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Fekter und der Golden Handshake: Kleine Ursache - große Wirkung?

 Maria Fekter ist eine mutige Frau. Sie will erstmals einen Anreiz abschaffen, früher als gesetzlich vorgesehen in Pension zu gehen. Weg mit den Steuervorteilen für „Golden Handshakes“ – das wird das Problem des Frühpensionisten-Paradieses Österreich nicht lösen, aber es ist ein Anfang.

Besser gesagt: wäre ein Anfang.
Denn unsere vereinigten Besitzstand-Wahrer in Gewerkschaft, Arbeiterkammer und – wieder einmal im Gleichschritt – Wirtschaftskammer heulen schon auf - unter der Devise „Wehret den Anfängen“. Sie haben auch Sozialminister Hundstorfer wieder auf Linie gebracht, der kurzfristig seine Gewerkschafterseele dem Ministerverstand untergeordnet hatte, als ihn Fekter mit überraschendem Geschick auf ihre Seite gezogen hat. Er musste schnell seiner Gesprächsbereitschaft abschwören.
Also wird es wieder keinen ersten Schritt geben dürfen, unhaltbare Zustände zu reformieren? Dabei sollte jeder wissen, dass unterlassene Handlungen eine Lawine unangenehmer Folgen auslösen. Besonders in einem Land, das jede Stunde eine Million Euro an Zinsen für seine Staatschulden zahlen muss. Und dem jede internationale Expertise bescheinigt, dass die laschen Pensionsregelungen ins Desaster führen werden. Es führen viele Wege nach Griechenland.
Die Emotionen rund um den Fekter-Vorstoß legen aber ein prinzipielles Problem in unserem Land offen.
Es gibt viele, allzu viele Bereiche, die von Grund auf reformiert werden müssen, will man nicht einen Kollaps des jeweiligen Systems riskieren. Die Liste ist zur Genüge bekannt – Pensionen, Verwaltung, Spitäler, ÖBB und so weiter. Kommissionen tagen, Vorschläge werden gemacht, Ergebnisse werden angekündigt, verschoben, ihre Präsentation vergessen. Das Warten auf den großen Wurf findet kein Ende. Die Problemzonen bleiben, wachsen, steuern auf die Unlösbarkeit zu.
Die Mutlosigkeit der Verantwortlichen wächst. Der Stillstand wird bleiern. Und so wursteln wir weiter. Nicht bis zum St. Nimmerleins-Tag, nur bis nichts mehr geht.
Maria Fekter versucht es jetzt anders herum: Sie will einen ersten Schritt setzen. Einen kleinen Schritt. Aber er könnte einen Dammbruch auslösen. Viele kleine Schritte können auch ans Ziel führen – wenn dahinter ein Masterplan steht. Wenn man vorher kalkuliert hat, wohin der Weg führen soll.
Die reflexartige Ablehnung der Handshake-Reform (des Reformerls, sozusagen) ist auszuhalten. Sie kann wegargumentiert werden, weil das Problem zu erklären und für die meisten zu durchschauen ist. Bei allen großen Reformen wäre das nicht möglich: Da tun sich die populistischen und die von Partikularinteressen gesteuerten Gegner viel leichter, alles abzuschmettern. Sie wissen ja, dass große Änderungen auf viele bedrohlich wirken, weil sie schwer zu durchschauen und zu verstehen sind – und dann bei Wahlen abgestraft werden. Wie damals bei der letzten Reform, die diesen Namen verdient hat, der Pensionsreform der Regierung Schüssel.
Hoffen wir, dass Maria Fekter unbeugsam bleibt. Hoffen wir, dass sie einen größeren Plan verfolgt. Und hoffen wir, dass sich so notwendige Änderungen auf Samtpfoten einschleichen.
Wenn ihr das gelingt, dann wissen wir wenigstens, warum wir fortan die Töchter-Söhne besingen sollen.

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorharo
    13x Ausgezeichneter Kommentar
    20. Juli 2011 13:03

    Man entschuldige die Themenverfehlung, aber ich möchte meinen neuesten Ärger über den ORF/ die Linkslinken kundtun:

    Die Hetze gegen die katholische Kirche reißt nicht ab (und geschieht oft genug perfide unter dem Deckmäntelchen "zum Wohl und im Sinne der Katholiken" und im Auftrag von Antiklerikalen und jenen die keine Kirchensteuer zahlen)

    Gestern in ZiB ( Wolf):

    SPÖ-Politiker (u.a.Spitzenpolitiker Verteidigungsminister Darabos !!!) kritisieren den burgenländischen Bischof , die Personalentscheidungen der katholischen Kirche!
    Dieser böse Bischof hat sich die Hand gebrochen und geht auf Pilgerreise anstatt sich im ORF zu rechtfertigen...
    Der übliche politische Postenschacher in vielen Bereichen und auch im ORF zwecks Verbreitung linkslinker Gesinnung ist doch eh schon unerträglich. Küberls gibt es auch schon genug. Darf es nirgendwo mehr anderes als Linkslinkes geben?

    Wird Darabos nun alles daran setzen den burgenländischen Bischof abzusetzen (so wie er beim Heer agiert) ?

  2. Ausgezeichneter Kommentatorlibertus
    8x Ausgezeichneter Kommentar
    20. Juli 2011 12:15

    Man muß dieses Mal zweifelsfrei Frau Fekter einen klugen, mutigen Schritt bescheinigen. Aber solange die Sozis mit Mehrheit in der Regierung sitzen, wird es nicht einmal zu kleinen, dringend notwendigen Reförmchen kommen.

    Passen doch sämtliche, wichtige Schritte in eine möglichst schuldenarme bzw. schuldenfreie Zukunft nicht in das klassenkämpferische Umverteilungsprogramm der Linken.

    Ob sich die ÖVP dazu durchringen kann, für sinnvolle Reformschritte auch Mehrheiten abseits der großen Koalition zu suchen (wie schon erwähnt mit FPÖ und BZÖ) wird sich weisen. Je näher die nächsten Wahlen rücken, umso wichtiger wäre es - was hält sie noch, diese Partei hat nichts mehr zu verlieren.

  3. Ausgezeichneter KommentatorKarl Rinnhofer
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    20. Juli 2011 13:07

    Zweifellos geht der mutige Vorschlag Fekters in die richtige Richtung. Jede Maßnahme, die Frühpensionen eindämmt, ist zielführend – es sei denn, dass man sich von vorne herein für ein rein versicherungsmathematisches Modell entscheidet, das die Netto-Pensionsauszahlung strikt nach Einzahlungsdauer- und -Höhe bemisst – auch ohne Einrechnung beitragsfreier Jahre etc.: Wenn versicherungsmathematisch nachvollziehbare Zu- und Abschläge gelten, die sich auch im Nettoauszahlung ohne Wenn und Aber niederschlagen, möge der Pensionseintritts-Zeitpunkt guten Gewissens frei wählbar sein. Doch als gelernter Österreicher ist man davon weit entfernt: Rein pekuniär betrachtet handelt jeder irrational, der nicht zum möglichst frühen Zeitpunkt in den Ruhestand eintritt.

    Zu ergänzen wäre Fekters Vorschlag allerdings durch die Forderung flankierender Maßnahmen: Denn diese (an sich durchaus gerechte) Neubesteuerung auf Arbeitgeber- und –nehmerseite fügt sich in die Liste weiterer Abgabenerhöhungen, die ohne Gegenrechnung präsentiert werden. Es muss also mit jeder neuen Steuer gleichzeitig aufkommensneutrale Senkung anderer Steuern und/oder die nachweisliche Auswirkung auf Reduzierung der Staatschulden geben. Weitere Begehrlichkeiten zu bedienen, wie sich das neuerdings wieder ankündigt (weil wegen des Wirtschaftsbooms „die Steuereinnahmen „sprudeln“), ist geradezu verbrecherisch.

    Wie heuchlerisch die Dauerdebatte um Frühpensionen läuft, mag man an folgendem erkennen:

    1. Gebetsmühlenartig und plausibel wird späterer de-facto-Pensionsantritt auf Grund der Erhöhung der Lebenserwartung verlangt – und gleichzeitig das Frauenprivileg (5 Jahre früheres Regelpensionsantrittsalter trotz etwa um 6 Jahre längerer Lebenserwartung) erst 2032 (!) korrigiert; ein Debatte darüber bleibt tabuisiert. Auch das Abschaffen de Hacklerregelung geht viel zu langsam.
    2. Es werden (versicherungsmathematisch viel zu maßvolle) Zu- und Abschläge bei „Korridorpensionen“ eingeführt und weitere angekündigt – und gleichzeitig höhere Pensionen, die sich auf Grund längerer und höherer Pensioneinzahlungshöhe ergeben, durch „Nullrunden“ bestraft (zusätzlich zur enormen Progression), weil seit Jahren nur niedrige Pensionen, Ausgleichzulagen etc. überdimensional angehoben werden. Für die länger einzahlenden Pensionisten gilt dagegen seit Jahren nicht einmal der Ausgleich der Inflation. Wer sich also zur freiwilliges Länger-Arbeiten die Pensionsbezugszeit verkürzt und die Einzahlungszeit verlängert, wird bestraft; allfällige „Zuschläge“ (bei „Korridorpensionisten,d die bis 68 arbeiten) werden wegversteuert bzw. fallen durch Null-Erhöhungen „aus sozialen Gründen“ allein schon inflationsbedingt durch den Rost.

    Dass Regel-Pensionisten weder Golden Handshake samt Steuerprivileg bekommen und ihre Pension dann der gewaltigen Progressivbesteuerung unterliegt und in einigen Sparen sogar weiteres Einzahlen von Pensionsbeiträgen auch im Ruhestand („Pensionssicherungbeitrag“) eingeführt wurde, gehört zu diesem kumulierten, leistungsfeindlichen Ungerechtigkeits-System.

    Ist es ein Wunder, dass durch diese kumulierten Missstände auf pekuniärer Ebene (die „Sinnfrage“ ist davon nicht betroffen) jede Motivation, länger zu arbeiten, genommen wird, und das Unrecht privilegierter abschlagsfreier Frühpensionen durch Unterlaufen korrigiert wird, um nach dem Prinzip de „compensatio occulta“ die Gerechtigkeit zumindest in subjektiver Empfindung wieder herzustellen?

  4. Ausgezeichneter KommentatorJosef Maierhofer
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    20. Juli 2011 10:18

    Alleine der Versuch, Frau Fekter ist positiv zu bewerten.

    Nicht positiv zu bewerten sind die Blockierer, die Kammern. Die erweisen sich als ein Sargnagel für Österreich.

    Und viele Aufgaben warten:
    Verfassung
    Verwaltung
    Föderalismus
    Budget
    Schulden
    Pensionssicherung
    ...

    Alle Aufgaben können nur erfüllt werden, wenn man sie tut, wenn man die Lösungen unterstützt und zulässt.

    Also vor den Vorhang Herr Leitl, Herr Huntsdorfer, zum öffentlichen Eier- und Paradeiserwurf.

    Statt vernünftige Vorschläge zu unterstützen, blockieren Sie das.

    Immer klarer wird, dass man mit den gegenwärtigen Parteien keine Probleme lösen kann, seien die vorgeschlagenen Lösungen noch so schlüssig.

    Der Wähler wird wohl Strache nehmen müssen und ihm eine Mehrheit geben müssen, wenn sich was bewegen soll, in diesem 'Stillstandsszenario' des aktiven Blockierens durch SPÖ und ÖVP, alias SPÖVP.

  5. Ausgezeichneter KommentatorHaider
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    20. Juli 2011 23:40

    Für's Erfinden neuer Steuern reicht ein politisches Spatzenhirn (wie die Geschichte hinlänglich beweist). Das sinnvolle Senken von Staatsabgaben scheint jedoch selbst einen Nobelpreisträger zu überfodern.

  6. Ausgezeichneter KommentatorLaura R.
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    20. Juli 2011 10:19

    Der Werner hat g`sagt, unlängst war er Pensionisten-Rally schau`n. Beim Hofer beim Merkur und beim Billa. Was er da Leut` g`sehn hat. Junge, Alte, graue und Weißhaarige, welche mit Kopftuch und solche ohne. Und Tätowierte mit kurze Hosen.

    Da hat er sich g`fragt, hat er g`sagt, warum sind die nicht in der Arbeit um zehn am Vormittag?

  7. Ausgezeichneter Kommentatorbrechstange
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    20. Juli 2011 10:21

    Die vielen kleinen Schritte, die Fekter angekündigt hat, sind mir sympathisch, wenn nicht Hin- und Rücksichtl regiert, sondern das große Ganze im Blickfeld bleibt.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorNeppomuck
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    21. Juli 2011 10:28

    Während alle Verantwortlichen in und für diesem/n Staat sichtlich auf einen „Deus ex machina“ warten, der ihnen die „normative Kraft des Faktischen“, im gegenständlichen Fall „das Diktat der leeren Kassen“, von ihren Spaghettisultan-Schultern nimmt, kommt der „Diabolus ex Passiva“ auf gar nicht mehr leisen Sohlen und engt die letzten Spielräume ein.

    Vögel unter sich:
    Wer wie der Strauß den Kopf in den Sand steckt, der sieht und hört nicht, wie die Pleitegeier kreisen.


alle Kommentare

  1. Open (kein Partner)
    23. Januar 2015 20:17

    She looks Euro, and a cursory Google seacrh reveals her first name is Carla. I couldn't find any more than that, and rather than reinvent the wheel, does anyone know her bio? I'd guess, based on her appearance, and the fact that she's a leader, that she's a convert. She must have an interesting life story, that would help us understand what type of person would get involved in Islam, when she probably had all the opportunities available to any other intelligent and articulate European woman. (Child abuse, disorganised family, Arab boyfriend, etc.?)

  2. Josif (kein Partner)
    21. Januar 2015 05:34

    If this had been Bush, chapter 458,879 .So Bush goes over there, gets mokced and denied everything at official levels . he comes back. Anyone think he is not gonna be pissed? Ya think eveyone, here and elsewhere, is gonna be at least a smidge nervous? Oh, he ain't gonna launch a buncha nukes, it's just that . he's gonna start the squeeze on the people in question. His enemies here may laugh all they want at how Europe treated him, but even they realize that Bush is gonna push back at them somewhere. They won't like it, but they expect it. So .. does ANYONE on planet Earth think that Obama is going to push back over this? To say, we gave you guys so much that you wanted (i.e. the Great Me ), and THIS is what we got?? Sorry guys, this is gonna cause problems. Is anyone nervous about THAT? Yeah right. We're nervous about other things, but not that. Because Obama will not use American power and American authority in America's interests, at all. Not today, not tomorrow, not ever. WHO should be nervous about crossing or ticking off Obama? His fellow Americans who are in the oppostion. Period. No one else. No one. That is who we elected last November.

  3. Basheer (kein Partner)
    20. Januar 2015 12:48

    Fekter.Yet another ptcaoiliin who is blissfully unaware of taqiyya and just how meaningless Muslim pledges of allegiance or loyalty oaths are.According to the study, more than half of Turkish migrants consider religious laws to be superior to those of the state.A significant tipping point will be reached when these budding European social engineers finally realize there is absolutely no way on earth to alter the primacy of shari'a law in an average Muslim's mind. In fact, Muslims who are able to achieve such a demotion of shari'a law are just as often killed by more pious Muslims. A single glance at the so-called honor killing statistics tells more than enough of this sordid story. In order to bond immigrants to Austria, the minister of interior also has another idea: if someone is due to receive Austrian citizenship, he or she should take an oath of allegiance to our flag . This ceremony should symbolize the creation of identity measures.These Austrian ministers are such comedians. Too bad the joke is on native Austrians.

  4. cmh (kein Partner)
    24. Juli 2011 16:37

    Wie heißt der : Heuchelstorfer?

  5. Rechtsextremer Terror (kein Partner)
    23. Juli 2011 08:06

    Herzlichen Glückwunsch der Blogbagage! Ein Rechtsextremist hat über 80 Menschen ermordet, weil er mit der Politik nicht einverstanden war. Offenbar ist es auch das, was vielen hier gefällt.

    Die Zeit des retorischen Aufrüstens geht scheinbar zu Ende. Die Rechtsextremen beginnen, auf Gewalt umzustellen.

    Wir Demokraten werden uns allerdings mit allen Mitteln gegen euch wehren. Wer Hass säät, wird Hass ernten. Ihr zerstört den Frieden nicht nocheinmal!

    • phaidros
      23. Juli 2011 08:45

      Muss man wohl doch melden: der spammt.

    • contra
      23. Juli 2011 21:40

      Es war leider zu erwarten, daß diese furchtbare, verachtenswerte Tat die nächsten IRREN wie@Rechtsextremer Terror auf den Plan ruft.

      Kein Wunder, wenn der Wahnsinn neue Geisteskinder gebiert!

  6. xRatio (kein Partner)
    21. Juli 2011 22:36

    Die Jubelarien, die der Herr Dr. Unterberger über die "mutige" (LOL!!) Genossin Maria Fekter von der sozialistischen Einheitspartei Österreichs (SEÖ) anstimmt, sind für mich nicht im entferntesten nachvollziehbar.

    Solche Peinlichkeiten sind wohl nur mit eigener Unkenntnis des Steuerrechts oder der wohl nicht ganz unbegründeten Hoffnung zu erklären, (auch) die Leser hätten keine Ahnung.

    Ich sage dazu nur mal ganz kurz und grundsätzlich, daß die Lohnsteuer ähnlich wie die KESt nur eine (im Prinzip vorläufige) Erhebungsmodalität der Einkommensteuer ist, die sich grundsätzlich und vorläufig am (geschätzten) Jahreseinkommen orientiert und eine normale Einkommensteuerveranlagung keineswegs ausschließt.

    LSt-Monatstabellen beruhen z.B. auf der Hochrechnung eines Monatslohns auf ein entsprechendes Jahreseinkommen(also mal 12) und Teilung des sich ergebenden ESt-Jahres-Steuerbetrags durch 12. Bei Wochen- oder Tagestabellen entsprechend. Computer brauchen daher keine LSt-Tabellen, weil sie das selbst ausrechnen können.

    Bei (nicht regelmäßigen) Sonderzahlungen, um die es hier geht, führt dies Verfahren allerdings zu einem absolut irrealen, irrwitzigen Progressionseffekt, weswegen auf die Multiplikation verzichtet wurde.

    Das wars auch schon. Soweit, so halbwegs folgerichtig.

    Was daraus von den total bekloppten, geisteskranken Politkaspern gemacht wurde, mag sich jeder, der sich mal richtig grausen will, durch einen genauen Blick in das öEStG zu Gemüte führen.

    Verweise u.a. auf die §§ 41,72,73 in Verbindung mit u.a §§ 67, 68, 69 EStG

    Gaaaanz kurze Kostprobe für Leute, die sich das nicht in extenso antun wollen:

    $ 14 öEStG
    (4) Bei der Ermittlung der Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit bleiben Bezüge, die nach § 67 Abs. 1 oder § 68 steuerfrei bleiben oder mit dem festen Satz des § 67 oder mit den Pauschsätzen des § 69 Abs. 1 zu versteuern waren, außer Ansatz. Die Steuer, die auf sonstige Bezüge innerhalb des Jahressechstels gemäß § 67 Abs. 1 und 2 entfällt, ist aber neu zu berechnen, wenn das Jahressechstel 2 100 Euro übersteigt. Die Bemessungsgrundlage sind die sonstigen Bezüge innerhalb des Jahressechstels gemäß § 67 Abs. 1 und 2 abzüglich der darauf entfallenden Beiträge gemäß § 62 Z 3, 4 und 5. Die Steuer beträgt 6% der 620 Euro übersteigenden Bemessungsgrundlage, jedoch höchstens 30% der 2 000 Euro übersteigenden Bemessungsgrundlage. Ungeachtet des vorläufigen Steuerabzugs gemäß § 69 Abs. 2 und 3 gilt ein Siebentel dieser Bezüge als ein Bezug, der mit dem festen Steuersatz des § 67 Abs. 1 zu versteuern war und von dem 6% Lohnsteuer einbehalten wurde. Ein Siebentel der Bezüge gemäß § 69 Abs. 5 und 7 gilt als Bezug, der mit dem festen Steuersatz des § 67 Abs. 1 zu versteuern ist.

    http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10004570

    Wünsche guten Appetit.

    Sinn- und zwecklos, sich mit derart absurden Gesetzen aus dem Irrenhaus, an denen nun wieder mal ebenso dilettantisch wie publikumswirksam ein wenig herumgedoktert werden soll, näher zu befassen.

    Der Augiasstall gehört ganz grundsätzlich ausgemistet.

    • xRatio (kein Partner)
      21. Juli 2011 22:46

      Sorry, Drehfehler, meinte § 41 IV EStG

    • Reinhard (kein Partner)
      22. Juli 2011 07:02

      Die Lösung könnte so einfach sein: EIN fester Steuersatz auf ALLE Einkünfte, egal woher und wie hoch, ohne Möglichkeit zur Abschreibung. Aber das wäre ja ganz grauslich sozial ungerecht (warum, kann niemand schlüssig erklären, aber mit kernigen Parolen kann man das gut übertünchen) und würde tausende unvermittelbare Arbeitslose aus dem Bereich Steuerberatung und Finanzdienstleistung schaffen. So viele Kurse kann das bfi gar nicht anbieten, um die alle aufzufangen; und was mit den ganzen pragmatisierten Finanzbeamten passieren soll weiß auch keiner. Wie schwer es ist, unsere hochmotivierten und hochkompetenten Beamten in ein anderes Einsatzgebiet zu befördern, haben wir ja am Beispiel der Postler gesehen. Da ergeben sich so viele strukturelle Probleme, dass man die lieber gar nicht erst angeht und vorsichtshalber nur die bestehenden Steuern erhöht...
      Beim Blick auf mehr als zwei Zusammenhänge platzt unseren Bundesregierungsdarstellern wahrscheinlich eh der Kopf. Ich wünsche mir manchmal nur gerne, einen beliebigen Abgeordneten zu greifen, der FÜR ein solches Gesetzeskauderwelsch gestimmt hat, und mir von ihm den genauen Inhalt des gesetzes in verständlicher Form erklären zu lassen. Dann müssten diese Clowns nämlich mal die Hosen herunterlassen und zugeben, dass sie nur Pfötchen heben, weil die Paddei das verlangt hat, aber in Wahrheit nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung haben, was dem Volk, von dem sie gewählt wurden, so an Gesetzen um die Ohren gedroschen wird.
      Einen Pfötchenheber ohne eigene Denkleistung kann ich auch zum halben Preis haben...

    • Josef Maierhofer
      22. Juli 2011 08:42

      @ Reinhard

      Zum halben Preis.

      Der meinung bin ich auch.

    • terbuan
      22. Juli 2011 09:57

      Das entspricht dem Vorschlag von Paul Kirchhof:
      Anstatt 33.000 Steuerparagraphen im deutschen Steuerrecht nur mehr 146 und eine flattax von 25%!

  7. Öko-Vergelter (kein Partner)
    21. Juli 2011 21:14

    Die Probleme Österreichs können durch eine ökologische (nicht grüne) Politik gelöst werden. Z. B. soll der €uro durch den Schilling ersetzt werden. Millionen Ausländer sollen weggeschafft und in ihre Herkunftsländer gebracht werden. Und Millionen sogenannte "Österreicher" mit Migrationshintergrund sollen weggeschafft und nach Russland gebracht werden. Dort sollen sie einen "Staat der Mischlinge" gründen.

    • Reinhard (kein Partner)
      22. Juli 2011 07:06

      Ich bin vor fast 20 Jahren aus Deutschland eingewandert.
      Ich will nicht nach Russland!!!!!
      :o)

    • Öko-Vergelter (kein Partner)
      22. Juli 2011 13:45

      @ Reinhard
      Ich bin selber aus Deutschland, und wohne auch in Deutschland. Die Deutschen verstehen unter "Menschen mit Migrationshintergrund" etwas anderes, als die Österreicher. Ich habe doch geschrieben, dass nur Mischlinge nach Russland sollen. Sie, Reinhard, sollten eher nach Deutschland zurückkehren.

  8. Rob Ramone (kein Partner)
    21. Juli 2011 11:05

    ja, aber worum geht es denn eigentlich ? Wieviel kostet es ? Wieviele Personen wären betroffen ? Soviel aus dem Gesetz herauszulesen ist geht es um nur um 3 Monate mit 6% Versteuerung bei freiwilliger Abf.zahlung

    • terbuan
      21. Juli 2011 11:09

      Ja eben, darum geht es, es geht um fast nix!
      Sommertheater von "Mrs. shortly"!

  9. Neppomuck (kein Partner)
    21. Juli 2011 10:28

    Während alle Verantwortlichen in und für diesem/n Staat sichtlich auf einen „Deus ex machina“ warten, der ihnen die „normative Kraft des Faktischen“, im gegenständlichen Fall „das Diktat der leeren Kassen“, von ihren Spaghettisultan-Schultern nimmt, kommt der „Diabolus ex Passiva“ auf gar nicht mehr leisen Sohlen und engt die letzten Spielräume ein.

    Vögel unter sich:
    Wer wie der Strauß den Kopf in den Sand steckt, der sieht und hört nicht, wie die Pleitegeier kreisen.

    • Marcus Aurelius (kein Partner)
      21. Juli 2011 17:16

      @Neppomuck:
      Sprichwort aus Südafrika, bei den Aborigines Teil des alltäglichen Sprachgebrauchs:
      "Wer den Kopf in den Sand steckt, macht sich zum einladenden Ziel von Arschtritten."

    • contra
      21. Juli 2011 17:30

      @Marcus Aurelius

      Volltreffer = 100 Punkte für Ihren Beitrag! ;-))

    • Neppomuck (kein Partner)
      21. Juli 2011 18:01

      Stehen da 5 Sträuße, alle haben den Kopf im Sand. Kommt Nr. 6 - "was noch keiner da von den Kumpels?"

      So kommt mir unsere Regierung vor.

  10. Öko-Vergelter (kein Partner)
    21. Juli 2011 10:27

    Dass Fekter etwas gegen die ungerechte Vermögensverteilung tun will, ist lobenswert. Doch ihre Methode ist falsch. Vielmehr sollte man den €uro durch regionale Gelder mit Umlaufgebühr ersetzen. Dann ist eine leistungslose Geldvermehrung nicht mehr möglich. Zudem sollen Millionen Ausländer und sogenannte "Österreicher" mit Migrationshintergrund aus Österreich weggeschafft werden. Dies führt u. a. zu einer finanziellen Entlastung. Des Weiteren sollen z. B. die herkömmlichen Autos durch 1-Liter-Autos ersetzt werden.

  11. Haider
    20. Juli 2011 23:40

    Für's Erfinden neuer Steuern reicht ein politisches Spatzenhirn (wie die Geschichte hinlänglich beweist). Das sinnvolle Senken von Staatsabgaben scheint jedoch selbst einen Nobelpreisträger zu überfodern.

  12. terbuan
    20. Juli 2011 18:47

    In den bisher 60 Kommentaren zum Thema
    "Abschaffung der steuerlichen Begünstigung für sogenannte Golden handshakes"

    wurde hier sehr viel Richtiges in Bezug auf die grundsätzliche Problematik der Steuererhebung (-eintreibung) und Steuerverwendung im Rahmen unseres dem Staatsbankrott entgegensteuernden Landes gesagt.

    Wie sieht es aber im Detail in der Praxis aus?
    Im Gegensatz zum Selbständigen wird beim unselbständig Erwerbstätigkeiten der 13. und 14. Bezug (Jahressechstel) mit dem begünstigten Steuersatz von nur 6% besteuert. Damit sinkt die Spitzenprogression der Arbeitnehmer von 50 auf ca. 43%.
    Bei der Abfertigung wird der gleiche Steuersatz von 6% angewendet
    1. Bei der gesetzlichen Abfertigung im maximalen Ausmaß von 12 Monatsgehältern (bei mehr als 25 Dienstjahren) und
    2. Bei der zusätzlichen freiwilligen Abfertigung (golden handshake) gilt diese Begünstigung nur bis zu maximal 3 Monatsgehältern. Alle darüberhinaus bezahlten Beträge unterliegen der Steuerprogression von bis zu 50%

    Darum geht es also bei der von Fekter vorgeschlagenen Änderung und um nicht mehr!

    Es ist daher naheliegend, dass bei einer Änderung des EStG auch die Begünstigung von 13. und 14. Bezug fällt, worüber schon seit Jahren diskutiert wird, die SPÖ und die Gewerkschaften jedoch immer dagegen Sturm gelaufen sind. Diese Begünstigung bringt bei Betrachtung der Lebensarbeitszeit wesentlich mehr als der einmalige Vorteil bei maximal 15 Monatsgehältern und vermindert daher entsprechend die Steuereinnahmen!

    Ein anschauliches Beispiel bietet diese Musterberechnung:
    http://www.steuer-service.at/fileadmin/template/Quick-News/070507.pdf

    Ähnliche Regelungen gibt es auch bei der Abfertigung "neu" (seit 2002):
    http://referateguru.heimat.eu/Abfertigung.htm

    Abgesehen davon bespricht man derartige Vorschläge hinsichtlich einer realistischen Realisierbarkeit zunächst mit dem Koalitionspartner oder ist die ÖVP schon in der Opposition? Oder soll nur das Sommerloch gefüllt und von der sich anbahnenden Schuldenkatastrophe abgelenkt werden?

    • phaidros
      20. Juli 2011 20:34

      Danke für Beispiele und Links!

      BG

    • Karl Rinnhofer
      20. Juli 2011 20:47

      @Terbuan
      Diese Argumentation ist absolut schlüssig, und es war von vorne herein verwunderlich, warum nicht diese Junktimierung der kaum nachvollziehbaren Begünstigungen des 13. und 14. Monatsgehaltes diskutiert wurden, zumal sie für Selbständige nicht gilt. - Allerdings hat letztere nichts mit der Frühpensionierung zu tun. Das 13. und 14. Monatsgehalt ist auch merkwürdig – irrational bzw. aus „historischen Gründen“ als „Weihnachts-„ und „Urlaubgeld“ in den Köpfen de Arbeitnehmer verankert und schwer zur Disposition zu setzen.

      Geboten ist allerdings, dass bei (gerechter) Abschaffung beider Begünstigungen zugleich der „normale“ Einkommens- bzw. Lohnsteuersatz zurückgenommen wird und zudem eine Automatik gegen die Wirkung der kalten Progression (möglicherweise in Junktimierung mit einer objektiv zu ermittelnden Inflationsrate) eingebaut wird. Denn ohne entlastende "Gegenrechnung" führt diese an sich gerechte Maßnahme zu einer weiteren Mehr-Belastung des Faktors Arbeit.

      Analoges muss bei der Besteuerung der Golden Handshakes für Arbeitgebers gelten. Wenn die Absetzbarkeit der Golden Handshakes fällt (was de facto zu Mehrbesteuerung führt), muss auch für sie diese Mehrbelastung aufkommensneutral-entlastend gegengerechnet werden - aber eben, ohne Frühpensionierungen zu stimulieren.

    • terbuan
      20. Juli 2011 21:05

      Karl Rinnhofer
      Auch diese Argumentation ist völlig richtig.
      Eines muß man allerdings fairerweise ergänzend hinzufügen. Im Gegensatz zum Selbständigen hat der Arbeitnehmer praktisch keine Gestaltungsmöglichkeiten bei seiner steuerlichen Belastung. Die Absetzbarkeit von Sonderausgaben und außergewöhnlichen Belastungen wurde sukzessive reduziert, die Lohnsteuer wird automatisch einbehalten und ist vom Arbeitgeber abzuführen.
      Der selbständig Erwerbstätige hingegen hat gewisse Möglichkeiten, teilweise private Ausgaben als betriebliche Aufwendungen geltend zu machen und auch die Bezahlung der Steuerschuld hinauszuzögern.
      Der Wunsch nach aufkommensneutraler Besteuerung andererseits wird allerdings angesichts der desolaten Situation der Staatsfinanzen ein frommer bleiben!
      lG/terbuan

    • Karl Rinnhofer
      20. Juli 2011 22:51

      @Terbuan
      ... und genau das habe ich vorhin bei meinem Subkommentar zu Phaidros und Volpini festgehalten (s.u.), relativiert wohl, ändert aber prinzipiell nichts an der schwer argumentierbaren steuerlichen Ungleichbehandlung und an der Tatsache der unterschiedlichen Zuerkennung des 13. und 14. Monatsgehaltes überhaupt - obwohl auch letztere relativierbar ist (möglicherweise zurückgehaltener Lohnbestandtteil). In diesem Sinne können auch berufsspezifisch unterschiedlich zuerkannte Abfertigungen relativierend interpretiert werden: Sind sie Privileg - oder kumulierend zurückgehaltene Lohnbestandteile in retardierter Auszahlung?

      LG

    • Patriot
      21. Juli 2011 11:14

      Danke terbuan.

      Und bei all dem stellt sich sowieso die Frage, inwieweit diese Regelung überhaupt noch mit der Verfassung zu vereinbaren sind.

    • Reinhard (kein Partner)
      22. Juli 2011 10:05

      Was unsere Bundesregierungsdarsteller von der seit dem Lissabon-Vertragswerk ohnehin obsolet gewordenen Verfassung halten, haben sie bereits hinlänglich bewiesen.
      Übrigens gibt es auch für Selbstständige eine "Sechstelbegünstigung".

  13. Observer
    20. Juli 2011 15:24

    Was Hundstorfer macht, nennt man im Volksmund: zurückrudern.
    Vernunft und nachhaltig gute Entscheidungen darf man von keinem Gewerkschaftler (und auch kaum in der SPÖ) erwarten.
    Eine alte aber dumme "Gewerkschaftsweisheit" lautet: wenn die Situation besonders schlimm ist, dann ist es die beste Chance, Forderungen durchzubringen.
    In den Industriestaaten können die Gewerkschaften nur durch "Zwangsmitgliedschaften" überleben. Damit meine ich den Druck seitens des Betriebsrates in meist staatsnahen Betrieben, sich zu "organisieren". Denn eine freiwillige Mitgliedschaft ist nach Erreichung der meisten ursprünglichen Ziele nicht mehr erstrebenswert. Daher will man sich die 1% des Einkommens (max. ca. € 250 im Jahr) doch lieber ersparen. Denn unselbständige Arbeitnehmer müssen ohnehin auch den Arbeiterkammerbeitrag (0,5 % bis zur Höchstbemessungsgrundlage der Soz.Versicherung, kann also ebenfalls ca. € 250 betragen) bezahlen, wo man auch eine gute gesetzlich garantierte Rechtsvertertung hat.

    • Observer
      20. Juli 2011 15:26

      letzte Zeile soll lauten:
      ....Interessensvertretung hat.

    • GOP
      20. Juli 2011 16:23

      Es soll besondere Beschäftigungen geben, wo sich neben AK und ÖGB als dritter "Beschützer" die SPÖ anbietet bzw. aufzwingt. Da schlägt der Mitgliedbeitrag mit € 60 p.a. auch noch zu Buche.
      Das alles erinnert mich etwas an Schutzgelderpressung von Mafia oder Zuhältern.

    • Haider
      20. Juli 2011 23:25

      @ GOP
      Bei Schutzgelderpressungen von Mafia und Zuhältern werden sie vor weiteren Belästigungen beschützt. Dies gilt bei Staat und Partei natürlich nicht. Wo sind die Zeiten des Zehents und Robots (10% Jahres-Abgabe und kaum spürbarer persönlicher Arbeitsbeitrag), die heute immer als tiefmittelalterliche Ausbeutung dargestellt werden?
      Der Staat kassiert, um die Bildung unserer Kinder zu garantieren. Allerdings müssen wir diese in teure Privatschulen schicken, sonst bleiben sie später auf der Strecke. Der Staat kassiert, um unsere Sicherheit zu garantieren. Fühlen Sie sich noch sicher, wenn Sie abends heimgehen? Der Staat kassiert, um unser Gesundheitssystem zu garantieren, es kursiert jedoch die Zweiklassenmedizin. Der Staat kassiert, um die Pensionen zu garantieren; es gibt jedoch kaum einen Jugendlichen, der noch an eine staatliche Pension glaubt. Usw.
      Alle werden belogen und betrogen, aber am Wahltag wollen sie unser Stimme. Veranstalter von Kaffee-Fahrten sind gegenüber diesen Rattenfängern noch seriöse Unternehmer.

  14. Karl Rinnhofer
    20. Juli 2011 13:07

    Zweifellos geht der mutige Vorschlag Fekters in die richtige Richtung. Jede Maßnahme, die Frühpensionen eindämmt, ist zielführend – es sei denn, dass man sich von vorne herein für ein rein versicherungsmathematisches Modell entscheidet, das die Netto-Pensionsauszahlung strikt nach Einzahlungsdauer- und -Höhe bemisst – auch ohne Einrechnung beitragsfreier Jahre etc.: Wenn versicherungsmathematisch nachvollziehbare Zu- und Abschläge gelten, die sich auch im Nettoauszahlung ohne Wenn und Aber niederschlagen, möge der Pensionseintritts-Zeitpunkt guten Gewissens frei wählbar sein. Doch als gelernter Österreicher ist man davon weit entfernt: Rein pekuniär betrachtet handelt jeder irrational, der nicht zum möglichst frühen Zeitpunkt in den Ruhestand eintritt.

    Zu ergänzen wäre Fekters Vorschlag allerdings durch die Forderung flankierender Maßnahmen: Denn diese (an sich durchaus gerechte) Neubesteuerung auf Arbeitgeber- und –nehmerseite fügt sich in die Liste weiterer Abgabenerhöhungen, die ohne Gegenrechnung präsentiert werden. Es muss also mit jeder neuen Steuer gleichzeitig aufkommensneutrale Senkung anderer Steuern und/oder die nachweisliche Auswirkung auf Reduzierung der Staatschulden geben. Weitere Begehrlichkeiten zu bedienen, wie sich das neuerdings wieder ankündigt (weil wegen des Wirtschaftsbooms „die Steuereinnahmen „sprudeln“), ist geradezu verbrecherisch.

    Wie heuchlerisch die Dauerdebatte um Frühpensionen läuft, mag man an folgendem erkennen:

    1. Gebetsmühlenartig und plausibel wird späterer de-facto-Pensionsantritt auf Grund der Erhöhung der Lebenserwartung verlangt – und gleichzeitig das Frauenprivileg (5 Jahre früheres Regelpensionsantrittsalter trotz etwa um 6 Jahre längerer Lebenserwartung) erst 2032 (!) korrigiert; ein Debatte darüber bleibt tabuisiert. Auch das Abschaffen de Hacklerregelung geht viel zu langsam.
    2. Es werden (versicherungsmathematisch viel zu maßvolle) Zu- und Abschläge bei „Korridorpensionen“ eingeführt und weitere angekündigt – und gleichzeitig höhere Pensionen, die sich auf Grund längerer und höherer Pensioneinzahlungshöhe ergeben, durch „Nullrunden“ bestraft (zusätzlich zur enormen Progression), weil seit Jahren nur niedrige Pensionen, Ausgleichzulagen etc. überdimensional angehoben werden. Für die länger einzahlenden Pensionisten gilt dagegen seit Jahren nicht einmal der Ausgleich der Inflation. Wer sich also zur freiwilliges Länger-Arbeiten die Pensionsbezugszeit verkürzt und die Einzahlungszeit verlängert, wird bestraft; allfällige „Zuschläge“ (bei „Korridorpensionisten,d die bis 68 arbeiten) werden wegversteuert bzw. fallen durch Null-Erhöhungen „aus sozialen Gründen“ allein schon inflationsbedingt durch den Rost.

    Dass Regel-Pensionisten weder Golden Handshake samt Steuerprivileg bekommen und ihre Pension dann der gewaltigen Progressivbesteuerung unterliegt und in einigen Sparen sogar weiteres Einzahlen von Pensionsbeiträgen auch im Ruhestand („Pensionssicherungbeitrag“) eingeführt wurde, gehört zu diesem kumulierten, leistungsfeindlichen Ungerechtigkeits-System.

    Ist es ein Wunder, dass durch diese kumulierten Missstände auf pekuniärer Ebene (die „Sinnfrage“ ist davon nicht betroffen) jede Motivation, länger zu arbeiten, genommen wird, und das Unrecht privilegierter abschlagsfreier Frühpensionen durch Unterlaufen korrigiert wird, um nach dem Prinzip de „compensatio occulta“ die Gerechtigkeit zumindest in subjektiver Empfindung wieder herzustellen?

  15. Philipp Starl
    20. Juli 2011 13:05

    Kein Wunder, dass die ÖVP immer wieder Wähler findet, wenn schon ein Reformrülpserchen der Finanzministerin als positiv gesehen wird. Aber ja, Politik ist ja die Kunst des Machbaren, nicht wahr? Wer Visionen hat, braucht einen Arzt; das kennt der Österreicher zur Genüge. Gerade diese Politik der kleinen Schritte hat uns doch in dieses Riesendilemma geführt! Ein Politiker von Format aber verändert Dinge, wie sie gehören. So hatte es auch Dr. Schüssel vor und setzte mit der Pensionsreform ein klares Zeichen! Aber hier wird jeder kleine Schritt beklatscht, als wäre es die Lösung aller Probleme.

    Meine Damen und Herren, es ist vorbei mit dieser feigen Politik. Es muss gehandelt werden. Rasch. Entschlossen. Effizient und ohne Kompromisse!

    Deshalb sei hier gleich die Reform mitgeliefert:

    Es ist anzuerkennen, dass die Generationen der letzten Jahrzehnte uns den Wohlstand beschert haben, den wir gerade (noch) genießen. Sie haben das Land aufgebaut und es ist eine Frage der Fairness und Gerechtigkeit, dass diese Bürger auch eine satte Belohnung in Form einer lebenswerten Pension erhalten! Doch für heutige Generationen muss Schluss sein mit staatlicher Enteignung, um anderen den (oft sehr langen) Lebensabend zu finanzieren.
    Es muss Schluss sein mit jahrzehntelangen Zahlungen auf Kosten der Kinder und Kindeskinder!

    Darum schaffen wir endlich das Pensionssystem ab, hören wir auf, uns in das Leben der Mitbürger einzumischen und lassen wir jeden selbst für sein Leben aufkommen! Wer arbeitsfähig ist, soll so lange arbeiten, wie er kann und will. Wenn der Staat Pensionen nicht mehr fördert, werden auch ältere Arbeitnehmer Arbeit finden! In einem freien Markt findet jedes Angebot einen Abnehmer! Wer nicht mehr arbeitsfähig ist, muss sich eben (privat) für diesen Fall versichern. Es gibt genug Möglichkeiten, den Lebensabend abzusichern. Da wären Gold, Immobilien, sonstige Ersparnisse, usw.
    Darum fordere ich, die bestehenden Pensionen zu erhöhen und das gegenwärtige Pensionssystem mit einem Ablaufdatum zu versehen!

    • schreyvogel
      20. Juli 2011 13:24

      Haben Sie bereits damit begonnen, Gold und Immobilen für Ihren Lebensabend oder für eine eventuelle Invalidität anzuhäufen?

    • Philipp Starl
    • Karl Rinnhofer
      20. Juli 2011 15:00

      @Philipp Starl @Schreyvogel
      Ich gebe Philipp Starl recht – mag seine Position auch als radikal empfunden werden – sie ist es nur vom Blickwinkel unseres auf Zwangsbeglückung und überkompensierende Sozialnetze konditionierten Volkes heraus. Das von Starl vorgeschlagene Prinzip gehörte sogar auf viele andere Bereiche ausgeweitet. Das Solidaritätsprinzip ist im Wohlfahrtsstaat weit überzogen, zur Selbstzweck-Umverteilung samt Kappen aller persönlichen Verantwortlichkeiten degeneriert.

      Die „Invalidität“ ist kein Argument: Der Staat ist sicher von der Verpflichtung zu entlassen, unverschuldete, unvorgesehene Not oder unverhältnismäßige Folgen von Fehlleistung abzufedern, aber nicht zu mehr. Auch bei „Invalidität“ gibt es derzeit enorm Missbrauch.

      Zu bedenken ist, dass nach radikalem Herunterfahren von Abgaben auch viel mehr Mittel zur Verfügung stehen, um anzusparen und nicht alles in en Konsum zu werfen. Unter Einbeziehung des Arbeitgeberbeitrages würden die Nettogehälter deutlich steigen, was auch – den Gesetzen des freien Marktes folgend -Abwanderung von Hochqualifizierten zugunsten von Einwanderung produktiver Kräfte umkehren würde. Ein intelligenter Mensch wird sehr wohl ansparen, wenn einmal der Paradigmenwechsel gegenüber dem derzeitigen Denkstatus flächendeckend vollzogen ist.

      Zudem steigert sich durch endlich belohntes Bekenntnis zu Leistung statt Stimulierung zu deren Verweigerung die gesamte Produktivität und Konkurrenzfähigkeit eines Staates.

      Natürlich muss es eine Reihe flankierender Maßnahmen geben: Ein funktionierender Arbeitsmarkt für Ältere (derzeit durch diverse Senioritätsprinzipien enorm gestört), Garantieformen für Angespartes etc.

      Als Übergangslösung wäre zumindest ein strikt versicherungsmathematisches Prinzip bei de Auszahlung von Netto(!)-Pensionshöhen geboten: Jeder soll sich seinen Pensionszeitpunkt unter dieser Bedingung selbst aussuchen – ohne damit sein Gewissen zu belasten, auf Kosten anderer zu leben. Auch Einrechnung beitragsloser Zeiten ist abzulehnen.

      Und wer dauernd mit der "sozialen Kälte" verantwortungsfördernder Maßnahmen argumentiert, solle endlich die Welt vom Standpunkt der unverschämt an der Enteignungsgrenze ausgesackelten Leistungsbereiten betrachten. Das ist kein Widerspruch zur echten sozialen Verpflichtung der Solidargemeinschaft Doch durch Wegbrechen der demotivierten Leistungsbereiten wird diese bald nicht einmal mehr die Kraft haben, dieser Verpflichtung nachzukommen.

    • contra
      20. Juli 2011 15:08

      Ich würde trotzdem ein 3-Säulen-System nach Schweizer Vorbild bevorzugen, um eine gewisse Sicherheit zu garantieren, denn 3 Säulen können nur besser als 1 sein!

    • phaidros
      20. Juli 2011 15:16

      Wer könnte Sie abhalten, Ihr Geld in mehr als ein System zu investieren, und sich Ihre bevorzugte Anzahl von Säulen also selbst zu schaffen, contra?

      Ich bevorzuge, meine Entscheidungen selbst treffen zu können und möchte einfach keine Vorschriften erhalten, wss ich mit meinem hart erarbeiteten Geld zu machen habe. Ich verstehe, dass man Mindeststandards wohl vorschreiben muss, aber auch hier wäre Versicherungspflicht statt Pflichversicherung ein wesentlicher Schritt.

    • contra
      20. Juli 2011 16:22

      @phaidros

      Da stimme ich schon zu mit der Versicherungspflicht statt Pflichtversicherung, aber eine staatliche Mindesausstattung und ein betriebliches Zubrot müßte doch neben der privaten Vorsorge zu machen sein.
      Damit wären die Lasten auf mehrere Säulen verteilt!

    • Philipp Starl
      20. Juli 2011 16:46

      Ein Eingriff in das Grundrecht auf Eigentum ist prinzipiell abzulehnen. Er sorgt nicht nur für Fehlallokation und daher wirtschaftlichen Schaden, sondern zerstört auch die Solidarität, die nur freiwillig erfolgen kann. Zudem wird die Moral eines Volkes empfindlich gestutzt. Denn wer gezwungen wird, für Sozialleistungen zu zahlen, der fühlt sich auch berechtigt, etwas zu fordern.

      Die Umverteilung ist daher nicht Folge des gierigen Österreichers, sondern dessen Ursache! Denn wer weiß, dass man für jeden Cent hart arbeiten muss, der würde nicht im Traum darauf kommen, andere qua Votum zu enteignen. Das machen immer nur Menschen, die unwillens sind, ehrliche Arbeit zu verrichten.

    • phaidros
      20. Juli 2011 16:51

      Durchaus! Würde deswegen auch nicht auswandern, aber wozu eine staatliche Mindestausstattung?

      Meinen Sie nicht, dass Sie die Prämie besser einsetzen können, als wenn das wieder bei einer Zwangsinstitution landet? Versicherungspflicht ist schon »schlimm genug«, weil dadurch die Anbieter auf einem geschützten Markt agieren, und sich nicht wirklich anstrengen müssen. (Das wäre erst der Fall, wenn ich entscheiden könnte, spare ich eine Pension an oder fliege ich mit der Kohle lieber in die DomRep).

      Betriebliches Zubrot - analoge Überlegung: die Firma gibt für den Angestellten aus, was sie kann bzw. für angemessen hält. Inkliusive einer Betriebsvorsorge. Gibt es also kein vorgeschriebenes betriebliches Zubroit, bekommt der Angestellte die entsprechende Summe ausbezahlt (auch der Arbeitsmarkt ist schließlich ein Markt mit Konkurrenzdruck, auch anbieter- nicht nur arbeitnehmerseitig!). Man muss sich von dem Gedanken »das zahlt die Firma« trennen, ein Unternehmen hat kein Geld! Sondern verwaltet nur Kundengelder. Nebenbei: was passiert bei Insolvenzen usw? Landen wir da nicht automatische wieder bei irgendetwas Staatlichem?

      Fazit: ich könnte auch mit einem 3-Säulenmodell gut leben, aber lieber wäre mir allemal, ich hätte die Hoheit über mein Geld selbst. Bishin zur Konsequenz, es zu verblasen und unter die Brücke ziehen zu müssen (aber das geht für eine Gesellschaft wohl zugegebenermaßen zu weit).

      Meine persönliche Situation ist (so weit wie möglich) tatsächlich so: bis auf das Fliegerspiel namens PVA, zu dem ich gezwungen werde, denke ich über meine Zukunft selbst nach. Und so mag ich das auch.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      20. Juli 2011 16:52

      (das bezog sich noch auf contra, 16:22)

  16. schreyvogel
    20. Juli 2011 13:05

    Fekter macht es damit für Unternehmen schwieriger, müde gewordene Mitarbeiter sozialverträglich abzubauen.
    Wenn Unternehmen, etwa auf Druck des Betriebstrats, die neue Steuer übernehmen müssen, verdoppeln sich die Kosten (bei einem Grenzsteuersatz von 50%).

    Und die österreichische Wirtschaft wird wieder ein Stück weniger konkurrenzfähig.

  17. haro
    20. Juli 2011 13:03

    Man entschuldige die Themenverfehlung, aber ich möchte meinen neuesten Ärger über den ORF/ die Linkslinken kundtun:

    Die Hetze gegen die katholische Kirche reißt nicht ab (und geschieht oft genug perfide unter dem Deckmäntelchen "zum Wohl und im Sinne der Katholiken" und im Auftrag von Antiklerikalen und jenen die keine Kirchensteuer zahlen)

    Gestern in ZiB ( Wolf):

    SPÖ-Politiker (u.a.Spitzenpolitiker Verteidigungsminister Darabos !!!) kritisieren den burgenländischen Bischof , die Personalentscheidungen der katholischen Kirche!
    Dieser böse Bischof hat sich die Hand gebrochen und geht auf Pilgerreise anstatt sich im ORF zu rechtfertigen...
    Der übliche politische Postenschacher in vielen Bereichen und auch im ORF zwecks Verbreitung linkslinker Gesinnung ist doch eh schon unerträglich. Küberls gibt es auch schon genug. Darf es nirgendwo mehr anderes als Linkslinkes geben?

    Wird Darabos nun alles daran setzen den burgenländischen Bischof abzusetzen (so wie er beim Heer agiert) ?

    • brechstange
      20. Juli 2011 15:03

      Da hat er offenbar Erfahrung bei unwillkommenen Personalentscheidungen. Vielleicht zeigt er nun, wie qualifiziert er als Landeshäuptling sein wird. Aber bei der Bischofweihe saß er in der vordersten Reihe dieser Lump.

      Aber wie gesagt, wenn 2 Pfarrer in Burgenland versetzt werden, gibt es beim ORF Schlagzeilen. Ich kann nur sagen, abmelden den ORF.

      Außerdem hoffe ich, dass die Burgenländer gescheiter sind und diesen Herrn nicht zur ihrem Landeshäuptling wählen werden.

    • Karl Rinnhofer
      20. Juli 2011 16:59

      Ergänzung zum eigenen Subkommentar:
      Ich ersuche um Entschuldigung, ein Wort verhängnisvoll ausgelassen zu haben, sodass mein Subkommentar einen radikalen "Drall" bekommen könnte: 2. Absatz, 1. Zeile: Sollte heissen: Der Staat ist sicher NICHT von der Verpflichtung zu entlassen, unverschuldete Not und unverhältnismäßige Fogen vonFehlverhalten abzufedern ...
      @phaidros @ contra
      Auch ich bevorzuge eine Versicherungspflicht zur Absicherung eines Mindesstandards (doch nur von diesem!); grundsätzlich sollte (auch in anderen Bereichen) gelten: Möglichst viel der eigenen Verantworung überanworten!. Das würde neben den genannen Positivefekte auch die inneren Reibungsverluste des darin involvierten Verwaltungssystems obsolet machen.

    • phaidros
      20. Juli 2011 17:13

      Sg. Hr. Rinnhofer, von wem, weiß ich nicht mehr, aber schön zusammengefasst wurde es in dem Satz: »der Staat muss fürsorgen, kann vorsorgen, aber darf nicht versorgen.« Da steckt eigentlich alles drin.

      BG

    • Karl Rinnhofer
      20. Juli 2011 18:31

      @phaidros
      Vielen Dank für das treffliche Zitat, das genau auf den Punkt bringt, was ich meine, und worin der Missstand des überzogen-eigendynamischen Wohlfahrtsstaates besteht.

      Zudem wurden viel zu viele Bereiche kumulierend, damit sozioökonomisch überkompensierend und durch „Verhaltensoptimierung“ maximierbar in die "Umverteilung" einbezogen. Als ob nicht progressive Besteuerung schon genug wäre, um die Solidarität der Besserverdiener zu den Geringverdienern absichern. Doch darüber hinaus werden einkommensabhängige Transferleistungen, Gebührenreduzierungen /-befreiungen etc., sogar in einigen Bereichen Gehalts- und Pensionserhöhungen auf Grund des selben Kriteriums (Brutto-Einkommen), bemessen, was zu leistungsfeindlichen Schieflagen führt. Denn man sollte nicht so tun, als ob "besser verdienen" gar nichts mit Mehr-Leisten zu tun hätte (auch wenn das nicht überall zutrifft, doch das Problem unangemessener Bezahlung muss anderswo geregelt werden als in den damit keineswegs treffsicheren Mechanismen der Umverteilung). Auch die Sozialabgaben stehen, wenn sie über Absolutbeträge hinausgehen oder gar progressiv funktionieren, genau genommen im Dienste zusätzliche Umverteilung, weil sie (am Beispiel der Krankenversicherung) nicht Solidarität z.B. der Gesunden den Kranken gegenüber signalisieren, sondern zusätzlich der besserverdienenden Gesunden gegenüber den schlechter verdienenden Kranken.

      Besonders „bemerkenswert" erscheint in diesem Zusammenhang bei den Pensionsbeiträgen die Solidaritätsverpflichtung der länger Arbeitenden und mehr-ins-System-Einzahlenden gegenüber den kürzer und weniger Einzahlenden.

    • Karl Rinnhofer
      20. Juli 2011 18:40

      Berichtigung zum eigenen Subkommentar
      Ich ersuche um Entschuldigung, ein Wort verhängnisvoll ausgelassen zu haben, sodass mein Subkommentar einen radikalen „Drall“ bekommen könnte: 2. Absatz, 1. Zeile: Sollte heißen: „der Staat ist NICHT von seiner Verpflichtung zu entlassen, unverschuldete Not sowie unverhältnismäßige Folgen von Fehlverhalten abzufedern ....

      @Phaidros @ Contra
      Auch ich bevorzuge eine Versicherungspflicht zur allfälligen Absicherung eines Mindeststandards (doch nur von diesem). Grundsätzlich sollte (auch in anderen Bereichen) gelten: Möglichst viel der Eigenverantwortung zu überlassen! Das würde neben genannten Positiveffekten auch die inneren Reibungsverluste des involvierten Verwaltungssystems obsolet machen.

    • terbuan
      20. Juli 2011 18:53

      K.R.
      Ich glaube, alle habe es schon richtig verstanden!
      lG/terbuan

  18. libertus
    20. Juli 2011 12:15

    Man muß dieses Mal zweifelsfrei Frau Fekter einen klugen, mutigen Schritt bescheinigen. Aber solange die Sozis mit Mehrheit in der Regierung sitzen, wird es nicht einmal zu kleinen, dringend notwendigen Reförmchen kommen.

    Passen doch sämtliche, wichtige Schritte in eine möglichst schuldenarme bzw. schuldenfreie Zukunft nicht in das klassenkämpferische Umverteilungsprogramm der Linken.

    Ob sich die ÖVP dazu durchringen kann, für sinnvolle Reformschritte auch Mehrheiten abseits der großen Koalition zu suchen (wie schon erwähnt mit FPÖ und BZÖ) wird sich weisen. Je näher die nächsten Wahlen rücken, umso wichtiger wäre es - was hält sie noch, diese Partei hat nichts mehr zu verlieren.

  19. Anton Volpini
    20. Juli 2011 11:58

    Meine Ablehnung zu dem Fekter-Vorschlag ist ebenso reflexartig, wie die Hand eines Bürgers auf der Straße, der im Reflex die Hand des Taschendiebes greift, bevor sie ans Geldbörsel kommt!

    • Markus Theiner
      20. Juli 2011 12:22

      Ist die Abschaffung der Sonderstellung für Sie schon ein Problem oder nur eine damit verbundene Erhöhung der Staatsquote?
      Letztere könnte man ja - zumindest theoretisch - dadurch vermeiden, dass man zwar die Ungleichbehandlung beseitigt, dafür den Steuersatz senkt. Wird der niedrigere Steuersatz auf mehr Fälle angewandt, dann bleibt ja die Quote gleich.

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 12:35

      Zweiteres Hr. Markus Theiner!
      Solange unsere Politiker nicht spürbare Einsparungen durch Effizienzsteigerung der Verwaltung (z.B. www.verwaltungsreform-jetzt.at ) umgesetzt haben, gehört jeder Versuch (nicht im strafrechtlichen Sinn :-) ) von weiteren Griffen in unser Geldbörsel reflexartig unterbunden!

    • phaidros
      20. Juli 2011 12:47

      Als Selbständiger muss ich jeden eingenommenen Cent in voller Höhe versteuern, ich habe weder 13. noch 14. und eine andere als eine selbst angesparte Abfindung kenne ich nicht. Das ist der natürliche Zustand, genau so sollte es auch sein.

      Aus welchem Grund sind jetzt nochmal Arbeitnehmer besserzustellen?

      Nebenbei, Herr Volpini, es geht nicht um "unser Börsel", sondern um das jener, die nach ihrem freien Willen länger auf unserer Tasche liegen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Markus Theiner
      20. Juli 2011 13:02

      Das sehe ich nicht ganz so. Natürlich ist die mit dem Fekter-Vorschlag verbundene Erhöhung der Staatsquote negativ zu sehen (und ist es wichtig sie überhaupt mal zu sehen). Reflexe finde ich in der Politik aber immer bedenklich. Zumindest unreflektierte Reflexe. Man muss also mE trotzdem den negativen gegen die positiven Aspekte abwägen - also die Abschaffung von kontraproduktiven Anreizen durch die Steuererleichterungen.

      Das Ergebnis der Abwägung muss ich jetzt aber offen lassen, weil ich weder die aktuelle steuerliche Behandlung von Golden Handshakes, noch den Vorschlag des Finanzministers gut genug kenne.
      Wobei natürlich die Ergänzung des Vorschlages um einen effizienzsteigernden, quotensenkenden Aspekt jedenfalls noch besser wäre - von einer großen Verwaltungsreform mal ganz abgesehen.

      Und davon abgesehen: Selbst wenn man am Ende zum Ergebnis kommt dass der Vorschlag schlecht ist dürfte es in Relation noch immer einer der besten schlechten Vorschläge sein, den wir seit langem aus dieser Regierung bekommen haben. Was eigentlich keine gute Nachricht ist.

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 13:05

      Divide et impera ist eine der goldensten Regeln der Herrschenden, der Sie gerade auf den Leim gehen, @phaidros!

    • phaidros
      20. Juli 2011 13:24

      Wie bitte? Nur nochmal zum mitschreiben: einer von uns beiden lehnte gerade eben »reflexartig ab«? Und der andere beschreibt das Bezahlen von Steuern für alle Einnahmen als »natürliche Zustand, genau so sollte es auch sein.«

      Golden Handshake gehabt?

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 14:01

      Sie @phaidros als Selbständiger, lassen sich gegen die Unselbständigen ausspielen.
      Und das aus dem Beweggrund, weil Ihnen keine Abfertigung zusteht, so soll der andere gefälligst keine zusätzlichen Steuervorteile haben. Das meine ich mit divide et impera.
      Ich, für meinen Teil, nehme meine Mitarbeiter in Schutz und werde jeden auch noch so geringen Steuervorteil mit Klauen und Zähnen verteidigen!

    • phaidros
      20. Juli 2011 14:20

      Also, Entschuldigung schon, aber was maßen Sie sich da eine Aussage über meine Beweggründe an! (Die nebenbei selbstverständlich falsch ist, und eigentlich eine Frechheit)

      Ich, für meinen Teil, nehme meine Mitarbeiter in Schutz und werde jeden auch noch so geringen Steuervorteil mit Klauen und Zähnen verteidigen!

      Ich schicke Ihnen eine Floriani-Plakette. So kommen wir (als Land) nicht weiter. Und Grund für die Steuerbegünstigung haben wir, nebenbei bemerkt, keinen gehört.

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 14:34

      Für Steuerbegünstigungen @phaidros, also für das Nicht-Steuern-Zahlen-Müssen, braucht es keine Begründungen, denn das sollte die Regel sein.
      Andererseits muß es für jede Steuer ausreichende, allgemein verständliche und von der Bevölkerung mehrheitlich akzeptierte Begründungen geben!

    • phaidros
      20. Juli 2011 14:39

      A) Für Steuern muss Gründe geben: ja
      B) Für Ungleichbehandlung muss es keine geben: nein.

      Immer also noch kein Grund, sondern nur etwas rhetorisches Geschwurbel.

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 15:02

      Haben Sie noch nicht gemerkt @phaidros, daß seit Faymann Kanzler ist, die Politiker die Rhetorik in Sachen Steuern umgestellt haben?
      Der Faymann hat verkündet, daß die Österreicher deshalb hart arbeiten, um an den Staat Steuern abführen zu können, der dann mit diesem Steuergeld diverse Sozialprogramme finanzieren kann.
      Seitdem wird alles semantisch als Steuervorteil verdreht, was nicht an den Staat abgeführt wird.
      Und Sie @phaidros, mit Ihrer Einstellung, sind Beute solcher üblen Machenschaften!

    • phaidros
      20. Juli 2011 15:05

      Immer noch kein Grund, nur weiteres rhetorisches Geschwurbel.

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 15:12

      Na, dann will ich Sie nicht weiter fadisieren....

    • phaidros
      20. Juli 2011 15:23

      Das ist schade. So werden wir nie erfahren, wieso dieses, wie es bspw. auch Herr Rinnhofer schreibt: »kumulierte, leistungsfeindliche Ungerechtigkeits-System«, aufrecht zu erhalten ist.

      Es ist aber auch zu blöd, wenn es nicht funktioniert, das Gegenüber persönlich in die Argumentationskette zu verstricken, nicht wahr, Herr Volpini? Angefangen von unterstellten Motivationen über »auf den Leim gehen« bis zur »Beute solcher Machenschaften«.

      Entschuldigung bitte für die Art der »Gegenwehr«.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Markus Theiner
      20. Juli 2011 16:12

      @ Volpini und Phaidros

      Ich versuch mal mit freier Interpretation und Zusammenfassung der Argumente diese Diskussion zu verstehen. Bitte um Korrektur, wenn ich wen falsch verstanden habe.

      Dass es notwendig ist Steuern zu zahlen dürfte unstrittig sein. Dass eine unterschiedliche steuerliche Behandlung ohne sachliche Rechtfertigung unfair ist ebenfalls. Die große Streitfrage ist nur wie man das korrigieren soll.

      Ansatz Volpini: Nicht nur die Ungleichbehandlung sondern jegliche Belastung muss sachlich begründet werden. Weil die Steuerbelastung insgesamt ohnehin schon höher ist, als sachlich zu rechtfertigen ist, darf die Korrektur der Ungleichbehandlung nicht durch die Mehrbelastung des Bessergestellten erfolgen, sondern allenfalls durch eine Entlastung des Schlechtergestellten.

      Was dagegen spricht ist die Frage der Machbarkeit. Denn es ist deutlich einfacher zu regeln und politisch durchzusetzen wenn man eine Ausnahme streicht, als wenn man den Steuersatz generell ändert, Ausnahmen auf Gruppen ausdehnt bei denen sie faktisch nicht wirklich anwendbar sind (Golden Handshake bei Selbständigen?) oder die Einkommenssteuer gleich komplett abschafft. Weshalb die machbare Beseitigung der Ungleichbehandlung durch (moderate ?) Mehrbelastung im Ansatz von phaidros eine höhere Priorität bekommt als die theoretisch vielleicht bessere, aber kurzfristig kaum erreichbare Lösung durch Steuersenkung.

      Ist dieser pragmatische Ansatz zu rechtfertigen oder geht es nur darum, dass sich der ungerecht behandelte Selbständige besser fühlt, wenn der ebenfalls ungerecht behandelte Unselbständige wenigstens gleich ungerecht behandelt wird?
      Das Kernargument ist da wohl das "auf der Tasche liegen". Denn der Staat nimmt ja nicht nur mehr als er sachlich rechtfertigen kann - er gibt auch mehr. Zumindest manchen. Wenn und so weit also die Unselbständigen von dem ungerechtfertigten System (netto) profitieren ist es wohl zulässig, sie auch wenigstens gleich hoch zu besteuern wie die anderen.

      Wobei mich hier zwischen Tür und Angel diese Frage grad ein wenig überfordert. Aber vielleicht kann ich mit meinem Geschreibsel wenigstens die Diskussion wieder anheizen - und sei es weil sich jetzt Sie Beide über meine falsche Interpretation beschweren ;-)

    • phaidros
      20. Juli 2011 16:27

      Bin ganz einverstanden, Herr Theiner!

      Bitte nur um Erläuterung folgenden Satzes: »Das Kernargument ist da wohl das "auf der Tasche liegen". Denn der Staat nimmt ja nicht nur mehr als er sachlich rechtfertigen kann...«

      Wieso nimmt er mehr? Die sachliche »Rechtfertigung« (sofern es eine solche für Steuer überhauot geben kann), ist ja grundsätzlich da. Durch die Ausnahme nimmt er alledings weniger, nicht mehr, würde ich sagen. (Dass er dann für die verlängerten Pensionen wieder mehr geben muss, liegt wiederum auf der Hand.)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Markus Theiner
      20. Juli 2011 17:34

      @ phaidros
      Der Staat nimmt mehr, weil die Vergleichsgröße nicht der Betrag ist, den der Staat von anderen nimmt, sondern der Betrag den der Staat eigentlich nehmen dürfte.

      Das ist eben die Frage nach der sachlichen Rechtfertigung der Steuern, die ich hier allerdings in zwei Teile gliedern würde.

      1. Wie hoch dürfen die Steuern sein?
      Da ergibt sich aus den diversen Kommentaren der Poster in diesem Blog ungefähr folgende Antwort:
      So hoch wie zur Erfüllung der Staatsaufgaben bei effizientem Mitteleinsatz notwendig ist.
      Die Frage der Staatsaufgaben ist glaub ich ein typisches Starl-Thema, die Effizienz hat Herr Volpini hier angeführt.

      2. Wie soll die Steuerlast verteilt werden?
      Die komplizierte Frage nach Einkommens-, Umsatz- und Vermögenssteuern, progressiver Staffelung usw. Da kann man lang herum argumentieren.

      Und genau da dürfte es sich spießen.
      Während Sie sich komplett auf den zweiten Teil konzentrieren und die gerechte Verteilung der Last (wie auch immer man die dann argumentieren will) fordern geht es Volpini vor allem um den ersten Teil. Was natürlich beides recht klare Antworten liefert.

      Wobei der von AU so gelobte Lenkungseffekt der ganzen Sache dabei noch nicht einmal berücksichtigt ist.

      Der gibt der Sache in meinen Augen aber eher den Ausschlag als die Frage der Verteilung der Last. Denn auch wenn ich mir schwer tue eine korrekte Höhe der Steuerbelastung zu benennen würde ich doch auch sagen, dass die aktuelle zu hoch ist (wieder: nicht meine persönliche sondern die für die gesamte volkswirtschaft). Da es keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht gibt schlägt dieser Aspekt für mich nicht durch. Die Forderung nach einer Verschiebung von Belastungen wäre okay, aber zusätzliche Belastungen - auch wenn sie jemanden treffen der in Relation noch gut wegkommt - ist da doch etwas anderes. Wobei man das auch netto rechnen muss. Wer netto vom Staat mehr rausbekommt als er leisten muss, der kriegt durch eine solche Mehrbelastung in Wahrheit nur weniger heraus.
      Und wenn damit Steuerungseffekte verbunden ist kann ich mich sogar ganz pragmatisch für solche Mehrbelastungen gewinnen lassen, auch wenn es mE die richtigere Lösung wäre sowohl die Ungleichbehandlung als auch die Steuerungseffekte durch eine Senkung der Gesamtbelastungen zu erreichen.

    • phaidros
      20. Juli 2011 17:51

      Verstehe, gleich er erste Satz hat es klar gemacht.

      Wenn aber, wie Sie schreiben: es keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht gibt ist der Rest der Diskussion müßig (generell, nicht nur dieser hier): dann wird (und »dürfte«!) weiter die Steuerlast auf immer weniger Schultern verteilt werden, bis eine absolute Mehrheit der Wähler alimentiert wird - wenn das mal nicht ohnehin bereits so ist.

      Das kann's aber irgendwie auch nicht sein.

      Flattax wäre gar kein Thema mehr (könnte aber zum Glück derzeit wenigstens noch über den Umweg der Steuerkonkurrenz unter den Staaten zu einem werden).

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 19:40

      @Markus Theiner

      Nachdem Sie sich über diesen zentralen Punkt der Mittelherkunft eines funktionierenden Staatswesens so ausführliche Gedanken machen, werde ich versuchen, diesen ebenso zu entgegnen.

      Zuerst einmal muß ich feststellen, daß ich für einen starken Staat eintrete!
      Das bedeutet, daß die Privatsphäre der Bürger und die Integrität der Familie aufs Beste geschützt werden muß, während andererseits alle Abläufe der "Öffentlichen Hand" so transparenz und kontrollierbar wie möglich sein müssen. Das Gegenteil haben wir derzeit in Österreich!

      Weiters ist es die Kernaufgabe eines starken Staates, die innere und äußere Sicherheit zu gewährleisten. Auch hier wird zur Zeit das Gegenteil praktiziert!

      Dann muß von allen Funktionsträgern unseres Staates strikte Gewaltentrennung gelebt werden. Legislative, Judikative und Exekutive. Alle Unvereinbarkeiten müssen streng geahndet werden. Das Gegenteil ist heute in Österreich der Fall!

      Außerdem muß der Grundsatz "pacta sunt servanda" eingehalten werden, demnach darf z.B. der Lissabon-Vertrag nicht gebrochen werden. Das Gegenteil ist der Fall!

      Der Staat darf sich nicht ins Marktgeschehen einmischen,(er ist der schlechteste aller Unternehmer, gehen doch die Ziele der Politik diametral entgegengesetzt zu den Zielen der Betriebswirtschaft) aber er muß für das Funktionieren der Märkte strikte Regeln aufstellen und diese auch exekutieren. Wir haben in Österreich das Gegenteil!

      Außerdem wäre es die Aufgabe intelligenter Politiker und Bürokraten technische Fortschrittsmittel dazu zu nützen, um zeitgemäße Veränderungen zu Effizenzsteigerungen und damit zu Einsparungen der Mittelverwendungen zu nützen. Das Gegenteil ist der Fall!

      Gerechtigkeit auf der Staatsebene ist der Feind von Freiheit, also sollten wir uns entscheiden, was von beiden wir wollen, ich bin für Freiheit!

      Weil wir in Österreich in Fehlentwicklungen verharren, werden immer mehr Finanzmittel gebraucht, um das Reparieren dieser Fehlentwicklungen zu finanzieren, was ja bekanntlich zu weiteren Fehlentwicklungen führt. Ein Teufelskreis!
      Daher bin ich der Meinung, daß wir jeden Versuch der Politik, uns weiter Geld abzuknöpfen, reflexartig im Keim ersticken sollten, bis der Staat sich halbwegs wieder auf seine Kernaufgaben konzentriert. Ganz diese Ziele zu fordern, würde einer Utopia entsprechen, da bin ich wohl auch Realist.

    • phaidros
      20. Juli 2011 19:49

      Anfangs bin ich etwas erschrocken, Herr Volpini, denn so leid es mir tut: ein Großteil der Fehlentwicklungen in Österreich lassen sich darauf zurück führen, dass wir einen starken Staat haben!

      Ein starker Staat ist einer, dem Möglichkeiten an die (öffentliche) Hand gegeben werden. Das wird unter Garantie immer entgleisen. Beweis: schlagen Sie eine beliebige Zeitung auf.

      Was Sie dann aber im Detail beschreiben, hat erfreulicher Weise wesentlich mehr vom minimalen als vom starken Staat.

      BG

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 20:03

      @phaidros, ich meine einen starken Staat in die richtige Richtung!

    • Markus Theiner
      20. Juli 2011 20:06

      @ Phaidros:
      "Wenn aber, wie Sie schreiben: es keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht gibt ist der Rest der Diskussion müßig: dann wird (und »dürfte«!) weiter die Steuerlast auf immer weniger Schultern verteilt werden"

      Äh, nein. Denn dass es keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht gibt heißt ja nur, dass man nicht verlangen darf, dass jemand falsch behandelt wird, weil andere auch falsch behandelt werden. Sehr wohl darf man verlangen, dass alle richtig behandelt werden. Gleichheit im Recht ist ja erlaubt.

      Bei den gegebenen Grundannahmen dürfen Sie also nicht fordern, dass andere genauso viel Steuern zahlen müssen wie sie, sehr wohl dürfen Sie aber fordern, dass Sie weniger Steuern zahlen müssen.

      Die Angleichung kann man also sehr wohl fordern, aber nicht durch eine Nivellierung nach oben, sondern nach unten.

      @ Volpini:
      Mit der Definition der Staatsaufgaben bin ich im Wesentlichen einverstanden. Auch mit der Aussage, dass der Staat insofern stark sein muss, als er diese Aufgaben eben auch effizient erfüllen können muss.

      Aber was meinen Sie mit dem Satz "Gerechtigkeit auf der Staatsebene ist der Feind von Freiheit"?

    • phaidros
      20. Juli 2011 20:16

      Herr Theiner, verstehe. Das »Unrecht« habe ich auf die Steuer als Solches bezogen, aber so, wie Sie das beschreiben, macht es Sinn. Bloß über das Wort »Ausnahme« müsste man jetzt noch reden... Aber ich glaube, mit Rücksicht auf die Leserschaft lassen wir das lieber.

      Herr Volpini: das freut mich ausgesprochen! Ich hatte schon gefürchtet, wir kommen wieder nicht zusammen, aber so sehe ich das auch:

      * Innere und äußere Sicherheit
      * Gewährleistung der freien Vertragsgestaltung
      * Judikatur

      sollten die Kernaufgaben des Staates sein. Die sollte er natürlich ordentlich erledigen können, in diesem Sinne »stark«. Ganz einverstanden.

      Infrastruktur, Gesundheit, Altersvorsorge, Bildung sind im Grunde schon alles Dinge, die im privaten Sektor, und zwar zum Wohle aller, viel besser angesiedelt wären. In diesem Sinne minimal.

      Bleibt mir nur noch, allseits einen schönen Abend zu wünschen!

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 20:34

      @Markus Theiner

      Gerechtigkeit kann nur auf der Ebene des Individuums gelebt werden, nie aber auf der Ebene eines Staates. Gerechtigkeit ist eine Tugend, und eine Tugend ist eine höchstpersönliche Eigenschaft eines Subjekts. Ein Staat ist aber kein Subjekt sondern ein Kollektiv!
      Wenn ein Kollektiv Gerechtigkeit fordert, erzielt es immer das Gegenteil, daher ist das Ergebnis von Gerechtigkeit im Kollektiv eine Einschränkung von individueller Freiheit!

    • Anton Volpini
      20. Juli 2011 20:55

      Ich hab eine der wichtigsten Kernaufgaben des Staates vergessen!
      Die oben weiter von@Philipp Starl festgestellte Garantie der Unantastbarkeit des Eigentums. Das ist überhaupt die Grundlage von wirtschaftlicher Prosperität, wegen ihrer Berechenbarkeit fürs Unternehmertum!

    • phaidros
      20. Juli 2011 21:52

      Natürlich, ganz richtig!

    • Karl Rinnhofer
      20. Juli 2011 22:30

      @Phaidros, @Anton Volpini
      Wenn wir nach dem Gebot intellektueller Redlichkeit argumentieren wollen, müssen wir von der persönlichen Betroffenheit absehen. Daher der Versuch einer ausgewogenen Darstellung

      Ich kann nicht nachvollziehen, warum Phaidros dafür angegriffen wird, dass er zu Recht verlangt, als Selbständiger genauso wie andere Arbeitnehmer behandelt zu werden, die doch 13 und 14. Gehalt bekommen. Dem Leser erschließt sich keineswegs, dass Phaidros damit Arbeitnehmern größere Steuern auferlegen wollte – ganz im Gegenteil. Der ihm unterstellte „divide-et-.impera-Vorwurf“ (Desolidarisierung der Arbeitenden) gilt bei seinem legitimen Appell auf Gerechtigkeit hier keineswegs.

      Ich mag als (dzt.) Arbeitnehmer als „Nestbeschmutzer“ erscheinen, wenn ich den 13. und 14. Monatsgehalt tatsächlich für ein ungerechtfertigtes Privileg gegenüber Selbstständigen halte - erst recht unter der Bedingung der begünstigten Besteuerung -zumindest "prima vista". Allerdings muss man das insofern relativieren (s.u.), wenn man es als einen zurückgehaltenen Lohnbestandteil der restlichen 12 Monatsgehälter interpretiert. Doch warum kann dieser 13. und 14. nicht aufkommensneutral in den normalen Monatslohn eingebunden und selbstverständlich normal progressiv besteuert werden? Keine Rede von höherer Besteuerung, wenn man dies mit gleichzeitiger Reduzierung des Steuersatzes für alle (Selbständige und Arbeitnehmer) junktimiert. Auch Terbuan hat selbstverständlich recht, wenn er die unterschiedliche steuerliche Behandlung nicht versteht, die über die der „golden handshakes“ in der Dimension weit hinausreichen.

      Das liebgewonnene „Weihnachts- und Urlaubsgeld“ ist im Grunde eine kindische, nicht zeitgemäße Gängelei: Der Arbeitgeber hält einen Teil des zustehenden Gehaltes zurück, „anlassbezogen“ rückt man erst für Weihnachtsfests-Geschenkekauf und zur Urlaubsfinanzierung mit dem zurückgehaltenen Lohnbestandteil heraus, weil man dem Arbeitnehmer nicht zu traut, dass er dafür anspart – wie bei Kindern, denen man in jungen Jahren ein Sparbuch schenkt, das er aber erst mit 16 lukrieren darf. Wenn das nicht Entmündigung ist! –Ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach bei der Pensionsversicherung. Eine Pflichtversicherung für Minimalversorgung im Falle von Invalidität etc) nach Vorbild der KFZ-Haftpflichtversicherung (die gegen unverhältnismäßige Schäden nach Unfällen gegen die man nie gefeit ist, Invalidität, unvorherzusehender Dienst- oder Erwerbsunfähigkeit nach einem Solidaritätsprinzip schützt) selbstverständlich auf der Basis von Versicherungs-Anbietern auf dem freien Markt in Konkurrenz zueinander. Alles andere soll der freien Verantwortung unterliegen, die aufgeklärten und mündigen Menschen einzig angemessen ist: Jeder wähle so seinen Pensionszeitpunkt und die von der Pension Versorgten selbst– und das ohne je schlechtes Gewissen haben zu müssen. Natürlich bedarf das gewisser (doch überschaubarer) flankierender Maßnahmen: Aufgabe des Senioritätsprinzips, um für Ältere den Arbeitsmarkt zu öffnen; Garantien für Werterhalt des Ersparten.

      Die Gleichstellung Arbeitnehmer – Selbständige erzwingt auch aus folgenden Grund Handlungsbedarf:: Beim Nennen der Monatsgehälter weisen Arbeitnehmer bei gleicher Netto-Jahresverdienstsumme einen numerisch deutlich geringeren Bruttolohn aus als Selbstständige (auch als Steuerberechnungsbasis); man vergleicht damit Äpfel mit Birnen und schürt Neidgefühle. (Im übrigen: ich bin juridisch KEIN Selbständiger - leider - wohl aber mit dem Herzen). Daran ändert auch nichts, dass es sich (allerdings nur manche) Selbständige in manchem möglicherweise durch entsprechend geschickte „Abschreibungen“ besser „richten“ können als Lohnabhängige; (so sind Fast-Null-Einkommen für den Erhalt von Stipendien bei Bauern und einigen Selbständigen „legendär“).

      Genauso wenig ist nachvollziehbar, dass Abfertigungen zum Zeitpunkt des Eintritts in den Ruhestand (wieder mit sehr fragwürdiger Besteuerung) den einen (im allgemeinen normale Arbeitnehmer) gegeben werden, den anderen (Beamten, Selbständigen etc.) nicht. Auch Abfertigungen sind im Grunde „zur Sicherheit“ zurückgehaltene Gehaltsbestandteile (weil man dem Arbeitnehmer ein Anlegen eines Notgroschens nicht zutraut); mögen zum Zeitpunkt eines erzwungenen, nicht vorhersehbaren Arbeitsplatzverlustes mit nachfolgender Arbeitsplatzsuche in nicht geschützten Bereichen einen gewissen Sinn haben- doch was sollen sie zum Zeitpunkt der Pensionierung, wenn man zum Suchen eines neuen Arbeitsplatzes keine „Überbrückungshilfe“ mehr braucht?

      Keineswegs rede ich damit einer Verminderung von Lebensverdienstsummen das Wort . – ganz im Gegenteil – sondern alle sollen auf der Basis gleicher Berechnung vergleichbar argumentieren können: „Das ist mein Monatseinkommen“, „Das ist meine Pensionshöhe“.

      Gerechte 12 Monatsgehälter bzw. Pensionen für alle mit maßvoller Besteuerung – ist das wirklich zu viel verlangt?

    • terbuan
      20. Juli 2011 22:39

      Karl Rinnhofer,
      danke für diese Darstellung, Du hast es auf den Punkt gebracht, volle Zustimmung!
      lG/terbuan

  20. Markus Theiner
    20. Juli 2011 11:57

    Wenn man nach den Werten der Statistik Austria rechnet haben wir zumindest in den letzten Jahren weniger als eine Million pro Stunde an Zinsen gezahlt. Das war "nur" in der Größenordnung von 850.000,-

    So oder so: Man sieht daran recht deutlich welche Last der mitgeschleppte Schuldenberg für uns bedeutet. 5% der Staatsausgaben nur für Zinsen. Erschreckend.

    Was aber noch erschreckender ist: Selbst wenn man die Schulden mit dem Zauberstab verschwinden lassen und daher die Zinsen aus dem Budget einfach rausrechnen könnte, hätten wir noch immer ein Defizit!

    Für 2010 anhand der Zahlen der Statistik Austria gerechnet sind das immer noch mehr als 600.000 Euro pro Stunde. Der geerbte Schuldenberg reicht also als Ausrede für die Regierung nicht aus.

    2005 bis 2008 komm ich bei der Rechnung mit den Daten der Statistik Austria ohne Zinsen auf positive Budgetabschlüsse. Da dort aber meines Wissens noch die alten Statistikwerte herangezogen wurden ohne Einrechnung ausgelagerter Defizite dürfte das wenig aussagekräftig sein. Der Vollständigkeit halber sei es hier trotzdem angemerkt.

  21. Wertkonservativer
    20. Juli 2011 11:00

    Ich sag's immer wieder:

    die ÖVP-Frauen, jede in ihrer Art, sind besser als allgemein beurteilt!

    Und was Frau Fekter betrifft, habe ich erst kürzlich hier deponiert:
    sie ist einer der wenigen "Männer" in unserer Regierung (Verzeihen Sie bitte, sehr geehrte Damen!).
    Die traut sich nämlich was, die Fekterin!

    (mail to: gerhard@michler.at)

    • phaidros
      20. Juli 2011 11:49

      Und Du hast es von Anfang an gesagt! Freut mich, und ich hoffe, Du behältst weiterhin so recht. Das ist für mich der Grund, warum man - Du verzeihst - den Alten zuhören sollte.

      LG

    • Alexander Renneberg
      20. Juli 2011 12:42

      Seid ihr frisch z'amm ihr beiden? :-)

    • phaidros
      20. Juli 2011 13:20

      Dieser spritzige Wortwitz! Und erst Stil und Intelligenz, die uns da so launig entgegenzwinkern. Beeindruckend. Es ist schon wahr: Pannonicus hat's mit seinen Reimen nicht leicht, da mitzuhalten.

    • Wertkonservativer
      20. Juli 2011 13:20

      Ich habe mich nicht getäuscht: Sie sind einfach so, Renneberg, Sie können wohl nicht anders!
      Wie die vielen guten Echo-Leute Sie aushalten? Für mich ein Rätsel!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Gandalf
      20. Juli 2011 13:23

      Nicht jede, verehrter Wertkonservativer, nicht jede. Das peinlich - blöde Theater mit der Bundeshymne, das uns Frau Rauch - Trallala eingewirtschaftet hat, disqualifiziert sie endgültig.Zumindest diese ÖVP - Dame ist weder besser noch gscheiter als ihr Ruf!

    • Alexander Renneberg
      20. Juli 2011 13:52

      Womit bewiesen wäre, dass sie zusätzlich auch noch humorbefreit sind.
      Naja apfelsafttrinker......

    • Alexander Renneberg
      20. Juli 2011 13:59

      P.s wertekonsernaiver warum sollte ich sie wohl täuschen wollen? Kalibern wie ihnen kann man nichts vormachen. Niemals! Nie!

    • phaidros
      20. Juli 2011 14:23

      Oh, ich lache eigentlich oft und gerne. Manche würden das vielleicht sogar als Humor bezeichnen. Bloß, was Du so von Dir gibst, fände ich offen gesagt sogar für einen 13-Jährigen zu blöd und könnte nicht mal einen Mundwinkel verziehen, wenn ich nicht betroffen wäre.

      Ich danke Dir jedenfalls, dass Du seit nunmehr über 1½ Jahren (!) immer und immer wieder und völlig unprovoziert zeigst, wie richtig es war, wirhandeln hinter sich zu lassen.

    • mischu
      20. Juli 2011 14:42

      @A. Renneberg

      Der war echt gut, bitte noch so einen! ;-))

    • Wertkonservativer
      20. Juli 2011 15:33

      Werter Gandalf,

      an die Frau Rauch-Kallat habe ich da wirklich nicht gedacht; die hat auch inzwischen keine Funktion mehr im Land (außer auf ihren Hallodri aufzupassen).
      aber verzeihen Sie bitte, wenn ich meine Meinung dahingegend äußere, dass die ÖVP-Regierungsmitglieder im Durchschnitt wohl um einiges über ihrer sozialistischen Kollegenschaft anzusiedeln sind.

      Mehr ist derzeit halt nicht drin; wer meldet sich aus der Forums-Kollegenschaft zum harten Dienst am Vaterland?!?

      Grüße!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Alexander Renneberg
      20. Juli 2011 16:58

      Mischu, gerne, die beiden geben ja ein wundervolles paar ab. Da sind noch jede menge spitzen drinnen.

    • phaidros
      20. Juli 2011 17:15

      Renneberg, Du näherst Dich rapide dem Niveau vom nixRatio. Aber natürlich ist es Deine Angelegenheit, inwieweit Du den Pausentrottel gibst.

    • Alexander Renneberg
      20. Juli 2011 18:29

      phaidros, ich habe keinen ehrgeiz ihnen und dem wertekonsernaiven den titel des pausentrottels abspenstig zu machen.

      das können sie beide viel besser. (vielleicht mögen sie mal wieder die beiden damen lisa und ???) holen die sie dann verteidigen.

      jedenfalls möchten sie gerne das letzte wort haben, dann machen sie einfach einen -

      das ist auch nicht sinnentleerter als ihre postings bei denen es ihnen weniger um fakten als ums rechthaben geht.

      wie schon geschrieben: der wertekonsernaive und sie sind ein tolles gespann!

    • phaidros
      20. Juli 2011 18:54

      Schau, ich erklär Dir das, wie für einen Idioten:

      die Dümmsten der Dummen werden tatsächlich nach Deinen superhumorigen Einlagen den Wertkonservativen und/oder mich auslachen. Das ist natürlich kein Schaden, denn die braucht man nicht - Du vielleicht für Dein Ego, aber das ist Deine Sache.

      Die normale Reaktion wird sein, den Kopf zu beuteln: aber nur darüber, wie arg Du bist, mit Gerhard oder mir hat das nichts zu tun. Der Klassenkasperl ist nämlich eine tragische Figur: er glaubt, er hat Freunde, aber in Wahrheit wird er insgeheim nur verlacht.

      Nebenbei: vorgeworfen zu bekommen, mit dem Wertkonservativen schwul zu sein (ich merk erst jetzt, wie *irre* lustig das ist), ist immer noch hundert Mal besser, als auch nur den Verdacht aufkommen zu lassen, von Dir geschätzt zu werden.

    • Wertkonservativer
      20. Juli 2011 19:52

      Der Mann ist wirklich eine Zumutung; bereits seit Wochen geht er mich an, obwohl ich ihm wahrlich nichts getan habe. Seine Fehde mit phaidros datiert anscheinend aus den Anfangstagen der BIÖ, da kann ich schon gar nichts dafür.

      Ich sage es ganz offen, Herr Renneberg ist in meinen Augen nicht satisfaktionsfähig. Punktum! Mag sein, dass er im Echo-Team seinen Anwert hat; ich kann mich da allerdings nur wundern!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • terbuan
      20. Juli 2011 20:40

      Lieber Gerhard,
      nichts gegen die Frau Fekter, aber der Vorschlag, 3 Monatsgehälter von freiwilligen Abfertigungen künftig nicht mir 6% zu besteuern sondern der vollen Progression zu unterwerfen ist schon mehr als dürftig, er bringt den desolaten Staatsfinanzen so gut wie gar nichts und wird niemanden davon abhalten in den vorzeitigen Ruhestand zu flüchten!
      lG/terbuan

    • Helmut Graser
      20. Juli 2011 21:15

      Die Stärke des aktuellen Redaktionsteams des „ECHO der himmelschreienden Diskriminierung österreichischer Steuerzahler“ begründet sich auf eine Vielzahl von sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten mit vielfältigsten Kompetenzen in fachlicher und sozialer Hinsicht.

      Auch einige unserer Redaktionsmitglieder haben in diesem Blog mitunter gegenseitig so manchen Strauß ausgefochten.

      Das macht aber nichts, denn es eint uns ein gemeinsames Ziel. Wir geben das ECHO heraus.

      http://www.conwutatio.at

    • Alexander Renneberg
      20. Juli 2011 21:26

      lieber herr phaidros, was immer sie zu ihrer verteidigung daherfaseln bleibt eine verteidigung.
      nehmen sie es nicht so schwer.
      sie sind eben ein apfelsafttrinker nicht mehr nicht weniger.
      sie ergänzen sich wunderbar mit dem wertekonsernaiven und wenn sie der ansicht sind schwul zu sein dann bleibt auch das ihre privatmeinung.
      das kümmert in einer aufgeklärten welt keinen.

      außer sie vielleicht, weil sie es thematisieren.

      sie versuchen andere leute mit hineinzuziehen weil sie alleine (inkl wertekonsernaiven) nicht in der lage sind auch nur ansatzweise parolie zu bieten.

      phaidros, gehn´s lassen´s das, sie wissen, in wahrheit stehen sie alleine.

      und wertekonsernaiver, wie machen sie und der herr phaidros das, telefoniert ihr als einzig verbliebene biö mitglieder miteinander und sprecht euch ab was ihr zwei mir postet?

      lieb.

      und sie schwafeln was von satisfaktionsfähigkeit. in ihrer beider fall gibt das dem wort satisfaktionsfähigkeit eine völlig neue bedeutung.
      ihr könntet es tatsächlich mit so leut`wie dem niko pelinka aufnehmen oder dem sebastian kurz.
      aber selbst die würden sich von euch wohl eher indigniert abwenden.

      in diesem sinne wünsche ich euch beiden noch einen angenehmen abend.

    • phaidros
      20. Juli 2011 21:49

      Oh, Helmut, wie stolz musst Du sein, solche »vielfältigsten Kompetenzen in fachlicher und sozialer Hinsicht« in Deinem Team vertreten zu sehen! - Gratulation.

    • Alexander Renneberg
      20. Juli 2011 21:55

      neid und mißgunst eines gescheiterten phaidros.

      eigentlich traurig.

    • terbuan
      20. Juli 2011 22:05

      @to whom it may concern
      Gestern gab es einen Kommentar: "Jeden Sonntag Kindergarten"
      Heute ist Mittwoch, doch der Titel paßt punktgenau zu diesem Schlagabtausch, "Diskussion" kann man das wohl bei bestem Willen nicht mehr nennen!
      "Fremdschämen" ist, sich für etwas schämen, was gar nichts oder nur peripher mit einem selbst zu tun hat.
      Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein, sry.

    • Helmut Graser
      20. Juli 2011 22:05

      @phaidros

      Es ist nicht mein Team, wir sind ein Team.

      Du wirst das vielleicht nicht verstehen, aber ich bin auf jedes einzelne Redaktionsmitglied und dessen Beitrag und Leistung ganz ehrlich und aufrichtig sehr stolz.

      http://www.conwutatio.at

    • terbuan
      20. Juli 2011 22:19

      Helmut,
      wenn Du hier zeitgleich mit mir nachsetzt, dann muß ich Dir beipflichten, auch ich bin stolz auf unser Team, ungeachtet mancher für mich nicht nachvollziehbarer Auseinandersetzungen mit Dritten, welche eigentlich in diesem Forum nicht stattfinden sollten.
      lG/terbuan

    • phaidros
      21. Juli 2011 05:04

      In eigener Sache und etwas länger - bitte um Verständnis:

      Helmut, intern könnt Ihr das halten wie Ihr wollt, und Deine Darstellung ehrt Dich. Aber nach außen stehst Du im Impressum als Medieninhaber und Herausgeber - es ist also Dein Team und Du bist im Rahmen des Projekts verantwortlich, ob Dir das in den Kram passt oder nicht. Genau aus dem analogen Grund musste ich Dich nach den »NigerianerInnen« um Aufklärung bitten (die ich nie erhalten habe). Allerdings wurde meine Kritik ja vollinhaltlich gewürdigt: Euer Blatt - zu dem ich ohne Neid oder Missgunst gratulieren konnte, was ich auch hinter und auf der Bühne getan habe - hat jetzt einen anständigen Titel, und ich freue mich, auf diese Weise einen quantitativ kleinen aber qualitativ vielleicht nicht ganz unwichtigen Beitrag geleistet zu haben. Wie ich Dr. Unterberger kennenlernen durfte glaube ich bspw. nicht, dass er für »NigerianerInnen« einen Leitartikel verfasst hätte.

      terbuan, Ich verwahre mich auch ausdrücklich gegen den Vorwurf eines »Kindergarten«, der nämlich immer wieder unprovoziert von ein und derselben Seite losgetreten wird, und dem dann auch noch mit Superkommentaren wie »Der war gut, bitte noch so einen« applaudiert wird. Richte den Vorwurf also bitte gezielt an diese eine Seite, nicht an beide, und stelle nicht in den Raum, dass Gerhard oder ich dazu beitragen würden. Sich gegen Ehrabschneiderei und Mobbing zur Wehr zu setzen hat nichts mit Kindergarten zu tun, im Gegenteil: der Kindergartenvorwurf wird zum Bestandteil des Mobbing. Ihr beide ahnt nicht, wie viel Zuspruch wir hinter den Kulissen erhalten, und Ihr ahnt auch auch nicht, von wem aller - das würde Euren unberechtigten aber vermutlich subjektiv nötigen »Stolz« vielleicht ein wenig dämpfen. (Das betrifft freilich weder die hervorragenden Artikel, noch das gelungene layout oder die gute Arbeit im Gesamten - das betrifft ausschließlich die Bemerkung »stolz auf alle« im Zusammenhang mit diesem Primitivling)

      Es ist das Letzte, und zwar das Letzte, jemanden ununterbrochen aufs Neue anzufliegen, wie das hier bspw. mit dem eleganten Wertkonservativen getan wird, der noch nicht einmal in Ansätzen mit irgendeiner Sache zwischen uns zu tun hatte oder hat. Ich meinte das so wie ich es sagte und ich wiederhole es in aller Ruhe: von einem primitiven Proleten Homosexualität mit einem Gentlemen wie dem Wertkonservativen ans Zeug geflickt zu kriegen - haha, wie lustig! - und anschließend Humorlosigkeit obendrein, ist mir nicht lieb. Aber es ist mir 100x lieber als auch nur den Verdacht aufkommen zu lassen, es könnte zum Protagonisten auch nur irgendeine geistige Nähe geben.

      Dass Ihr da auch noch stolz sein müsst, weil Ihr da unglaublich viel verschuldet habt, ist bedauerlich, liegt aber auf der Hand; das müsst Ihr mit Euch selbst und untereinander ausmachen. Nur ja niemals und nirgendwo eingestehen, dass man daneben gehauen hat!

      Denn, terbuan und Helmut, für beide von Euch gilt: ich habe Euch nichts getan (ebensowenig wie dem renneberg), ich habe nach Euren Nullnummern öffentlich noch nicht einmal irgendeine Bemerkung gemacht. Da Ihr Euch das aber anscheinend nicht vorstellen könnt, geht Ihr mich immer wieder - jeder auf seine Weise, subtiler oder primitiver, offener oder intriganter - an. Eure Verletzungen habt Ihr Euch aber jeder auf seine Art einzig selbst zugefügt. Das wollt ihr nicht wahrhaben, und jetzt sucht ihr gemeinschaftlich nach Prügelknaben, an denen Ihr es auslassen könnt. Ganz genau so entstehen Mobs.

      Ich habe das alles ignoriert - im Fall vom Renneberg mehr als ein Jahr lang. Das hat nicht funktioniert. Jetzt schieße ich halt zurück. Aber ich kann versprechen: ausschließlich zurück. Wenn Ihr das also beenden wollt, so bringt Euren Proleten zur Raison, so einfach ist das.

      Dur hast recht, Helmut: ich verstehe nicht, was einen stolz machen kann, mit einer so unangenehmen, unguten, menschlich wertlosen Person an einem Tisch zu sitzen und ihr auch noch schöntun zu müssen, weil sie halt Zugang zu einer Druckmaschine hat.

      Gescheitert fühle ich mich nicht: unser Projekt läuft so weit nicht schlecht (könnte besser sein, aber eingedenk der gegen uns entfachten Intrigen läuft es sogar ausgezeichnet), ich bin nicht allein, wir sind nicht zu zweit, nicht zu dritt und nicht zu viert (das ist die aktuelle unterstellte Mitgliederzahl - um die nächsten Schritte vorwegzunehmen: wir sind auch nicht zu fünft und nicht zu sechst und nicht zu siebent), ich wurde für zwei mir unglaublich wichtig scheinende Projekte auf meine Mitarbeit angesprochen - ich habe also keinerlei Grund zu irgendeiner Klage in dieser Richtung. Und wenn ich einen hätte, entspräche es mehr meinem Naturell, den Grund zu beseitigen als zu beklagen. Neid und Missgunst andererseits kann es nur sein, so etwas immer und immer wieder zu lancieren.

      Ich wiederhole also, in aller trotz allem verbleibenden Freundschaft: bringt bitte Euren Proleten zur Raison, und dieser leidige Kindergarten gehört endlich der Vergangenheit an. Ich kündige aber auch an: ich werde mir nicht einmal mehr einen halben Satz an saudämlichen Bemerkungen gefallen lassen. Den Vorwurf der Humorlosigkeit nehme ich - humorvoll lächelnd - in Kauf.

      phaidros

      P.S. Und um den Vorwurf der Paranoia vorwegzunehmen, was Intrigen betrifft (so etwas wirkt ja zugegebenermaßen leicht gaga): denkt bitte daran, dass gut ein Dutzend Leute hier wissen, dass jedes Wort oben wahr ist. Mein Rat wäre also: schießt nicht zurück gegen das hier, sondern schluckt es einach runter. Und bringt bitte Euren Proleten zur Raison. Danke. D.O.

    • Alexander Renneberg
      21. Juli 2011 07:01

      Ordentlicher verteidigungsstress! Jämmerlich.

    • Wertkonservativer
      21. Juli 2011 07:03

      Liebe Freunde (gild speziell auch für die mir noch nicht persönlich bekannten Aktivisten rund um das "Echo"!

      Jetzt muss ich wirklich bitten, die ausufernden Diskussionen rund um die BIÖ und um das "Echo" aus dem Unterberger-Forum in andere Bahnen zu lenken.

      Als ungewollt in den Mittelpunkt gerückter "Reibebaum" ist es mir außerordentlich peinlich, hier so viele (mit Einzelausnahmen) integre und kluge Menschen in eine Diskussion verwickelt zu sehen, die ab nun aber wirklich besser im Rahmen persönlicher Gespräche, möglicherweise unter Zuziehung geeigneter Mediatoren und Schlichter, ablaufen sollten, nicht jedoch hier im A.U.-Forum. Wie kommen die vielen Unbeteiligten und sicher auch manche Uninteressierte dazu, die Zwistigkeiten und Animositäten Einzelner Tag für Tag hier im Blog vor die Augen gesetzt zu bekommen?

      Dank an phaidros, der mich wacker gegen die Anwürfe eines mir inzwischen unangenehmen Menschen verteidigt (aber bitte: nun Schluss damit!).

      Kein Wort gegen die verdienstvollen Aktivitäten der übrigen "Echo"-Idealisten (viel Erfolg auch weiterhin!), aber bitte auch möglichst keine weiteren Querschüsse gegen die BIÖ, der ich gerne beigetreten bin, weil sie echte und sinnvolle Konzepte gegen die Übel unseres Landes und unserer Zeit erarbeitet und vertritt.

      DANKE nach allen Seiten!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Wertkonservativer
      21. Juli 2011 07:11

      ... gilT speziell ...

      noch kurzzu teruan:

      lieber Freund, bei der Fekter geht es wohl um den grundsätzlichen Mut, Möglichkeiten einer Schulden-Reduzierung auszusprechen und zu vertreten.
      Zu Denem Hinweis auf den 13. und 14. Monatsbezug: ich möchte mir nicht ausmalen, welche Unflätigkeiten und Hassorgien gegen die wackere Finanzministerien ausufern würden, sollte sie es wagen, diese unsere "heiligen Kühe" schlachten zu wollen.
      Die Frau hat Mut und Verstand; ich bleibe dabei.

      Liebe Grüße!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • phaidros
      21. Juli 2011 07:33

      Ordentlicher verteidigungsstress! Jämmerlich.

      A) Damit dürften Angriff als solcher und Angreifer ja wohl unstrittig sein.

      B) Wie ständiges Hintreten auf jemanden, den man angeblich »jämmerlich« finden will, einzuordnen ist, bleibe dem Leser überlassen.

      C) Das einzig wirklich Jämmerliche, das ich entdecken kann ist der Versuch, mit solchen Äußerungen eine Lesart vozugeben: der Leser zieht die richtigen Schlüsse ganz sicher selbst.

      Lieber Wertkonservativer,

      wer mich kennt, weiß, dass und wie sehr auch mir das unangenehm ist, und wie sehr ich den privaten Kanal für Privates propagiere. Leider ist es im gegebenen Fall so , dass das bewusst ignoriert und versucht wird, mich und uns öffentlich der Lächerlichkeit preiszugeben. In meinem Fall ist das egal, aber was Dich und Euch und die Vereinsarbeit betrifft, muss ich dem entgegen treten.

      Warum werden wir eigentlich so bekämpft? Warum z.B. wird mir zugetragen, dass einzelne Ausgetretene Gift in Aller Ohren träufeln und versuchen würden, die BIÖ zu zerstören? Wir schaden mit unserer Tätigkeit ja absolut niemandem. Wieso sind wir also derart heftig zu bekämpfen? Eigentlich kann es sich nur um gekränkte Eitelkeit handeln, die eine starke Motivation sein kann.

      Ein etwas einfacher gestricktes Gemüt, so wie jenes, mit dem wir es da zu tun haben, lässt sich halt bei so etwas vor den Karren spannen und ist selbst auch noch davon begeistert. Aber es muss und wird lernen, dass es mir zwar unangenehm ist, ich mich aber auch nicht scheue: ich kann mir das Niveau aussuchen, auf dem ich agiere. Wenn's die Senkgrube ist: schade um die Zeit, aber dann sei es eben so. Ich kann nicht zulassen, dass Du oder der Verein da hineingezogen wirst.

      Nochmal also die Bitte an terbuan und Helmut: bringt bitte Euren Proleten zur Vernunft.

    • terbuan
      21. Juli 2011 08:25

      phaidros
      Ich äußere mich zu diesem Thema nur mehr auf dem "privaten Kanal", bzw. habe es bereits getan. Schadensbegrenzung ist jetzt angesagt!

    • phaidros
      21. Juli 2011 08:43

      Schon gesehen*), danke. Und auch beantwortet.

      LG phaidros.vie@gmail.com

      *) Und erfreut zur Kenntnis genommen, dass zT. weiter oben Gesagtem gar keine Aktualität mehr zukommt.

    • Martin Bauer
      21. Juli 2011 12:53

      Kommentieren sollte man nur, wenn es für die Blogleser von Interesse ist.
      Was sich hier abgespielt hat ist eine Kindergartenshow - wobei ich hiermit wahrscheinlich alle Kindergärten diskriminiere.

      Privatfehden interessieren niemanden.

      Und - man muss nicht alles lesen. Ohne einen Hinweis eines Dritten, hätte ich diesen Thread hier gar nicht zur Kenntnis genommen.

      Immerhin nennt sich der Blog Unterbergers Tagebuch und nicht phaidros Tagebuch, Wertkonservativens Tagebuch oder Rennebergs Tagebuch.

      Nach unten scrollen ist oftmals die sinnvollste Art sich nach unten zu bewegen.

    • phaidros
      21. Juli 2011 13:30

      Was sich hier abgespielt hat ist eine Kindergartenshow - wobei ich hiermit wahrscheinlich alle Kindergärten diskriminiere...
      Privatfehden interessieren niemanden...

      Und - man muss nicht alles lesen. Ohne einen Hinweis eines Dritten, hätte ich diesen Thread hier gar nicht zur Kenntnis genommen...

      Nach unten scrollen ist oftmals die sinnvollste Art sich nach unten zu bewegen.


      Ach was. Und Du legst diesen Deinen geradezu unglaublich wichtigen Senf dazu, weil...?!

    • Wertkonservativer
      21. Juli 2011 19:06

      Danke für die Belehrung, Herr Marin Bauer!

      Sie stehen aber über den Dingen und sind daher berechtigt, über die Streithansln zu urteilen!
      Auch ich habe ersucht, den Streit sein zu lassen (siehe höherstehend); da brauchen wir ja nicht wirklich nich noch Ihren Senf dazu!

      Hej, gerade habe ich Phaidros' statement an Sie gelesen; mein Senf ist allerdings kein Plagiat, war schon vor phaidros geschrieben!

      also doppelter Senf über Sie, werter Herr Martin Bauer!

      Guten Abend!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Wertkonservativer
      21. Juli 2011 19:13

      Berichtigung:

      die Zeitfolge stimmt nicht; ich habe phaidros' Senf wegen partieller Abwesenheit nur nicht früher gelesen!

    • Wertkonservativer
      21. Juli 2011 20:48

      Da habe ich mich im Ton vergriffen, werter Herr Bauer;
      ich stehe nicht an, um Entschuldigung zu bitten! Danke!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • einfacheinnick (kein Partner)
      22. Juli 2011 08:21

      "Kommentieren sollte man nur, wenn es für die Blogleser von Interesse ist"

      und das sind die schleimigen Privatgroschenromangschichtln und angerührten Reaktionen vom Wertkonser.... sicher nicht. Ganz im Gegenteil, sie nerven.

      Renneberg hat Recht.

    • phaidros
      22. Juli 2011 09:05

      LOL - und auch der Allermutigste ärgert sich!

  22. brechstange
    20. Juli 2011 10:21

    Die vielen kleinen Schritte, die Fekter angekündigt hat, sind mir sympathisch, wenn nicht Hin- und Rücksichtl regiert, sondern das große Ganze im Blickfeld bleibt.

  23. Laura R.
    20. Juli 2011 10:19

    Der Werner hat g`sagt, unlängst war er Pensionisten-Rally schau`n. Beim Hofer beim Merkur und beim Billa. Was er da Leut` g`sehn hat. Junge, Alte, graue und Weißhaarige, welche mit Kopftuch und solche ohne. Und Tätowierte mit kurze Hosen.

    Da hat er sich g`fragt, hat er g`sagt, warum sind die nicht in der Arbeit um zehn am Vormittag?

  24. Josef Maierhofer
    20. Juli 2011 10:18

    Alleine der Versuch, Frau Fekter ist positiv zu bewerten.

    Nicht positiv zu bewerten sind die Blockierer, die Kammern. Die erweisen sich als ein Sargnagel für Österreich.

    Und viele Aufgaben warten:
    Verfassung
    Verwaltung
    Föderalismus
    Budget
    Schulden
    Pensionssicherung
    ...

    Alle Aufgaben können nur erfüllt werden, wenn man sie tut, wenn man die Lösungen unterstützt und zulässt.

    Also vor den Vorhang Herr Leitl, Herr Huntsdorfer, zum öffentlichen Eier- und Paradeiserwurf.

    Statt vernünftige Vorschläge zu unterstützen, blockieren Sie das.

    Immer klarer wird, dass man mit den gegenwärtigen Parteien keine Probleme lösen kann, seien die vorgeschlagenen Lösungen noch so schlüssig.

    Der Wähler wird wohl Strache nehmen müssen und ihm eine Mehrheit geben müssen, wenn sich was bewegen soll, in diesem 'Stillstandsszenario' des aktiven Blockierens durch SPÖ und ÖVP, alias SPÖVP.

    • brechstange
      20. Juli 2011 10:23

      Die Nachteile der vielgelobten Sozialpartnerschaft schlagen durch. So ist auch der Verfassungsrang für unser Kammernsystem zu sehen. Da haben diese noch schnell ihre Schäfchen ins Trockene gebracht.

    • Markus Theiner
      20. Juli 2011 12:14

      Ich bin da nach wie vor skeptisch. Die letzte Regierungsbeteiligung der FPÖ hat zwar viel Staub aufgewirbelt, den ewig gleichen Trott aber nicht wirklich stören können. Zumindest nicht nachhaltig.
      Ob das jetzt anders wäre und eine Regierungsperiode der FPÖ unabhängig von ihrem Programm schon allein durch den frischen Wind positive Änderung bringen kann weiß ich nicht. Ich bin aber skeptisch.
      Inhaltlich gute Politik würde ich von der FPÖ nur in einigen kleinen Bereichen erwarten. Für unpopuläre Reformen fehlt ihr der Rückhalt bei den Wählern. Da sind viele ganz schnell weg, wenn man nicht mehr Protestwählen kann und keine populistischen Versprechen mehr gemacht oder nicht gehalten werden. Auch die fehlende Mehrheit im Bundesrat wird ein Problem, von Grabenkämpfen in der FPÖ selbst ganz zu schweigen.

      Es ist auch fraglich, ob jemand für Strache den Junior-Partner spielen will (Strache wird jedenfalls kaum den Vize machen). Bevor sich da wer gerade in der aktuellen Situation mit der FPÖ die Finger verbrennt gibts eher eine rot-schwarz-grüne Koalition. Was heißt Strache bräuchte eine Absolute oder die zumindest Unterstützung des BZÖ, wenn das nicht auch lieber den Handlanger in einer Vierer-Koalition gibt. Und ob sich die Absolute bei der nächsten Wahl ausgeht ist noch nicht abgemacht.

      Soweit zur Skepsis. Die Alternativen? Viele sehe ich nicht. Allenfalls bleiben das BZÖ oder irgendwelche neuen Initiativen. JuLis oder BIÖ oder wer auch immer es schaffen könnte sich bis zur Wahl entsprechend zu positionieren.
      BZÖ wäre insofern interessant, als die sehr wohl mit der FPÖ koalieren könnten. Eine Stärkung des selbst deklarierten wirtschaftsliberalen Flügels des Dritten Lagers könnte dann durchaus auch im Koalitionspakt Niederschlag finden, auch wenn da meine Erwartungen recht bescheiden sind.

      Alles in Allem: Ich sehe schwarz und bin fast froh, dass ich mich jetzt noch nicht entscheiden muss.

    • Josef Maierhofer
      20. Juli 2011 13:36

      @ Markus Theiner

      Nein, ich meine eine Mehrheit muss man ihnen geben, der FPÖ, anders ist wieder der österreichische Blockier- und Hacklwerfermechanismus.

      Solange es eine rot-schwarze Koalition gibt, wird in Österreich nichts geschehen, außer enormer Schaden angerichtet, die Menschen der letzten Freiheiten beraubt, die Steuerzahler ausgequetscht, weitere Schulden für die Klientel und die Feudalbonzen aufgenommen, weitere 'Griechenlandunsinnigkeiten' auf Kosten des österreichischen Volkes begangen, weitere Massenzuwanderungen von inferioren Leuten, die wir nicht brauchen können, weitere Volksverblödungen, dass man 'Hymnen' singen könnte, weitere Zerstörung unseres einmal vorbildlich gewesenen Bildungssystems, etc. etc.

      Darum muß man die alle für eine Legislaturperiode abhängen zum Nachdenken über diese enormen Schäden, die sie innerhalb von 40 Jahren dem österreichischen Volk angerichtet haben, unsere SPÖVP hauptsächlich.

      Dass SPÖVP trotz massivster Unterstützung nichts tun und nichts zustandebringen, das erfordert eben diese Ablöse dieser Blockierer. Eine FPÖ mit einer 51% Mehrheit kann sicher einiges bewegen, eine mit einer 70% Mehrheit noch mehr, da könnte dann auch der österreichische Verfassungssaustall ausgemistet werden.

      Eine ÖVP mit einer 51% Mehrheit könnte eventuell auch was tun, bloß das Vertrauen ist weg, daß bei denen nicht Selbstbedienung und Klientel dann im Vordergrund stehen.

      An eine SPÖ Mehrheit wage ich gar nicht zu denken, die schaffen in einem einzigen Jahr ganz sicher den Staatsbankrott a' la Honecker, die sind für mich überhaupt keine Österreicher mehr, die sind gegen Österreich.

      So ein Wechsel würde 'englische' Verhältnisse bewirken und es gäbe dann in der Folge mehr Mut zu einem Wechsel.

      Das Gejaule, 'ja dann ist der Wähler vergrämt', kann ich schon nicht mehr hören, nein der Wähler kennt sich aus, die Klientel ist vergrämt, die Pfründe wackeln, die Edeljobs fallen in der Wertigkeit, etc.

      Auch eine FPÖ kann man unterstützen, Experten kann man ihnen leihen, Persölichkeiten, die was bewirken können in Österreich können aushelfen, aber die SPÖVP muss einmal ganz ernst für eine Legislaturperiode von der Futterschüssel abgehängt werden, sonst wird sich in Österreich nichts ändern können und das Verderben naht in Riesenschritten.

    • Wertkonservativer
      20. Juli 2011 14:29

      Lieber Josef Maierhofer,

      ich glaube, da liegt Ihr Problem mit der FPÖ!

      Eine absolute Mehrheit ist bei unserem etablierten Mehrparteien-System und bei der Mentalität der Österreicher praktisch nicht erreichbar. Und schon gar nicht für die FPÖ, die als Partei viel zu ungefestigt, ohne echtes Programm und ziemlich persönlichkeitsfrei, gar nicht toll aufgestellt ist.
      Speziell im ländlichen und kleinstäditischen Bereich werden die Blauen nie über 20% kommen (da ist Kärnten wirklich die einzige Ausnahme9; das sind die Hochburgen der ÖVP-Leute, und die bleiben auch der ÖVP treu, glauben Sie mir!

      Und übrigens: Sie verpassen der ÖVP das Urteil, eigentlich überhaupt nicht mehr gebraucht zu werden.
      Es ist Ihnen schon bewusst, dass bei geschätzten 25 - 27% ÖVP-Wählern 2013 immerhin weit über eine Million Österreicher diese Partei ja doch wählen werden, trotz Ihrer vielfachen Grabesreden! Das sind im wesentlichen heimatverbundene und gute Österreicher, und die wollen Sie so einfach unter den Tisch fallen lassen?
      Kommen wir kurz zur FPÖ: die saugt inzwischen überdurchschnittlich viele Österreicher mit Immigrationshintergrund auf, speziell auch Serben, die der Herr Strache so sehr fördert, und die andererseits von manchen hier am liebsten mit nassen Fetzen aus dem Land getrieben werden sollten.
      Sind Ihnen diese Wählerklientel lieber?
      Nichts für ungut, werter Herr Maierhofer: ich bin mir fast sicher, dass Ihre Hoffnungen da nicht aufgehen werden!

      Beste Grüße!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Josef Maierhofer
      20. Juli 2011 15:01

      @ Wertkonservativer

      Es gibt für den österreichischen Wähler keine Wahl mehr.

      Entweder Österreich wird von SPÖVP an die Wand gefahren oder es wird was bewegt.

      Nachdem diese beiden Parteien 'betonieren', 'trutzen', partout nichts arbeiten, das Land verschulden, die Serben und noch schlimmer, die Türken, ins Land holen, wird dem österreichischen Wähler, wenn er eine Wende will, nicht anderes übrig bleiben als das 'kleinste Übel' zu wählen. Es ist wirklich so weit, dass jede weitere Stunde 1 Million EURO an Zinsen für die Schulden auflaufen und das wird jede Minute mehr, weil man ungehemmt Schulden macht und beschliesst.

      Das sind Handlungen gegen Österreich, gegen das österreichische Volk.

      Da sich mit SPÖVP 40 Jahre lang nichts bewegt hat und Österreich am Rand des Abgrundes steht, ist für mich das Vertrauen dahin, dass die noch je was tun werden für Österreich, ausser die genannten Schandtaten des Schulden Machens, der Volksverfremdung, etc.

      Es wird auch nichts helfen, wenn eine FPÖ regiert, aber es wird eine Entwicklung in Gang gesetzt, ein Nachdenkprozess, der so lange nicht stattfindet, solange die Schüssel auf Kredit gefüllt werden kann und da vor allem die Schüssel der Parteien, Klientel und Politik. Es ist eine Wende hin zur wirklichen politischen Arbeit notwendig.





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