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Alois- und Nikolaus-Guck-in-die-Luft

Gebannt blicken wir in die Luft – und übersehen völlig das, was sich unter unseren Füßen abspielt. Wir (Wir? Oder nur die politisch-mediale-geschäftemachende Klasse?) fürchten uns panisch vor der angeblichen Klimaveränderung durch einen angeblichen Treibhauseffekt, die sich angeblich negativ auswirkt. Und wir ignorieren völlig, dass wir zur gleichen Zeit unser Trinkwasser ständig mehr verschmutzen.

Um ehrlich zu sein: Es geht erstens „nur“ um jenes Trinkwasser, das aus dem Grundwasser gewonnen wird, und nicht um jenes aus Bergquellen oberhalb jeder landwirtschaftlichen Nutzung. Und zweitens ignoriert die Regierung diese Bedrohung nicht, sondern handelt: indem sie die Grenzwerte für Pestizide und deren Rückstände im Wasser heimlich, still und leise hinaufzusetzen versucht.

Es gibt aber auch Stimmen, die davor warnen: Die Vorsitzende der „Codex-Unterkommission Wasser“ und Hygiene-Professorin an der Wiener Medizin-Uni, Regina Sommer, schrieb an das Gesundheitsministerium im Vorjahr einen dramatischen, wenn auch bisher nicht öffentlichen Brief. Dieser löste freilich keine Reaktion aus, obwohl darin etwa zu lesen ist: „Die Codex-UK Trinkwasser geht davon aus, dass ohne Verstärkung des Grundwasserschutzes die Trinkwasserversorgung der Bevölkerung in Österreich mit nativem Grundwasser zukünftig nicht mehr im bisherigen Umfang sichergestellt werden kann.“

Die Experten der Kommission haben erkannt, „dass die Anzahl und die Konzentrationen an von Pflanzenschutzmitteln stammenden Metaboliten im Grundwasser und damit im Trinkwasser stetig ansteigen“. Sie befürchten, „dass sich bei Fortdauer der bisher geübten landwirtschaftlichen Praxis die Anzahl der im Grundwasser enthaltenen Pestizide und Metaboliten weiter erhöhen wird“. Das stelle „für die Trinkwasserversorgung eine bedenkliche und daher nicht zu tolerierende Entwicklung“ dar.

Auch wenn man kein Chemiker ist, macht es fassungslos, wie tatenlos Gesundheitsminister Alois Stöger diese Entwicklung hinnimmt. Aber auch die grünen Kampfmaschinen sind wieder einmal auf völlig falschen Wegen unterwegs. NGOs und Medien haben, statt für gutes Wasser zu kämpfen, gemeinsam mit Stöger eine neue Schikane für die Schweinebauern durchgesetzt. Damit werden die Bauern an einer völlig überflüssigen Stelle schikaniert. Es wurde nämlich die sogenannte Kastenstandshaltung eingeschränkt, die zum Schutz von jungen Ferkeln vor dem Erdrücktwerden praktiziert wird. Diese Praxis der Käfighaltung schränkt zugunsten der Ferkel möglicherweise die „Menschenrechte“ einer Muttersau ein, bedroht aber keinen Menschen. Eine solche Verkehrung der Werte ist freilich typisch für die grüne Denkweise.

Schwarze, rote und blaue Politik haben unter Anleitung grüner Hetzvereine aber sehr wohl der Landwirtschaft Fesseln angelegt: jedoch nicht beim Wasservergiften, sondern beim Einsatz von genveränderten Saat- und Futtermitteln. Diese sind zwar schon in vielen Ländern der Welt zur Sicherung der Nahrungsversorgung problemlos im Einsatz. Diese sind nach allen vorliegenden wissenschaftlichen Ergebnissen für Mensch und Tier unschädlich. Diese sind ja nichts anderes als moderne Formen der traditionellen Veränderungen von Saat- und Futtermitteln durch Züchtungen, Kreuzungen und Veredelungen.

Aber sie werden dennoch hierzulande mit einer religiösen Inbrunst und Engstirnigkeit verfolgt, die schon an die Christenverfolgungen der alten Römer, die antijüdischen Pogrome des Mittelalters (und etlicher späterer Perioden) oder die Hasskampagnen und Vertreibungen durch Reformation und Gegenreformation erinnern.

Dabei könnte durch etliche solcher hierzulande verbannter Pflanzen jede Menge an Pestiziden&Co überflüssig gemacht werden. Und ohne dass wir auf den Lebensstandard des Mittelalters zurückfallen, wie es ja eine Umsetzung aller Vorschläge von Greenpeace, Attac, Global 2000 und Occupy mit sich brächte.

Dem Umwelt- und Landwirtschaftsminister, unserem berühmten Nikolaus Berlakovich, liegt der Grundwasserschutz nur in einem einzigen Fall am Herzen: nämlich dort, wo er mit einer vermeintlichen Schutzmaßnahme zugleich großen volkswirtschaftlichen Schaden anrichten kann. Er will nämlich den Abbau der neuentdeckten großen Gasvorräte unter dem Weinviertel verbieten. Dabei interessiert es ihn nicht, dass durch diese Vorräte die österreichische Gasversorgung für mindestens drei Jahrzehnte gesichert werden könnte. Dabei interessiert ihn auch die Debatte nicht, wieweit die dabei eingesetzten Abbaumethoden überhaupt schädlich sind. Dabei interessiert ihn auch nicht, dass fürs Wasser der Chemieeinsatz in der Landwirtschaft jedenfalls österreichweit schädlich ist – und nicht nur eventuell in einem relativ kleinen Gebiet.

Und schon gar nicht nimmt die österreichische wie auch die europäische „Umwelt“-Politik Rücksicht darauf, dass der geförderte Anbau von Biosprit die größte Bedrohung für die Lebensmittelversorgung der Menschheit darstellt. Wegen der imaginären Global-Warming-Thesen werden ja immer größere Flächen des Planeten für die Erzeugung von Treibstoff verwendet. Was noch unsinniger ist als die großflächige Zerstörung des Landschaftsbildes samt akustischer Umweltverschmutzung durch Zehntausende Windmühlen, die in den nächsten Jahren noch gebaut werden. Aber an ihnen verdienen Bauern und Gemeinden gut. Dabei sind diese Windmühlen bis heute trotz krisenbedingt gestiegener Ölpreise nicht konkurrenzfähig, sondern müssen durch Zwangsgebühren subventioniert werden. Was im übrigen für die diversen Solarenergieformen nördlich der Alpen noch viel mehr zutrifft.

Aber an all diesen Dummheiten verdienen schon große Industrien und Agrarkonzerne, die in strategisch enger Allianz mit sogenannten Umweltschützern stecken. Daher werden sie weiter betrieben und von vielen Gutmenschworten, allen Parteien und auch den meisten Kirchenfunktionären unterstützt. Leichte Hoffnung auf ein Umdenken in zumindest einem Bereich kommt erst auf, seit die meisten Solarpaneele aus China kommen, was vielleicht doch die europäische Politik ein wenig umdenken lässt.

Beim Schutz des Trinkwassers ist aber niemand zu einem Umdenken bereit. Und es wird munter weiter versaut. Weil Bauern und Düngerindustrie verdienen.

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alle Kommentare

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    Na, gut, also noch einmal Klima!

    Wikipedia (in dem Fall wohl zitierbar) definiert: Das Klima steht als Begriff für die Gesamtheit aller meteorologischen Vorgänge, die für den durchschnittlichen Zustand der Erdatmosphäre an einem Ort verantwortlich sind. Oder anders ausgedrückt: Klima ist die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände, einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen.

    Das klingt nach einer "überschaubaren" Sache. Aber spätestens, wenn man die für das Zustandekommen des Klimas relevanten Einflussgrößen bestimmen will, tun sich die Abgründe des Messens und Gewichtens auf. (Soll man auch die aktuelle Stellung der Erde in der Milchstraße einbeziehen? Schließlich gibt es einen statistisch gesicherten Zusammenhang zwischen dieser und den Eis- bzw. Warmzeiten? Oder haben wir aktuell gesichertes Wissen über die globalen Tiefsee-Strömungen und deren Auswirkungen auf das Klima an den verschiedenen Orten unseres Planeten? Von der Frage, ob nun das CO2 oder die Sonnenflecken ein bestimmender Faktor des Weltklimas sind, möchte ich angesichts der "religiösen" Besetztheit der Antworten hier absehen (sonst habe ich wieder 4 Stunden Lesestoff von phaidros am Hals).

    Also komme ich zurück auf meine "vereinfachte Erkenntnistheorie" bei
    http://www.andreas-unterberger.at/2012/04/alois-und-nikolaus-guck-in-die-luft/
    und versuche meine dortige Conclusio neu zu formulieren:

    Auch wenn es dem Menschen kraft seines der Logik mächtigen Verstandes möglich ist, einzelne Naturgößen zu beobachten oder zu gar zu "vermessen" ist es uns noch für kein einziges Phänomen gelungen, die Frage nach dem "Warum" befriedigend zu beantworten. Einfaches Beispiel:

    Warum fällt der geworfene Stein auf die Erde zurück? Wegen der Schwerkraft! Was ist die Schwerkraft? ... (Bitte die Fortsetzung selbst weiter zu denken)

    Erschwerend tritt hinzu, dass Probleme von (womöglich) globalem Interesse sofort von bestimmten Interessengruppierungen politisch-kommerziell oder ideologisch-religiös beschwert und mit großem medialen Druck in die Öffentlichkeit hinausgetragen werden. Vor diesem Hintergrund ist keine "objektive Debatte" mehr möglich, weil sich (mindestens) zwei gegensätzlich motovierte und indoktrinierte Lager unversöhnlich gegenüber stehen und sich lieber "vernichtet" sähen, als einen vernünftigen Schritt in Richtung auf den Anderen zu zu tun.

    Schließlich gibt es zu allem Überfluss auch meist noch mindestens einen Vertreter der Klasse der Korinthenka..er, die das Thema so lange zerreden und kleinreiben, bis man statt über Steine über Sand debattieren müsste, wollte man zu diesem Zeitpunkt nicht lieber laut "ur-"schreiend das Weite suchen.

    Drum lasst uns hier in diesem Forum bei dem relativ klar sich stellenden Thema "Links oder Rechts" bleiben - das ist ja ohnehin abendfüllend genug. Und wenn das nicht genügen sollte, dann hätte ich da noch die Frage:

    "Und wie wollen wir's mit dem Islam halten?"
    ===========================
    http://www.CONWUTATIO.at
    [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]



  14. H&M (kein Partner)

    Man kann einem alten Hund keine neuen Tricks beibringen.



  15. D.I.L.E. (kein Partner)

    Und Dr. Unterberger schwurrlt weiter...

    ... so als ob die Grünen und NGO´s nicht AUCH für genau dieselben Belange kämpfen wie Unterberger diese hier zu Recht einfordert (Trinkwasser, Pestizidstopp etc.)

    Aber, in Ermangelung anderer Munition gegen SEINE Feinde im Geiste (DIE GRÜNEN) ist er sich nicht zu blöd, buchstäblich die GRÜNE SAU rauszulassen, weil die so unverschämt ist "Menschenrechte" (der ist gut!) einzufordern und gegen Standhaltung aufzutreten!

    So eine Sauerei!

    Lieber Unterberger!
    Es stört nicht im Geringsten, wenn sich die Grünen und die NGO´s für Tierschutz und artgerechte Tierhaltung einzusetzen pflegen, ganz im Gegenteil:
    So wie der Mensch mit den "Kreaturen" umzugehen pflegt, so geht er dann auch bald mit seinesgleichen um.

    ... Man sehe sie sich nur an, die Entwicklung dieser "Gesellschaft"!
    Schon alleine deswegen ist es höchst notwendig, wenn die Grünen und NGO´s diesbezüglich aktiv werden und sind.
    Wobei es tatsächlich in erster Linie um das (vermeidbare) Tierleid geht!

    Dass sich die Grünen und NGO´s NICHT gegen die Fehlentwicklungen, welche sie selbst oben anführen, stellen bzw. einsetzen, das findet alleine in Ihrem Kopf statt und hat (wiedereinmal) mit der Realität aber auch schon überhaupt nichts gemein!

    Aber dieses "Unterbergersches Phänomen" ist ja nichts Neues!

    ....

    Nebenbei, obiges untestreichend, sei hier noch auf seinen, Unterbergers "Punkt 6" hingewiesen, den er erst kürzlich unter:

    http://www.andreas-unterberger.at/2012/04/die-geschichte-der-krise-oder-wenn-ein-dauersieger-im-wettbewerb-untergeht/

    schrieb:

    "6. zugleich gelang es Panikmachern, den Menschen mit dubiosen Parolen gegen Atome, Gene, Hormone oder Klimakatastrophen Angst vor der Wissenschaft zu machen; "

    Die Begriffe "Gene", "Hormone", "Atome" tangieren ja in keinster Weise die Begriffe "Trinkwasserschutz", "Umweltschutz", "Schutz des Menschen", Schutz der Biossphäre" an sich!

    Beide Begriffsgruppen "fInden ja auf verschiedenen Planeten statt!"
    Nicht wahr?!!!

    Und dort war Ihm diese absolut gegenteilige Argumentlinie gerade recht!
    Es ging ja auch um ein anderes "SEINER" vielen über den logischen. kausalen Zusammenhang verliert.
    Man ist ja schliesslich kein Wunderwuzzi!
    Auch wenn man sich dann doch all zu oft in diesem Wahn wiederfindet ... nicht wahr?? Was soll man machen?

    Man kann nur noch schreiben:
    > Unterberger weiß nicht was er gestern schrieb, Unterberger weiß nicht was er heut schreibt und Unterberger weiß nicht was er morgen schreiben wird.

    Hauptsache ist ihm: Er schreibt!
    Und sei es noch so großer, widersprüchlicher und weltenferner Blödsinn!



    • D.I.L.E. (kein Partner)

      Ergänzung zu Fehlstelle im obigen Text:

      ".....Und dort war Ihm diese absolut gegenteilige Argumentlinie gerade recht!
      Es ging ja auch um ein anderes "SEINER" vielen Themen.
      So ist es auch kein Wunder, wenn man "einmal" die Übersicht über den logischen kausalen Zusammenhang seiner eigenen Schreiberei verliert...."
      !

    • D.I.L.E.fresser (kein Partner)

      Und D.I.L.E. schwurrlt weiter...

      ... so als ob die Grünen und NGO´s nicht AUCH für genau dieselben Belange kämpfen wie D.I.L.E. diese hier zu Unrecht einfordert (Trinkwasser, Pestizidstopp etc.)

      Aber, in Ermangelung anderer Munition gegen SEINE Feinde im Geiste (DIE FASCHISTEN) ist er sich nicht zu blöd, buchstäblich die LINKE SAU rauszulassen, weil die so unverschämt ist "Menschenrechte" (der ist gut!) einzufordern und für Standhaltung aufzutreten!

      So eine Sauerei!

      Lieber D.I.L.E.!
      Es stört nicht im Geringsten, wenn sich die Faschisten und die NGO´s für Tierschutz und unartgerechte Tierhaltung einzusetzen pflegen, ganz im Gegenteil:
      So wie der Mensch mit den "Kreaturen" umzugehen pflegt, so geht er dann auch bald mit seinesgleichen um.

      ... Man sehe sie sich nur an, die Entwicklung dieser "Gesellschaft"!
      Schon alleine deswegen ist es höchst notwendig, wenn die Faschisten und NGO´s diesbezüglich aktiv werden und sind.
      Wobei es tatsächlich in erster Linie um das (unvermeidbare) Tierleid geht!

      Dass sich die Faschisten und NGO´s gegen die Fehlentwicklungen, welche sie selbst oben anführen, stellen bzw. einsetzen, das findet alleine in Deinem blöden Kopf statt und hat (wiedereinmal) mit der Realität aber auch schon überhaupt nichts gemein!

      Aber dieses "D.I.L.E.sische Phänomen" ist ja nichts Neues!

      ....

      Nebenbei, obiges untestreichend, sei hier noch auf seinen, D.I.L.E. Replik zu "Punkt 6" hingewiesen, den er erst kürzlich unter:

      http://www.andreas-unterberger.at/2012/04/die-geschichte-der-krise-oder-wenn-ein-dauersieger-im-wettbewerb-untergeht/

      schrieb:

      "6. zugleich gelang es linxslinken D.I.L.E.sischen Idioten, den Menschen mit dubiosen Parolen gegen Atome, Gene, Hormone oder Klimakatastrophen Angst vor der Wissenschaft zu machen; "

      Die Begriffe "Gene", "Hormone", "Atome" tangieren ja die Begriffe "Trinkwasserschutz", "Umweltschutz", "Schutz des Menschen", Schutz der Biossphäre" an sich!

      Beide Begriffsgruppen "fInden ja auf diesem Planeten statt!"
      Schon wahr?!!!

      Und dort war mir diese absolut gegenteilige Argumentlinie gerade recht!
      Es ging ja auch um ein anderes "MEINE" vielen über den logischen. kausalen Zusammenhang verliert.
      Man ist ja schliesslich ein Wunderwuzzi!
      Auch wenn ich mich dann doch all zu oft in meinem Wahn wiederfinde ... nicht wahr?? Was soll ich machen?

      Ich kann nur noch schreiben:
      > D.I.L.E. weiß nicht was er gestern schrieb, D.I.L.E. weiß nicht was ich heut schreibt und D.I.L.E. weiß nicht was er morgen schreiben wird.

      Hauptsache ist mir: Ich schreibe und speibe!
      Und sei es noch so großer, widersprüchlicher und weltenferner Blödsinn!

      Euer geliebter D.I.L.E.!

    • D.I.L.E.fresser (kein Partner)

      Ergänzung zur Fäkalstelle im obigen Text:

      ".....Und dort war mir diese absolut gegenteilige Argumentlinie gerade unrecht!
      Es ging ja auch um ein anderes "MEINER" vielen Themen.
      So ist es auch kein Wunder, wenn ich "mehrmals" die Übersicht über den logischen kausalen Zusammenhang meiner eigenen Schreiberei verliere...."
      !

    • D.I.L.E. (kein Partner)

      D.I.L.E.fresser ... überfriss, Dich nicht! *g*

  16. jump (kein Partner)

    "Aber sie werden dennoch hierzulande mit einer religiösen Inbrunst und Engstirnigkeit verfolgt, die schon an die Christenverfolgungen der alten Römer, die antijüdischen Pogrome des Mittelalters (und etlicher späterer Perioden) oder die Hasskampagnen und Vertreibungen durch Reformation und Gegenreformation erinnern."

    Herr Dr. Unterberger, sind Sie wirklich schon von allen guten Geistern verlassen?
    Solche Zeilen sind sogar für Ihre Verhältnisse vollkommen jenseitig!



  17. Gasthörer (kein Partner)

    ad "Abbau der neuentdeckten großen Gasvorräte unter dem Weinviertel"

    hatte ich doch gestern, am Ostermontag, ein interessantes Beiselgespräch mit einem österr. Absolventen der Montanuni Leoben, der in Norwegen als Erdölingenieur arbeitet und auf Heimatbesuch war.

    Er erzählte unter anderem, dass die Öl-Industrie Norwegens sofort 11.000 Ingeniere eintellen könnte. Nur sei das eine rare Gattung, die nur an ausgewählten Universiäten ausgebildet werden. Die Montanuni Leoben würde aber finanziell sehr gut ausgestattet sein und hätte ihm zwei Auslandssemester in den USA finanziert.

    Mit den Einkünften aus dem Erdölverkauf kaufe Norwegen unter anderem Aktien. 2% aller europäischen Aktien udn 1% der US-Aktien befänden sich bereits in einem Staatsfonds. Auch würde Unmengen an Regenwald gekauft, um ihm vor der Abholzung zu schützen.

    Die Einlagerung von CO2 in ausgebeuteten Öl/Gasfeldern sei vor 10 Jahren als norwegische Mondlandung gefeiert worden. Nun hätte man sich still und heimlich von dieser Technik verabschiedet - das wäre wohl doch nicht ausgereift gewesen. Statoil hätte sich auch lange mit den erneuerbaren Energien (Wind- und Gezeitenkarftwerke) beschäftigt, aber auch das hätte man 2011 eingestellt, weil sie schicht nicht rentabel sind.

    Einem EU-Beitritt stünde die EU geradezu agressiv negativ gegenüber. Regieren würden die Sozialdemokraten und für die ersten acht Tage Krankenstand bräuchte mal nicht einmal ein ärtzliches Attest, was Blaumachen zum norwegischen Volksport mache.

    Nun der Bogen zu den vermeintlichen reichen Niederösterreichischen Erdgasvorkommen.

    Wohin ginge denn der Gewinn aus diesem Gas, der unter unseren Podexen schlummert? Würde die Republik Österreich auch einen Staats-Fonds anlegen, wodurch das jetzige und zukünftige Staatsvolk von seinen eigenen Bodenschätzen profitieren würde?

    Denkhilfe: Die hunderte milliaderschwerden Exportüberschüsse, die die BRD pro Jahr erwirtschaftet, werden auch nicht in einem dt. Staatsfond angelegt, sondern u. a. mithilfe "Target 2" verbrannt.

    Wenn ich an den EU-ESM-Transferunion denke, die ab Sommer faktisch nach beliegen unseren Staatshaushalt anzapfen kann, würde etwaiger Gewinn, das uns dieses NÖ-Gas bringt, abgeschöpft.

    Und am Ende landet ja doch wieder alles bei R&R (Rolls-Royse oder war es Rockefeller-Rothschild?)

    Also lassts das Gas in der Erd', solange es nicht denen was bringt, denen es gehört. Und vielleicht bekommt man das in der Zukunft auch ohne Gift heraus.



  18. Torres (kein Partner)

    Unterberger outet sich wieder einmal als Tierquäler ersten Ranges. Ich möchte ja nicht wissen, wie er schreien würde, wenn man ihn monatelang bewegungsunfähig in einem Käfigkasten halten.



    • Reinhard (kein Partner)

      Genau das ist der Punkt, an dem sich Tierschützer lächerlich machen: Sie stülpen menschliche Verhaltensweisen, Ansichten und Gefühle über Tiere

      Wollen Sie einem Maulwurf das Graben verbieten, weil sich Menschen in einer in den Acker gebuddelten, finsteren Höhle unwohl fühlen würden?

      Es gibt sicher viel Verbesserungswürdiges in der Tierhaltung, aber diese Herangehensweise ist kontraproduktiv.

    • AGLT (kein Partner)

      @Reinhard: ???
      Meines Wissens nach buddelt der Maulwurf freiwillig ....

    • Reinhard (kein Partner)

      Dann beschränke ich mich eben auf die künstlichen Aufzuchthöhlen für Zoo-Pinguine.
      Alles klar?

    • O_o (kein Partner)

      Lächerlich machen sich eher Menschen, die Tierschützern und Tierrechtlern Unwahrheiten in die Schuhe schieben. Das Bedürfnis nach Bewegung und Interaktion hat keineswegs der Mensch alleine, das hat mit Vermenschlichung nichts zu tun. Mir wäre noch kein Tierrechtler untergekommen, der die Geschäftsfähigkeit für ein Schwein fordert. Aber gewisse Bedürfnisse haben eben wohl auch Tiere. Schweine für lange Perioden praktisch völlig in der Bewegung einzuschränken ist aller Erkenntnis nach eindeutig Tierquälerei. Sehen sie sich an was ein freies Schwein macht, es liegt ganz bestimmt nicht regungslos auf einer Seite. In der hier immef so hochgelobten Schweiz geht es übrigens schon länger ohne Kastenstand.

    • simplicissimus

      O_o:
      Auch Schweine zu halten und dann zu ermorden ist unethisch.
      Und wenn man jetzt sagt: aber nein, das ist was anderes, wo ziehen Sie dann die Grenze? Nach welchen Standards sollen Schweine gehalten werden? Grosser natürlicher Auslauf mit Freiland zum Wühlen und Dach über dem Kopf? Was darf Schweinefleisch kosten? Wie verhindert man Billigimporte aus Kastenstandshaltung gegen die unsere Schweinebauern nach zig-Auflagen nicht mehr wettbewerbsfähig sind?
      Müssen wir alle Vegetarier werden? etc etc

    • O_o (kein Partner)

      Auch Schweine zu halten und dann zu ermorden ist unethisch.

      Ist es auch, persönlich habe ich meine Konsequenzen gezogen aber das tut hier wenig zur Sache. Immerhin erreicht man durch das Verbot eine Leidensreduktion der Tiere. Ihre Fragen kann ich natürlich nur aus meiner persönlichen Sicht beantworten.

      Klar ist auf jeden Fall, dass die Kastenstandhaltung der Mutterschweine ein richtig übler Auswuchs ist. Es wird auf jeden Fall eine Grenze überschritten, wenn ein leidensfähiges Lebewesen in seinem Bewegungsdrang über längere Zeit praktisch völlig behindert wird. Dabei spielt auch die Züchtung oder der reduzierte Bewegungsbedarf in diese Lebensphase nur eine geringe Rolle. Dazu gibt es auch wissenschaftliche Untersuchungen. Man muss ja nur ein Schwein beobachten, es liegt natürlich nicht den ganzen Tag auf einer Seite und rührt sich nicht, eher das Gegenteil trifft zu. Schweine sind durchaus aktive Tiere, nebenbei auch noch sehr intelligent.

      Billigimporte könnte man ganz einfach verhindern, den politischen Willen vorausgesetzt. Man setzt im eigenen Land Standards ("so muss ein Tier mindestens gehalten werden") alles was diese Kriterien unterläuft darf nicht importiert werden.

      Was darf Schweinefleisch kosten? Soviel wie es eben kostet, dem Tier wenigstens ein annähernd leidensfreies Leben und einen schnellen Tod zu ermöglichen. Es besteht hierzulande wirklich kein Mangel an Fleisch, wenn man sich die Daten zum Fleischkonsum und dessen Gesundheitsfolgen ansieht, so trifft eindeutig das Gegenteil zu. Es gibt auch ganz bestimmt kein Menschenrecht auf Billigfleisch.

    • Observer

      Reinhard:
      Haben Sie schon einmal etwas von "artrechter Tierhaltung" gehört?

    • AGLT (kein Partner)

      Es ist für mich in diesem Blog doch immer wieder erstaunlich (obwohl ich es aus inzwischen jahrelanger Mitleserschaft schon wissen müsste), dass gerade diejenigen (hier schließe ich natürlich den Blogbetreiber mit ein), die "mehr Kinder muss der Österreicher haben, Kinder sind die Zukunft" (über das man wahrlich diskutieren kann, da der derzeitige Output auch der österreichischen, auch der Kinder der "besseren" Gesellschaft nicht gerade das Gelbe vom Ei ist, ganz im Gegenteil) postulieren, bezüglich Umwelt- und Tierschutz einen HASS an den Tag legen, der mich jedesmal an deren ach so tollen Wertehaltung derjenigen zweifeln lässt und mir zornige Übelkeit bereitet.

      Der Mensch ist ja - angeblichh - das höchst zivilisierte Lebewesen. Sagt er zumindest von sich selbst. Taten, Herzensbildung und Einstellungen/Moralvorstellungen bezüglich Tieren und Umwelt lassen sehr oft das Gegenteil vermuten. Auch in diesem Blog. Auch von einigen, von mir an sich sehr geschätzten Bloggern, die bei anderen Themen punktgenau meine Meinung treffen.

      Tier-/Umweltschützer sind nach Ansicht dieses Blogs verachtenswerte Linksradikale, die man am besten vor den Kadi und dann in den Häfn zerrt. Nun, mir hat man IRL schon vieles unterstellt, linksradikal aber noch nie. Denn mir liegen Tierschutz und auch Umweltschutz sehr am Herzen. Das kommt natürlich auch daher, dass ich selbst leider schon einiges an Tierquälerei "besichtigen" konnte.
      Mit den Linken habe ich aber rein gar nichts zu tun und will es auch nicht.

      Btw: Genau dieselbe stupide Schublade wird hier ja auch bezüglich israelkritischer Haltung angewendet: so etwas kann ja nur links sein. Blede Gschicht, diese Ladln!

    • AGLT (kein Partner)

      Ach ja: Wie lässt sich dieser Hass eigentlich mit der hier oft schon offenbarten christlichen Wertehaltung vereinbaren?
      Tiere sind Lebewesen. Schon mal gehört?
      Die Einstellung mancher Blogger hier hat in diesem Punkt unglaublich viel mit dem Moslems gemeinsam. Schon mal darüber nachgedacht? :-)

    • D.I.L.E. (kein Partner)

      Reinhard ...

      ... Du denkst und argumentierst ungefähr soweit,
      ... wie es notwendig ist um mit dem Finger in der Nase zu bohren!

      Und alles was darüber hinausgeht, überschreitet Deinen Horizont, ganz sichtbar!

      > "Wollen Sie einem Maulwurf das Graben verbieten, weil sich Menschen in einer in den Acker gebuddelten, finsteren Höhle unwohl fühlen würden?"

      Das ist gut!!!
      So wie Du Dich hier höchst vertrackt selber ins tippselst,
      das ist schon wieder zum schallend Lachen!

      Vor Berührung der Tastatur: Gehirn einschalten, soweit (noch) eines vorhanden!

      Maulwürfe sind wohl zu kausalerem Denken fähig als Du, ansonsten würden sie sich so wie Du, unrettbar verlaufen!

      > So hast Du wirklich nur eines gemeinsam mit ihnen: Auch Du bist blind!

    • D.I.L.E.fresser (kein Partner)

      Reinhard, entschuldige bitte!

      Ich bin ein D.I.L.E.sischer Idiot!

    • Reinhard (kein Partner)

      D.I.L.E.
      Wenn Du die Kernaussage eines Satzes nicht verstehst (was mich nach der Erfahrung mit Dir hier im Blog nicht wundert), dann kommentier ihn nicht auch noch. Es ist schon traurig genug, dass Du selbst nach dem Einschalten des Hirns (ist da jemand?) keine messbaren Aktivitäten nachweisen kannst außer die Auswürfe des spaßigen Pöbelautomaten, aber musst Du das wirklich täglich auf's Neue beweisen dass da nirgends Licht in's Dunkel kommt, außer Dir scheint die Sonne durch die Ohren?

      Observer
      Sie haben es wenigstens halbwegs verstanden. Ich verteidige nicht die Kastenhaltung, auch wenn ich das Argument der erdrückten und totgebissenen Ferkel sehr gut nachvollziehen kann, aber ich weise gerne darauf hin, dass sich Tierschützer lächerlich machen, wenn sie statt der berechtigten Forderung nach artgerechter Haltung (wobei die Frage nach der Grenze weiterhin ebenso offen ist wie jene nach dem "artgerechten Verhalten", da zB Hausschweine keine Wildschweine mehr sind und auch andere Verhaltensweisen an den Tag legen) beginnen, mit Sinnlosfragen a là "Wie würden Sie sich fühlen?" herumzuschwurbeln. Das schadet ihrer Sache mehr als es nützt.
      Dann kann ich auch fragen: "Wie würden Sie sich in einem dunklen erdigen Gang fühlen?" Das Wohl anderer durch Erforschung der eigenen Gefühle herausfinden zu wollen und dann durch Erzwingen der Umstände herbeizuführen, unter denen man selbst gerne leben würde, ist genau jene Verhaltensweise selbsternannter Gutmenschen, die auf der einen Seite sich als "Krieger des Lichtes" aufschwingen, auf der anderen aber nur von Selbstherrlichkeit durchwucherten sinnfreien Rotz a là D.I.L.E. auskotzen.
      am Rande bemerkt sind es auch oft Menschen, die ihre Tierliebe manifestieren, indem sie einen in Grund und Boden mutierten Wolf "artgerecht" im Körbchen halten, mit Wurst füttern und einmal täglich an der Leine Gassi führen, denn Wölfe leben ja bekanntlich in Korbnestern in Steinhöhlen und kacken auf Befehl auf Gehsteige. Aber das wie gesagt nur am Rande.

      Dass sich in der Massentierhaltung einiges verändern muss und wir aus dem Teufelskreis nicht herauskommen, so lange es täglich Sonntagsbraten gibt und ein halbes Hendl zum Snack am Straßenrand verkommt, steht für mich außer Zweifel. Aber wo will man ansetzen? Mit Reglementierungen und Verboten allein kommt man nicht weit, wenn das Bewusstsein nicht vorhanden ist.
      Eine Universallösung habe ich auch nicht; wenn doch, würde ich schon mal Oslo anrufen und mir den nächsten Sprengmeisterpreis reservieren lassen.
      Aber es muss sachlich und fundiert argumentiert und nicht der von Ahnungslosigkeit geprägte Unterberger-Artikel mit esoterischem Geschwurbel beantwortet werden.

    • D.I.L.E. (kein Partner)

      Reinhard! lieber reinhard!

      Man braucht dazu eigentlich nur das Hirn eines 3 - jährigen Kindes um Deinen Satz oben in seiner Kernaussage zu begreifen.
      Und man brüllt danach wirklich nur noch Scheisse vor Lachen!

      Da steht:
      "Wollen Sie einem Maulwurf das Graben verbieten, weil sich Menschen in einer in den Acker gebuddelten, finsteren Höhle unwohl fühlen würden?"

      Die (mir unbergreifliche) Kernaussage lautet also (nach Reinhard):
      "Schon die altgermanischen Wildsauen haben sich, weil sich höchst bedroht fühlend in den Weiten der teutonischen Eichenwäldern, mit Vorliebe in selbstgezimmerten, maßgeschneidert angepassten (Eichen)Holzboxen zurückgezogen, sich es darin mit Vorliebe vornehmlich und vorzüglich stehend auf das Engste und das Kuscheligste hineingezwängt, um sich nach dem Ausmützen nicht ständig neu vom Boden mühsamst emporwuchten zu müssen nur um dann endlich wieder frisch und fröhlich quiekend weiter in den lieben Schweinetag hinzustehen.

      Wer bitte, will da nicht von artgerechter Tierhaltung sprechen, wenn man dies heute diesen lieben Viecherln auch wieder angedeihen lässt!
      > Noch dazu (endlich) in stabilen , sündteuren, luftigen Stahlrohrrahmensuiten, auf das Feinste feuerverzinkt mit tollem höchst trendigem Gitterrost mit Rechteckraster als komfortable Unterfütterung!

      Da kann man doch nur noch quieken vor lauter schier saugeilem Vergnügen!
      Wer bitte soltte das denn nicht verstehen!???

    • Reinhard (kein Partner)

      Okay, D.I.L.E., ich verstehe: Di hast nicht mal das Hirn eines Dreijährigen. Hätte ich auch nicht vermutet.
      Du kannst ja nicht mal die Worte eines Anderen von Deinen eigenen Gedanken unterscheiden. Ich übersetze die Kernaussage gerne in D.I.L.E.-isch: Kein Mensch kann wissen, was ein Tier wirklich fühlt, er kann sich (so wie Du hier ständig demonstrierst) nur Allwissenheit anmaßen.

      Du kannst aber gerne noch eine Kernaussage von mir haben: Du bist so dumm, dass erstens saudumm eine Beleidigung der germanischen Wildsau wäre und zweitens Dich diese Säue nicht mal beißen würden.
      Aus Mitleid.
      Und darauf bist Du auch noch stolz.

      Stimmt, man möchte eigentlich Scheiße brüllen vor Lachen, aber auch das vergeht mir bei Dir.
      Auch aus Mitleid.

      Ich werd' Dich zukünftig lieber ignorieren, denn bevor Du auch nur einen einzigen gelesenen Satz nicht mir Deinem eigenen verkorksten Müll aus dem kaputten Phrasenautomaten füllst, lernt ein Regenwurm das Fliegen.
      Artgerecht.

    • D.I.L.E. (kein Partner)

      Naja! Lieber Reinhard ...
      ... ich bleibe jetzt bei Deinem Muster...

      ... Kein Mensch kann wissen ob sich die Sau in der Standbox nicht doch sauwohl fühlt ... nicht wahr??
      Ich schlage Dir vor, probiere es einmal selber aus!

      Wer so argumntiert wie Du hier der ist dann tatsächlich nur SAUDUMM!

      Dies ist jetzt keine Polemik oder gar eine Beleidigung, es ist lediglich eine ganz sachliche Feststellung!

      Schönen Tag noch! :-)
      zu schade um die Zeit! *g*

  19. Carlo (kein Partner)

    Herr Unterberger, Sie sollten sich lieber mehr auf die menschenfeindlichen und extremen Tierschützer einschießen, deren Meinung es ist - kein Scherz - dass es ein Wahnsinn ist, dass sich sogar arme Leute na ja (fast) jeden Tag Fleisch leisten können. Diese widerlichen Grünfratzen finde ich am allermeisten abstoßend. Aus meiner Sicht ist nun mal klar, dass der Mensch eindeutig vor dem Tiere Priorität hat.



    • GOP

      Carlo:
      finden Sie es in Ordnung, dass sich eine Muttersau in ihrem Käfig gar nicht umdrehen kann?

    • Berti (kein Partner)

      Mir als Grünwähler ist wichtig, dass das Schnitzerl gut schmeckt und billig ist!

  20. Reinhard (kein Partner)

    Sg Herr Dr. Unterberger!
    Nicht böse sein, aber es wäre besser, wenn Sie die Themen Klimawandel, Tierhaltung, Landwirtschaft und Umweltschutz nicht in einen Topf werfen und zu einem vollkommen inhaltsbefreiten Polemikbrei verrühren würden.
    Erstens sind diese Themen viel zu komplex, um aus ihnen einfach einen Pudding zu kochen, und zweitens haben Sie noch an keiner Stelle durchblicken lassen, dass Ihr Fachwissen zu diesen Themen auch nur minimal über das eines Nik.B. hinausgeht.
    Sie schreiben so viele gute Kommentare zu Politik und Wirtschaft, aus denen man Ihre Fachkenntnis herauslesen kann, und auch in diesem Artikel haben Sie richtigerweise auf die Tatenlosigkeit der Grünen bei negativen Entwicklungen für die Umwelt hingewiesen und wieder einmal klargestellt, dass die Melonen eben nur vorgeblich Umweltpartei, in Wirklichkeit jedoch verkappte Dunkelrote sind.

    Aber alles andere ist ein einziger Rundumschlag gegen "alles, was ich nicht versteh'...".
    Lassen's das lieber, denn es zerstört die Qualität Ihrer sonstigen Kommentare und gibt nur jenen unnötig Futter, die täglich danach lechzen, die Haare in der Unterberger-Suppe zu finden um Ihre Kompetenz anzuzweifeln.
    Es gibt einfach Themen, da ist es besser, Sie lassen die Finger davon.

    Ist nur ein von ganzem Herzen gut gemeinter Rat!



    • Gerhard Pascher

      Reinhard:
      Bravo *******

    • Konrad Loräntz

      Bei der Treibhaus-Debatte mögen Sie recht haben.
      Die Meinungen Unterbergers zu den übrigen Themen erscheinen mir jedoch sehr diskussionswürdig. Das Anti-Gen Geheul in Europa ist in gar nicht geringem Umfang den Herstellern von Pestiziden geschuldet. Und genau diese finden sich dann im Grundwasser oder töten die Bienenbrut. Die Gen-Aktivisten besorgen somit allzu oft den Job für die chemische Industrie. "Nützliche Idioten" nannte Lenin solche Leute. Leider weiss man nie so genau, ob man nicht gerade selber einer ist.

      Immerhin vermeidet AU es klug, das allseits hitzig diskutierte Thema G.G. aufzugreifen. Der hat seine Meinung "umgedreht" wie eine Muttersau ohne Kastenhaltung. Sehr ungesund, wie man sieht.

    • Reinhard (kein Partner)

      Herr Loräntz, auch die Gentechnik zählt zu den komplexeren Gebieten. Der Vergleich mit der früheren Mutations-Selektionsmethode der genetischen Auslese mit der gezielten Manipulatiopn der DNA-Stränge hinkt nicht nur sondern ist schlicht und einfach unzulässig. Der Verzehr durch einen selektiv gezüchteten Apfels führt nicht dazu, dass einem Blätter aus den Ohren wachsen, um es mit Dieter Nuhr zu sagen.
      Bei der Gentechnik ist es auch nicht die veränderte DNA selbst, die Grund zur Besorgnis gibt, sondern die Verwendung chemischer Verbindungen und Enzyme bei der Manipulation bzw. die unkontrollierte Produktion solcher durch die "neue" DNA, denn im Gegensatz zum typischen menschlichen (Irr-)Glauben, immer alles im Überblick zu haben, kann eine genetische Veränderung neben der erwünschten Produktion zB von für Schädlinge ungenießbaren Stoffen auch zur Produktion von für Menschen schädlichen wie zB krebserregenden Stoffen führen, ohne dass wir es merken - bis die Leute plötzlich erkranken.
      Denn genau das - das Wissen, wann genau etwas für uns schädlich ist - besitzen wir nicht.

      Ich bin trotzdem der Meinung, dass Gentechnik ein Feld ist, in dem genau deswegen sogar mehr statt weniger geforscht werden müsste, aber ich finde es fahrlässig, einfach zu sagen: Wird schon nix passieren, denn wenn ich einen Apfel esse - siehe oben.
      Mehr Sicherheit erzielt man nicht durch Panik und Verbote, aber das sind nunmal die einzigen Mittel, die den reglementierungswütigen Gutmenschen zu Gesichte stehen. Und das Volk ist empfänglich für Panik gegenüber dem "Anderen" - etwas, was die Gutmenschen in der Ausländerpolitik scharf kritisieren, nämlich angeblich unbegründete Ängste zu schüren, setzen sie selbst bei der Umsetzung ihrer Interessen sehr gerne ein...

      Und was die Pestizide betrifft: Alles was getan oder nicht getan wird führt automatisch dazu, dass Gruppen begünstigt oder benachteiligt werden. Alles.

  21. O_o (kein Partner)

    Sagen Sie gehts noch Herr Unterberger?
    Die Kastenstandhaltung ist ein Unding, die Übergangsfrist weit mehr als großzügig. Im Übrigen hat das Thema nicht das Geringste mit der Wasserverunreinigung durch Pflanzenschutzmittel zu tun. War diese Themenverknüpfung Reflex oder Lobbying?

    Ach ja, wissen Sie wo die Stoffe die sich jetzt im Wasser befinden stark reduziert bzw. gar nicht eingesetzt werden? In der ach so dummen linksgrünen biologischen Lw. Aber das ist ja eh alles Schwindel und Blödsinn weil die Lösung liegt ja offensichtlich in genetisch manipulierten Pflanzen und Kastenständen...



  22. durga

    " indem sie die Grenzwerte für Pestizide und deren Rückstände im Wasser heimlich, still und leise hinaufzusetzen versucht."

    Ich habe mir eben die offensichtlich inkriminierte "Gesamte Rechtsvorschrift für Trinkwasserverordnung, Fassung vom 09.04.2012" angesehen, konnte aber kaum wesentlich erhöhte Grenzwerte von Pestiziden ausmachen (in früheren Verordnungen waren allerdings ungleich weniger Pestizide aufgelistet als die jetzt 57 Pestizide umfassende Liste):
    für Atrazin war der frühere Grenzwert ebenso wie jetzt 0,1 microgram/Liter;
    auch für Heptachlor und Heptachlorepoxid galt 1999 wie jetzt ein Grenzwert von 0,03 microgram/Liter. Für die anderen Pestzide gilt jeweils 0,1 microgram/Liter, wobei der Gesamt-Pestizidgehalt bei 0,5 microgram/Liter liegt.

    Zweifellos ist mit zunehmender Bodennutzung und dem damit verbundenen Pflanzenschutz die Kontamination des Bodens und des Grundwassers sehr ernst zu nehmen. Nicht weniger ernst zu nehmen erscheint die immer mehr zunehmende Verwendung von verschiedensten Kunststoffen für die Verpackung von Getränken und Nahrungsmitteln:

    Hormonell aktive Substanzen, die sich aus den Kunststoffen lösen - z.B. aus den PET-Flaschen in das Mineralwasser - stellen eine relevante Quelle für die Exposition von Mensch und Umwelt mit diesen Substanzen dar. Eine neue, sehr umfangreiche Studie des Deutschen Umweltsbundesamts* zeigt ein sehr breites Spektrum an östrogen/antiöstrogen, antiandrogen wirksamen Substanzen im Mineralwasser: "Im unaufgearbeitetem Mineralwasser konnten in 60% der untersuchten 20 Produkte eine signifikante östrogene Aktivität nachgewiesen werden. Die östrogene Aktivität betrug im Mittel 18 ng EEQ/L und im Maximum 75 ng EEQ/Liter". (EEQ = Östradiolequivalente; zum Vergleich: Östradiol-Blutspiegel bei Männern < 40 ng/Liter)

    * http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4228.pdf



  23. Haider

    Wir betreiben Verbrennungsmotoren mit Lebensmitteln.
    Wir verwenden Trinkwasser für die Klospülung und das Autowaschen.
    Wir vernichten täglich unglaubliche Mengen an Brot, nur damit die Auslagen bis 18 Uhr gefüllt sind.
    Für Lohndumping schicken wir Güter rund um die Welt.
    Bettenburgen für Billigurlauber verschandeln riesige Küstenstreifen, den Rest besorgen Windparks.
    Ich will nicht mehr weiter nachdenken. Wir sind nicht der homo sapiens, wir sind der homo diabolus.



  24. simplicissimus

    Zum thema Kastenstandhaltung:

    Ich habe in einer intensiven Schweinezucht gearbeitet, mich um Zuchtsauen und Ferkel in der Kastenstandhaltung täglich vom Sauenwaschen bis zum Absetzen der Ferkel gekümmert und nicht den Eindruck gewonnen, dass die Sauen darunter besonders leiden würden. Ich kann mich irren, vielleicht gibt es ja schon Untersuchungen, die das Leid belegen. Fakt ist, dass die in Mitteleuropa gängige Sauenrasse sehr herzinfarktanfällig ist und zb nicht gehetzt werden darf. Ob das nun genetisch bedingt oder durch die bewegungslose Aufzucht bewirkt ist, weiss ich nicht, jedenfalls scheint die stillende Sau wenig Bewegung zu benötigen.
    Alternative wäre vielleicht tägliche temporäre Befreiung aus dem Käfig. Es ist zwar nicht leicht, die Sauen dann wieder reinzubringen, aber mit ein bisschen verbesserter Technik sollte das sowie der Schutz der Ferkel gewährleistet sein.
    Vorteil dieses Kastenstandes ist ja auch eine recht gute Hygiene für die Ferkel (neben dem Schutz vor dem Erdrücktwerden, der zweifellos wichtig ist).
    Man muss ja nicht gleich das Bad mit dem Ferkel ausschütten.
    Sauerei- jetzt hab ich auf meine internet-kleinschreibung vergessen! :-)



    • Haider

      Für ihren letzten Satz 3*. Ich tat mir mit dem Lesen wesentlich leichter als bei der verdammten Kleinschreibung. Wir sollten froh und dankbar sein, diese Möglichkeit in der deutschen Sprache zu haben.

    • simplicissimus

      Ok, werde mich bessern und hier im Blog die Kleinschreibung aufgeben!

    • GOP

      Ich komme hier in NÖ viel in landw. Intensivzuchtbetrieben herum. Wenn man da näher hinsieht, wird man schnell zum Vegetarier. Die Betriebsinhaber und die zuständigen Tierärzte sagen mir immer, die Abnehmer (meist Verarbeiter bzw. direkt die Handelsketten) sowie die ausländ. Konkurrenz drücken die Preise derart, dass es keine artgerechte Tierhaltung mehr geben kann. Aus meiner Sicht sind aber ein Grossteil der Konsumenten an dieser Misere selbst schuld, da sie nur auf den Preis schauen. Aber eigentlich müsste jede Hausfrau erkennen, wie das Schnitzelfleisch aus der Intensivtierhaltung in der Pfanne "schrumpft", während es z.B. sich beim vom Bauernmarkt gekauften Fleisch ganz anders verhält. Die Ketten wiederum benützen diese laufenden Sonderangebote nur, um die Kunden in die Märkte zu locken, dort werden dann auch andere Waren mit guten Handelsspannen gekauft.

      Noch ein paar Schmankerl:
      In einer naheliegenden Hühnerzucht gab es kürzlich einige Infektionsfälle. Anstelle diese wenigen Tiere auszusortieren, hat man einfach den gesamten Bestand (tausende Tiere in einer Halle!) mit Antibiotika im Futter "behandelt".
      In einer grossen Eierbrutstation, werden bei den neueren Masthühnersorten die weiblichen Eintagskücken sofort der Vergasung zugeführt und bei den Legehennensorten geht es umgekehrt vor sich. Und im anschliessenden Legenhennenbetrieb werden die Legehühner nach dem ersten Legejahr ebenfalls vergast, da die Wartezeit für das etwas schwächere 2. Legejahr unrentabel ist und am Markt nicht so viele Suppenhüher untergebracht werden können.
      Die Eierproduzenten klagen über die nunmehrige Eierimportware, welche aus manchen Ländern durch dort noch erlaubte Käfighaltung sehr preisgünstig nach Österreich gelangt, auch wenn sie dort nur mehr in der Industrie verwendet werden dürfen.

      Schweine: diese müssen innerhalb von 100 Tagen das Sollgewicht erreichen, sonst stimmt die Kalkulation nicht. Da wird alles mögliche unternommen, um das Ziel zu erreichen. Die Muttersäue sind nur Gebärmaschinen und ein wie früher ggfs. erdrücktes Ferkel würde die Kalkulation ebenfalls zunichte machen - daher die sog. Abferkelkäfige für über 4 Monate! Ein Grossteil des benötigten Kraftfutters besteht aus Soja, für welche ständig mehrere Dutzend grosse Schiffe zwischen Südamerika und Europa pendeln. Die dortigen Urwälder werden weiterhin laufend abgeholzt, um den europäischen Hunger nach diesem Soja zu decken. Der ehemalige Urwaldboden ist aber sehr nährstoffarm, daher ist dort intensive Düngung angesagt. Dies alles ist auch eine grosse Schweinerei, von welcher die meisten Konsumenten überhaupt keine Ahnung haben.

      Über die derzeitige Zustände der Rindermast und die Milchproduktion schreibe ich ein anderes Mal.

  25. HJR

    OT - Themaverfehlung (durch mich)

    Da hier und heute stellenweise eine Diskussion über "Wissenschaftlichkeit" aufflammt, erlaube ich mir demissest (weil hiezu völlig unqualifiziert) meinen Senf dazuzugeben.

    Man kann die Welt meiner Meinung nach unter drei Gesichtspunkten betrachten.
    1 ... Die Welt ist ein geordnetes System. Daher führt die wissenschaftliche Betrachtung und Erkenntnis zur Entschlüsselung bzw. zum (eines Tages vollständigen) Verständnis dieses Systems.
    2 ... Die Welt ist eine Schöpfung Gottes und daher für den Menschen niemals (vollständig) erklärbar. Ein (richtiges) Weltbild ist nur jenen möglich, die im Glauben leben.
    3 ... Die Welt ist ein vollständig chaotisches System. Weder dessen Vergangenheit noch deren Zukunft und nicht einmal deren aktueller Zustand (Gegenwart) sind auch nur annähernd richtig beschreibbar.

    [1] führt zur heute (wahrscheinlich wegen der immer noch nachwirkenden Aufklärung und der in deren ersten Schwung "epochalen" wissenschaftlichen Entdeckungen und dem daraus resultierenden technischen Fortschritt) überwiegenden aber nicht ausschließlich herrschenden Meinung, dass die Wissenschaft irgendwann das "letzte Geheimnis" gelüftet haben wird, kann aber nichts über den dann erreichten Zustand aussagen.

    An dieser Stelle und angesichts der derzeit von den Pros wie Contras "wissenschaftlich" fundierten Meinungen kann man dieses Weltbild getrost schon mal zu den Akten legen.

    [2] Hier bin ich zwar genauso inkompetent wie zu [1], jedoch "Partei" (da Atheist) und werde mich daher aus Gründen diskusiver Hygiene einer Meinung enthalten.

    [3] scheint mir persönlich deshalb ein "sympathisches" Weltbild zu sein, weil es ziemlich viel von dem täglich und überflüsssigerweise verzapften Unsinn, das vernunft- und moralwidrige Böse und sowohl "Glück" als auch "Unglück" erklärt, indem es konstatiert: "Es gibt keine Erklärung", und indem es solche auch nicht anstrebt.

    Ganz persönlich sehe ich hierin jedoch folgenden Widerspruch: In der Konsequenz von [3] macht es nur Sinn, ausschließlich "den Augenblick zu leben" und jedes "Nachdenken" (über Vergangenes) sowie "Hoffen" (auf Kommendes) wäre völlig absurd und vernunftwidrig. Da es jedoch (nachweislich) eine Menge Menschen gibt, welche sowohl nachdenken bzw. auch hoffen (und manchmal sogar handeln, und weil Menschen - jedenfalls nach herrschender Meinung - "vernünftige" Wesen sind, steckt hierin das Dilemma einer vorbehaltlosen Anerkennung von [3].

    In der täglichen Praxis allerdings schwanke ich zwischen [1] und [3], bin jedoch bezüglich [1] in jüngerer Zeit besonders vorsichtig geworden, da "die Wissenschaft" auch nicht mehr das zu sein scheint, was sie einmal war. Und dabei bin ich mir gar nicht sicher, ob ich die Wissenschaft hier zu Recht "in die Pfanne" haue, denn gerade beim Klima (und wohl auch bei der Wasserqualität - um unseren aktuellen Beispielen zu bleiben) liegen den "wissenschaftlichen Aussagen" zunächst einmal Messungen zugrunde, von denen kein Schwein (pardon: niemand) weiß, wie und durch wen und aufgrund welchen Interesses und mit welcher Zielsetzung diese Messungen vorgenommen wurden und weil Messungen im Lichte der Quantentheorie miz dem Makel behaftet sind, dass sie nur ein Attribut von mehreren dem beobachteten Gegenstand eigentümlichen gleichzeitig feststellen können.

    Einen schönen Ostermontag noch!

    PS.: Bei uns kommt heute die ganze Familie zusammen und es gibt "Weltbild" (sprich Nudeln mit allem Möglichen und nachfolgender Überraschung)
    ===========================
    http://www.CONWUTATIO.at
    [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]



    • phaidros

      In aller Kürze (und nur den Anfang gelesen habend): 1 & 3 sind keineswegs inkompatibel! Später ev. mehr, jetzt muss ich weg.

    • HJR

      @phaidros
      Ich würde es durchaus vorziehen, wenn auch "später", dazu nicht mehr von Ihnen zu hören.

    • HJR

      @phaidros
      Schnell noch: um Ihre sematischen und subtextanalytischen Möglichkeiten nicht zu überfordern, hätte ich - für Sie - meinem Text wahrscheinlich besser ein ":-)" hintangestellt.

    • simplicissimus

      schliesse mich der meinung von phaidros an. weiters ist nicht überall wissenschaft drin, wo wissenschaft drauf steht, diese "wissenschaft" gehört also indirekt zu teil 3.
      weiters wird wissenschaft umso schwieriger, je tiefer man dringt. auch die komplexität nimmt enorm zu. daher darf man sich nicht bzw. niemals vollständige klärungen aller phänomene erwarten. punkt 1 ist wahrscheinlich niemals für die menschen zu "ende" zu bringen. weiters ist ja auch nicht klar, ob es nicht dinge gibt, die menschen einfach nicht erfassen können. diese werden dem menschen für immer verschlossen oder nur teil- oder fehlinterpretierbar sein.
      wenn es dinge gibt, die der mensch nicht erfassen kann, ist es für mich falsch, dies durch punkt 2, also religion oder esoterik zu ersetzen, da dies nicht zu erklärungen der wahrheit (die ja in dem fall vom menschen nicht verstanden werden kann) führen kann, sondern nur erratische menschliche gedankenkonstrukte gebärt, die von jedem menschen anders interpretiert und umgedichtet werden können.
      am punkt 3 ist mir symphatisch, dass sich der mensch bescheiden in sein dasein fügt (was ihn nicht hindern sollte nach punkt 1 zu forschen) ohne dass er ansprüche stellt, unbedingt einen "sinn" des lebens oder ähnliches erfragen zu müssen.

    • Alexander Renneberg

      @ HJR:

      humorbefreitheit hat einen namen: pheidros

      empathiebefreitheit hat einen namen: pheidros

      die liste ließe sich noch lange fortsetzen,
      aber gott sei dank, HJR, haben sie nicht auch noch den klimawandel erwähnt. sonst wär` er zuhause geblieben und hätt` gleich gepostet!

      frohen ostermontag!

    • phaidros

      1) als Weltbild kann man getrost nicht ad acta legen, und schon gar nicht aus den erwähnten Gründen:

      In der naturwissenschaftlichen Kontroverse müssen zwei Situationen streng unterschieden werden: treten zwei fundierte Meinungen (in Form inkompatibler Theorien) »gegeneinander« an, dann braucht man sich um die Erkenntnis- und Erklärungsfähigkeit der Wissenschaft keine Sorgen zu machen: es wird sich die tragfähigere durchsetzen.

      Oder tritt irgendein Scharlatan mit irgendeinem Quatsch gegen die Naturwissenschaft an? Auch in diesem Fall braucht man sich um die Erklärungsfähigkeit der Wissenschaft keine Sorgen zu machen: der Quatscher geht sowieso unter (meistens nicht, ohne vorher mehr oder weniger viele Leichtgläubige ordentlich abgezockt zuhaben. Und nebenbei bemerkt handelt es sich in dem Fall nicht um eine naturwissenschafltiche Kontroverse).

      Aber aus der Kontroverse als solcher auf mangelnde Tragfähigkeit zu schließen ist rundheraus nicht richtig: die (echte, wertvolle) Kontroverse gibt es, weil die Wissenschaft ihre Grenzen kennt und nicht den Anspruch stellt, alles erklären zu können (wie so mancher Bauch).

      Übrigens: der unfassbare, ungeheure Erfolg der Wissenschaftsmethode in allen Lebensbereichen der letzen 200 Jahre, der von uns einfach nur präpotent wie selbstverständlich hingenommen wird, stützt dieses Bild ebenfalls massiv.

      2) Ist, wie Sie sagen, jedermanns private Angelegenheit. Aber es sei der Hinweis gestattet, dass auch die r.k. Kirche selbst sich mittlerweile mit der säkularen Grundlagenforschung ausgesöhnt hat. So betreibt der Vatikan bspw. ein bestausgerüstetes astronomisches Observatorium. Die (besser: unsere) Religion erhebt nicht mehr den Anspruch, die physikalische Welt zu erklären, sondern definiert die spirituelle. Abgesehen davon auch von mir kein Statement dazu.

      3) Hier liegen Sie daneben. Chaos ist nicht zu verwechseln mit Beliebigkeit. Auch formal superexakt beschreibbare und bekannte Systeme können chaotisch sein (also unvorhersagbar), dabei aber im großen Rahmen wieder sehr exakten Regeln gehorchen. Wäre es anders, könnte kaum Ordnung entstehen, und Ordnung braucht die Natur in hohem Maße, um ein erkenntnisfähiges Geschöpf wie den Menschen hervorzubringen; die Naturgesetze scheinen sogar so fein aufeinander abgestimmt zu sein, dass man den Eindruck haben könnte, es stehen Rasierklingen auf Rasierklingen. (Genau das wiederum ruft ja Kreationisten auf den Plan, die für alles eine Erklärund haben - außer für den Kreator)

      Hier gab es allerdings den großen Paradigmenwechsel in der Physik zu Anfang des 20. Jahrhunderts. Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts war man der Meinung, alles sei deterministisch, und würde man nur den Ausgangszustand exakt genug kennen, so könnte man den Lauf des gesamten Universums beliebig weit in die Zukunft vorhersagen. Einer der größten Irrtümer der Wissenschaftsgeschichte. Man war sogar der Meinung, die Physik stehe knapp davor, die letzten Geheimnisse der Natur zu lüften und knapp vor ihrer Selbstabschaffung.

      Heute wissen wir, dass die Natur ein Element der prinzipiellen Unvorhersagbarkeit eingewoben hat. Das beginnt bei so banalen Beispielen wie dem Doppelpendel (wo man ja meinen könnte, wenn man nur noch genauer wüsste, was die Einflussfaktoren sind, vielleicht könnte man ja doch genauer vorhersagen...) aber all diesen Hoffnungen wurde spätestens mit der Quantenphysik der Garaus gemacht: es gibt Ereignisse, die sich als Einzelereignis nicht vorhersagen lassen. Noch ein paar Beispiele:

      * Der Kern eines radioaktiven Isotops, der bereits Milliarden Jahre Alt ist, zerfällt mir derselben Wahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten 10 Sekunden wie einer desselben Isotops, der erst vor 10 Sekunden (bspw. aus einem anderen Zerfallsprozess) entstanden ist. (Darauf fußt Schrödingers berühmtes Gedankenexperiment mit der Katze). Es ist unmöglich vorherzusagen, wann ein Kern zerfällt. Aber der Prozentsatz der Kerne, die in einem bestimmten Zeitraum zerfallen, ist unglaublich exakt zu bestimmen (und wird auch eingehalten. Darauf wiederum basiert die 14C-Methode, mit der man das Alter organischen Materials bestimmt)

      * Eine Glasscheibe ist immer auch ein bisschen reflektierend. Es ist unmöglich vorherzusagen, ob ein bestimmtes, einzelnes Photon reflektiert wird oder nicht. Der Prozentsatz an reflektierten Photonen jedoch, kann wieder sehr exakt ermittelt werden.

      Das heißt also, die Wissenschaft hat im Zuge ihrer Erkenntnis auch ihre eigenen Grenzen abgesteckt. Sie kann nicht alles, aber niemand erklärt besser, was sie nicht kann, als sie selbst.

      Was heißt das unterm Strich: die Wissenschaft ist tatsächlich nicht mehr, was sie einmal war - sie ist besser als jemals zuvor.

      Die Kunst besteht speziell für den interessierten Laien darin auszufiltern, was eine echte, hohen Prinzipien der Naturwissenschaft gehorchende Arbeit ist, und was einfach nur ein meistens eitles, selbstverliebtes Geschwurbel.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Gerade Ihr Klimabeispiel ist unglücklich gewählt: beim BEST-Project der Universität Berkeley (das zuletzt die globale Erwärmung nachvollzog), können Sie all das, was Sie als unbekannt anzweifeln herunterladen: Milliarden Messwerte von 35000 Stationen, die Mathematik, die Algorithmen, die Programme - alles transparent und öffentlich. Das Projekt ist ein Musterbeispiel an Transparenz (und wird meiner Einschätzung nach auch als genau das in die Wissenschaftsgeschichte eingehen).

      Wenn diese Information angeboten wird, kann man nicht mehr von »niemand weiß wer da was gemessen hat« sprechen. An diesem Punkt wird Wissenschaft zu Holschuld, denn der Wissenschaftler kann darüber hinaus nur noch das Ergebnis präsentieren - das ihm als nicht nachvollziehbarm, abgehoben, gelogen(!) vorgeworfen wird.

    • phaidros
    • simplicissimus

      respekt, phaidros, guter kommentar!

    • HJR

      @Alexander Renneberg
      :-) :-) :-)

    • HJR

      @Alexander Renneberg, 12:37
      Wäre heute nicht Ostermontag und eine Familienzusammenkunft geplant gewesen, wäre ich auf den Klimawandel wahrscheinlich doch noch in epischer Breite und unter besonderer Berücksichtigung meiner heute unter dem Titel "Themaverfehlung" vorgestellten Variante der Erkenntnistheorie einschließlich eines Inkompatibilitätsbeweises für [1] und [3] eingegangen :-)

    • Xymmachos

      Ich darf doch auf eine Fortsetzung dieses interessanten und von beiden Seiten so sachlich geführten Gedankenaustausches hoffen? Die letzte offene Feldschlacht HJR, Renneberg & Co. gegen Phaidros & Co. ist ja schon wieder ein paar Tage her, und die Erinnerung daran, wie sehr damals Simmering : Kapfenberg an Brutalität überboten wurde, macht dem Aficionado Appetit auf mehr. Auf in den Kampf (wer auch immer der Stier und wer der Torero ist)!

    • Alexander Renneberg

      Gabs bei ph ein co? Ist mir nicht erinnerlich.

    • Xymmachos

      An ph's Seite kämpften, soweit ich mich erinnere, u.a. Matthias Wolf, Reinhard, Settembrini, terbuan, signoraeva. Ich weiss schon, es gibt hier angeblich Leute mit mehreren nicks, aber die vorstehenden können doch bitte nicht alle zu einer Person gehören. Und Sie, werter Herr Renneberg, hatten ja auch wackere Mitstreiter.

    • lenz

      phaidros´ "senf" von 13:12 kann ich nur mit "exzellent" kommentieren. volle zustimmung!

    • Markus Theiner

      1, 2 und 3 sind alle kein Widerspruch.

      Das Universum ist ein geordnetes System. Es folgt seinen eigenen Regeln und ist daher theoretisch beschreibbar (1).
      Praktisch ist es aber unmöglich das Universum zu beschreiben, weil es einfach zu groß und komplex ist. Um es wirklich vollständig und korrekt zu beschreiben braucht man eben ein ganzes Universum. Es ist Beschreibung seiner Selbst und kann daher nicht innerhalb des Universums beschrieben werden. Alles was die Wissenschaft finden kann sind Modelle der Funktionsweise des Universums. Deswegen gibt es auch gewaltige Widersprüche zwischen den Gesetzen der Thermodynamik und der Gravitation. Es sind Modelle die bestimmte Funktionen des Universums in bestimmten Konstellationen beschreiben, aber sind nicht Gesetze an die sich das Universum selbst hält. Insofern chatotisch (3), aber diese Modelle funktionieren immer noch deutlich besser als alles was wir in den letzten Jahrtausenden an Methoden gefunden haben und erlauben es uns Menschen auf den Mond zu schießen und Herzen zu transplantieren.
      Ob nun dieses System von einem Gott bewußt geschaffen wurden oder aufgrund seiner eigenen Regeln aus dem Nichts entstanden ist ändert daran nichts. Die Natur des Universums ist unabhängig von seinem Grund. Dass das Universum für die Menschen nie fassbar sein wird ist keine zwingende Folge einer göttlichen Schöpfung (2).

      Was heutzutage scheitert ist auch nicht die Wissenschaft, sondern die Kommunikation. Würden wirklich nur seriöse wissenschaftliche Theorien veröffentlicht - und nicht das, was Politik und Medien daraus machen - die Klimadebatte würde deutlich anders aussehen. Woran sich auch dadurch nichts ändert, dass manche "Wissenschaftler" statt der wissenschaftlichen Methode dem politisch-publizistischen Imperativ folgen.
      Kritik an sogenannten Wissenschaftlern ist eine Sache, Kritik an der wissenschaftlichen Methode selbst ist aber völlig aus der Luft gegriffen. Auch die ist natürlich nicht vor Kritik geschützt (das wäre ein Widerspruch in sicht), aber für die Irrwege mancher Wissenschaftler kann man die genausowenig verantwortlich machen wie man der Marktwirtschaft die Politik der SPÖ vorwerfen kann.

    • Markus Theiner

      @phaidros @ 2: Die Behauptung dass die Kirche sich mit der säkularen Grundlagenforschung ausgesöhnt hätte impliziert, dass sie damit bisher ein Problem gehabt hätte.
      Das ist aber so nicht richtig. Die Kriche hat nur in Einzelfällen Probleme mit Wissenschaftlern gehabt, und das waren nicht unbedingt jene, die aus wissenschaftlicher Sicht die besten Wissenschaftler gewesen wären.
      Galileo ist berühmt, weil er mit seinem Weltbild recht hatte und die Kirche gegen ihn war, wissenschaftlich gesehen war seine Hypothese aber recht dürftig, weil kaum bewiesen.
      Umgekehrt war es völlig normal, dass die Kirche die Wissenschaft fördert. Viele bedeutende Wissenschaftler waren selbst Kleriker und Jahrhunderte lang war die Kirche sogar die einzige Organisation die sich um Bildung und Forschung gekümmert hat.
      Die moderne Genetik und Astrophysik bauen sehr stark auf Kleriker auf (Gregor Mendel und Georges Lemaître) und sogar Darwin (designierter Landpfarrer) wurde von der Kirche weniger irrational abgelehnt als vom kleinen Mann auf der Straße. Die Privatinitiativen im Bible-Belt der USA sind viel schlimmer als alles was aus dem Vatikan kommt.
      Ich hab zufällig erst vorgestern mit einem Theologiestudenten die Evolutionstheorie durch diskutiert. Alle Argumente die er brachte waren streng wissenschaftlich. Für die Theologie ist die Diskussion schlicht irrelevant, weil es für den Glauben nicht darauf ankommt wie die Welt geschaffen wurde, sondern warum und von wem. Zumindest für intelligente Theologie.

    • phaidros

      @simplicissimus, lenz: danke!

      @Theiner: Sg. Herr Theiner, auch Ihnen danke für Ihren Kommentar, der den Faden aufgreift und den Kern des Problems, die fehlerhafte Kommunikation, viel besser herausarbeitet, als ich das getan habe. Das unterschreibe ich Wort für Wort. Der erste Teil, bei allem Respekt, bedarf allerdings einer, wennauch kleinen, inhaltlichen Retouche, sofern Sie die Wissenschaftstheorie interessiert (wovon ich aufgrund Ihres Kommentars ausgehe).

      Sie schreiben: Praktisch ist es aber unmöglich das Universum zu beschreiben, weil es einfach zu groß und komplex ist. Um es wirklich vollständig und korrekt zu beschreiben braucht man eben ein ganzes Universum.

      Das ist mit Verlaub genau jener deterministische Trugschluss, dem auch die klassische Physik des 19. Jahrhunderts aufgesessen ist, der sich aber als nicht richtig herausgestellt hat: die Natur enthält wie oben gesagt ein Element der Unvorhersagbarkeit, das fundamental ist und nichts mit unvollständigem Wissen über die Ausgangssituation zu tun hat (und das letztendlich in der »Heisenbergschen Unschärferelation« Ausdruck findet: von einem Partikel können nicht Ort und Impuls (Masse x Geschwindigkeit) gleichzeitig beliebig genau gemessen werden. Das ist keine Frage einer »nicht hinreichend schlau« aufgebauten Messapparatur, sondern ein fundamentales Gesetz der Natur. Dazu gibt es ein geradezu irritierendes Experiment, das ich gerne beschreibe, wenn es Sie interessiert). (Nebenbei, 2. Klammer: meinen Sie einen bestimmten Widerspruch zwischen Thermodynamik und Gravitation? Ich weiß nicht, worauf das zielt.)

      Insbesondere zu Ihrem zweiten Teil (»Was heutzutage scheitert...«) möchte ich gratulieren - in meinen Augen der Volltreffer, besser könnt ich's nicht sagen, danke! Dazu möchte ich nur ergänzend anführen, dass man unterscheidet zwischen »Positivismus« einerseits und »Instrumentalismus« andererseits, was ich gerne erläutern würde, zumal die Begriffe nicht jedem geläufig sein dürften:

      Eine positivistische Theorie »erklärt die Funktionsweise« der Natur. »Positivistisch« deswegen, weil man eine experimentelle Bestätigung braucht, um die Theorie wenigstens als nichtfalsch akzeptieren zu können. Beispiel wäre etwa Einsteins Relativitätstheorie, die Gravitation als (Aus)wirkung von Raumkrümmung erklärt.

      Eine instrumentalistische Theorie andererseits liefert nur Vorhersagen, ohne auch nur den Versuch zu machen, die Funktion aufzudecken. Paradebeispiel wäre hier Feynmans »Aufsummierung aller Möglichkeiten« zur Bestimmung von Partikelwegen. Völlig abstrus klingend*), lässt sich daraus auf einmal auf einfachste Weise »erklären«, wieso in der Optik das Spiegelgesetz (»Einfallswinkel = Ausfallswinkel«) gilt (was nämlich nur oberflächlich betrachtet trivial ist).

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Ein Partikel bewegt sich auf allen möglichen Bahnen gleichzeitig von A nach B, lässt dabei auf allen eine Uhr mitlaufen, die nur eine Art »Picosekundenzeiger« hat, und alle Wege, die eine ähnliche Zeigerstellung (NICHT Umdrehungen!) zeigen, sind gültig. Einfach nur krank!

    • phaidros

      (Überschnitten, daher noch eine 2. Antwort, tut mir leid)

      @Theiner 0:55: völlig richtig. Gerade der Wissenschaftsstreit mit Galilei ist ein interessantes Beispiel. Aus heutiger Sicht kommt es uns so tumb vor, gegen das heliozentrische Weltbild zu »argumentieren«, aber es gibt tatsächlich schwer zu widerlegende Aspekte: wenn die Erde sich um die Sonne bewegt, wieso verschieben sich dann die näheren Sterne nicht im Jahresverlauf in Relation zu den weiter entfernten? (Sie tun es, der Effekt ist heute für einen exakt arbeitenden Amateurastronom gerade nachweisbar, aber man musste bis 1838 warten, und es bedurfte der Meisterleistung eines Bessel, um ihn erstmals nachzuweisen)

      Bei aller naturwissenschaftlichen Kompetenz, die unbestritten zu jedem Zeitpunkt bei der Kirche lag, darf man aber auch nicht schönreden, dass die Kirche Einfluss auf naturwissenschaftliche Ergebnisse ausüben wollte (bis 1822 durfte Kopernicus' »De Revolutionibus Orbium Coelestium« nur in bearbeiteter Form erscheinen, die das geozentrische Weltbild lediglich als »mathematisches Modell« darstellte).

      Diesen Anspruch hat sie aufgegeben, das meine ich mit »aussöhnen«.

    • phaidros

      ... und um nochmal auf Herrn Rathbauers Kopfkommentar zurückzukommen: bitte auch nicht »chaotisch« mit »komplex« verwechseln! Hier kann ich auf den interessanten Artikel von Dr. Peter Schuster im Science-Blog verweisen: »Gibt es Rezepte für die Bewältigung von Komplexität«.

      http://www.science-blog.at/2011/11/gibt-es-rezepte-fuer-die-bewaeltigung-von-komplexitaetij/

    • Wertkonservativer

      Zu @Xymmachos' Auflistung der Phaidros-Anhänger hier im Forum möchte ich gerne und aus Überzeugung auch aufzeigen!

      Nicht nur, weil ich seit einiger Zeit BIÖ-Mitglied bin, ist "Phaidros" für mich einer der wenigen Blogger hier, der seine klaren Meinungen glasklar begründet, jedoch auch Meinungen Andersenkender seriös und fair kommentiert.

      Sein Weltbild ist zwar mit meinem nicht komplett kompatibel (ich gehöre zur anscheinend immer geringer werdenden Gemeinschaft der Christgläubigen), doch finde ich seine naturwissenschaftlich unterfütterte Denk- und Kommentierweise absolut glaubwürdig und zeitgemäß!

      Die "Feldschlachten" HJR/Renneberg versus Phaidros beweisen ziemlich klar, wo die Seriosität zuhause ist.
      Möge sich jeder Unvoreingenommene seine eigene Meinung bilden!
      Ich jedenfalls bin ein Phaidros-Fan!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Xymmachos

      @WK
      Danke für die Info. Weitere Ergänzungen der Schlachtordnung
      wären willkommen! Wenn das der Travnicek noch hätte erleben dürfen (man erinnert sich: "Der Stierkampf? A matte Sache. Simmering:Kapfenberg, das ist Brutalität!"). Auch er hätte an dem Match BIÖCONWUTATIO seine helle Freude gehabt.

    • Xymmachos

      So kann das nicht stehen bleiben. Richtig ist natürlich: BIÖ contra CONWUTATIO:

    • phaidros

      Das allerdings kann ich so nicht stehen lassen: noch nie gab es von uns, der BIÖ, auch nur eine Zeile gegen eine andere Bürgergruppierung, die ähnliche oder gleiche Ziele verfolgt, es gibt keine und wird nie eine geben. Schließlich geht es um die Sache (sollte es wenigstens).

      Lieber Gerhard, geschätzter Freund! Zu viel der Ehre, Du beschämst mich ja richtiggehend.

      BG ph. (v.htc)

    • terbuan

      terbuan aus dem Osterurlaub:

      @phaidros
      Volle Zustimmung, trotz gegensätzlicher Auffassungen, es geht um eine gemeinsame Sache!

      @Xymmachos
      Zur Klarstellung: Meine Frau Evi ("Signoraeva") und der terbuan gehören eindeutig zu den Conwutanten!

      Herzliche Grüße
      terbuan

    • Xymmachosfresser (kein Partner)

      Schlage vor BIÖ, Conwutanten und alle anderen hier im Forum stürzen sich auf Xymmachos, diesen Zündler und Erstereihefußfreisitzer!

    • Xymmachos

      @ ...fresserchen.
      Aber wieso denn? Was soll die Verhetzung? Da fang' ich ja fast an, mich zu fürchten! Schließlich hab' ich ja bezahlt (zum Unterschied von Ihnen, Sie mieser Schnorrer!), und da kann ich, da freie Sitzplatzwahl verfügt wurde, sitzen wo ich will, auch erste Reihe fußfrei! Und übrigens: auch auf diesem Schlachtfeld buhlen die Kämpfer um die Fans. Ich hab' mich halt zwischen den Parteien noch nicht entschieden und freue mich über jedes spannende Match.

    • Xymmachosfresser (kein Partner)

      Was erlauben Sie sich? Sie sagen mieser Schnorrer zu mir? Sie mieser Drecksack, Sie schäbiges Gesindel! (Verzeihen Sie bitte, ich wiederhole nur die Begrifflichkeiten, die hier in der Hitze des Gefechts schon fielen. Man darf nicht aufhören zu lernen.) Außerdem bin ich gar kein Schnorrer. Das Herrchen meiner Sockenpuppe bezahlt sogar für 2 Partnernicks. Damit habe ich 10 Nicknames zur Verfügung. Wir könnten uns gegenseitig nur Anonymität vorwerfen ;-)

    • Erich Bauer

      Xymmachos,

      Gib's ihm!!! :-)

    • Markus Theiner

      @ phaidros:
      Der (scheinbare) Widerspruch zwischen Thermodynamik und Gravitation liegt in der Enthropie. Gemäß Thermodynamik müsste ein System immer "ungeordneter" (um beim bekannten Wort zu bleiben, auch wenn es streng genommen falsch ist) werden. Dank Gravitation verklumpt aber das Universum immer mehr. Was schlicht und ergreifend daran liegt, dass die Thermodynamik den Zustand kleiner Systeme beschreibt, wo die Gravitation keine nennenswerte Rolle spielt. Deswegen funktionieren die Gesetze der Thermodynamik auch wunderbar, so lange man nicht versucht die Entwicklung von Galaxien damit erklären. Es ist eben lediglich eine Beschreibung.
      So weit ich das noch im Kopf habe (bzw. je hatte) behauptet Heisenberg nicht, dass ein Teilchen keinen exakten Zustand hat, sondern dass es einfach unmöglich ist ihn zu messen. Weil ein entsprechend genaues Messgerät denkunmöglich ist.
      Unvorhersagbar ist das Universum dadurch insofern, dass ich nie alle Ausgangswerte ermitteln und in einen Rechner eingeben kann - egal wie groß der ist. Insofern kann man sich nie ein Universum basteln, dass eine exakte Beschreibung unseres Universums ist.
      Das ist aber auch garnicht notwendig, weil wir sowas schon haben. Das Universum selbst ist eine perfekte Beschreibung des Universums. Es hat alle Werte schon eingebaut, braucht daher gar keine Messung mehr. Man kann die Zukunft feststellen, indem man sie geschehen lässt. Und schon hat man ein deterministisches Weltbild, trotz Heisenberg.
      Daher eben meine Aussage: Man braucht ein ganzes Universum um das Universum zu beschreiben. Und dann hat man von der Beschreibung nichts, weil man auch in der Beschreibung die Details nicht messen kann.

      Aber bei diesen Themen sind mir die populärwissenschaftlichen Darstellungen in Wahrheit schon zu hoch, daher will ich jetzt meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass ich das auch nur annähernd richtig verstanden habe.
      Praktische Bedeutung hat es ohnehin nicht, weil der alleswissende laplancsche Dämon so oder so für immer außerhalb unserer Reichweite liegt.

      In Wahrheit hätte es ja völlig gereicht nur den Punkt 3 zu kommentieren, in dem ja das Schlüsselwort schon drin steckt.

      3 ... Die Welt ist ein vollständig chaotisches System. Weder dessen Vergangenheit noch deren Zukunft und nicht einmal deren aktueller Zustand (Gegenwart) sind auch nur annähernd richtig beschreibbar.

      Doch, "annähernd" eben schon. Und für die meisten Fälle genügt das.
      Für den praktischen Nutzen und als Entscheidungsgrundlage müssen die Erkenntnisse so genau wie möglich sein, nicht absolut exakt.

    • Xymmachos

      Könnte mir ein Insider bitte erklären, auf was sich das ........fresserchen da beruft? Von wem wird er hier - offenichtlich als Kettenhund - ausgehalten, und wie geht das technisch? Und: steht seine Hütte bei der BIÖ oder bei der CONWUTATIO?

    • phaidros

      Sg Hr Theiner, ich weiß, das kann irritierend sein, aber in keinem der beiden Punkten liegen Sie richtig.

      Ganz genzu sogar das besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass ein Partikel keinen "exakten" Zustand hat. Und ausdrücklich nicht, dass es lediglich und nicht möglich ist, ihn in Erfahrung zu bringen. Das Messgerät ist undenkbar, weil die Messung unmöglich ist, nicht umgekehrt.

      Entropie und Gravitation sind kein Widerspruch. Der 2. Hauptsatz besagt, dass in einem abgeschlossenen System die Entropie nicht sinken kann (was fast, aber nicht ganz dasselbe ist). Aber bloße Klumpenbildung ist da kein Problem, solange die Entropie insgesamt steigt. (Wäre es anders, könnte man nocht einmal einen Schreibtisch aufräumen). Problematisch wird es erst, wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt, aber auch hier hat Hawkingvbereits vorgeschlagen, wie die Entropie dem Universum rundherum erhalten bleibt.

      BG ph. (v.htc)

    • Erich Bauer

      "…Problematisch wird es erst, wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt…“ Bullshit! (Anm.)

      National qeographic… gallieo… History Channel… ? :-))) Xymmachos , jetzt geht’s los…. :-)))

    • settembrini

      Werter Xymmachos,

      Da Sie mich als parteiisch zu erwähnen geruhten, möchte Ihnen mitteilen, daß ich als ein Mensch der Aufklärung auf der Seite rationaler Denkweise stehe. Als solcher schätze ich gut begründete Stellungsnahmen, wie sie des öfteren von Phaidros getroffen werden; ebenso bereiten mir viele Beiträge der Conwutanten Vergnügen!

      Auch, wenn Sie einen kriegerischen Nick gewählt haben, sollten Sie davon ablassen Poster gegeneinander aufzuwiegeln!

    • Erich Bauer

      settembrini,
      "...als ein Mensch der Aufklärung auf der Seite rationaler Denkweise stehe..."

      "Rationalität" ist immer einem bestimmten Zweck untergeordnet... (sieht man von der mathematischen Definititon ab). Rational muß keineswegs den "Tatsachen" entsprechen!

    • phaidros

      Wer reagiert aggressiv: der eine ihm fremde Idee intellektuell erfassen und aufschließen kann und als weniger relevant einordnet (einmal davon ausgehend, dass der, der sie als relevant einordnet, keinerlei Grund zu Aggressivität hätte), oder der, der eine fremde Idee intellektuell einfach nicht erschwingt?

    • settembrini

      @erich bauer

      Unter rationaler Denkweise verstehe ich ein Denken unter Abwägung aller möglichen "wenns" und "abers", also unter Einbeziehung der Fakten und ein Handeln, das man begründen kann.

      Nicht entsprechend sind diffamierende Angriffe aus dem hohlen Bauch heraus

    • Erich Bauer

      Also gut. Max Horkheimer hatte Durchfall... OHNE wenn und aber... Danke für das Gespräch.

    • phaidros

      In eigener Sache, bitte um Nachsicht, allerdings muss meiner Erfahrung nach vornehme Zurückhaltung zeitweise unterbrochen werden, da sie allein für sich genommen nicht entsprechend wahrgenommen wird. Daher möchte ich festhalten:

      Die ständigen bedeutungsschwangeren Andeutungen Herrn Erich Bauers, ich würde mit all meinen Äußerungen »zweck«gesteuert auf ein linkes Ziel hinarbeiten, und alle meine Äußerungen wären dem untergeordnet, sind frei erfunden (und wer mich näher kennt weiß sie auch einzuordnen).

      Recht hat er mit in einzigen Aspekt: bei praktisch allem verfolge ich tatsächlich ein Ziel, es lautet: »Weniger Staat!«

      Den diversen »~fressern« möchte ich ins Stammbuch schreiben, dass sie in der Außenwirkung dem Blog einen unglaublich primitiven Anstrich verleihen und die Atmosphäre einer Bierzeltschlägerei verbreiten. Der Nutzen ist null, der Schaden enorm. Please don\'t feed the trolls.

    • Xymmachos

      @Phaidros 05:50h
      Wow! 05:50h! Respekt, Respekt! Ein Nachtmensch oder ein Frühaufsteher? Wenn ich Ihrer Mahnung an die "-fresser" entnehmen darf, daß der, der es auf mich abgesehen hat, seine Hütte nicht bei Ihnen bzw. bei der BIÖ hat: wo um Himmelswillen gehört er dann hin? Von wem wird er ausgehalten? Wer füttert ihn durch?

    • Erich Bauer

      phaidros,
      "...Die ständigen bedeutungsschwangeren Andeutungen Herrn Erich Bauers, ich würde mit all meinen Äußerungen »zweck«gesteuert auf ein linkes Ziel hinarbeiten..."

      Ich ersuche Sie wirklich dringendst auf ein dementsprechendes Posting hinzuweisen!!! Danke.

  26. Josef Maierhofer

    @
    'Diese sind zwar schon in vielen Ländern der Welt zur Sicherung der Nahrungsversorgung problemlos im Einsatz.Diese sind nach allen vorliegenden wissenschaftlichen Ergebnissen für Mensch und Tier unschädlich. Diese sind ja nichts anderes als moderne Formen der traditionellen Veränderungen von Saat- und Futtermitteln durch Züchtungen, Kreuzungen und Veredelungen.'

    Das 'gezüchtete' und 'veredelte' Zeug ist aber leider im Verein mit der Umweltvergiftung genauso eine Chemiekeule und eine Massengesundheitsbedrohung wie das nicht genveränderte Produkt. Denn das genveränderte Produkt ist nicht heimisch und wächst nur unter Chemiezusatz und sonstigen Bedingungen, die nicht der Gegend entsprechen, wo sie zum Einsatz kommen und ist daher untauglich wie alles andere Vergiftete.

    Alles wird dann noch mit der 'Frischhaltechemie', mit der 'Konservierungschemie' erst so richtig zu einer Giftmischung, die den Menschen umbringt, wie die Massengesundheitswerte ja zeigen und beweisen.

    Alles ist behördlich und politisch genehmigt worden. Das ist dann die wahre Tragödie, die Genehmigung der Massenvergiftung.

    Jährlich fahren die 'Nahrungsmittelerzeuger' (Giftmischer) zur 'Nahrungsmittelechemie Messe' nach Paris, um dort die Gifte zu ordern, die sie den Menschen beimischen in die 'Nahrunsmittelprodukte' (Vergiftungsprodukte).

    @
    'Dabei interessiert ihn auch nicht, dass fürs Wasser der Chemieeinsatz in der Landwirtschaft jedenfalls österreichweit schädlich ist – und nicht nur eventuell in einem relativ kleinen Gebiet.'

    Es ist dies ein enormer Schaden für Österreichs Trinkwasser geworden, von allem Anfang an, als der 'Kunstdünger' begonnen wurde massenhaft verwendet zu werden. Das wraen auch dei 'segensreichen' Jahre nach 1970, die das erst so richtig in Schwung gebracht haben.

    @
    'Wegen der imaginären Global-Warming-Thesen werden ja immer größere Flächen des Planeten für die Erzeugung von Treibstoff verwendet.'

    Davor hat die NZZ schon vor 5 Jahren immer wieder gewarnt und der Schreiber und/oder Interviewte war meist ein Vertreter der Firma Nestle. Es wurde klipp und klar vorgerechnet, dass das zu einer globalen Hungersnot führen wird und mit Zahlen und Werten unterlegt.

    @
    'Beim Schutz des Trinkwassers ist aber niemand zu einem Umdenken bereit. Und es wird munter weiter versaut. Weil Bauern und Düngerindustrie verdienen.'

    Da gibt es aber noch eine Bombe anzuführen, die Vergiftung des Wiener Trinkwassers durch ASSA, offen bar ein 'Geschäft' zwischen Linkgrün und der Profitvergiftungsindustrie in der Gemeinde Wien. Nicht umsonst hängen die 'zynischen' 'Wasserwerte' derzeit in allen Häusern.

    Die wesentlichen Werte aber werden verschwiegen.

    Herr Dr. Unterberger, leider ist auch das Wiener Quellwasser betroffen, nicht von der Düngung, aber von der ASSA.

    Werte Mitbürger !

    Es war einmal, da gab es die Grünen, die haben sich für Umwelt, für die Menschen eingesetzt.

    Damit lagen sie den 'Chemiebossen' im Weg, also musste man sie ablenken, umdirigieren. Man hat ihnen 'Operationsbasen' gegeben, wie Global 2000, wie die Klimahysterie, wie die 'Ökoindustrie', etc. und die sind darauf reingefallen und im Verein mit den verdorbenen Roten machen sie sogar bei der Trinkwasservergiftung des Wiener Quellwassers durch die ASSA freudig und profitträchtig mit, an die Adresse der nichtsahnednen Frau Vassilakou und dem Nutzniesser Herrn Van der Bellen und dem Mittäter und 'Chefverdecker' der grünen Machaloikes, Peter Pilz, sonst deckt er doch jeden Furz auf, die schweren Verbrechen will er nicht sehen.

    Das mit dem Umdenken ist wohl mehr als wichtig und auch auf diesem Sektor sind die 40 'fetten' Jahre der 'Wohlstandsindustrie' so deutlich sichtbar, dass die Menschen bereits massenhaft krank sind und wegsterben.

    Gestern habe ich beim Wandern einen Großvater mit seiner Enkelin getroffen, die noch nicht in die Schule geht. Sie haben Bärlauch gesammelt und das Kind konnte alle Pflanzen und ihre Eigenschaften und Vorteile beim Namen nennen, ich kann das auch, habe es von der Mutter und vom Vater gelernt, richtig, sie haben die wenigen noch nicht von den Forstverwaltungen zerstörten Waldflächen gefunden und genutzt.

    Werte Politik !

    Wenn Sie alle nicht endlich von Ihrem 'Geldgierigkeitsross' heruntersteigen wollen, wenn Sie nicht endlich sich besinnen und beginnen für die Menschen da zu sein.

    Das sei vor allem denjenigen gesagt, die von Massenindustrie, von Massenvergiftung, von Unnötigkeitspolitik, von 'Wohlstandspolitik' schweigen und verschweigen lassen.

    Wir wollen leben, wir wollen normal leben und nicht vergiftet von allem möglichen, von Lebenmittelgift bis Gender.

    Denken Sie darüber nach !



    • phaidros

      Was die globale Erwärmung betrifft, sg. Hr. Maierhofer, ist das Problem damit weniger, dass sie imaginär ist, sondern mehr, dass sie eben so schwer vorstellbar ist. Es handelt sich um einen schleichenden Effekt.

      Bei dem wir uns keinen Illusionen hingeben dürfen: dass die stärkste gemessene Windböe bereits die 400km/h-Marke*) durchbrochen hat, macht dem Planeten nicht das geringste Problem. Einzig wir mit unseren Spielzeuggebäuden, Stromleitungen, Brücken, und und und werden da Ärger an die Backe kriegen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Das bedeutet 16x mehr Energie als bei 100 km/h. Wer schon mal bei einer Windgeschwindigkeit von 100km/h unterwegs war, weiß, dass das kein harmloses Spaßerl ist und hat Respekt. Wer solche Geschwindigkeiten von einem Segelboot kennt, fürchtet sich davor (wenigstens, wenn er bei Trost ist)

    • HJR

      Abgesehen daon, dass ich "kategorische Imperative" seit meiner Militärzeit nicht mehr besonders schätze, weise ich mit allem gebotenen Respekt unter unter Aufbietung aller mir möglichen Zartheit darauf hin, dass die Fertilität der Menscheit trotz aller Vergiftungen, Nahrungsmittelverknappungen und sonstigen Drangsalen* dazu geführt hat, dass sie sich seit meiner Schulzeit um 1960 von 3 Milliarden Individuen der Marke von 9 Milliarden nähert.

      *Z.B. Verkehrstote international: 1970 ~19.200, 2011 ~4.000
      Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod#Dimensionen

    • Josef Maierhofer

      @ phaidros

      Darüber haben wir schon endlos diskutiert.

      Ich kenne in Österreich nur den einen Sturm, der 'Kyrill', der mit 130km/h oder ähnlicher Geschwindigkeit den Baukran am Südbahnhof umgeworfen hat und eine Menge Dächer abgedeckt hat. Sonst gibt es das immer wieder bei uns, dass Dächer abgedeckt werden und das war früher wegen der niederen Bauweisen aben nicht so oft der Fall.

      In USA, wo alles offen ist von Nord nach Süd, und wo die warmen Meere sind, da sind seit jeher wesentlich heftigere Stürme gewesen.

      Ich bin überzeugt, man kann auch auf Alpengipfeln des öfteren hohe Windgeschwindigkeitswerte messen.

      Ich schenke der Angstmache und den 'Theorien' zur 'Globalen Erwärmung' keinen Glauben, es gilt nach wie vor der erste Thermodynamische Energiesatz von der Enthropie, aber der Umweltschmutzung und Chemiezerstörung durch den Menschen sehe ich sehr wohl. Das wäre auch ein Einatzgebiet auch für Ihre Kräfte, statt globale Erwärmung gläubig 'herbeizusehnen', sie wird nicht kommen.

    • Josef Maierhofer

      @ HJR

      Stimmt, aber die Fertilität trifft andere Länder und Kontinente, wo auch noch die Vergiftung der 'Wohlstandsindustrie' nicht so fortgeschritten ist wie bei uns, wo man über weite Strecken noch 'unproduktiv' aber gesund, lebt. Zerstört werden dort nur Landstriche von der Ausbeutungsindustrie deer Industrienationen, indem man dort 'billig' produziert, auf Kosten der dortigen Umwelt.

      Bei uns geht alles zurück und wenn wir die überquellenden Krankenhäuser ansehen und vor allem die typischen Krankheiten, wie alle Vergiftungserscheinungen bis hin zum Krebs, so kann man das nur auf Lebensweise und Nahrungsmittelvergiftung zurückführen.

      Wie die Fliegen beim Honig kleben die Vergiftungskonzerne an den geldreichen, aber gesundheitsarmen und wohlstandverwahrlosten Industrienationen.

      Umdenken ist wirklich erforderlich, @ HJR.

    • HJR

      @Josef Maierhofer
      Das klingt beinahe so, als stünde es fest, dass die über eine Milliarde Chinesen überwiegend gesund wären - aber die können wir u.a. wegen der Ein-Kind-Politik hier mal ausklammern. Dann sollten wir, was Gesundheit anbelangt, vielleicht die 1,3 Milliarden Inder und die auf 1 Milliarde zumarschierende afrikanische Bevölkerung betrachten.

      Diese Betrachtungsweisen führen aber zu nichts, weil sie nicht Systeme betrachten (sondern Einzelphänomene in meist linearer Extrapolation, nicht aber nur schwer beschreibbare Dynamiken, in denen jedes Systemelement auf mehrere andere und damit auch auf das Gesamtsystem zurückwirkt), die wir mögen oder hassen können, nicht aber in ihrer Faktizität "wegzuwünschen" oder "wegzudenken" vermögen.

      Und wenn wir in der lage wären, erstens Isytzustände faktisch richtig zu beurteilen (zu er"messen") und zweitens wüssten, mitwelcher Intensität welche Elemente auf welche anderen einwirkten, dann könnten wir zwar ein (einigermaßen) richtiges "Modell eines Systems erstellen, müssten aber vor der moralisch-ethischen Aufgabe, zu entscheiden, welche Eingriffsmöglichkeit einer anderen vorzuziehen ist kapitulieren, denn was immer wir tun, es kostet (eventuell über Umwege) Menschenleben oder Wohlstand oder Beides.

    • phaidros

      Herr Maierhofer, die 400km/h nicht bei uns natürlich!

      Allerdings sollte man unterscheiden: ist die globale Erwärmung »imaginär«, wie Sie schreiben (nach letztem und bestem Erkenntnisstand ist sie es nicht), oder wird sie lediglich keine katastrophalen Auswirkungen haben (das steht bspw. wirklich in der ewig falsch zitierten Oregon-Petition, die von 32000 Naturwissenschaftlern unterschrieben wurde). Das ist nämlich qualitativ eine ganz andere Aussage, und jede Diskussion entartet, wenn man nicht sorgfältig auf die Gültigkeit der vorgetragenen Argumente achtet. »Aus etwas Falschem kann man alles folgern« heißt es in der Logik (mit gutem Grund!), daher ist eben so wichtig, dass man die Voraussetzungen »richtig« hinkriegt.

      In diesem Zusammenhang macht Ihre Argumentation von 11:08 da natürlich durchaus Sinn (ist aber eben etwas anderes als die »imaginäre Global-Warming-Theorie« von 10:13): der Angstmache keinen Glauben zu schenken mag auch argumentierbar sein (ich habe dazu eigentlich keine Meinung, da micht diese erbärmlich Panikmache nicht interessiert und ich sie ergo dessen auch kaum wahrnehme). Aber deswegen den Effekt als solches in Abrede zu stellen, ist mittlerweile einfach ein sinnloses Kopf-in-den-Sand stecken. Der gehört genau erforscht (der Effekt, nicht der Sand), und auf Basis dieser Forschung (natürlich angstfrei und ohne Panikmache) diskutiert.

      BG

    • Josef Maierhofer

      @ HJR

      Sie wollen damit sagen, dass richtiger weise in China und anderswo die Kranken statistisch gar nicht mehr aufscheinen, sondern oft nicht einmal mehr die Toten ?

      So war es nicht gemeint von mir, sondern schon so, dass dort, wo dieser Selbstzerstörungsmechanismus, die 'Industrie', der 'Profit' auftritt, es sichtbar auch mit der Gesundheit abwärts geht, obwohl die Menschen, oberflächlich betrachtet, materiell privilegiert dastehen.

      Das Umdenken ist darin zu sehen, dass wir heute noch immer allzu oft glauben, es gäbe irgendetwas gratis. Es ist für alles zu zahlen, oft leider tun es andere, meist Unschuldige, für 'Wohlstand' in unserem Sinn zahlen wir und auch noch viele andere Unschuldige. Die Fetzen, die wir 'billig' einkaufen, werden anderswo mit dem Leben und der Lebensqualität unschuldiger Menschen bezahlt (Kinderarbeit, Zwangsarbeit, etc.), die Elektronikprodukte, die wir bei uns so 'billig' nicht erzeugen können, verlagern den 'Wohlstand' und die damit einhergehende Zerstörung des Gesellschaftslebens und der Gesundheit woanders hin, also der Export unserer perversen Lebensweise unserer Maximen. Qualität hat ihren Preis und tatsächlich haben wir kaum Lebensqualität, aber genug Konsum. Nichts im Leben ist gratis, das Unwort, das unsere gesellschaftliche Welt in ein 'Paradies' von wertlosem Müll verwandelt hat.

      Ja, die Arbeit haben wir verjagt und Schulden haben wir stattdessen gemacht. Die vielzitierte 'Vollbeschäftigung' in Österreich beruht auf der Tatsache, dass unzählige Unnötigkeitsjobs auf Kredit gemacht wurden, wie eben einige Jahrzehnte Lotterleben des 'Wohlstandes', der sich bei genauerem Hinsehen als 'Unwohlstand' herausstellt und herausstellen wird.

      Der Glaube an die eierlegende 'Wollmilchsau' (auf Kredit) ist noch immer ungebrochen und die Verantwortung aufgeschoben.

      Das Umdenken heisst wohl genau das, dass wir zu den eingegangenen lebensbedrohlichen Verrpflichtungen stehen müssen und gleichzeitig aber hart daran arbeiten müssen, wirkliche Arbeit heranzukarren, heisst auch wohl, dass wir nicht umhinkommen, der Wahrheit ins Gesicht zu schauen, in unseren eigenen Spiegel zu sehen und die Realität zu erkennen und nicht zu verleugnen oder zu verschweigen.

      In der Realitätsverweigerung sind die Linksdenker Weltmeister.

    • HJR

      @Josef Maierhofer
      [... Die Fetzen, die wir 'billig' einkaufen, werden anderswo mit dem Leben und der Lebensqualität unschuldiger Menschen bezahlt (Kinderarbeit, Zwangsarbeit, etc.) ...]
      Und würden wir diese "Fetzen" hier im eigenen Land erzeugen, wären sie teuerer, viele von uns könnten sie sich nicht (mehr) leisten, die Kinder in der 3. Welt hätten gar keine Arbeit und würden vielleicht zu uns stehlen kommen müssen!?

      Was ich sagen wollte, ist also keineswegs, dass wir weiterhin mit unseren Ressourcen und mit anderen Menschen "schrankenlos unbedacht" umgehen sollten, dass wir aber bei aller berechtigten (!) Kritik auch sorgfältig die Folgen bedenken müssen, welche durch "externe" (z.B. humaitäre" oder "grüne Propaganda" indizierte Eingriffe entstehen.

      Wenn ich mir z.B. die jüngere Geschichte Afrikas ansehe, so muss ich konstatieren, dass zu Zeiten der Kolinialherrschaft durchaus geordnetere Verhältnisse herrschten, in denen sich die autochthone Bevölkerung angeleitet durch die (sicher unterschiedlich hilfreichen) Kolonialherren zumeist selbst ernähren konnte. Nach Entlassung der Kolonien in die Freiheit (oder war das eher die Anarchie) sieht mir die Sache nicht mehr so klar aus. (Dabei ist mir bewusst, dass man auch zu dieser Frage unterschiedliche Standpunkte einnehmen kann).

    • Josef Maierhofer

      @ HJR

      Ja, in den Kolonialherrschaften gab es geordnte Verhältnisse nach den jeweiligen Schemen der Kolonialmächte, die die geordneten Verhältnisse ja nicht aus Nächstenliebe hergestellt haben, sondern ursprünglich aus Profit- und Machtgründen.

      Gelebt haben dort die Menschen vorher ohne diese 'Ordnung', aber eben anders.

      Die Menschen kommen zu uns auch nicht stehlen, wenn wir ihnen nichts nehmen. In Afrika haben wir ihnen Land genommen und zwar gezeigt, wie wir das bearbeiten können, aber ihnen dabei ihre Lebensgrundlage entzogen, auch wenn es Ordnung und Schule, etc. dann gab. Die Afrikaner leben auch heute im Grunde noch teilweise so, wie es vor den Kolonialmächten war, nur sind sie von unseren 'guten' Menschen ausgebeutet, verhetzt und ausgenützt worden. Ihr Haß ist verständlich und den zeigen sie auch sehr häufig. Mit all dem Kolonialstandards kamen natürlich auch die Negativa mit. Da waren die Franzosen und Engländer und Holländer, etc. schon positiv und negativ tätig. Es kann aber nie gut sein, wenn jemand ein anderes, fernes Land besetzt und beherrscht, auch auf der damaligen Entwicklungsstufe der Afrikaner, die man dort gefangen hat, am Liverpooler Sklavenmarkt an Amerikanische Geschäftsleute verscherbelt hat und nach New Orleans verschifft hat, die Waterstreet ist das 1:1 Ebenbild in Liverpool und in New Orleans. Wenn die nun ihrer Wurzeln beraubt nicht mehr selbst leben können, dann geben wir 'Entwicklungshilfe', die wir sicher selber auch bald brauchen werden in ganz anderem Sinn allerdings.

      Die brutalsten waren die nach Amerika ausgewanderten Europäer, die haben gleich einmal die indianische Stammbevölkerung fast zur Gänze ausgerottet und 'Land genommen'.

      Machen wir uns nichts vor und verherrlichen wir doch nicht noch Krieg, Unterdrückung und Ausbeutung, da haben wir uns (vielleicht nicht persönlich) schuldig gemacht und dieses schlechte Gewissen lässt uns nun als quasi Ersatzleistung andere zwar als die damals besetzten, aber auch die, unkontrolliert aufnehmen und in den Sozialstaat zuwandern.

      Wir machen auch die Zuwanderer zu Bettlern, zuerst bei ihnen zu Hause, dann hier, weil wir uns zu viel herausgenommen haben in unserem Stolz zu glauben, wir wären was Besseres und müssten den anderen beibringen, was z.B. Demokratie ist, die kennen wir doch selber nicht, wenn wir ehrlich sind. Oder nehmen wir irgendeine andere unserer 'Errungenschaften', die zwar für uns 'gut' sein mögen, weil wir sie benutzen können, und prüfen wir einmal objektiv, ob das alles wirklich so gut ist, was wir da tun.

      Ich habe alle die Fakten, die äußerlich sichtbar sind, auch angeführt, Lebensmittelvergiftung, Gesellschaftsvergiftung, etc. etc. und das haben wir exportiert in die Ecken der Erde, die noch unschuldig und unberührt waren, sehen wir uns doch nur den letzten Kampf der Amazonas Indianer an in Brasilien, oder die Brutalität des Tötens der letzten Wale, Robben, oder was auch immer, überall, wo die 'Zivilisation' hinkommt, wird alles zerstört, da gibt es nur die verbrannte Erde.

      Es sind nicht die armen Menschen, denen es schlecht geht, es sind schon die mächtigen, geldgierigen, ideologisch aufgehetzten Menschen, die den Frieden stören und zerstören, was ihnen in die Finger kommt. Das perverse 'Zwitterstück' zwischen gut und böse ist der 'Gutmensch', der zerstört unter dem Vorwand Gutes zu wollen, davon haben wir auch genug.

      Wir sind leider solchene, die sich in andere Angelegenheiten einmischen zur eigenen Bereicherung, solange wir zum Beispiel uns selbst, etwa Österreich niederfahren, vergiften ausrotten, so lange bleibt es sozusagen 'im Lande' und bei den mehr oder weniger Verursachern und Mitschuldigen, wenn das alles aber 'exportiert' wird zu Unschuldigen, und das war es ja auch, dann dürfen wir uns über die Zerstörungen und Antworten nicht wundern.

      Respekt vor dem Menschen und dem Nächsten wäre angesagt, was nicht heisst, sich oder den anderen zu unterwerfen.

      Da kommen wir dann halt wieder in die (passend zu Ostern) Zone der Moral, der Religion, die wir weggeworfen haben. Auch die Naturvölker hatten Religion, Moral und Lebensrezepte und, wenn ich unsere Lebensmittelvergiftung und Lebensweise ansehe, die weitaus besseren.

      Viele Menschen hier leben bescheiden nach moralischen Grundsätzen und fleißig, der jeweiligen Situattion angepasst, und die werden von den anderen praktisch unterdrückt, denn die wollen keine Moral leben, sondern nur den Kahlfrass ohne an eine Zukunft zu denken.

      Erstaunlich ist für mich nur, wie viele sich da hervortun beim Ausnützen, Unterdrücken, Abkassieren, Erpressen, Korrumpieren und bei den sonstigen 'Segnungen' unserer 'Spaßgesellschaft' und wie sie da manipulieren und lügen und hetzen, um Ideologie durchzusetzten und Andersdenkende, vielleicht Vernünftigere, zu unterwerfen, erpressen, totzuschweigen, etc.

      Es steht uns leider Furchtbares bevor.

    • Wertkonservativer

      Regt's Euch doch nicht gar so auf, liebe Leutl'n!

      So viel Hirnschmalz und Zeitverlust auf eine Sache zu verwenden, die weder die Conwutanten noch die Phaidrosjünger auch nur einen Hauch wirksam beeinflussen können.
      Freut Euch, dass der Frühling kommt, und steigt wieder herunter ins tägliche Leben!
      Dies schlägt Euch im Interesse Eures Seelenheils der naive und ob seines Optimismus stets belächelte Wertkonservative vor!

      "Es steht uns leider Furchtbares bevor" (J.M., gestern 20:59):

      Lieber Josef Maierhofer; gar so arg wird's sicher nicht werden!
      Sie sind ja - wie Sie ja da und dort auch anklingen lassen - schon ein sehr pronouncierter Pessimist. Dagegen ist Schwarz ja fast eine helle Farbe!

      Liebe Grüße an alle!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Josef Maierhofer

      @ Wertkonservativer

      Schwarz sehe ich Vieles, richtig.

      'So schlimm wird es schon nicht sein', das muss ich leider am eigenen Leib verspüren. Ich kann kaum noch Dinge im Supermarkt bekommen, die mich nicht noch kranker machen, als ich schon bin und das zu einem großen Teil durch all diese Vergiftungen.

      Da mir das nun alles bekannt und schlüssig ist, habe ich mein Augenmerk auf mein eigenes Fortkommen, und dazu gehört auch die halbwegs giftfreie Nahrung, zu richten. Ich sag Ihnen die Wahrheit, wenn ich feststelle, dass man kaum noch weniger vergiftete Nahrungsmittel bekommt.

      Und in den Krankenhäusern habe ich das ja alles erlebt, all die Schicksale und die Unfähigkeit der Krankenhäuser, Diätkost, gesunde Kost aufzutreiben.

      Wenn Sie meinen, was einem nicht umbringt, macht einem härter, dann muss ich dazu sagen, bis zu einem gewissen Grad geht es, ähnlich, wie mit der Politik, was darüber ist, ist zu viel.

      Sonst habe ich das ohnehin alles dargelegt, was ich dazu sagen kann.

  27. Observer

    In diesem - für den Autor typischen - Rundumschlag werden viele Dinge aufgezählt, welche miteinander gar nichts gemeinsam haben. Vor allem werden die nun schon dutzende Male aufgestellten und unbegründeten Behauptungen wiederholt, dass der Einsatz von gentechnisch verändertem Saatgut bzw. Futtermitteln, die Schiefergasgewinnung, monatelage Kastenhaltung bei den Mutterschweinen u.s.w. völlig problemlos und naturgerecht sind. Andererseits wird z.B. die Stromerzeugung durch Windmühlen und Solarpanelen als unökonomisch und umweltschädigend betrachtet. Die überall sichtbaren negativen Auswirkungen des Klimas werden von AU weiterhin als harmlos bedrachtet und sich dabei auf - wie in der Wissenschaft immer wieder vorhandenen - "Gegengutachten" berufen.

    So sehr ich die Aktivitäten des Herrn Dr. Unterberger schätze, so schiesst er manchmal auch über das Ziel hinaus. Hauptsache ist, dass es in der Wiener Pyrkergasse noch genügend Strom, sauberes Trinkwasser, keine Kurzparkzone und saubere Luft gibt. Sicher helfen solche Artikel, seine Fangemeinde zu befriedigen, aber so eine Art Neoliberalismus ist nicht meine Sache. Ich würde jedem "Verharmloser" einmal empfehlen, Intensivhaltungen in Schweine-, Rinder-, Hühner- oder Fischfarmen zu besichtigen, da werden sich bei vernünftig denkenden Menschen die Meinungen radikal ändern.
    Dies muss auch einmal gesagt werden, auch wenn es dafür keinen Applaus bzw. Sterne gibt.



    • phaidros

      Nur der guten Ordnung halber: es gibt meines Wissens keine Gegengutachten, die nicht sträflich(st)e Verletzungen naturwissenschaftlicher Grundprinzipien enthielten. Daher überstehen sie auch keine Begutachtung und haben in peer-reviewten Qualitätsmedien auch keinen Raum. Und daraus wiederum wird dann die Verschwörungstheorie gezimmert: »Man lässt uns ja nicht zu Wort kommen«. Das »Wort«, das da gemeint ist, hat aber keinerlei Substanz.

    • Observer

      phaidros:
      Ich erlebte in meiner beruflichen Praxis viele Arbeiten, welche dem Geschmack der Auftraggeber (= Finanziers) entsprachen. Leider gaben sich dabei auch auf ihrem Fachgebiet bekannte Autoren - dem Geld zuliebe - für solche Sachen her.

    • phaidros

      Sg. Observer, das ist allein schon aufgrund der Komplexität des Themas völlig auszuschließen. Hier greifen Egebnisse aus allen Disziplinen ineinander: Physik, Chemie, Meteorologie, Biologie ja sogar Geologie, Geschichte und Archäologie spielen da hinein.

      Ein »Gefälligkeitsgutachten« ist schlicht ein Ding der Unmöglichkeit.

      Einen ausgesprochen guten Einstieg in die Materie geben die Klimaseiten der ZAMG: www.zamg.ac.at/klima. Mein Tipp: wenn die Sache Sie interessiert, nehmen Sie sich beim nächsten Schlechtwetter die 2h Zeit, dort einmal herumzuschmökern. Vorsicht, Suchtgefahr (man findet nämlich schlüssige Antworten auf Fragen).

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • HJR

      @phaidros, 13:30
      [... Einen ausgesprochen guten Einstieg in die Materie geben die Klimaseiten der ZAMG: www.zamg.ac.at/klima ...]

      Es spricht natürlich für besondere wissenschaftliche Sorgfalt, Gefälligkeitsgutachten mit dem Hinweis auf EINE Internetseite - ausgerechnet jene der ZAMG, welche nicht einmal in der Lage war, mit ihren Modellen vorgestern das Wetter für heute richtig vorherzusagen.

      Und, bitte (!) versuchen Sie mir jetzt nicht des Langen und des Breiten zu erklären, warum Sie dennoch und ich ich überhaupt nicht recht hatten. Z.T. darf nämlich mein Kommentar im Spektrum von leicht humorig bis unagressiv sarkastisch aufgefasst werden.

    • phaidros

      Ach, eine Seite ist Ihnen zuwenig. Gut, da kann leicht Abhilfe geschaffen werden (s.u.)

      Ihre treffsichere Charakterisierung als Gefälligkeitsstudie - Gefälligkeit wem gegenüber eigentlich? - erfolgte nach Studium der Seite aufgrund rein sachlicher Basis, wie ich vermute. Schade, dass Sie uns die schuldig geblieben sind. Sonst könnte es sich nämlich eigentlich nur um eine leicht verzweifelte Gehässigkeit gegenüber der seriösen Arbeit topqualifizierter Leute handeln, und davon wollen wir doch nicht ausgehen!?

      Andere Quellen finden sich hier:

      http://klimazwiebel.blogspot.com

      http://www.realclimate.org/ , insbesondere
      http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/start-here/

      http://www.skepticalscience.com/ ,

      http://www.giss.nasa.gov/ , dort insbesondere
      http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

      Damit haben wir schon 5 Quellen, völlig unabhängig voneinander, anders strukturiert und finanziert und über den Globus verteilt.

      Aber vermutlich sind das alles Gefälligkeitsstudien?

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Observer

      phaidros:
      Gutachten sind von Menschen gemacht und daher nicht immer die einzige und gültige Wahrheit (siehe z.B. das aktuelle Gutachten über den norwegischen Maschenmörder Breivik, welcher nun doch für zurechnungsfähig erklärt wurde. Waren da die früheren (gerichtlich beeideten) Gutachter völlig daneben?

    • phaidros

      Sg. Observer, wir reden hier nicht von Gutachten, die eine Einzelperson anfertigt und ihre Meinung kundtut. Wir reden von naturwissenschaftlicher Arbeit, wo 10000e Einzelhinweise zu einem in sich widerspruchsfreien Mosaik nur auf eine einzige Weise zusammengelegt werden können. Das geht weit, weit über den Anspruch eines Gutachtens drüber, und das muss ganz klar unterschieden werden.

      BG ph. (v.htc)

  28. phaidros

    Wie schade.

    Der Treibhauseffekt ist nicht angeblich.

    Ich hatte schon Hoffnung auf etwas Entfundamentalisierung dieses Betonstandpunkts, damit endlich eine sinnvolle Diskussion beginnen könnte über Folgen und abzuleitende Maßnahmen (oder eben keine!), denn die wäre so nötig, wird aber vom obergescheiten und dabei in naiver(?) Weise polarisierenden »angeblich« einfach unmöglich gemacht. Den Treibhauseffekts als solches abzustreiten ist schlicht Verschließen der Augen vor den vorliegenden Sachhinweisen und Argumenten (die Dr. Unterberger vorliegen. Ich kann nur hoffen, dass es wirklich einer Art Naivität geschuldet ist, und kein absichtliches Diskussion Provozieren, denn das wäre der Beweis, dass es nicht um die Sache ginge).

    Was die Kastenhaltung angeht, sagt ein Bild mehr als 1000 Worte, hier also ein paar 1000 Worte: geben Sie auf der Bildersuchseite von Google (http://www.google.at/imghp ) "Schwein Kastenhaltung" ins Suchfenster, und urteilen Sie selbst, ob eines der intelligentesten Landsäugetiere überhaupt so gehalten werden sollte. »Kastenhaltung« ist halt nur ein leeres Schlagwort...

    Was die Pestizide im Grundwasser betrifft, erklärt uns Dr. Unterberger: »Diese sind nach allen vorliegenden wissenschaftlichen Ergebnissen für Mensch und Tier unschädlich. «

    Und nach allen vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen ist der anthropogene Treibhauseffekt real. Wie ist das jetzt mit Wissenschaft?

    In diesem Zusammenhang drängen sich mir ein paar Fragen auf, Herr Dr. Unterberger:

    ° Sollen wir nun an die Wissenschaft glauben, oder nicht?
    ° Sind hier nur verantwortungsvolle, besorgte Fachleute am Werke, dort nur verschworne Lügner?
    ° Ist es bei wissenschaftlichen Ergebnissen so, dass man sich erst aussuchen muss, was zu glauben ist und was nicht? Kann man es sich denn aussuchen, weil der eigene Bauch ohnehin treffsicherer entscheidet, was wahr ist und was nicht, als Forschungstätigkeit?
    ° Wozu forschten wir dann überhaupt?

    BG phaidros.vie@gmail.com



    • Mark Theiner

      Die Argumentation ist wirklich ziemlich seicht.

      Eine (rennomierte) NGO sieht eine Bedrohung des Grundwassers und die Politik handelt nicht sofort entsprechend mit Verboten für die Bürger --> Skandal!
      Viele (rennomierte) NGO sehen eine Bedrohung für das Klima und schon handelt die Politik entsprechend mit Verboten für die Bürger --> Skandal!

      Wenn Schweine geschützt werden sollen ist das böse, weil das scheinbar irgendwie impliziert, dass Menschen weniger wichtig wären als Schweine.
      Aber irrationale Ängste vor den Wirkungen genveränderter Saatmittel darf man schon mit Völkermord in Verbindung bringen.

      An sich habe ich nichts gegen Polemik, oder zumindest nicht viel, wenn sie dazu dient einen Standpunkt klarer heraus zu streichen. Aber wenn die Polemik das einzige ist, was den Standpunkt stützt, dann kann ich damit nicht mehr viel anfangen.

  29. Brigitte Imb

    Bis vor ca.10 J. waren die Gemeindeärzte zuständig Wasserproben zu nehmen, die versiegelt zur nächsten Bundesuntersuchungsanstalt zu bringen waren. Dem Gemeindearzt ließ die Behörde auch jeweils einen Befund zukommen. Seltsamerweise fanden sich in diesen Befunden oft Werte von längst verbotenen Pestziden, was wiederum der entsprechenden Gemeinde u. dem zuständigen Gesundheitsamt zu melden war. Schwuppdiwupp "entließ" man dankend die Gemeindeärzte von dieser Tätigkeit - Land u. Bund übernahmen. Natürlich gilt wie immer die Unschuldsvermutung, aber es riecht verdammt danach, dass die Politik neutrale Mitwisser prohylaktisch "ausgelagert" hat ( auf eigene Kosten - und daran hapert es - darf jeder Wasser untersuchen lassen).



    • phaidros

      Vorschlag: bildet eine private Initiative, die Wasserproben selbst entnimmt, die Untersuchungen durchführen lässt (wenn man zusammenlegt, kann das ja auch nicht so teuer sein), und die Behörden und die Öffentlichkeit mit den Ergebnissen konfrontiert.

      Solange die Behörden nämlich zurecht davon ausgehen können, dass es zwar ein bissl Gemotschker gibt, aber sonst keine Konsequenzen, haben sie nicht die geringste Veranlassung, ihre Vorgangsweise zu ändern.

      LG

    • GOP

      Brigitte Imb:
      Als ich vor 40 Jahren ein Haus in NÖ baute, hat der Gemeindearzt - ohne den Brunnen zu besichtigen - seine Unterschrift auf die Bau- bzw. Benützungsbewilligung gegeben und dafür auch seinen Obulus bekommen.

    • brechstange

      @phaidros

      Ein Privater sandte eine Probe Gemeindewassers zur Untersuchung, das Testergebnis war schlecht, daraufhin kam die Behörde um den vermeintlichen Privatbrunnen zu schließen. Nach Aufklärung der Sachverhaltes bekam dieser eine Strafe, weil er nicht befugt ist, öffentliches Wasser testen zu lassen.

    • phaidros

      Liebe Brechstange, na das ist doch bestens: zeigt es doch, dass da ein Wespennest war, wo man auf den Busch geklopft hat. Mit solchen Versuchen, mundtot zu machen, ist natürlich zu rechnen.

      Und auch eine Strafe kann nicht so arg sein, wenn man sie sich teilt. Sollten da irgendwelche Obrigkeitsbedenken bestehen (wovon ich nicht ausgehe, wie ich die Damen kenne und einschätze): Die BIÖ stellt sich als Auftraggeber zur Verfügung. Schauen wir uns das an, ob wir nicht das Recht haben, das Trinkwasser aus unseren Leitungen überprüfen zu lassen.

  30. Cotopaxi

    Warum sollte sich der Niki fuer irgendein wichtiges Anliegen in die Bresche werfen? Er hat doch laengst bemerkt, dass ihn niemand mag und er der naechsten Regierung nicht mehr angehoeren wird. Unbestaetigten Meldungen aus seinem Ministerium nach, soll er ein eitler Kotzbrocken sein. Es gilt die Unschuldsvermutung und die Vermutung des Gegenteils.
    Haben die Burgenlandkroaten wirklich keine besseren Politiker auf Lager? Was kommt nach Berlakovich, Sinowatz und Darabos noch alles auf uns Oesterreicher zu?



  31. libertus

    Wie vorausschauend Regierende in früheren Jahrhunderten gehandelt haben, kann man an der hervorragenden Trinkwasserversorgung Wiens mit Hochquellenwasser erkennen. Das hätten die bereits viel zu lange regierenden Sozis nie geschafft, denn sinnvolle, generationsübergreifende Investitionen scheitern generell an der Bereitstellung finanzieller Mitteln. Die werden nämlich bevorzugt in ideologisch korrekte Vereine und deren nicht logisch erfaßbare Projekte bzw. in Medienvereinnahmung investiert, die den Machterhalt sichern, aber keinesfalls die zukünftige Lebensqualität der Bevölkerung. Um nichts besser sieht es bei den GrünInnen aus.

    Und so sind wir stets mit kurzsichtiger, chaotischer, einfältiger Umweltpolitik konfrontiert, bei der die eine Hand nicht weiß, was die andere tut und vor allem warum.

    Nachkommende Generationen werden es uns danken, daß die Mehrheit immer wieder solche Volksvertreter gewählt hat, die mit ihrer Unfähigkeit neben dem angerichteten monetären Desaster auch noch Lebensraum plus Lebensqualität weiter zerstören dürfen.

    Dieser Planet leidet an der Krankheit "homo sapiens" - der einzige Trost: das geht wieder vorbei!



    • logiker2

      sind Sie sicher das die nachkommenden Generationen, welche durch die Gesamtschule gekuschelt werden, in der Lage sein werden die derzeitigen zukunftsvernichtenden Entscheidungen zu begreifen. Ihre hervorragenden beiden ersten Absätze begründen den Zweifel.

    • logiker2

      pardon,reiche ein ? nach.

    • M.S.

      @libertus
      ***********
      Die meisten Errungenschaften, die sinnvoll sind und für die Zukunft Bestand haben, wurden in der Monarchie geschaffen. Die Verkehrswege (Schiene und Straße), Wasserversorgung, Bauwerke und v.a.m. Ja und warum kommen so viele Touristen nach Wien? Wegen der U-Bahn und dem Donauinselfest?

    • schreyvogel

      Wollte man die beiden Hochquellenleitungen heute bauen, würde man allein schon an den Behörden scheitern. Die wasserrechtlichen und Naturschutz-Genehmigungen wären nicht zu erhalten, die Umweltverträglichkeitsprüfung würde scheitern, und ein Sturm von Protesten würde sich erheben. LH Pröll würde wie beim Semmeringtunnel feststellen, dass der Berg "ausrinnt", und die Steiermark würde einen prohibitiven Wasserzins verfügen.
      Die fertig gebaute 3. Wiener Wasserleitung konnte nie wirklich in Betrieb genommen werden.

      Man muss sich nur vorstellen, jemand plane eine Leitung zur Versorgung Münchens mit hl. Tiroler Wasser, das dort im Überschuss vorhanden ist. Der Widerstand würde bis ins südlichste Burgenland reichen!

      So viel zur "homo sapiens"-Seuche.

    • Haider

      Die Verantwortlichen für die Errichtung der 1. Wr. Hochquellenwasserleitung waren Bürgermeister Dr. Cajetan Felder und der Geologe Dr. Eduard Sueß. Beide wanderten die geplante Strecke zwischen dem Rax-Schneeberg-Gebiet und Wien zu Fuß ab, um sich von der Machbarkeit selbst zu überzeugen.
      Dr. Cajetan Felder war neben seinem Brotberuf als Rechtsanwalt nicht nur liberaler Wr. Bürgermeister sondern auch Mitglied der Akademie der Wissenschaften (europaweiter Schmetterlingsexperte) und ebenso beeideter Gerichtsdolmetsch für sechs Sprachen. In seiner Ära bekam Wien darüber hinaus den Zentralfriedhof, das heutige Rathaus uvm.
      Übrigens: Das Cajetan-Felder-Institut eröffnet in etwa zwei Wochen eine kleine Dauerausstellung in der Bartensteingasse (ganz in der Nähe des Wr. Rothauses). Auf Betreiben der Grünen wurde mit deren Regierungseintritt eine Unterstützung des Instituts gestrichen (dafür verlangten und bekamen sie selbst € 500.000,- jährlich für ein Stadtspektakel, so wie die ÖVP; die SPÖ verpulvert für ihr Donauinselfest allerdings jedes Jahr mehr als das Doppelte!). Wir haben's ja - oder?





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