind selbst aber nicht in der Lage, ein konsistentes Argument vorzubringen, das die Notwendigkeit eines Gewaltmonopols klarmachen würde. Das ist allerdings nicht weiter verwunderlich, da es ein solches Argument einfach nicht gibt…;-)."

      Falls Sie meinen, daß ich mir selbst widerspreche ("inkonsistent"), warte ich auf den Nachweis. :-)
      Gewalt zur Abwehr von Gewalt, ist ganz sicher kein Widerspruch.
      Das logisch notwendige Gewaltmonopol zur Durchsetzung einer entsprechenden Zwangsordnung, ebenfalls nicht.
      Wo soll also bitte der Widerspruch sein?

      Mein Fazit: Sie schreiben allgemein von "Markt", "Wettbewerb", Verträgen mit Pförtnern und Leibwächtern als Beispielen, was aber keine brauchbaren Argumente sind.

      Leider verlieren Sie wieder kein Wort zur erst mal allein relevanten und interessanten Frage, wie Ihre für Recht und Ordnung zuständigen "Agenturen" oder eben huuuch... Staaten denn

      1.) konkret beschaffen und organisiert sein sollten, um Mißbrauch möglichst auszuschließen,

      2.) wie Ihre "Agenturen" ohne Zwangsordnung und ohne Gewaltmonopol zu deren Durchsetzung auskommen sollen.

      Nein, dazu sehe ich wieder nichts, kein Wort etwa zum Wahlrecht etc.
      Müssen ja wahre Wunder sein, die sich da nach Ihrer Meinung automatisch ereignen.

      Wir reden hier, lieber Herr Tögel, über sehr grundsätzliche, wohl letzte Fragen in Sachen Staatsverfassung. Wenn darüber keine strikt rationale Klarheit herrscht, bleibt nur das Motto: wird schon schief gehen.
      Doch Leichtfertigkeit in diesem Punkt kann nur allzu leicht mal wieder Millionen Opfer kosten.

      Mit freundlichen Grüßen
      xRatio

      P.S. Auch ich würde Sie gern mal persönlich treffen. Sie schreiben Artikel, die in ganz Ö und D. ihresgleichen suchen. Lebe aber nicht in Wien, weswegen der Aufwand wohl doch zu hoch ist. Meine Überlegungen blieben sowieso dieselben. :-)

    • Andreas Tögel
      06. Februar 2013 08:24

      Verehrter xRatio,
      mit „Konflikten“ hatte ich Fälle gemeint, in welchen mehrere Individuen dieselbe Sache beanspruchen, um sie zu miteinander unvereinbaren Zwecken zu gebrauchen. Das ist der entscheidende Aspekt, der unmissverständlich formulierte Regeln für den rechtmäßigen Eigentumserwerb, bzw. die rechtmäßige Eigentumsübertragung, notwenig macht.

      Daß dennoch entstehende Konflikte um rare Güter zu Gewalt führen können, ist wahr. Es geht also darum, rechtmäßig erworbenes Eigentum (dazu gehören auch Leib und Leben jeder einzelnen Person) vor unrechtmäßigen Angriffen Dritter zu schützen. Sie bleiben an dieser Stelle die Erklärung dafür schuldig, weshalb nur eine staatliche Monopolagentur dazu imstande sein sollte, diese Aufgabe zu erfüllen. Die Produktion von Sicherheit ist nämlich genauso wenig etwas Außergewöhnliches, wie die von Brot, Bekleidung oder Lyrik.

      Die von Ihnen wiederholt strapazierte „Rechtsordnung“ ergibt sich klar und eindeutig aus den Regeln zum Eigentumserwerb. Mehr braucht es dazu nicht! Wir reden also ab diesem Moment nur noch über deren bestmögliche Bewahrung.

      Vertragsbruch ist ein Problem, da haben Sie recht. Man wird sich in diesem Fall an jenen Schlichter wenden, der dafür vertraglich vereinbart wurde. Wenn Sie nun einwenden, daß der korrupt und/oder ebenfalls vertragsbrüchig sein könnte, dann stimmt das zwar theoretisch. Es erhebt sich nur die Frage, woher derart agierende Agenturen dann künftig ihre Klienten zu bekommen hoffen, wenn ihre Unseriosität erst einmal ruchbar geworden ist.

      Und – Gegenfrage: Was beinhaltet denn der Vertrag, den Sie mit Ihrem unfehlbaren, engelsgleichen Staat abgeschlossen haben? Ups – Sie haben gar keinen? Das ist aber jetzt insofern ein bisserl blöd, als Sie das ja völlig ohne jede Handhabe dastehen lässt und es außerdem gar keine Instanz gibt, an die Sie sich wenden könnten, wenn es Unzukömmlichkeiten mit Big Brother gibt.

      Auf wessen Seite also die fehlerhafte Grundannahme liegt – bei Ihnen oder bei mir - sollte an diesem Punkt schon klar sein. Sie unterstellen nämlich, daß miteinander im Wettbewerb stehende (keineswegs „allmächtige“) Agenturen jedenfalls gegen die Interessen ihrer Kunden arbeiten werden (was völlig unplausibel ist, da sie diese dadurch ja ebenso verlieren, wie der schlecht arbeitende Handwerksbetrieb), glauben andererseits aber, daß ein mit absoluter und unbeschränkbarer Machtfülle ausgestatteter Staat das niemals tun wird – und zwar aller gegenteiligen historischen Evidenz zum Trotz.

      Selbstverständlich wird eine Privatrechtsgesellschaft wesentlich wehrhafter sein, als die Vollkasko-Verhausschweinungsanstalt namens Wohlfahrsdemokratie (wo keiner sich mehr um seine eigenen Angelegenheiten – dafür aber umso mehr um die fremder Leute kümmert). Da es ja keinen Leviathan gibt, der eifersüchtig für die Waffenlosigkeit seiner Untertanen sorgt, werden viele ihrer Bürger bewaffnet sein (man weiß ja nie…;-)). Was das für einen gewaltbereiten Angreifer (sei es ein Einzelner oder eine vertragsbrüchige Sicherheitsagentur) bedeutet, ist klar: Seine Beute in so heiliger Ruhe einzusacken, wie das heute der Fiskus mit größter Selbstverständlichkeit tut, wird nicht möglich sein.

      Ihre Forderung nach einem Gewaltmonopolisten wird mit keinem einzigen Argument belegt. Man braucht ihn einfach. Basta. Die wesentlich bedeutsamere Erklärung dafür, wieso ausgerechnet ein notorischer Rechtsbrecher und Enteigner dazu berufen sein soll, Recht und Eigentum der Bürger zu schützen, bleibt weiterhin im Dunkeln. Sie jedenfalls haben diese offensichtliche Paradoxie mit keinem Wort erklärt – wie auch kein anderer Staatsanbeter seit Hobbes...
      Mit freundlichen Grüßen,
      A. Tögel

    • xRatio (kein Partner)
      06. Februar 2013 15:11

      @Andreas Tögel 06. Februar 2013 08:24

      Verehrter Herr Tögel,

      bin ziemlich perplex, Ihnen selbst mit Engelszungen und geduldiger Analyse Ihrer Äußerungen keine schon rein logisch zwingenden Einsichten vermitteln zu können.

      Verweise nochmal auf oben xRatio 03. Februar 2013 18:34

      Ihre Behauptung, das sei "kein einziges Argument" (oder "widersprüchlich"), entbehrt
      jeder Grundlage,
      da logische Argumente sehr wohl Argumente sind und sich logische Argumente nur logisch widerlegen lassen.

      Dazu machen Sie keinen einzigen Versuch, halten das also selbst für aussichtslos.
      Nicht einmal die Prämisse, daß sich nämlich Gewalt erfolgreich nur mit Gewalt unterdrücken läßt, wird von Ihnen bezweifelt.

      Wie alles rein Logische unterliegt auch Ihr "Markt" mitsamt Ihren "Agenturen" exakt denselben Gesetzen purer Logik, ändert an meinen Aussagen also rein gar nichts. Auch das behaupten Sie ja nicht einmal selbst.

      Sie liegen also evident falsch und verbauen sich damit von vorneherein die Möglichkeit, über sinnvolle Staats-Verfassungen bzw. -Streit um Worte- "Agentur"-Verfassungen nachzudenken. Sie verlieren darüber kein einziges Wort, obwohl ich genau das von Anfang an als mE allein diskussionswürdig thematisiert habe.

      Daß Ihre "Agenturen" als Vereine strukturiert sein können (und in USA oft sind), kommt Ihnen erst gar nicht in den Sinn.
      Die Parallele zu dem was man landläufig als Staat bezeichnet, wäre auch allzu offensichtlich. :-))

      Ich könnte jetzt weit ausholen, um Ihnen an praktischen Beispielen zu zeigen wie weit Sie mit Ihrem konzeptionslosen Trial and Error Verfahren kommen.

      Erinnere nur daran, daß Hitler in absolut freier Entscheidung gewählt wurde, die heutige Sozialistenpest ebenfalls.

      Das ist Ihr blindlings verehrtes Marktgeschehen live!
      Daß auch bei den herkömmlichen FREIEN Wahlen die Nachfrage das Angebot bestimmt, steht ja wohl außer Frage.

      Was dabei herauskommt, beklagen Sie mit Recht. Ein Rezept haben Sie nicht, denken nicht einmal ernsthaft darüber nach.

      Mit freundlichen Grüßen
      xRatio

    • Andreas Tögel
      07. Februar 2013 07:27

      Verehrter xRatio,
      leider artet unsere Debatte (wieder) zu einer Art Hornberger Schießen aus. In Ihrem letzten Posting gehen Sie mit keinem einzigen Wort auf eines meiner Argumente ein, die ich mit heißem Bemühen Ihrem vorangegangene Eintrag entgegengesetzt habe. Insbesondere die Auflösung des Widerspruchs, wie ein rechtsbrechender Rechtssetzer, bzw. ein enteignender Eigentumsschützer funktionieren soll, bleibt aus...

      Sei´s drum - wir werden beide auch weiterleben können, ohne einen Konsens gefunden zu haben.

      Eines allerdings muß ich noch losweren: Ihre Gleichsetzung von Ergebnissen der Entscheidungen auf Märkten und in der politischen Arena ist völlig verfeht (ich hätte so etwas eher aus der Feder Ihres erklärten Lieblings in diesem Forum erwartet ;-))!

      Auf Märkten bieten miteinandner im Wettbewerb stehende Produzenten Güter und Dienstleistungen an, die vom Konsumenten auf eigene Rechnung und auf eigenes Risiko mit eigenem Geld erworben werden - oder eben nicht. In einer arbeitsteiligen Wirtschaft gereicht jede Marktaktion zum allgemeinen Vorteil der Gesellschaft - ohne daß eines ihrer Mitglieder dadurch schlechter gestellt würde.

      Nichts davon trifft auf das Ergebnis eines politischen Wettbwerbs zu. Als Folge dieses "Wettbewerbs der Gauner" kann man dann eben Figuren wie die von Ihnen genannte bewundern. Ein Argument gegen freie Marktentscheidungen ist das aber mitnichten! Um (sinngemäß) HHH zu zitieren: Da der Staat keine Güter, sondern ausschließlich "Ungüter" produziert, ist ein Wettbewerb um seine Führung kein Gewinn für seine Insassen. Ein Wettbewerb darum, wer der beste KZ-Kommandant ist, dient niemandem (außer allenfalls den verkommenen Systemlingen).

      Also - ich klinke mich an dieser Stelle aus - bis zu unserem nächsten Disput:-)!
      Mit freundlichen Grüßen,
      A. Tögel

    • xRatio (kein Partner)
      07. Februar 2013 20:39

      @Andreas Tögel 07. Februar 2013 07:27
      Verehrter Herr Tögel,

      "In Ihrem letzten Posting gehen Sie mit keinem einzigen Wort auf eines meiner Argumente ein, die ich mit heißem Bemühen Ihrem vorangegangene Eintrag entgegengesetzt habe. Insbesondere die Auflösung des Widerspruchs, wie ein rechtsbrechender Rechtssetzer, bzw. ein enteignender Eigentumsschützer funktionieren soll, bleibt aus..."

      Na, hören Sie mal!
      Ich muß Ihnen ja wohl nicht immer und immer wieder Satz für Satz dieselben Denkfehler vorhalten.

      "Einwendungen" (immmer derselben Art, Tenor: Staat so wie er ist, ist böse, was völlig unstreitig ist) haben Sie in dieser Diskussion in mindestens 30 Varianten vorgebracht. Meine Antwort war und ist notwendig immer dieselbe.

      War auch zuletzt nicht anders:
      Wieder nichts Neues oder auch völlig Unstreitiges. Hatte wieder nichts mit Gewalt und Gewaltmonopol zu tun. Sagte doch schon zu Beginn, daß diese logisch absolut vorrangige Frage noch rein gar nichts mit der Qualität eines Staates und seiner Rechtsordnung zu tun hat.

      "Eines allerdings muß ich noch losweren: Ihre Gleichsetzung von Ergebnissen der Entscheidungen auf Märkten und in der politischen Arena ist völlig verfeht"

      Behaupten kann man viel. Begründung fehlt wie üblich.
      SIE sind es, der mit keinem Wort auf Argumente eingeht, hier auf die gerade im letzten Posting noch erwähnten FREIEN Wahlen und deren Ergebnisse.

      "Auf Märkten bieten miteinandner im Wettbewerb stehende Produzenten Güter und Dienstleistungen an, die vom Konsumenten auf eigene Rechnung und auf eigenes Risiko mit eigenem Geld erworben werden - oder eben nicht. In einer arbeitsteiligen Wirtschaft gereicht jede Marktaktion zum allgemeinen Vorteil der Gesellschaft - ohne daß eines ihrer Mitglieder dadurch schlechter gestellt würde."

      Danke. Brauche ganz sicher keine Nachhilfe in Marktwirtschaft.
      SIE hätten es nötig, wie man hier an Ihrem Zauberwort "Wettbewerb", vor allem auch an der von Ihnen nicht verstandenen Geldfrage sieht.
      Auch da sind Sie bekanntlich nicht willens, rein Logisches auch nur zu verstehen, auch nur als durchschlagendes Argument wahrzunehmen. Ist aber ganz praktisch: schützt ja quasi vor dem Eingeständnis, nichts widerlegen zu können. :-)

      Und ich Trottel dachte immer, Logik sei wie 1+1 das einfachste, was es gibt.
      Man lernt halt nie aus. Trotzdem:
      Redseligkeit, starke Worte, nebulöses Geschwätz, beeindrucken mich nicht im mindesten. Das mag man noch so oft wiederholen und tausend Auguren anführen. Ändert bei mir nichts, denn:
      Was schon logisch nicht stimmig ist, ist und bleibt absolut inakzeptabel.

      Ökonomie
      ist übrigens eine reine Geisteswissenschaft, wie Sie bei Ludwig von Mises nachlesen können. Da folgt alles quasi a priori allein aus dem Tauschgeschäft. Der ganze (dünne) Rest: pure Logik.

      Gilt aber nicht nur im Bereich der sogenannten "Wirtschaft", sondern ganz entsprechend überall wo freie Menschen interagieren, auch in Familie und Politik.

      Aber trösten Sie sich: Bin mit meinen Ansichten sicher ein ganz seltenes, skurriles Exemplar der menschlichen Gattung. :-)

      "Nichts davon trifft auf das Ergebnis eines politischen Wettbwerbs zu. Als Folge dieses "Wettbewerbs der Gauner" kann man dann eben Figuren wie die von Ihnen genannte bewundern."

      Da Sie hier zunehmend mit dem Zauberwort "Wettbewerb" hantieren, ersuche ich Sie jetzt doch mal förmlich um eine Definition. Daß das nichts weiter als ein schwadronierendes Leerwort ist, habe ich oben bereits angedeutet. Das Gegenstück soll das sog. "Monopol" sein. Waaas bitte ist denn das?

      Freiheit und Gewalt, womit Sie das wohl (wie auch sonst üblich) verwechseln, sind etwas anderes.
      Und kommen Sie mir bloß nicht mit Ihren "Marktformen"-Leeren (sic).

      "Ein Argument gegen freie Marktentscheidungen ist das aber mitnichten!"

      Doch!! Weil Ihre "Gauner", wie unwidersprochen gesagt, absolut freiwillig gewählt wurden und werden.
      Es herrscht in der Prolokratie durchaus Ihr sogenannter(!) "Wettbewerb".

      Daß heutzutage nur noch "Gauner" kandidieren, liegt an der Nachfrage, den WählerINNEN, dem Wahlrecht.

      FRAGE an Sie, hoffentlich nicht allzu peinlich:
      Wenn Sie, ich, Ihre libertären Vorbilder kandidieren, sind das dann auch alles "Gauner"??
      Werden die gewählt? Warum nicht? Weil es KEINE Gauner sind!

      "Um (sinngemäß) HHH zu zitieren: Da der Staat keine Güter, sondern ausschließlich "Ungüter" produziert, ist ein Wettbewerb um seine Führung kein Gewinn für seine Insassen."

      These Hoppes samt Begründung sind schon rein faktisch vollkommen absurd, ich muß es leider sagen: eine glatte Lüge, da ein Staat durchaus auch etwas anderes als ausschließlich "Ungüter"(????) produziert/anbietet:

      eine Rechtsordnung, innere und äußere Sicherheit zum Beispiel.
      Daß das mehr schlecht als recht passiert, ändert nichts an dem (meinetwegen miserablen) Angebot.

      Obendrein bietet man ja noch einiges mehr, nämlich "Umverteilung", womit man absolut "marktgerecht" die Kostgänger ködert.
      Was ist der institutionalisierte Raub durch eine FREIE demokratische Mehrheit von Sozialschmarotzern an einer Minderheit von Nettoversorgern anderes als vollkommen marktgerecht begründete Sklaverei?

      Also voll und ganz daneben, was Ihr HHH mit seinem pauschalen Marktgelaber verlauten läßt. Sein insoweit vollkommen undurchdachtes und diffuses Palaver bestätigt nur, was ich sage.
      Dasselbe gilt für Sie und alle, die diesen GROB fehlerhaften Schwachsinn unverdrossen nachplappern.

      Mit Ihrer blinden Marktvergöttlichung blenden Sie schlicht und ergreifend aus, wozu freie(!!) Menschen fähig sind.
      Daß es jahrhundertelang ganz offiziell und absolut "marktgerecht" einen Sklavenmarkt gab, sollte selbst einem Optimisten wie Ihnen nicht verborgen geblieben sein.
      Und Ihnen zumindest mal zu denken geben!! - ZUMINDEST!!!!

      Mein lieber Freund, ich rat Euch drum:
      Zuerst Collegium Logicum!
      Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
      In span'sche Stiefel eingeschnürt,
      Daß er bedächtiger fortan,
      Hinschleiche die Gedankenbahn!
      Und nicht etwa, die Kreuz’ und Quer,
      Irlichteliere hin und her.


      Wenn Sie Mephistos Empfehlung eines Tages nachzukommen sich herbeilassen, wären wir überhaupt erst am Anfang einer sinnvollen Debatte. Bisher war das ziemlich fruchtlos, da Sie fortlaufend am Thema vorbeireden. Meine klar und deutlich formulierten Ausgangsthesen haben Sie nicht im Ansatz widerlegt oder auch nur andeutungsweise zu widerlegen auch nur versucht.

      Wäre ja nichts einfacher als das!! Statt dessen Eulen nach Athen tragen und über den pöhsen Staat lamentieren? Geschenkt! Ihr (wie auch mein) geliebter Markt funktioniert friedlich nur innerhalb einer Rechtsordnung, die zumindest Gewalt und Betrug unterbindet, also zur Vertragstreue anhält etc.pp.

      Es bleibt dabei: Diagnosen ok, Therapie mangelhaft, um nicht zu sagen: gemeingefährlich, da damit der Krieg aller gegen alle angesagt ist (bei dem, wenn wir Glück haben, dann doch wieder Ihr ungeliebter Gewaltmonopolist herauskommt).

      Wie oft Sie das (im Grunde wider besseren Wissens) noch bestreiten und damit Ihre sonst fraglos wertvollen Artikel selbst entwerten wollen, ist Ihre Sache.

      Mit freundlichen Grüßen
      xRatio

  11. oberösi
    01. Februar 2013 14:49

    wie immer vollinhaltlich********!!!

  12. Komma
    01. Februar 2013 09:31

    Herr Spindelegger möchte uns am Mali-Kolonialkrieg beteiligen und verletzt damit das Neutralitätsgebot. Er müßte sofort vom HBP seines Amtes enthoben werden. Darüber sollten wir uns erregen, nicht über Herrn Menasses Absonderungen!

    Mali – ein Krieg kann einen andern verbergen
    von Thierry Meyssan
    zf, 28.01.2013 – «Der Appetit kommt mit dem Essen», sagt das Sprichwort. Nach der Rekolonialisierung der Elfenbeinküste und Libyens und dem anschließenden Versuch, sich Syriens zu bemächtigen, liebäugelt Frankreich wieder mit Mali, um sich Algerien vorzuknöpfen.

    Während des Angriffes auf Libyen machten sich die Franzosen und Briten in großem Umfang Islamisten zunutze, um die Macht von Tripolis zu bekämpfen; aber die Separatisten der Kyrenaika waren nicht mehr daran interessiert, Muammar el-Gaddafi zu stürzen, nachdem Bengasi einmal unabhängig war. Beim Sturz der Dschamahirija (libysche Volksrepublik) war ich persönlich Zeuge des Empfangs der AQIM-Führer (Al-Qaeda im islamischen Maghreb) durch die Mitglieder des Nationalen Übergangsrates im Hotel Corinthia, der von einer britischen Sondergruppe gesichert wurde, die express aus dem Irak gekommen war. Es war klar, dass das nächste Ziel des westlichen Kolonialismus Algerien sein würde und dass AQIM eine Rolle spielen würde, aber ich konnte nicht sehen, welcher Konflikt genutzt werden könnte, um eine internationale Einmischung zu rechtfertigen.

    Paris hat ein Szenario ersonnen, bei dem der Krieg über Mali nach Algerien eindringt.

    Kurz vor der Eroberung von Tripolis durch die Nato schafften es die Franzosen, Tuareg-Gruppen zu bestechen und sie umzukrempeln. Sie hatten Zeit, sie ausgiebig zu finanzieren und zu bewaffnen, aber es war schon zu spät, um noch eine Rolle vor

    Ort spielen zu können. Nach Beendigung des Krieges kehrten sie in ihre Wüste zurück.

    Die Tuareg sind ein Nomadenvolk, das in der zentralen Sahara und an den Grenzen der Sahelzone lebt, das heißt in einem großen Raum, den sich Libyen und Algerien, Mali und Niger teilen. Wenn sie auch den Schutz der ersten beiden Staaten erhielten, wurden sie im Gegensatz dazu von den letzten beiden vernachlässigt. Infolgedessen haben sie seit den 1960er Jahren nicht aufgehört, die Hoheitsgewalt von Mali und Niger über ihr Land in Frage zu stellen. Völlig logisch beschlossen die von Frankreich bewaffneten Gruppen, ihre Waffen zu benützen, um ihre Forderungen gegenüber Mali durchzusetzen. Die Nationale Bewegung für die Befreiung des Azawad (MNLA) übernimmt die Macht in fast ganz Nord-Mali, wo sie lebt. Allerdings nutzt eine kleine, zu AQIM gehörige Splittergruppe islamistischer Tuareg, Ansar Dine, das aus, um in einigen Orten die Scharia zu verhängen.

    Am 21. März 2012 wird ein seltsamer Staatsstreich in Mali verübt. Ein geheimnisvolles «Komitee für das Wiederaufrichten der Demokratie und die Wiederherstellung des Staates» (Comité pour le redressement de la démocratie et la restauration de l’Etat CNRDRE) stürzt den Präsidenten Amadou Toumani Touré und erklärt, die malische Staatsgewalt im Norden des Landes wiederherstellen zu wollen. Das Ergebnis ist eine große Verwirrung, da die Putschisten nicht erklären können, auf welche Weise ihre Tat die Situation verbessern wird. Der Sturz des Präsidenten ist um so eigenartiger, als fünf Wochen später eine Präsidentschaftswahl vorgesehen war, für die der scheidende Präsident nicht kandidierte. Das Komitee (CNRDRE) besteht aus Offizieren, die in den Vereinigten Staaten ausgebildet wurden. Es verhindert die Durchführung der Wahl und überträgt die Macht einem der Kandidaten, in diesem Fall dem frankophilen Dioncounda Traore. Dieser Taschenspielertrick wird von der Westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft CEDEAO/ECOWAS legalisiert, deren Präsident niemand anderer ist als Alassane Ouattara, der ein Jahr zuvor in der Elfenbeinküste von der französischen Armee an die Macht gebracht wurde.

    Der Staatsstreich verschärft die ethnische Teilung des Landes. Die Eliteeinheiten der malischen Armee (ausgebildet in den USA), unterstehen einem Tuareg-Kommando und schließen sich der Rebellion mit Sack und Pack an.

    Am 10. Januar greift Ansar Dine – mit Unterstützung anderer islamistischer Gruppen – die Stadt Konna an. Die Gruppe verlässt also das Gebiet der Tuareg, um das islamische Recht auf den Süden von Mali auszuweiten. Der Übergangs-Präsident Dioncounda Traore verhängt den Ausnahmezustand und ruft Frankreich zu Hilfe. Paris interveniert in den darauffolgenden Stunden, um die Einnahme der Hauptstadt Bamako zu verhindern. Vorsorglich hatte der Elyseepalast in Mali schon Männer des 1. Fall-schirmjäger-Regimentes der Marine-Infanterie («die Koloniale») und des 13. Fall-schirm-Dragonerregiments, Hubschrauber des COS (Commandement des Opérations Spéciales, des Oberkommandos für Sondereinsätze), drei Mirage 2000D, zwei Mirage F-1 (Kampfflugzeuge) und drei C135, eine Hercules C130 und einen Transall C160 (Transportflugzeuge) stationiert.

    In Wirklichkeit ist es sehr unwahrscheinlich, dass Ansar Dine eine reale Bedrohung dargestellt hätte, da die eigentliche Kampftruppe keine Islamisten sind, sondern die Nationalisten der Tuareg, die keinerlei Ambitionen im Süden von Mali haben.

    Für die Durchführung seiner militärischen Intervention fordert Frankreich die Hilfe vieler Staaten, darunter Algerien. Algier ist in der Falle: soll eine Kollaboration mit der ehemaligen Kolonialmacht akzeptieren oder die Gefahr eines Rücklaufs von Islamisten auf seinen Boden auf sich nehmen. Nach einigem Zögern stimmte es der Öffnung seines Luftraums für den französischen Durchflug zu. Aber letztendlich greift eine nicht identifizierte islamistische Gruppe ein Gasfeld von British Petroleum im südlichen Algerien an und wirft Algier Komplizenschaft mit Paris in der malischen Angelegenheit vor. Hundert Menschen werden als Geiseln genommen, allerdings nicht nur Algerier und Franzosen. Das Ziel ist offensichtlich die Internationalisierung des Konfliktes, indem man ihn nach Algerien trägt.

    Die Technik der französischen Einmischung ist eine Wiederholung derjenigen der Bush-Administration: Man benützt islamistische Gruppen, um Konflikte zu kreieren, greift dann ein und installiert sich vor Ort unter dem Vorwand, die Konflikte zu lösen. Deshalb wiederholt die Rhetorik von François Hollande jene des «Krieges gegen den Terrorismus», obwohl er von Washington fallen gelassen wurde. Man findet in diesem Spiel die üblichen Protagonisten wieder: Katar übernahm Aktien großer, in Mali installierter französischer Unternehmen, und der Emir von Ansar Dine steht Saudi-Arabien nahe.

    Der pyromane Feuerwehrmann ist auch ein Zauberlehrling. Frankreich hat beschlossen, seine Anti-Terror-Maßnahmen, den Plan Vigipirate, zu stärken. Paris fürchtet keine Aktion der malischen Islamisten auf französischem Boden, sondern den Rückfluss von Dschihadisten aus Syrien. In der Tat hat die DCRI (Direction centrale du renseignement intérieur, der Inlandgeheimdienst der französischen Regierung) während zwei Jahren die Rekrutierung von jungen französischen Muslimen gefördert, um mit der FSA gegen den syrischen Staat zu kämpfen. Auf Grund der Auflösung der FSA kommen diese Dschihadisten derzeit in die Heimat zurück, wo sie aus Solidarität mit Ansar Dine in Versuchung kommen könnten, die in Syrien gelernten terroristischen Techniken anzuwenden.
    Quelle: www.voltairenet.org

    • phaidros
      01. Februar 2013 09:49

      Welches »Neutralitätsgebot«? Kennen Sie den Lissabon-Vertrag*)?

      Das Feigenblatt »Neutralität«, das wir uns so gerne vorhalten, ist längst zerfallen und wir wollen einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass wir nur noch ein vertrocknetes Blattgerippe in der Hand haben.

      *) Die Republik Österreich hat sich darin verpflichtet: »einem anderen Mitgliedsstaat, der Opfer eines bewaffneten Angriffs auf sein Territorium wurde, mit aller in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen (Art.51 - kollektive Selbstverteidigung) beizustehen«

    • ambrosius
      01. Februar 2013 10:50

      Eine zwar durch den durchschnittlich interessierten Leser dieses Blogs nicht überprüfbare aber dennoch interessante Tour d`horizon durch ein politisches Gebiet, welches für uns Österreicher eher außerhalb unserer Interessenssphäre liegt.

      Ob Spindelegger da jetzt ein paar Grundwehrdiener mit Schneeschaufeln zum Sandschaufeln hinschicken will oder nicht und wir deshalb eine Neuauflage dieser Chimäre, die da Neutralität heißt haben sollen ist eine andere Frage.

    • Francois Villon (kein Partner)
      01. Februar 2013 23:57

      @Komma,

      Sie haben mit Ihrem Ordnungsruf vollkommen recht. Die akustische Umweltverschmutzung eines Menasse ist es nicht wert auch nur ignoriert zu werden.-
      Daß Ihre - in keinen österreichsichen Medien zu findende - Analyse von ambrosius zwar interessant, aber für uns nicht relevant gehalten wird, zeigt, daß man im UTB am liebsten Hausmeister-Themen "diskutiert". Aber es ist halt nur "noise", weißes Rauschen.

      Zu phaidros fällt mir nichts ein; ein Armer im Geiste. Aber auch das war schon zu viel zu seinen "Ansichten" gesagt.

    • phaidros
      02. Februar 2013 07:33

      Dem Armen im Geiste fällt zum selbstgefälligen Gefasel des Francois Villon
      ein, dass das österreichische Neutralitätsgesetz im B-VG steht - das international keinerlei Verbindlichkeit hat: Unsere Neutralität haben wir in den Vereinten Nationen »bekannt gegeben«, aber das ist es auch schon. Keine internationale Relevanz, rechtlich weder für uns und schon gar nicht für einen anderen irgendwie bindend.

      Der Lissabonvertrag schon.

    • Roms (kein Partner)
      02. Februar 2013 09:28

      In Wirklichkeit dürfte es Spindelegger darum gehen, schönes Wetter bei den Franzosen zu machen, um bei seiner Arbeitssuche in ein paar Monaten Pluspunkte für einen Posten in Brüssel zu sammeln.
      Spindelegger sollte besser bei den Tätigkeiten bleiben, von denen er etwas versteht. Warum eröffnet er nicht einfach ein König-Abdullah-Dialogzentrum in Timbuktu? Dort könnte er nach der Wahlniederlage 2013 als Leiter segensreich wirken.

    • Francois Villon (kein Partner)
      02. Februar 2013 09:59

      Nicht nur Komma und ein paar andere sehen die jüngsten Kriege an denen Frankreich
      (oft in Abssprache mit den USA/NATO) sich völkerrechtswidrig beteiligt kritisch.

      Selbst die höchsten Offiziere der französischen Armee erheben Einspruch.

      Wie dramatisch zeigt der folgende Bericht (selbstverständlich auch keine Silbe in unseren Medien).

      Hollande fürchtet sich vor seinem Heer

      Die militärischen Abenteuer von Nicolas Sarkozy und François Hollande in Afghanistan, Elfenbeinküste, Libyen, Syrien und in jetzt Mali werden innerhalb der französischen Streitkräfte sehr heftig diskutiert. Und die Opposition, der sie begegnen, hat einen kritischen Punkt erreicht. Einige Beispiele:

      Im Jahr 2008, als Nicolas Sarkozy den Einsatz der französischen Truppen in Afghanistan veränderte, um aus ihnen Hilfskräfte der amerikanischen Besatzungstruppen zu machen, weigerte sich der Stabschef der Armee, General Bruno Cuche, die Leclerc Panzer dort einzusetzen. Die Krise war so groß, dass Präsident Sarkozy den erstbesten Vorwand nutzte, um General Cuche zum Rücktritt zu zwingen.

      Im Jahr 2011 war Admiral Pierre-François Forissier, Stabschef der Marine an der Reihe, öffentlich Zweifel an der Operation in Libyen zu üben, die seiner Meinung nach die französischen Streitkräfte von ihrer Hauptaufgabe der Verteidigung des Vaterlandes abbrächte.

      Im Jahr 2012 war General Jean Fleury, ehemaliger Stabschef der Luftwaffe noch deutlicher, und behauptete, dass Frankreich weder die Berufung noch die Mittel habe, um Syrien anzugreifen.

      In den letzten fünf Jahren machte sich bei den meisten Offizieren - oft sehr gläubigen Katholiken - die Überzeugung breit, dass die Macht der französischen Armee von den Präsidenten Sarkozy und Hollande auf private oder ausländische Interessen der Amerikaner und Israelis abgelenkt wurde.

      Die Organisation der jüngsten externen Operationen bestätigt dies. Seit 2010 gingen die meisten von ihnen vom Kommando des Stabschefs der Streitkräfte, Admiral Edouard Guillaud, aus, um einem Kommando des General Benoît Puga vom Elysee-Palast zuzukommen.

      Dieser ist Fallschirmjäger, Spezialist für Sonderkommandos und Geheimdienst(-opera-tionen), und er verkörpert sowohl Abhängigkeit von Israel als auch die Wiederbelebung des Kolonialismus. Er war es, der den Bau der Stahlmauer in Ägypten überwachte, die die Einschließung des Gazastreifens vollendete, der Gaza in ein riesiges Ghetto verwandelte.

      Es ist bekannt, daß Nicolas Sarkozy keinen guten Kontakt zum Militär hatte. François Hollande hingegen meidet es sogar. Also, als er am 4. November den Libanon besuchte, um den Präsidenten Michel Sleimane aufzufordern den geheimen Krieg in Syrien zu unter-stützen, hielt er es nicht für angebracht, das französische Kontingent der UNIFIL zu begrüßen. Diese Beleidigung stellt weniger eine Mißachtung (der Truppen) dar, sondern beruht auf seiner Angst vor dem Kontakt mit dem Militär.

      Die Vertrauenskrise hat einen solchen Höhepunkt erreicht, daß der Sicherheitsdienst des Elysees fürchtete, Soldaten könnten sich am Leben des Präsidenten der Republik vergehen. So forderte das Elysee am 9. Januar während der Neujehers-Ansprache des Präsidenten an die Streitkräfte, auf der Basis des 12. Kürassier-Regiments von Orléans, die Neutralisierung der Waffen. Die Schlagbolzen der Maschinenpistolen und Sturmgewehre sowie die Magazine der Pistolen wurden entfernt. Die Munition wurde konfisziert und in versiegelten Behältnissen aufbewahrt. Eine solche Maßnahme war seit der Algerien-Krise vor etwa 60 Jahren nicht mehr getroffen worden.

      Als François Hollande sagte: "die militärische Gemeinschaft ist eine Familie aus Aktiven und Reservisten (...) ich kenne die Stabilität, die Solidarität und schätze auch den Sinn für Disziplin, Zusammenhalt und sogar die Diskretion", das Verhalten seines Sicherheitsdien-stes strafte jedoch seine Worte Lügen. Der Präsident hat Angst vor seinem Heer. Er hegt Argwohn gegen seine Soldaten, denn er weiß, daß er die Missionen, die er ihnen zuweist, nicht rechtfertigen kann.

      Diese Krise wird sicherlich anwachsen, falls der Präsident der Republik auf seinem Engagement beharrt, verdeckte Operationen auf Algerien auszuweitern. Seit dem Ende der allgemeinen Wehrpflicht und der Professionalisierung der Streitkräfte stammen nun viele Berufssoldaten aus muslimischen Familien aus Algerien. Sie werden sicher mit (widerstrebenden) Emotionen auf eine schleichende Wiederkolonisierung der Heimat ihrer Eltern reagieren.

      Thierry Meyssan
      Quelle: Al-Watan (Syrien)
      http://www.voltairenet.org/article177266.html

      Einen Auszug dieses Artikels habe ich schon einmal an anderer Stelle mitgeteilt.

  13. Helmut Oswald
    01. Februar 2013 08:49

    Diese in der Sache völlig richtige Entscheidung ist nach einem Decisionsprinzip gefallen, dessen wesentliche Stärke darin liegt, daß es sich überwiegender und allgemeiner Anerkennung erfreut. Das sagt nichts über seine Irrtumsfähigkeit aus.

    Wenn Menasse - sonst die Tränendrüse des Systems - die Diktatur der Räte bevorzugt, dann soll er es uns sagen. Oder andere vielleicht die Diktatur der selbsternannten 'Experten', die ihre Irrtümer als parteipolitisch neutrale 'Bürgerinformation' verkaufen.

    Wer ein besseres Entscheidungssystem hat, darf es uns aber gerne erläutern.
    Die überlieferte Form des SPEERE zählens, eine Vorwegnahme eines ritualisierten Gottesurteils aus der germanische Frühzeit, dessen schlichte Basis darin besteht, daß sich erfahrungsgemäß im allgemeinen jene Partei durchsetzt, welche mehr Speere an ihrer Seite versammelt (daher ursprünglich das Wahlrecht nur für waffenfähige Männer) besitzt eben Tradition.

    Es ist der Wettbewerb der Ideen, der zur Werbung (Anwerbung der Speere) dient, der die Methode zweckmäßig erscheinen lässt. Dieser Wettbewerb ist heute durch Kapitaleinsatz und Massenmedien verzerrbar - es reicht nicht mehr, wenn der - ein - Mann im Thing aufsteht und spricht. So waren vordem seine Glaubwürdigkeit, seine Ehrhaftigkeit, sein Persönlichkeitswert, (Wissen, Klugheit, Tapferkeit und dergleichen) einschätzbar und Teil seines Erfolges. Auch wenn die Speerträger selbst nicht immer wussten, wofür sie eigentlich eintreten, wenn sie eine Entscheidung trafen.

    Aber das wissen heute viele Experten auch nicht - am allerwenigsten die haufenweise auftretenden viertel- und halbgebildeten selbsternannten dieser Gattung, mit dem unstillbaren Drang zur Dauerbeschwätzung ihrer Mitbürger.

    Das ernüchternde ist in Wahrheit, daß selbst bei gewissenhaftester Durchdringung einer Materie zufolge der Vielfalt an Lebensumständen die meisten komplexen, keineswegs alle, Entscheidungen stets auch das Restrisiko in sich tragen, falsch gewesen zu sein .
    Wesh

    • phaidros
      01. Februar 2013 08:55

      Konzentrieren Sie sich vielleicht besser auf die Sache, anstatt zu versuchen, schön verpackte Seitenhiebe loszuwerden. Heraus kommt nämlich so etwas. Interessiert, glaube ich, niemanden.

      Liebe Grüße
      phaidros.vie@gmail.com

    • Helmut Oswald
      01. Februar 2013 09:41

      Na Phaidros - geben wir heute wieder einmal den Blog-Wart ;-)

    • phaidros
      01. Februar 2013 09:43

      Sind solche persönlichen Sticheleien nicht eigentlich unter Ihrem Stil?

    • Helmut Oswald
      01. Februar 2013 10:32

      Nicht, wenn sie sich so offenkundig anbieten.

      Und nicht, wenn die bilaterale Bilanz hinsichtlich einiger vorgängig stillschweigend übergangener persönlicher Angriffe und Verhöhnungen es geboten erscheinen lässt, mit leichter Feder die eine oder andere Nachkorrektur zu setzen.

      Im Übrigen - wenn Sie zur Sache mahnen - Sache ist hier wohl nicht der rezente Anlassfall der Volksbefragung in inhaltlicher Hinsicht (der Kanon an für und wider ist dort wohl weitestgehend ausgeschöpft) - Sache ist hier in Andreas Tögels Beitrag das (direkt-) demokratische Verfahren als solches. Insoferne ihr Mahnruf mir unverständlich erscheint, da ich mich doch zu genau diesem Thema inhaltlich eingelassen habe.

    • phaidros
      01. Februar 2013 10:44

      4 Zeilen lang könnte man das ja gelten lassen, aber dann... also, bitte nicht einen auf scheinheilig machen und wehleidig werden, wenn jemand kapiert, was Sie zwischen den Zeilen sagen wollten.

    • Helmut Oswald
      01. Februar 2013 13:04

      Wehleidig - was denn das schon wieder für eine Erfindung?

      Und - ja: was ich zwischen den Zeilen bestimmten Empfängern sagen wollte, ist bei diesen offenbar auch angekommen. Deshalb wurde es ja geschrieben. Zwischen den Zeilen. Der Kerntext ist nämlich durchaus bei der Sache.
      Androsch und seine Spießgesellen - für welche die Zwischenzeilen übrigens auch geschrieben waren - hat sie wahrscheinlich nicht verstanden, denn dem Vernehmen nach erscheint der ja auch bei öffentlichen Radio Diskussionen nur noch betrunken. Was auf die sonstige Gesamtverfassung der Person weitreichende Schlüsse zulässt.

    • phaidros
      01. Februar 2013 14:23

      Ach, an den parteifreien Androsch war das gerichtet? Na dann...

    • Alexander Renneberg
      01. Februar 2013 18:17

      herr oswald, machen sie es doch wie der werte herr scheiber der dem phaidros höflich ersuchte seine postings nicht mehr zu besabbern.

    • byrig
      07. Februar 2013 01:21

      phaidros,anscheinend sind sie militärisch völlig unbeleckt.unwissend.
      und unbelehrbar!
      ein heer wie wir es haben schrammt am existenstminimum herum.als wehrpflichtenheer.
      als berufsheer,um auch nur das leisten zu können,was das jetzt ja auch teilweise berufsheer kann,müsste man die ausgaben verdoppeln.
      sogar sie komiker sollten mitbekommen haben,dass der politische wille dazu nicht vorhanden ist.!komiker sind sie deshalb,weil sie von ihrer abstrusen forderung nach einem "berufsheer" nicht abzubringen sind.
      und eigentlich sind sie auch unverantwortlich.ihre meinung schadet unserem land.ich würde jetzt noch gerne ein eigenschaftswort hinzufügen-tue es aber nicht

    • phaidros
      07. Februar 2013 18:09

      byrig: ganz offensichtlich haben Sie unseren Vorschlag nicht einmal gelesen, können ihn aber beurteilen. Bravo!

      Mein Rat wäre aber: Enthalten Sie sich lieber einer Beurteilung, sie liegt völlig daneben.

      Nur soviel: natürlich wissen wir, dass wir ein umfassendes Berufsheer nicht erschwingen. Was die Wehrpflichtromantiker einfach nicht begreifen: ein ordentlich gemachtes Wehrpflichtigenheer ebensowenig.

      Und genau da setzt unser Vorschlag an - als einziger, so weit uns bekannt ist, übrigens, der realpolitische, wie monetäre, wie militärische Apsekte einbezieht.

      Zum »Komiker« machen Sie sich also nur selbst.

      Falls Sie Interesse haben: http://www.biö.at/?q=Verteidigung_Neutralitaet . Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

  14. phaidros
    01. Februar 2013 05:48

    Vorsicht, Falle!

    Wer nach diesem (brillant das zugrunde liegende Muster herauspräparierenden - danke dafür!) Kommentar das böse, böse Verhalten der linken Pseudodemokraten anprangert, der an anderer Stelle gelobt hat, wie nicht die Segnungen der »Direktdemokratie« und die Weisheit des Wahlvolks diese (in der Sache völlig unsinnige) Entscheidung herbeigefürt haben, der erkennt nicht, dass uns Herr Tögel hier einen Spiegel vorhält.

    • ambrosius
      01. Februar 2013 09:37

      Natürlich ist das ein Spiegel, mein lieber Phaidros. Jedes Volksbegehren, jede Volksbefragung, jede Wahl und jede Entscheidung darüber, was gerade ein Aufreger ist und was gerade nicht, ist ein Spiegel des Volkes, entweder in seiner Gesamtheit oder aber eben nur jenen Teil reflektierend, der die Energie aufbringt sich zu entscheiden und zur Wahl, Abstimmung etc. hinzugehen.

      Ohne die Demokratie in den Himmel heben zu wollen, muß man dem Autor nur
      daß sein Hinweis auf so und soviele Philosophen und Demokratiegegner auch nicht hilfreich ist. Selbst die von Platon so liebevoll propagierte Aristokratie ist ebenso mies, wie etwa am Beispiel der Hansestadt Lübeck schön aufzuzeigen.

      Da ist mir die Demo(Prolo)kratie noch lieber. Da kann ich wenigstens ab nd an zur Wahl gehen und meine Wut in einem Stimmzettel ausdrücken, wenn..,ja wenn es überhaupt eine Partei im Wettbewerb gäbe, die nicht dem plebiszitäten Populismus verfallen wäre.

    • phaidros
      01. Februar 2013 09:42

      Sie haben natürlich recht, mein lieber ambrosius, aber das hatte ich mit »Spiegel vorhalten« eigentlich nicht sagen wollen.

    • ambrosius
      01. Februar 2013 10:37

      @Phaidros
      Da habe ich Sie also gründlich mißverstanden, lieber Phaidros. Kommt leider immer wieder vor. Wir denken ja auch wirklich nichtr genug über die Problematik nach, daß Sprache nur ein recht ungenügendes Mittel ist, um Gedanken zu übertragen.
      Außerdem machen wir wohl alle den Fehler, Beiträge zu schreiben, ohne daß wir besonders viel darüber nachdenken, ob unsere Leser diese auch richtig verstehen/können und Beiträge zu lesen, ohne darüber nachzudenken, ob wir sie auch wirklich im Sinne des Autors verstanden haben.

      Aber das ist ja nicht das Thema dieser Diskussionsrunde.

    • phaidros
      01. Februar 2013 10:49

      ???

      Ich kapier' das zwar nicht wirklich, aber das mag daran liegen, dass Sprache ein ungenügendes Mittel zum Ausdrücken von Gedanken ist, wie Sie schreiben. Sollte ich Ihnen, was die Zwischentöne vermuten lassen, irgendwie nahegetreten sein, seien Sie versichert: das lag nicht in meiner Absicht. Lediglich, dass ich oben nicht die Volksbefragung als »Spiegel des Volkes« gemeint hatte, das wollte ich festhalten.

      LG

    • ambrosius
      01. Februar 2013 13:13

      @ Phaidros
      Ab solutely no bad feelings !
      Wir sind-wie ich meine- ohnehin fast immer- einer Meinung oder nahe beeinander.
      Außerdem ist das ein Diskussionsforum und- hoffentlich- keine politische Arena.

    • phaidros
      01. Februar 2013 14:21

      Chapeau, lieber ambrosius!

  15. ambrosius
    01. Februar 2013 02:12

    In einer plebiszitären Prolokratie muß man sich über den Ausgang der Abstimmung bzw. ihre Gründe tatsächlich wundern bzw. darüber nachdenken.

    Da sagt die eine Seite: macht die Drecksarbeit nicht mehr selbst, wir nehmen Leute auf und die Reichen sollen`s zahlen

    Und die andere Seite sagt, dann haben wir aber Niemanden mehr zum gratis Schneeschaufeln.

    Über den Sinn oder auch Unsinn einer militärischen Landesverteidigung wurde garnicht mehr diskutiert und diese Frage auch nicht zur Abstimmung gestellt. Da haben nämlich beide " staatstragenden" Parteien und das Offizierskorps selbst seit 1956 alles dazu getan, daß den Österreichern jeglicher Wehrwille ausgetrieben wurde.

    Deshalb fehlt der ÖVP auch die Kraft und Kompetenz, eine Reform eines nationalen Dienstes am Staat so durchzuführen, daß die zum Opfer gezwungenen jungen Bürger darin einen Sinn sehen, sich dadurch persönlich gefördert sehen und daß der Dienst als gerecht empfunden wird.

    Die Linken in der SPÖ sind aber organisatorisch und nach dem " Durchmarsch in die Institutionen" so stark, daß sie das Ergebnis in ihrem Sinne bald umgedreht haben werden. Schließlich sind ja die Rote Armee, die Armee der DDR oder Chinas leuchtende Beispiele, wie friedlich und gemütlich es in den linken Lädern zugehen kann. (Von Nordkorea will ich da garnicht einmal mehr reden)

  16. Schani
    01. Februar 2013 01:33

    Demokratie ist für Menasse und seinesgleichen das, wenn ein Abstimmungsergebnis deren Wünschen entspricht - alles Andere ist für diese Herrschaften Faschismus! So einfach und nicht anders ist es!

  17. S.B.
    01. Februar 2013 01:24

    Genau dieses Verhaltensmuster wiederholt sich immer wieder bei unseren linken Pseudodemokraten. Paßt das Ergebnis, dann war es eben eine demokratische Mehrheitsentscheidung.
    Paßt das Ergebnis nicht, wie bei der Bundesheer-Volksbefragung, versucht man es sogar mit Tricks aus der untersten Schublade umzudrehen. Es wurde nämlich ernsthaft erwogen, den Ausgang dieser Wahl mit dem Argument des MINDERHEITENSCHUTZES auszuhebeln. Solche schlechten Verlierer sind die größte Gefahr für eine echte sprich direkte Demokratie.
    Deshalb will man uns in absehbarer Zeit auch kein Mitspracherecht mehr einräumen.

    http://www.orf.at/stories/2162556/





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