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Populismus, Panik und Plutonium

Es gilt als absolut unschicklich, einen Gesprächspartner nach Glauben oder Einkommen zu fragen. Das ist aber immer noch leichter als der Versuch eines differenzierenden Gesprächs über Atomenergie.

Dennoch sei gewagt, ein paar Fakten festzuhalten, um die man in so einem Gespräch nicht herumreden dürfte: Erstens, eine sichere Energieversorgung ist eine unverzichtbare Voraussetzung eines funktionierenden Wirtschaftsstandortes. Ohne Energie keine Arbeitsplätze und kein Wohlstand, der den des 18. Jahrhunderts übertrifft.

Zweitens, trotz Tschernobyl und (dem bisher in Hinblick auf Opfer glimpflich abgelaufenen) Fukushima ist eine Energiezukunft ohne Atomenergie nicht vorstellbar. Aus einer ganzen Reihe von Gründen: Die Vorräte an Öl werden – wenn auch später als prophezeit – spürbar knapper; Es gilt, statt der jetzt schon fast sieben Milliarden Erdbewohner in absehbarer Zeit mehr als neun Milliarden mit Energie zu versorgen; insbesondere in Süd- und Ostasien nehmen Wohlstand und damit Energieverbrauch alljährlich signifikant zu; kein System der Welt würde es überstehen, wenn es seinen Bürgern die Versorgung mit Energie kürzt; die Wasserkraft ist weitgehend ausgebaut; und Wind wie Sonne sind erstens in der Nutzung nicht nur teuer, sondern vor allem nicht immer verfügbar, selbst dann nicht, wenn man Europa mit gigantischen neuen Stromautobahnen quer durch den Kontinent durchpflügt.

Drittens: Auch die gegenwärtigen Atomkraftwerke sind problematisch. Die Endlagerung des Atommülls ist ein ungelöstes Problem (das durch flächendeckende grüne Protestaktionen noch vergrößert wird); das in AKW genutzte nukleare Material sowie die Wiederaufbereitungstechnologie können auch militärisch genutzt werden, was Diebstahl und unstabile Staaten zu einem gewaltigen Problem macht; und in diesen AKW ist eine Kernschmelze möglich, die wie in Tschernobyl Tausende Todesopfer fordern kann. Was vor allem in deutschsprachigen Ländern als völlig unakzeptables Risiko gilt, auch wenn jede andere Technologie zum Teil noch mehr Todesopfer fordert, auch wenn eine ausreichende Energieversorgung nicht nur die Lebensqualität, sondern auch die durchschnittliche Lebenserwartung deutlich verlängert.

Was also tun? Der beste Ausweg scheint die Thorium-Hochtemperaturtechnologie. Sie ist zwar seit langem bekannt, wurde aber nicht eingesetzt, weil man sich einst weltweit für die Uran-Plutonium-Technologie entschieden hat, die sowohl militärisch wie auch zivil genutzt werden kann. Das war damals billiger. Und die Risken waren kein Thema. Bei Thorium-Kraftwerken ist keine Kernschmelze möglich; sie ist viel energieeffizienter; in diesen Kraftwerken kann der schon vorhandene Atommüll genutzt werden; es fällt kein waffenfähiges Material an; es gibt weltweit viel mehr Thorium- als Uran-Funde; und es entstehen viel weniger Rückstände.

Schade, dass an dieser Technik nur außerhalb Europas gearbeitet wird. Hier wird derzeit nur an der Panik gearbeitet. Die aber löst keines unserer Probleme.

Ich schreibe in jeder Nummer der Finanz- und Wirtschafts-Wochenzeitung „Börsen-Kurier“ die Kolumne „Unterbergers Wochenschau“.

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorthomas lahnsteirer
    10x Ausgezeichneter Kommentar
    05. Mai 2011 08:16

    A.U.: Wie recht sie haben. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis ist es unmöglich eine differenzierte Diskussion über Atomkraft zu führen. Wenn man über die geringen Opferzahlen oder über die Alternativlosigkeit der Kernenergie eh NUR diskutieren will, wird man sofort niedergemacht und kommt bestenfalls als Querulant weg.
    Ansonsten ist man Befürworter finsterer Mächte, der sogenannten Atom-Lobby, die unseren Planeten vernichten will.... Naivere Gemüter glauben gar an böse Kapitalisten, die sich durch den Atomstrom hemmungslos am ausgepressten Bürger bereichern.
    Wenn ich dann darauf hinweise, dass die Atombefürworter zB in Frankreich die staatstragenden Parteien einschließlich der Sozialisten sind und dass die dortigen Bürger Eigentümer der staatlichen Atomkraftwerke sind, wird das sofort mit einer Handbewegung weggewischt, denn das alles passt ja nicht in das in Stein gemeißelte Feindbild.

    Aber aufstrebende Länder wie Indien und China scheren sich einen Dreck um zB deutsche Anti-Atomkämpfer und europäische Moralisierer und Bedenkenträger und bauen munter weiter neue Atomkraftwerke, weil sie eben glauben, derzeit keine Alternative dazu zu haben. Ob uns das passt oder nicht.

  2. Ausgezeichneter KommentatorLoxodrome
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    05. Mai 2011 11:01

    Der deutsche Ausstieg aus der Nutzung der Kernenergie kommt mir ungefähr so vor, als würde sich jemand aus lauter Angst, im Laufe seines Lebens einmal einen Fußpilz zu bekommen, prophylaktisch beide Füße abhacken.

    Aber Deutschland ist ja schließlich (noch) ein reiches Land und kann es sich sicher leisten, mit viel Geld, vermehrtem Einsatz von kalorischen Kraftwerken, Importen von elektrischer Energie und einigen Potemkinschen Anlagen die Ängste seiner hysterisierten Bevölkerung für kurze Zeit zu beruhigen.

    Nur wird es auf Dauer leider nichts nüzten: Zu groß ist das Bedürfnis des arbeitslos geworden psychischen Immunsystems nach neuen "Gefahren" Ausschau zu halten. Jedem obskuren "Warner" wird da natürlich mehr geglaubt als dem nüchternen Verstand. Dass man tatsächlich vorhandene, reale Gefahren in einer einer solchen geistigen Verfassung gar nicht mehr bemerkt, spielt dabei keine Rolle. Man kann dagegen jetzt schon Wetten darauf abschließen, welche imaginären Gefahren der homo hystericus germanicus in der postnuklearen Ära
    mit Inbrunst bekämpfen wird.

    Das wirklich tragische an der Sache: Vielversprechende und zukunftsträchige Forschung wird eben nicht mehr in Deutschland (von Österreich möchte ich gar nicht sprechen), sondern woanders stattfinden. Denn naturwissenschaftlicher und technischer Fortschritt, auf dem unser heutiger (und zukünftiger) Wohlstand
    beruht, benötigt eben auch ein geeignetes geistiges und kulturelles Umfeld.
    Manche sehen das natürlich nicht so: diejenigen, die glauben, Fortschritt und Wohlstand ließen sich durch politische Resolutionen und ein paar Demos erzwingen.

  3. Ausgezeichneter KommentatorCelian
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    05. Mai 2011 08:53

    In der IT baut man für Anwendungen, die hoch verfügbar sein sollen, ausfallssichere Anlagen. Wie etwa im Banken- oder Krankenhausbereich. Das bedeutet, daß nicht ein Computersystem läuft, sondern derer zwei, sodaß bei Ausfall des einen, das andere Computersystem anspringen und übernehmen kann. Klar sind solche Anlagen doppelt so teuer in der Anschaffung und erfordern mehr Betreuung im Betrieb.

    Ähnlich verhält es sich bei einer Wind- oder Solaranlage. Nur daß bei diesen Systemen der Ausfall schon mit einprogrammiert ist. Denn es ist nun einmal so, daß in der Nacht keine Sonne scheint und der Wind auch nicht immer zu wehen gedenkt. Das bedeutet, man muß neben jedes Wind- oder Solarkraftwerk noch ein zweites Kraftwerk bauen, das im Standby habt acht steht und immer wenn die erneuerbare Energie grad nicht will, bereitwillig seinen althergebrachten Strom liefert.

  4. Ausgezeichneter Kommentatorlibertus
    3x Ausgezeichneter Kommentar
    09. Mai 2011 23:16

    Es geht bei einem atomaren Unfall leider nicht in erster Linie um die unmittelbaren Opferzahlen und schon gar nicht im Vergleich mit Opfern bei anderen Technologien, denn ich kenne bisher keine, die auf Jahrtausende hinaus ganze Landstriche unbewohnbar machen bzw. Überlebende generationenübergreifend mit Mißbildungen und schwersten Erkrankungen bedrohen.

    Und nur um nicht in den Geruch zu kommen "linx-grün" zu sein, sich für eine solche Energiegewinnung zu engagieren, entzieht sich meinem Verständnis.

    Die Menschen sollten angesichts der Nachteile bei der Atomenergieerzeugung raschest aus dieser vermeintlichen "Brückenlösung" aussteigen, denn je früher umso eher sind sie gezwungen, beherrschbarere Alternativen zu erfinden.

  5. Ausgezeichneter Kommentatorterbuan
    3x Ausgezeichneter Kommentar
    05. Mai 2011 15:53

    OT ad Zeitungskorruption
    Was die Spatzen schon den Dächern pfeifen und man jeden Tag in Schmierblättern nachlesen kann:
    Als Verkehrsminister bestellte Faymann bei den ÖBB wiederholt Inserate, die in der Kronen-Zeitung zu schalten waren:
    Kosten pro Doppelseite jeweils 30.000 Euro!
    Der Bote war der unsägliche Ostermayer, der diese Vorwürfe natürlich entrüstet zurückweist! Gesindel verdammtes!
    mehr...
    http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/657662/Bericht_Faymann-bestellte-Inserate-OeBB-zahlte-?_vl_backlink=/home/index.do

  6. Ausgezeichneter KommentatorHJR
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    05. Mai 2011 08:42

    Den alten Griechenverdanken wir die Kulturtechnik der Rhetorik, die dort vorwiegend vor Gericht und in der Politik der zivilisierten Auseinandersetzung mit vernünftigen Arumenten diente. Auch im "alten Europa" wurde diese Tradition fortgesetzt (Cicero, Abraham a Sancta Clara, Martin Luther, ... und leider auch Göbbels, bei dem das Element der Vernunft schon fehlte).

    Warum sind wir Europäer nicht in der Lage, das zu vollbringen, was zu Zeiten eines Einstein, eines Max Planck, eines Niels Bohr offensichtlich Gang und Gäbe war: die übernationale wissenschaftliche Kommunikation und Diskussion zum Nutzen der Vertiefung der Erkenntnis und Entwicklung des technischen Fortschritts. Denn so müsste es doch möglich sein, in einem "europäischen Energieforum" wenigstens einmal einen Status über den Stand der Technik und deren möglicher Anwendungen samt daraus resultierender Energiebilanzen zu gewinnen, um auf europäischer (oder sogar weiter gefasster) Ebene über wirtschaftlich und ökologisch vertretbare Energieerzeugung unter Berücksichtigung regionaler Energiequellen und regionalen Energiebedarfs nachzudenken.

    Das wäre doch mal ein Fortschritt gegenüber dem heute herrschenden "Schreihals-System", wo mal die Windkraft, mal die Bioenergie, mal die geothermische und dann doch vielleicht wieder die eine oder andere atomare Energieerzeugung je nach Partei- und oder NGO-Präferenz beworben und bevorzugt werden.
    Es herrscht hier wie in der Poltik, scheint mir, dieses Schreihals-System vor, während sich die serieuse Wissenschaft vornehm (oder weil nicht von ökonomischem Interesse sondern "nur" vom Erkenntnisgewinn geleitet) zurückhält.

    Es ist zu loben, dass AU das Thema aufgreift, aber ich glaube nicht, dass bei ihm oder hier im Forum das nötige Knowhow und der nötige Überblick vorhanden ist, um auch nur Europa (geschweige denn die Welt) energietechnisch zu retten.

    Und - um das vorweg zu nehmen - ich glaube nicht, dass wir mit irgendwelchen Energieerzeugungstechniken allein angesichts einer progressiv wachsenden Weltbevölkerung und immer mehr energieverzehrender Prothetik (Technik) eine dauerhafte Lösung des Problems finden können, wenn wir nicht darüber nachdenken, wieviel Energie wir verbrauchen dürfen, (wollen, können?), auf welche technischen Hilfsmittel wir lieber verzichten sollten und wieviele Menschen unser Planet bei gegebenem Stand der Technik "aushält". An dieser Stelle gehört allerdings die - in diesem Forum zurecht nicht gerade mit Bestnoten ausgestattete - Politik ins Boot, denn eventuelle auf wissenschaftlich-technisch-ökonomischer Basis darstellbare Lösungen sind und bleiben ohne Umsetzung in praktische Politik Makulatur.

    P.S.
    Im Übrigen bin ich der Meinung, niemand ist im Besitz der Wahrheit und Alles ist zweifelhaft - denn das ist die Natur unserer Welt.

  7. Ausgezeichneter KommentatorJohann Scheiber
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    05. Mai 2011 07:18

    So viel ich weiß, wurde die Thorium-Tecnologie in Deutschland entwickelt, wie fast alles in der Welt, was technisch irgendwie taugt. Aber nun ist Deutschland auf dem Weg zum einem Club of Rome - Experimentierland!
    Und doch hat man bei den Deutschen das Gefühl, sie werden mit der technischen Entwicklung und ihrer Wirtschaftskraft noch allen anderen voraus sein, selbst wenn man sie zwingt sich rückwärts zu entwickeln.

    Sicher wäre die Welt nur wenn es alle Österreich nachmachen würden: Atomstrom zwar aus dem Ausland beziehen, selbst aber keinen zu produzieren.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorcmh
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    06. Mai 2011 09:36

    Was ist gegen den Wohlstand auf dem Niveau des 18. Jahrhunderts einzuwenden? Warum ist das heutige Niveau dem des 1. Jahrhunderts vorzuziehen?

    In faktischer Hinsicht beantworten sich diese und ähnliche Fragen jedesmal, wenn man auf dem Stuhl eines Zahnarztes Platz nimmt, aber natürlich auch wenn der verunfallte Biker innerhalb von 20 Minuten am Operationstisch liegt. Und schneller waren die Amerikaner im Iraq auch nicht.

    Andererseits bestand damals noch eine intakte Natur und man konnte damals auch noch auf natürlich Art und Weise verwahrlosen ohne dazu unseren überbordenden Wohlstand zu benötigen. Und auch wenn damals die LEbenserwartung doppelt so hoch gewesen wäre, wären trotzdem heute alle von damals schon tot.

    Diese Fragen sollte man sich aus methodischen Gründen fallweise stellen. Nicht um jetzt einen Wunsch nach Änderung herauszudestilieren, sondern einfach um sich der heute uns umgebenden Dinge zu bemächtigen und sich damit nicht deren ubiquitärer Verfügbarkeit sklavisch zu unterwerfen.

    Denn es ist ein Irrtum von uns heutigen Eloi zu glauben, dass die Morlocks nie revoltieren werden ----> Wells: Time machine

    Andererseits hätte ich (wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob es hier nicht auch andere Ansichten gibt) auch Bedenken hätte, nach guter alter spartanischer Art, jährliche Feldzüge gegen die eigenen Heloten zu führen, um die Kampfkraft zu erhalten. Ein Ansatz in dieser Richtung scheinen mir die Feldzüge der Amerikaner im Iraq oder die Einmischung der Europäer in Libyen zu sein.

    Lösungen gibt es hier natürlich nicht sofort. Aber die Fragen sollte man sich immer stellen. Aus methodischen Gründen wie gesagt. Vielleicht gibt es auch nicht nur eine Lösung sondern eine Vielzahl davon.


alle Kommentare

  1. Ardemolesandes (kein Partner)
    22. Januar 2015 14:14

    I aptraciepe you taking to time to contribute That's very helpful.

  2. Deborah (kein Partner)
    20. Januar 2015 08:58

    Shoot, so that's that one suesospp.

  3. Ngemba (kein Partner)
    19. Januar 2015 09:14

    As Charlie Sheen says, this article is "W!NNINGI"

  4. libertus
    09. Mai 2011 23:16

    Es geht bei einem atomaren Unfall leider nicht in erster Linie um die unmittelbaren Opferzahlen und schon gar nicht im Vergleich mit Opfern bei anderen Technologien, denn ich kenne bisher keine, die auf Jahrtausende hinaus ganze Landstriche unbewohnbar machen bzw. Überlebende generationenübergreifend mit Mißbildungen und schwersten Erkrankungen bedrohen.

    Und nur um nicht in den Geruch zu kommen "linx-grün" zu sein, sich für eine solche Energiegewinnung zu engagieren, entzieht sich meinem Verständnis.

    Die Menschen sollten angesichts der Nachteile bei der Atomenergieerzeugung raschest aus dieser vermeintlichen "Brückenlösung" aussteigen, denn je früher umso eher sind sie gezwungen, beherrschbarere Alternativen zu erfinden.

  5. socrates
    09. Mai 2011 14:07

    A.U. hat Recht. Unsere Dummschreiber beschäftigen sich nur mit der Umerziehung: Weg von der Atomenergie. Information ist nicht ihr Geschäft. Ich las vor 2 Wochen im "Miami Herald", daß die Entsorgung des Atimmeilers in Three Miles Island nach seiner Kernschmelze 14 Jahre dauerte. Sie loben die Japaner für ihre logistischen und technischen Leistungen unter ungleich schwierigeren Bedingungen. Die Atomenergie stellt niemand in Frage, Ö gibt es nicht.
    Die Zeitung aus Miami erinnerte mich an die guten Zeiten unserer Medien: Gute Berichte aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft, guter Sport, keine Umerziehung.

  6. Bloganalyse (kein Partner)
    07. Mai 2011 08:57

    Schmuseweich ist Unterberger, wenn er in der Wirtschaftswoche schreibt. Offensichtlich ist er zu feig, seine hasserfüllten Polemiken, die er sonst immer absondert, der Wirtschaftswoche zuzuspielen.

    Ist es das schlechte Gewissen? Oder schlicht die Geldgier, weil er den Job als Schreiberling in dieser Zeitung nicht verlieren will?

    Jaja, wes Hand mich nährt ...

  7. Otto (kein Partner)
    07. Mai 2011 01:44

    "Ölvorräte werden spürbar knapper"
    "die Endlagerung des Atommülls ist ein ungelöstes Problem"
    "die wie in Tschernobyl Tausende Todesopfer fordern kann"
    Drei Aussagen, die von Unterberger nicht erwartet hätte- Respekt!
    Der Rest ist wie gewöhnlich aber leider Stammtisch. Am besten gleich bei wikipedia sich informieren.
    PS: Glauben Sie nicht, dass spaltbares Material auch knapper wird?
    Wieso vergrößern Protestaktionen das Problem der Endlagerung genau? Mir ist schon klar, dass die Grünen an allem Schuld sind, aber ich versteh den Mechanismus nicht ...

  8. NC (kein Partner)
    07. Mai 2011 00:07

    Oh. Sie verleugnen ja gar nicht, dass in Tschenrnobyl was passiert ist.

    • Konrad Loräntz
      07. Mai 2011 21:39

      Tschernobyl-Leugner gibt es ja nun wohl wirklich nicht.

      Zur ewigen Frage, WAS denn nun passiert sei, besser wieviele Opfer Tschernobyl gefordert hätte, die deutsche Lehrerpostille:

      http://www.zeit.de/wissen/2011-04/tschernobyl-gesundheitsfolgen-bericht

    • socrates
      10. Mai 2011 18:46

      NC
      Halbe Wahrheit = ganze Lüge !
      Wenn ein Bericht über die Unfälle in atomaren Bereich nur Tschernobil und nicht die amerikanische Kernschmelze und die 14 Jahre dauernde Aufarbeitung und nicht über die britische Kernschmelze in Selasfield schreibt. erkennt der Fachmann die linxgrüne bestochene Umerziehungsgesellschaft. So leicht ist das!

  9. Pretty (kein Partner)
    06. Mai 2011 23:08

    Ah, endlich werden Alternativen angedacht u. wie mutig ,auch veröffentlicht !
    Die von den Grünen kurzsichtig propagierten Alternativen Energieformen haben keine Lösung für die Verwertung/ Lagerung der Abfälle der derzeitigen Nukleartechnologie. Bill Gates investiert dzt. zusammen mit Toshiba in die Entwicklung des TWR .
    http://de.wikipedia.org/wiki/Laufwellen-Reaktor
    Die Abfälle werden zu Treistoff für lange Zeit, die Rückstände strahlen nur mehr ca. 200-300 Jahre . Wirklich alternativ, oder, da muß doch auch Grünen einleuchten, zwei Fliegen auf einem Streich.

  10. Segestes (kein Partner)
    06. Mai 2011 11:26

    Erstaunlich,
    da beklagt der Blogger im ersten Satz seines Ergusses, wie schwierig es doch sei,
    differenziert, also sachlich und ohne Vorurteile, mit jemandem über die Kernenergie zu diskutieren, nur um ein paar Worthülsen weiter, selbst ein offenbar unumstößliches Paradigma aufzustellen, und zwar: "ist eine Energiezukunft ohne Atomenergie nicht vorstellbar".
    Unterberger ist ja selbst in seinen Ansichten offenbar total einbetoniert.
    Im Angesicht dessen ist es schon ziemlich dreist, der Gegenseite eine Art Diskussionsverweigerung zu unterstellen.

    Die "Thorium-Hochtemperaturtechnologie" ist unter Fachleuten übrigens überaus umstritten!

    • Marcus Aurelius (kein Partner)
      06. Mai 2011 13:20

      Thorium umstritten? Ja — unter den selbsternannten, von keiner einschlägigen Ausbildung qualifizierten "Fachleuten" von Greenpeace, IPPC, Wind- und Solarenergie-Lobbies, attac, Grün- und anderen Linksparteien.
      Von Physikern, Sicherheits- und Energie-Experten sowie der Internationalen Atomenergiebehörde keineswegs.

    • Segestes (kein Partner)
      06. Mai 2011 14:29

      Norwegen verfügt über die drittgrößten Thorium-Vorkommen der Welt und hat sich trotzdem gegen eine Thorium-Reaktor entschieden - und das obwohl man auch bereits mit den Planungen begonnen hat!

      Ob man bei dieser negativen Entscheidung auch diesen unschönen Störfall in Hamm vor Augen hatte?
      http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300#Probleme_und_Stilllegung

      Laut norwegischer Strahlenschutzbehörde sind auch bei Thorium-Reaktoren für die Nachwärmeabfuhr funktionierende Kühlsysteme erforderlich (und was passiert wenn die mal nicht funktionieren, sieht man in Fukushima).
      Die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze ist bei Uran- oder Thoriumbrennstoff gleich zu beurteilen.
      Ein Thorium-Reaktor produziert zwar weniger und weniger langlebigen Atommüll als ein AKW mit Uranbrennstäben. Dieser sind auch stabiler als konventioneller Atommüll. Dafür strahlt er stärker, was Transport und Lagerung komplizierter macht.

      Fazit: Nicht einmal das Endlagerproblem wird mit diesem Reaktortyp gelöst.
      Außer vielleicht, Marcus Aurelius Antoninus Augustus, Kaiser und Gott, wäre bereit, den Krempel in seinem Palast am Palatin unterzubringen?

  11. cmh (kein Partner)
    06. Mai 2011 09:57

    Eine methodische Überlegung noch:

    Warum haben die Öltnaker, die immer auf See sind Dieselmotoren? Warum segeln die noch immer nicht? Denn mit einer geeigneten Computerstuerung der Segelstellung könnte da vieles einfach nicht verbraucht werden.

    Solange das nicht geschieht, halte ich von der Windenergie nichts.

    Die Windräder sind nur Motoren mit Wind und sonst gleich den Verbrennungsmotoren. Eine intelligente Ausnutzung der Windkraft ist das nicht.

    • Segestes (kein Partner)
      06. Mai 2011 11:54

      Windenergie verschandelt außerdem die Landschaft - und zwar massiv!
      Es gibt in Norddeutschland EHEMALIGE Naturlandschaften, wie etwa die Uckermark, die sind heute dermaßen mit Windrädern zugepflastert, dass die zwischenzeitlich hohen Grundstückspreise vielerorts wieder ein Niveau erreicht haben, wie zur Zeit der Wende - also wie vor über 20 Jahren!
      Die einst wunderschöne Uckermark ist heute de facto eine INDUSTRIELANDSCHAFT, aufgrund dieser Windparks!

      Als Alternative für Kernenergie, taugt Windkraft also nur im Offshore-Bereich.
      Außer man ist ein urbanes Umweltschwein wie unsere Grünen, denen es offensichtlich am Allerwertesten vorbeigeht, wenn massenhaft Grünland mit Windrädern zugepflastert wird.

      Eine hervorragende Dämmung, in Kombination mit lokal installierter Photovoltaik bzw. Photothermie, sind die beste Ergänzung zu Erdgas, Kohle und Wasserkraft.

    • Sternderlfetischist (kein Partner)
      07. Mai 2011 08:53

      Windräder sind keine Motoren sondern Generatoren. Sie erzeugen Strom, im Unterschied zum Motor, der Energie (zB Strom verbraucht), um mechanische Energie bereitzustellen.

      Bitte vor dem Posten besser informieren, das erspart peinliche Blamagen.

    • socrates
      10. Mai 2011 18:57

      Sternderlfetischist
      Mein geliebtes Goggo hatte einen Dynostarter, wie viele andere Motoren, z.B. unser Rasenmäher, bis heute noch. Also spielen Sie nicht den Fachmann bei Nebensächlichkeiten. Außerdem stellte der holländische Regierungschef fest, daß dort die stromsubventionierte grüne Energie die Windmühlen treibt. Motor - Generator - Prinzip wurde einst in den Schulen gelehrt (vor der SPÖ-Reform).

  12. cmh (kein Partner)
    06. Mai 2011 09:36

    Was ist gegen den Wohlstand auf dem Niveau des 18. Jahrhunderts einzuwenden? Warum ist das heutige Niveau dem des 1. Jahrhunderts vorzuziehen?

    In faktischer Hinsicht beantworten sich diese und ähnliche Fragen jedesmal, wenn man auf dem Stuhl eines Zahnarztes Platz nimmt, aber natürlich auch wenn der verunfallte Biker innerhalb von 20 Minuten am Operationstisch liegt. Und schneller waren die Amerikaner im Iraq auch nicht.

    Andererseits bestand damals noch eine intakte Natur und man konnte damals auch noch auf natürlich Art und Weise verwahrlosen ohne dazu unseren überbordenden Wohlstand zu benötigen. Und auch wenn damals die LEbenserwartung doppelt so hoch gewesen wäre, wären trotzdem heute alle von damals schon tot.

    Diese Fragen sollte man sich aus methodischen Gründen fallweise stellen. Nicht um jetzt einen Wunsch nach Änderung herauszudestilieren, sondern einfach um sich der heute uns umgebenden Dinge zu bemächtigen und sich damit nicht deren ubiquitärer Verfügbarkeit sklavisch zu unterwerfen.

    Denn es ist ein Irrtum von uns heutigen Eloi zu glauben, dass die Morlocks nie revoltieren werden ----> Wells: Time machine

    Andererseits hätte ich (wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob es hier nicht auch andere Ansichten gibt) auch Bedenken hätte, nach guter alter spartanischer Art, jährliche Feldzüge gegen die eigenen Heloten zu führen, um die Kampfkraft zu erhalten. Ein Ansatz in dieser Richtung scheinen mir die Feldzüge der Amerikaner im Iraq oder die Einmischung der Europäer in Libyen zu sein.

    Lösungen gibt es hier natürlich nicht sofort. Aber die Fragen sollte man sich immer stellen. Aus methodischen Gründen wie gesagt. Vielleicht gibt es auch nicht nur eine Lösung sondern eine Vielzahl davon.

  13. november_rain (kein Partner)
    06. Mai 2011 09:28

    Es geht ja doch, wenn man will. Es zeigt sich, dass nach einem vernünftigen Kommentar eine sehr interessante Diskussion entstehen kann. Warum nicht immer so, Herr Unterberger?

  14. Bösmensch (kein Partner)
    06. Mai 2011 08:08

    Na da wird der Herr Unterberger gar handzahm, sogar das Wort differenzieren kommt ihm über die Lippen. Nicht einmal eine schöne Relativierung bezüglich der Opferzahlen von Tschernobyl ist drin im Börsenkurier.
    Mit großer Selbstsicherheit kündigt der Atomexperte A.U. die Lösung an - Thorium-Hochtemperaturtechnologie. Man darf gespannt sein.

  15. durga
    06. Mai 2011 00:28

    @JS 19:06

    "dass die Klassifizierung von AIDS als virale Erkrankung auf dem wissenschaftlichen Konsens beruht, dass es einen HI-Virus gibt, nicht auf dessen Isolation und sogestalteten Nachweis"

    Es braucht keinen Konsens: Das HIV wurde nach allen Regeln der Kunst isoliert, charakterisiert und seine Infektiosität vor allem in T-Lymphocyten demonstriert. Medikamente, die gegen Genprodukte des Virus (vor allem der HIV Protease und reverse transcriptase) entwickelt wurden, haben aus manifestem - tödlich verlaufenden - AIDS eine chronische Erkrankung gemacht. (Ich habe mich über diese Erkrankung schon vor mehr als 20 Jahren schlau gemacht, als HIV/AIDS eines der Hauptarbeitsgebiete in unserem Institut wurde.)

    Willkommen in der Gegenwart Herr Scheiber!

    • durga
      06. Mai 2011 00:31

      sorry, sollte ganz unten unter phaidros 5.Mai 05:29 stehen

    • Johann Scheiber
      06. Mai 2011 15:43

      Wenn sie Beweise für HIV haben, dann übermitteln sie diese doch an das Journal Continuum. Dieses hat hunderttausend Dollar ausgesetzt für den der den Nachweis erbringt. Der Chemie-Nobelpreisträger Karry Mullis hat auch vergeblich danach gesucht. Er hätte halt einfach bei ihnen, oder bei byrig nachfragen sollen.

      http://www.medizin-unwahrheiten.de/die_aids_luge.html

    • byrig
      06. Mai 2011 23:55

      scheiber,was sie hier als "seriöse" seite anbie obskurantentum pur.
      wenn`s nach ihnen geht,ist die erde eine scheibe.
      aids ist die folge einer infektion mit dem hi-virus.muss aber nicht sein.denn aufgrund dieser erkenntnis konnten medikamente entwickelt werden,die das ausbrechen von aids verhindern.
      hundertausenmal erwiesen,nachgewiesen,erprobt.
      was wollen sie noch,ohne sich furchtbar lächerlich zu machen?
      ein rat,scheiber:tun sie das und schreiben sie das,worüber sie sich auskennen.

    • Johann Scheiber
      07. Mai 2011 06:07

      byrig, haben sie auch Argumente, oder sind sie ein reiner Wichtigtuer?

    • Johann Scheiber
  16. HJR
    05. Mai 2011 16:59

    @Johann Scheiber [Terra preta]
    Dazu ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

    Solche "Hoffnungsträger" gibts wie Sand am Meer, was nichts daran ändert, dass die Resourcen unseres Planeten endlich sind.

    Und hier ein Link zu meiner früheren Erwähnung des Weltraumes als "Hoffnungsraum" http://www.g-o.de/dossier-detail-404-5.html (lunare Bodenschätze)

    • Johann Scheiber
    • phaidros
      05. Mai 2011 22:12

      Bis wir lunare Bodenschätze abbauen werden, wird wohl noch etwas Wasser die Donau hinunter rinnen. »Had God wanted man to go into space, He would have given him more money.«

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • HJR
      06. Mai 2011 07:23

      @phaidros
      »Had God wanted man to go into space, He would have given him more money.«

      Ein sehr amerikanisches Statement - Gott und Geld!
      In Tirol gibt es Analogon (ohne Geldbezug!), entanden beim Bau des Arlberg-Tunnels: "Hätte Gott gewollt, dass Tirol und Vorarlberg verbunden sind, dann hätte ER sie nicht durch einen Berg getrennt."

  17. Buntspecht
    05. Mai 2011 16:51

    Was ich so gelesen habe, scheint diese Thorium-Hochtemperaturtechnologie nicht (auch nicht) das Gelbe vom Ei zu sein, die Forschung wurde wegen Sinnlisigkeit schon 1989 in Deutschland eingestellt, der Forschungsreaktor in Hamm-Uentrop wurde stillgelegt.

  18. terbuan
    05. Mai 2011 15:53

    OT ad Zeitungskorruption
    Was die Spatzen schon den Dächern pfeifen und man jeden Tag in Schmierblättern nachlesen kann:
    Als Verkehrsminister bestellte Faymann bei den ÖBB wiederholt Inserate, die in der Kronen-Zeitung zu schalten waren:
    Kosten pro Doppelseite jeweils 30.000 Euro!
    Der Bote war der unsägliche Ostermayer, der diese Vorwürfe natürlich entrüstet zurückweist! Gesindel verdammtes!
    mehr...
    http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/657662/Bericht_Faymann-bestellte-Inserate-OeBB-zahlte-?_vl_backlink=/home/index.do

    • Gandalf
      05. Mai 2011 17:24

      ....der selbe Ostermayer, der sich die Federn für den den von den Herren Schüssel und Haider erarbeiteten Kärntner Ortstafel- Kompromiss jetzt unverschämt auf seinen Hut steckt: Wie schreibenSie so richtig: Gesindel, verdammtes!

    • byrig
      05. Mai 2011 22:11

      und das alles läuft praktisch vor den augen der politischen öffentlichkeit ab,schamlos.und aus politischer räson werden diese schurkereien ohne konsequenzen bleiben!die spö kann ganz offen demonstrieren,dass das schwerstverschuldete staatsunternehmen praktisch ihr gehört!

    • cmh (kein Partner)
      06. Mai 2011 09:39

      In der Fabel sticht der Skorpion den Frosch der ihm hilft über einen Fluss zu kommen und damit gehen beide unter. Der Sorpion tat es, weil es seine Natur ist.

      Daher was regen Sie sich über das Gesindel auf? Es ist ja die Natur der Sozen.

  19. phaidros
    05. Mai 2011 13:16

    Sie verwechseln die Wissenschaft mit ihren Anwendungen, Herr Scheiber. Daher müssen Sie sie auch in eine gute und eine schlechte einteilen - was allerdings keinen Sinn macht, denn die Wissenschaft hat mit diesen Kategorien einfach nichts zu tun (die Anwendungen gegebenenfalls schon).

    Zumal Sie durga referenzieren, ich zitiere mal aus ihrem Post (da ging's um die Heilkräuter): »Es gibt daher keine Qualitätskriterien, keine Möglichkeit effektive Dosierungen abzuschätzen und auch keine wissenschaftlich einwandfreien Nachweise der Wirksamkeit, es häufen sich allerdings die Mittelungen über Vergiftungen:

    http://emedicine.medscape.com/article/817427-overview#a0104 «


    Hab ich da zwischenzeitlich irgendwo eine Widerlegung überlesen?

    Oder bestätigt sich hier nur mein Eindruck, dass Wissenschaft nur dann etwas gilt, wenn die Ergebnisse in den eigenen Kram passen. Das kann's nämlich nicht wirklich sein.

    Mein Rat also: wer der Meinung ist, dass Humus der Heilsbringer der Zuknft sein könnte, der erforsche ihn wissenschaftlich. Denn ein besseres Instrument als die wissenschaftliche Forschung steht uns nicht zur Verfügung.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      05. Mai 2011 13:18

      Diesen Post vergessen, bitte. War nur als Antwort ganz unten gedacht - sorry.

  20. Loxodrome
    05. Mai 2011 11:01

    Der deutsche Ausstieg aus der Nutzung der Kernenergie kommt mir ungefähr so vor, als würde sich jemand aus lauter Angst, im Laufe seines Lebens einmal einen Fußpilz zu bekommen, prophylaktisch beide Füße abhacken.

    Aber Deutschland ist ja schließlich (noch) ein reiches Land und kann es sich sicher leisten, mit viel Geld, vermehrtem Einsatz von kalorischen Kraftwerken, Importen von elektrischer Energie und einigen Potemkinschen Anlagen die Ängste seiner hysterisierten Bevölkerung für kurze Zeit zu beruhigen.

    Nur wird es auf Dauer leider nichts nüzten: Zu groß ist das Bedürfnis des arbeitslos geworden psychischen Immunsystems nach neuen "Gefahren" Ausschau zu halten. Jedem obskuren "Warner" wird da natürlich mehr geglaubt als dem nüchternen Verstand. Dass man tatsächlich vorhandene, reale Gefahren in einer einer solchen geistigen Verfassung gar nicht mehr bemerkt, spielt dabei keine Rolle. Man kann dagegen jetzt schon Wetten darauf abschließen, welche imaginären Gefahren der homo hystericus germanicus in der postnuklearen Ära
    mit Inbrunst bekämpfen wird.

    Das wirklich tragische an der Sache: Vielversprechende und zukunftsträchige Forschung wird eben nicht mehr in Deutschland (von Österreich möchte ich gar nicht sprechen), sondern woanders stattfinden. Denn naturwissenschaftlicher und technischer Fortschritt, auf dem unser heutiger (und zukünftiger) Wohlstand
    beruht, benötigt eben auch ein geeignetes geistiges und kulturelles Umfeld.
    Manche sehen das natürlich nicht so: diejenigen, die glauben, Fortschritt und Wohlstand ließen sich durch politische Resolutionen und ein paar Demos erzwingen.

    • Dr. Knölge (kein Partner)
      10. Mai 2011 17:05

      Wie recht Sie haben! Vor 50 Jahren als Kinder haben wir den von Ihnen anschaulich gemachten Geisteszustand so beschrieben:
      Nur um es zu beweisen,
      leg` ich mich auf den Schienenstrang
      und laß` den Zug entgleisen.

  21. Celian
    05. Mai 2011 08:53

    In der IT baut man für Anwendungen, die hoch verfügbar sein sollen, ausfallssichere Anlagen. Wie etwa im Banken- oder Krankenhausbereich. Das bedeutet, daß nicht ein Computersystem läuft, sondern derer zwei, sodaß bei Ausfall des einen, das andere Computersystem anspringen und übernehmen kann. Klar sind solche Anlagen doppelt so teuer in der Anschaffung und erfordern mehr Betreuung im Betrieb.

    Ähnlich verhält es sich bei einer Wind- oder Solaranlage. Nur daß bei diesen Systemen der Ausfall schon mit einprogrammiert ist. Denn es ist nun einmal so, daß in der Nacht keine Sonne scheint und der Wind auch nicht immer zu wehen gedenkt. Das bedeutet, man muß neben jedes Wind- oder Solarkraftwerk noch ein zweites Kraftwerk bauen, das im Standby habt acht steht und immer wenn die erneuerbare Energie grad nicht will, bereitwillig seinen althergebrachten Strom liefert.

  22. HJR
    05. Mai 2011 08:42

    Den alten Griechenverdanken wir die Kulturtechnik der Rhetorik, die dort vorwiegend vor Gericht und in der Politik der zivilisierten Auseinandersetzung mit vernünftigen Arumenten diente. Auch im "alten Europa" wurde diese Tradition fortgesetzt (Cicero, Abraham a Sancta Clara, Martin Luther, ... und leider auch Göbbels, bei dem das Element der Vernunft schon fehlte).

    Warum sind wir Europäer nicht in der Lage, das zu vollbringen, was zu Zeiten eines Einstein, eines Max Planck, eines Niels Bohr offensichtlich Gang und Gäbe war: die übernationale wissenschaftliche Kommunikation und Diskussion zum Nutzen der Vertiefung der Erkenntnis und Entwicklung des technischen Fortschritts. Denn so müsste es doch möglich sein, in einem "europäischen Energieforum" wenigstens einmal einen Status über den Stand der Technik und deren möglicher Anwendungen samt daraus resultierender Energiebilanzen zu gewinnen, um auf europäischer (oder sogar weiter gefasster) Ebene über wirtschaftlich und ökologisch vertretbare Energieerzeugung unter Berücksichtigung regionaler Energiequellen und regionalen Energiebedarfs nachzudenken.

    Das wäre doch mal ein Fortschritt gegenüber dem heute herrschenden "Schreihals-System", wo mal die Windkraft, mal die Bioenergie, mal die geothermische und dann doch vielleicht wieder die eine oder andere atomare Energieerzeugung je nach Partei- und oder NGO-Präferenz beworben und bevorzugt werden.
    Es herrscht hier wie in der Poltik, scheint mir, dieses Schreihals-System vor, während sich die serieuse Wissenschaft vornehm (oder weil nicht von ökonomischem Interesse sondern "nur" vom Erkenntnisgewinn geleitet) zurückhält.

    Es ist zu loben, dass AU das Thema aufgreift, aber ich glaube nicht, dass bei ihm oder hier im Forum das nötige Knowhow und der nötige Überblick vorhanden ist, um auch nur Europa (geschweige denn die Welt) energietechnisch zu retten.

    Und - um das vorweg zu nehmen - ich glaube nicht, dass wir mit irgendwelchen Energieerzeugungstechniken allein angesichts einer progressiv wachsenden Weltbevölkerung und immer mehr energieverzehrender Prothetik (Technik) eine dauerhafte Lösung des Problems finden können, wenn wir nicht darüber nachdenken, wieviel Energie wir verbrauchen dürfen, (wollen, können?), auf welche technischen Hilfsmittel wir lieber verzichten sollten und wieviele Menschen unser Planet bei gegebenem Stand der Technik "aushält". An dieser Stelle gehört allerdings die - in diesem Forum zurecht nicht gerade mit Bestnoten ausgestattete - Politik ins Boot, denn eventuelle auf wissenschaftlich-technisch-ökonomischer Basis darstellbare Lösungen sind und bleiben ohne Umsetzung in praktische Politik Makulatur.

    P.S.
    Im Übrigen bin ich der Meinung, niemand ist im Besitz der Wahrheit und Alles ist zweifelhaft - denn das ist die Natur unserer Welt.

  23. thomas lahnsteirer
    05. Mai 2011 08:16

    A.U.: Wie recht sie haben. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis ist es unmöglich eine differenzierte Diskussion über Atomkraft zu führen. Wenn man über die geringen Opferzahlen oder über die Alternativlosigkeit der Kernenergie eh NUR diskutieren will, wird man sofort niedergemacht und kommt bestenfalls als Querulant weg.
    Ansonsten ist man Befürworter finsterer Mächte, der sogenannten Atom-Lobby, die unseren Planeten vernichten will.... Naivere Gemüter glauben gar an böse Kapitalisten, die sich durch den Atomstrom hemmungslos am ausgepressten Bürger bereichern.
    Wenn ich dann darauf hinweise, dass die Atombefürworter zB in Frankreich die staatstragenden Parteien einschließlich der Sozialisten sind und dass die dortigen Bürger Eigentümer der staatlichen Atomkraftwerke sind, wird das sofort mit einer Handbewegung weggewischt, denn das alles passt ja nicht in das in Stein gemeißelte Feindbild.

    Aber aufstrebende Länder wie Indien und China scheren sich einen Dreck um zB deutsche Anti-Atomkämpfer und europäische Moralisierer und Bedenkenträger und bauen munter weiter neue Atomkraftwerke, weil sie eben glauben, derzeit keine Alternative dazu zu haben. Ob uns das passt oder nicht.

    • terbuan
      05. Mai 2011 18:08

      Laute Freunde sind oft stille Feinde, aber kann es nicht sein, dass die nur Angst haben, demnächst neben einem europäischen Fukushima aufzuwachen?

    • Norbert Mühlhauser
      05. Mai 2011 20:40

      @ Terbuan:

      Ein europäisches Fukushima setzte einen europäischen Tsunami voraus ...

    • phaidros
      05. Mai 2011 21:43

      Mühlhauser, was soll der Unsinn, ein simpler Flugzeugabsturz reicht völlig.

    • Norbert Mühlhauser
      06. Mai 2011 01:55

      @ Phaidros:

      Ein Flugzeugabsturz soll für vergleichbare Pannen reichen? Da habe ich aber schon anderes gehört, nämlich dass es absturzresistente AKWs gibt.

      Auch Fukushima enthält ein Containment, also einen Betonmantel um den Reaktordruckbehälter, an dem ein naturgemäß leicht gebautes Flugzeug zerschellen müsste. Natürlich führt ein Großflugzeug viel Kerosin mit, aber (nackter) Beton ist ja ziemlich hitzebeständig, wenn nicht gerade in Wolkenkratzern eingesetzt. Und natürlich dürften die Notaggregate nicht von angrenzenden, nicht oder weniger geschützten Kontrollräumen abhängig sein ...

    • phaidros
      06. Mai 2011 05:15

      Ich habe auch gehört, dass es flutresistente AKW gibt.

      Haben SIe mal die Startmasse eines A380 mit einer Geschwindigkeit von 300 oder 400 kmh multipliziert? Oder gar mit seiner Reisegeschwindigkeit von 980? Meine Vermutung ist, dass mit »absturzsicher« Sport- und kleinere Maschinen gemeint sind, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass auf den Direkttreffer so eines Giganten ausgelegt wurde oder wird. Zu teuer. So, wie es zu teuer war, für 14m hohe Flutwellen auszulegen.

      Recht haben SIe natürlich, dass so ein Unfall wieder einen völlig anderen Verlauf nehmen würde wie Tschernobyl oder Fukushima

      Nebenbei, OT: Gestern war Prof. em. Kromp (ehem. Institut für Risikoforschung) zu Gast bei Armin Wolf in der ZIB 2. Beide sprachen von einem »schweren Unfall« (oder war es »sehr schwer«?) und kannten offenbar die aktuelle Einstufung »katastrophal« nicht (INES Stufe 7, die höchste, die bereits vor Wochen erfolgt ist). Kromp - Entschuldigung schon - faselte davon, dass der Westwind, der alles aufs Meer hinaustreibt, das Meiste verschleiern würde, weil man so nicht wüsste, was sich im AKW und in den Reaktoren abspielen würde. Das es Webseiten gibt, auf denen beinahe stundenaktuell die Strahlungsmesswerte an mehreren Messpunkten auf dem Gelände veröffentlicht werden, war dem Herren anscheinend unbekannt. Man stelle sich vor: Armin Wolf fragte ihn, ob er nicht aufgrund der dünnen Faktenlage dramatisiere! Alles in allem eine Blamage.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Gerald (kein Partner)
      06. Mai 2011 09:57

      @phaidros

      Diese Rechnung Startmasse x Geschwindigkeit macht aber nicht viel Sinn, da ein Flugzeug kein massiver Metallblock ist, sondern ein hohles Ding mit Metallhülle. Damit kann man eine Leichtbaufassade wie beim WTC durchschlagen, aber keine massive Betonhülle. Das Flugzeug welches ins massiver gebaute Pentagon krachte, richtete hingegen eher wenig Schaden an. Die Kraftentfaltung und Verteilung eines Flugzeugeinschlags gleicht eher dem einer Lawine, wie dem eines massiven Rammbocks. Hinzu kommt, dass der Reaktor nicht so groß ist und meist am Boden verbaut ist, also sehr schwer direkt mit einem Flugzeug zu treffen ist.
      Die Panik bezüglich Flugzeugabsturz kommt meiner Meinung nach daher, dass viele Menschen das Reaktorgebäude mit den weit größeren Kühltürmen verwechseln. Dort ein Flugzeug hineinzulenken ist wirklich kein Problem, der dabei angerichtete Schaden führt jedoch zu keiner Katastrophe.

    • Norbert Mühlhauser
      06. Mai 2011 11:31

      @ Gerald, Phaidros:

      Danke Gerald, in diese Richtung wäre auch meine Antwort gegangen.

      Ein Flugzeug ist kein überdimensionales Projektil, es kommt auf die Aufprallfläche pro Tonne an, auch die Tiefe der Masse ist zu berücksichtigen: etwa dass die Tonne pro cm2 - oder was auch immer - sich stellenweise auf 70+ Meter Länge verteilt, wodurch der Einschlag gebuffert wird.

    • phaidros
      06. Mai 2011 11:51

      Sie haben natürlich recht: ein direkter Treffer im Kühlturm ist völlig harmlos.

      Aber die Rechnung macht meiner Meinung nach durchaus Sinn, da es sich dabei um den Impuls handelt (der gemäß physikalischer Gesetzmäßigkeiten erhalten bleibt). Die Frage ist dann, auf welcher Fläche und in welcher Zeit*) der Impuls übertagen wird. Und dabei dürfte ein einschlagender Rumpf der Hauptüberträger sein. Auch, dass Energie durch Verformung abgebaut wird, dürfte dabei eher weniger irrelevant sein (der Impuls bleibt trotzdem erhalten).

      Reaktor shwierig zu treffen: völlig richtig. Ebenfalls völlig richtig: schwierig ist nicht unmöglich.

      Die Maschine im Pentagon durchschlug lt. Wikipedia die ersten zwei Gebäudezeilen und richtete gehörigen Schaden in der dritten an. Und das Pentagon ist vermutlich kein Bunker, aber doch eher massiv gebaut. Da aber dabei "nur" 64 Personen ums Leben kamen, dürfte es sich beweitem um keinen Großraumjet (außerdem bereits nach mehreren Stunden Flug leichter) gehandelt haben.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      *) Zeit abschätzen ist leicht: Flugzeuglänge : Geschwindigkeit

    • Norbert Mühlhauser
      06. Mai 2011 15:20

      @ Phaidros:

      Verstehe' ich nicht.

      Weshalb sollte die Fraktionierung der einwirkenden Masse (also der zersplitternde/zerschellende Rumpf) nicht zur Reduzierung der Impulsenergie führen?

      Wenn der Rumpf zersplittert (und dabei Stoßenergie zum Teil sogar aufbraucht), dann wirkt statt einmal 100 Tonnen x Velocity eben nur - angenommen - zwanzigmal 5 Tonnen x Velocity auf das ruhende Objekt.

      Beim Beschuss einer massiven Betonwand mit einer Metallkugel können Sie vielleicht mangelnde Masse durch Geschwindigkeit wettmachen, allerdings bräuchten Sie dann eine vielfache Geschwindigkeit - so auch beim Flugzeugaufprall im Unterschallgeschwindigkeitsbereich!

    • Norbert Mühlhauser
      06. Mai 2011 16:19

      @ Phaidros, Korrektur:

      Sollte natürlich immer heißen Geschwindigkeit zum Quadrat, also v[hoch:]2!

    • phaidros
      06. Mai 2011 16:24

      Sg Hr. Mühlhauser, ich spreche vom Impuls (und dem Impulserhaltungssatz), nicht von Energie. Auch der Energieerhaltungssatz hat zwar Gültigkeit, ist aber in solch einem Fall weniger relevant für den entstehenden Schaden, da zwar die Gesatmenergie erhalten bleibt, aber in verschiedene Formen umgewandelt werden kann: kinetisch, elektromagnetisch, thermisch, Schall, Verformung etc.

      Impuls ist und bleibt aber einfach nur "Wumms".

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser
      07. Mai 2011 00:38

      Impuls ist nach Newton das Produkt aus Masse mal Geschwindigkeit. So stehts in wikipedia.

      Trifft ein abstürzendes Flugzeug auf einen Betonmantel (Bunker), so kommt es zur Impulsübertragung, in der Physik Kraftstoß genannt.

      Wollen Sie mir vielleicht glaubhaft machen, dass es für Zwecke von Standfestigkeitsüberlegungen und AKW-Katastrophenschutz unerheblich ist, ob ein hohes Produkt aus Masse mal Geschwindigkeit einen Kraftstoß auf geringer Fläche überträgt, oder ein niedriges Produkt aus Masse mal Geschwindigkeit, dafür aber mehrmals in zeitlichen Abständen und auf eine größere Bautenfläche verteilt?

      Wenn Sie die Impulserhaltung erwähnen, so möchte ich Sie darauf hinweisen, dass eine Unzahl kleinerer Kraftstöße zur Ableitung der kinetischen Energie auf das Fundament und den Erdboden führen, ein einmaliger Kraftstoß in Verbindung mit einer großen Masse mal gegebene Geschwindigkeit aber zum Bersten der Baustruktur.

      Ist ja bei Windstößen und Bäumen auch so ( - die knicken oder auch nicht).

      Außerdem, mein lieber Phaidros ("sehr geehrt" klingt ja ggü einem Anonymus seltsam): Ist es ihr Ziel, möglichst alles wissenschaftlich zu verklausieren, um auf Ihrem Fachgebiet Kontrahenten möglichst schlecht aussehen zu lassen, selbst wenn diese auch aus Sicht verständnisvoller Wissenschafter Recht hätten?

    • phaidros
      07. Mai 2011 07:18

      Sg Hr. Mühlhauser, danke für die Aufklärung, allerdings kann ich nicht entdecken, wo sich diese von dem unterscheidet, was oben geschrieben wurde, aber sei's drum.

      Und im plastischen Stoß (wo die Stoßkörper miteinander verschmelzen) kann durch Verformung ENGERGIE absorbiert*) werden, nicht aber Impuls vernichtet. Der wird immer auf das Gesamtsystem aufgeteilt und bleibt in Summe für alle Teile zusammen gleich. WENN also das Gesamtsystem sich nach dem Stoß nicht bewegt, so bedeutet das, dass praktisch der gesamte Impuls auf das »Zielobjekt« übertragen wurde.

      Selbstverständlich haben Sie recht, dass viele kleine Kraftstöße abgeleitet werden können, die in Summe den gleichen Impuls übertragen wie ein großer. Allerdings zerspringt ein A380 nicht bei der ersten Aufprall in Myriaden kleiner Murmeln, die nacheinander aufprasseln. Die Flügel werden weqgbrechen, und dann schieben im schlechtesten Fall, einen »günstigen« Winkel vorausgesetzt, in rund zwei Sekunden die geschätzt rund 150t des Rumpfs mit mehreren 100 kmh (!) auf den Bunker.

      Mein Anliegen ist es, physikalische Zusammenhänge zu erklären, die oftmals (beinahe meistens) nicht so intuitiv sind, wie man meinen würde. Ich halte mich dabei so gut ich kann an Einstein: »Make things as simple as possible, but not simpler.« Dabei geht es mir um die Physik, nicht darum, wie ich oder jemand anderer aussieht. Da SIe und ich dabei aber durchaus bereits das eine oder andere Mal unterschiedlicher Meinung waren (wobei Sie mir sogar die Uhrzeiten vorwarfen, zu denen ich antwortete!?), argumentiere ich Ihnen gegenüber etwas härter, als gegenüber anderen - das gebe ich Ihnen gerne zu. Dass ein »verständnisvoller Wissenschafter« Ihnen aber etwas kategorisch anderes sagen könnte, wie Sie es hier lesen, bezweifle ich ehrlich gesagt.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      *) Das machen bspw. Knautschzonen. »Absorbieren« ist auch falsch, sondern in gewünschte Formen umgewandelt - auch Energie kann nicht vernichtet werden.

    • Norbert Mühlhauser
      08. Mai 2011 12:26

      @ Phaidros:

      Sg Hr. Mühlhauser, danke für die Aufklärung, allerdings kann ich nicht entdecken, wo sich diese von dem unterscheidet, was oben geschrieben wurde, aber sei's drum.

      Unsere zutage tretende Gegensätzlichkeit muss damit umschrieben werden, dass nach meiner Einschätzung ein Rammbock in der Konsistenz einer 747 oder A380, in etwa im Maßstab 10:1 verkleinert, auch bei einem resultierenden Gewicht von rd 15 Tonnen (ohne Flügel und Triebwerke), kein mittelalterliches Festungs- oder Stadttor zu durchschlagen vermag (trotz der weit geringeren Geschwindigkeit von 10 bis 20 km/h, was ja Strukturbrüche und damit den Verlust eines "Kraftschlusses" - pardonieren Sie bitte meine behelfsmäßige Ausdrucksweise - relativ hintanhalten sollte).

    • Norbert Mühlhauser
      08. Mai 2011 14:34

      Korrektur @ Phaidros:

      Hoppala, da hat sich ein Denkfehler eingeschlichen! Im Maßstab 10:1 wäre das GEwicht des Modellrumpfs nicht ein Zehntel, sondern entsprechend der im Quadratwurzelausmaß zu denkenden geschrumpften Quadratur irgendwo im Bereich 120 Kilo, wenn ich nicht irre ....

    • phaidros
      08. Mai 2011 15:16

      Das kann ich nicht nachrechnen, allerdings weiß ich, dass man mit Maßstäben wahnsinnig vorsichtig sein muss!

      Also: sie verringern in Ihrem Gedankenexperiment die Masse auf weniger als ein Tausendstel der Schätzung, die Geschwindigtkeit auf ca. 1/20, den Impuls somit auf weniger als 1/20000. Und argumentieren damit, dass ein Stadttor*) das ausgehalten hätte - bloß, wie beweisen wir die Richtigkeit dieser Annahme? Ich kann das nicht. Aber Gefühlsmäßig glaube ich nicht, dass 2m oder 3m Beton (wenn überhaupt) so viel aushalten wie weit mehr als 20000 mehrere cm starke Lagen Holz (wobei übrigens die Spannweite noch gar nicht berücksichigt ist, die sich auch nochmal nachteilig auswirlken dürfte).

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      *) Übrigens hat gerade dasselbe Stadttor dann unter mehreren Rammstößen sehr wohl nachgegeben, was doch ein Indiz dafür sein dürfte, dass die Summe aller Impulse ausschlaggebend sein dürfte, auch wenn ein Einzelner nicht reichte. Mglw. würde also nicht einmal das Zerbröseln des Rumpfes in Splitter etwas ändern...

    • Norbert Mühlhauser
      08. Mai 2011 15:26

      Na schön, 120 Kilo war knapp vor dem bereits auskühlenden Mittagessen, also gestern; nach erfolgreicher und geruhsamer Stärkung können wir uns auf eineinhalb Tonnen einigen ... :-)

    • Norbert Mühlhauser
      08. Mai 2011 15:27

      Nachtrag:

      Hat sich überschnitten - ehrlich!

    • phaidros
      09. Mai 2011 21:09

      Kein Problem, Hr. Mühlhauser, hatte es nicht anders gelesen! Ich bezweifle aber offen gesagt auch, dass ein Betoncontainment die Stabilität von 2000+ Lagen 10 oder 12 cm starker Bohlen haben könnte.

      BG

  24. Johann Scheiber
    05. Mai 2011 07:18

    So viel ich weiß, wurde die Thorium-Tecnologie in Deutschland entwickelt, wie fast alles in der Welt, was technisch irgendwie taugt. Aber nun ist Deutschland auf dem Weg zum einem Club of Rome - Experimentierland!
    Und doch hat man bei den Deutschen das Gefühl, sie werden mit der technischen Entwicklung und ihrer Wirtschaftskraft noch allen anderen voraus sein, selbst wenn man sie zwingt sich rückwärts zu entwickeln.

    Sicher wäre die Welt nur wenn es alle Österreich nachmachen würden: Atomstrom zwar aus dem Ausland beziehen, selbst aber keinen zu produzieren.

    • Undine
      05. Mai 2011 09:01

      @Johann Scheiber

      ".....in Deutschland entwickelt, wie fast alles in der Welt, was technisch irgendwie taugt."

      Deutschland ist wie ein Vogel, dem man die Flügel gestutzt hat, damit er zu keinen Höhenflügen mehr fähig ist.
      Außerdem wird das Geld, das für Forschung jeglicher Art notwendig ist, anderweitig gebraucht: Als dichtes Sozialnetz für Millionen von ausländischen Sozialschmarotzern und als Goldesel für Staaten, die wohl fähig sind, Geld auszugeben, aber unfähig, es vorher zu erwirtschaften.

    • simplicissimus
      05. Mai 2011 09:15

      undine, der vogel ist so brav geworden, dass er sich seine flügel präventiv und freiwillig selber stutzt.

    • HJR
      05. Mai 2011 11:19

      @Undine & simplicissimus
      Bitte, nicht vergessen: Das deutsche Reich (zu dem Österreich damals gehörte) hat nicht zuletzt Dank unseres genialen Landsmannes Adolf Schicklgruber einen wahnsinnigen Welteroberungsfeld gestartet, geführt und verloren!
      Angesichts dieses Faktums sind wir in Österreich (weil wir ja von Anfang an dagegen waren!?) ohnehin - fast - folgenlos davongekommen.
      Den Preis dieser Wahnsinnstat zahlt (noch immer) Deutschland allein und die Alliierten denken sicher nicht daran, diese Schuld dem Orkus der Geschichte anzuvertrauen. (Und auch Shylock wird den Anspruch auf sein Pfund Fleisch nicht so ohne weiteres aufgeben).

    • Martin Bauer
      05. Mai 2011 11:48

      HJR

      So viel ich weiss, zahlen Deutschland und Österreich immer noch an den Kriegsschulden - aus 1918!!

    • phaidros
      05. Mai 2011 12:41

      Deutschland ist schon fertig (vor ein paar Monaten letzte Reparationszahlung). Für Ö weiß ich's nicht.

    • Undine
      05. Mai 2011 14:18

      @Martin Bauer

      Meinem Geschichtsbuch (Ende der 50er Jahre) entnehme ich:

      Abgesehen von allen Gebietsabtretungen, der Preisgabe aller wirtschaftlichen Belange und Rechte im Ausland, der Auslieferung der Handelsflotte, der ungeheuren Lieferungen an Vieh (Milchkühe), Schiffen, Lokomotiven, Eisenbahnwagen,Maschinen, Kohle usw wurde die Zahlung der Kriegskosten in der Höhe von 132 Milliarden Goldmark gefordert.

    • Undine
      05. Mai 2011 14:40

      Oben Genanntes galt für Deutschland. Dazu gehörte auch noch die Anerkennung der Kriegsschuld. Auch von unserer einst riesigen Monarchie blieb gerade einmal ein Zehntel übrig: Deutsch-Österreich
      Von "Kriegsschuld" konnte ich nichts finden, obwohl unser erschossenes Thronfolgerpaar der Auslöser war.

    • Martin Bauer
      05. Mai 2011 14:47

      Undine

      Ich bilde mir ein, vor ca. 1 Jahr in der PRESSE die offennen Reparationszahlungen für Österreich mit ca. 20 Mio gelesen zu haben.
      Laut Wikipedia gibt es aber keine Österreichischen Reparationsverbindlichkeiten - zumindest konnte ich nichts finden.
      Aber vielleicht weiss hier im Forum jemand mehr.

    • HJR
      06. Mai 2011 07:37

      Unter diesem Link
      http://de.narkive.com/2003/11/25/1394704-reparationszahlungen.html
      habe ich den Hinweis gwfunden, dass 1930 Österreich die Reparationen aus dem 1.Weltkrieg erlassen wurden.

    • cmh (kein Partner)
      06. Mai 2011 09:53

      HJR

      Bitte hören Sie mir mit dem Schickelgruber auf und vor allem damit, diesen Herrn zum Österreicher hochzustilisieren. Sie erwerben sich damit keinen Anspruch darauf, Teil der Geschichte zu werden mit Ihrem Österreichbild.

      Faktum ist wohl, dass man Hitler in Österreich immer für einen armen Irren gehalten hat und immer dafür gesorgt hat, dass er bei uns nichts wird.

      Und wenn Sie schon Österreicher, die im Ausland etwas geworden sind für sich requirieren, dann fangen Sie besser mit Husserl, Gödel oder Wittgenstein an. Dazu wäre auch noch Leopold von Toskana (offensichtlich kein ganz vertrottelter Habsburger) zu nennen. Und wenn Sie schon Österreichern einen Vorwurf machen wollen, dann fragen Sie, warum die Reformen von Josef II wieder abgeschafft wurden.

      PS

      Meines Wissens nach gibt es keine Reparationen aus dem WKII weil mit D nur ein Waffenstillstand geschlossen wurde. Und Im überigen sind die Deutschen so wie schon aus einem Kalauer aus dem 18. Jahrhundert zu schließen ist:

      Herr mach die Welt von den Deutschen frei, damit dem Geschrei endlich ein Ende sei!

  25. Wertkonservativer
    05. Mai 2011 06:49

    Als absoluter Laie in physikalischen Dingen lasse ich mich von A.U. und Fachleuten wie phaidros gerne informieren und auch belehren; von den Möglichkeiten der Thorium-Hochtemperatur-Technologie habe ich bisher bewusst nichts vernommen.

    Ob dies eine Paradelösung in der Energiefrage sein könnte? Es wäre gut und wichtig!

    Eines jedoch gestatte ich mir hier zu sagen: ich wünsche mir die herrliche Landschaft Österreichs nicht mit Windrad-Ungetümen vollgepflastert! Auch die vielen Sonnenkollektoren auf den Dächern beleidigen meine trüben Augen ein wenig!
    Aber was soll's, als Mensch von gestern werde ich von vielen klugen Zeitgenossen inzwischen ja sowieso nicht mehr ganz ernstgenommen (was mich aber nicht wirklich kränkt!).
    Die Überbevölkerung der Erde ist natürlich ein Riesenproblem, an dem wir Österreicher und Europäer aber wahrlich nicht schuld sind; insgesamt eine apokalyptische, schicksalhafte Entwicklung, die zumindest unseren Erdteil wahrscheinlich in größte Turbulenzen bringen wird. Grenzwälle, -Kontrollen und auch härteste Anti-Ausländer-Gesetze werden diese Völkerwanderungen wohl nicht stoppen können.
    Wollen wir hoffen, dass es nicht so arg kommt, wie es scheint!

    • phaidros
      05. Mai 2011 08:21

      Zu meinem Bedauern muss ich widersprechen: ich bin nicht vom Fach! Zu viel der Ehre, aber danke.

      An Windrädern wird wohl kein Weg vorbeigehen, wie ich fürchte. Allerdings wird man sich daran gewöhnen, wie ich hoffe. So, wie man sich an Städte gewöhnt hat, Straßen, Staudämme, Stromleitungen, Bahntrassen - per se ist nichts davon schön.

      Sehr gut finde ich, wie Sie den Zusammenhang zwischen globaler Migration und zwingender Wirkungslosigkeit lokaler Maßnahmen herausarbeiten - in dieser Form ist mir das noch gar nicht klar geworden!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Undine
      05. Mai 2011 09:28

      @Wertkonservativer

      "Die Überbevölkerung der Erde ist natürlich ein Riesenproblem, an dem wir Österreicher und Europäer aber wahrlich nicht schuld sind;"

      Diesen Faden möchte ich kurz weiterspinnen! Daß die Weltbevölkerung so rasant anwächst, ist zum Großteil "Schuld" der großartigen Fortschritte in der Medizin. Die Säuglings- und Kindersterblichkeit ist, Gott sei Dank, sehr verringert---auch in den armen Ländern---das Durchschnittsalter überall stark gestiegen. Soviel zum SEGEN der Medizin. Die folgenschweren Nachteile dieses wirklichen Segens bleiben aber nicht aus: Gerade in den armen Ländern bekommen die Leute immer noch viel zu viele Kinder wie in früheren Zeiten, als die Kinder durch Hunger und Krankheiten wegstarben wie die Fliegen. Sie müßten gezwungen werden, auch von den verschiedenen Möglichkeiten der Verhütung Gebrauch zu machen, damit die Waage gehalten wird.
      Wie paradox das doch ist: Gerade in Europa, wo doch wirklich ALLE satt werden können, schrumpft die Gebärfreudigkeit beängstigend, während in den Gegenden, wo Hunger herrscht, sich die Menschen noch immer ins Uferlose vermehren.

    • Wertkonservativer
      05. Mai 2011 11:54

      Liebe Undine,

      die Sache ist wohl ziemlich klar:
      während die Menschen der wohlhabenderen Weltseite derart viele Ablenkungen, Vergnügungen und andere Wohlstandsfolgen zur Verfügung haben, die zu Egoismus und oft fragwürdigen Lebensentwürfen führen, sind die Menschen im Armuts-Dreiviertel unserer Welt auf das zurückgeworfen, was zum Überleben zählt: auf ein Mindestmaß an Nahrung und auf die (kostenlose und meist gern geschenkte) körperliche Liebe zwischen Frau und Mann. Das dies zu vermehrtem Kindersegen führt, liegt klar auf der Hand.

    • Undine
      05. Mai 2011 14:24

      @Wertkonservativer

      Ja, da haben Sie die Sache auf den Punkt gebracht!

    • schreyvogel
      05. Mai 2011 17:06

      @ Undine
      Dass die weltweite Bevölkerungszahl ansteigt, hat sicher viel mit moderner Medizin zu tun. Außerdem wollen die Menschen dort viele Kinder als Altersversicherung.

      Dass die Bevölkerung in Europa sinkt, hat auch mit moderner Medizin zu tun, und zwar mit der "Pille". Aber auch moderne Politik hat da mitgemischt: Die Salonfähigmachung der Abtreibung und die "Befreiung unserer Frauen von den Fesseln des Herdes". Kinder werden vielfach eher als Last gesehen, weil man sie wegen unserer generösen Pensionsversicherung nicht mehr für das eigene Alter benötigt.

      Die Situation in Europa ist also nur scheinbar paradox.

    • Undine
      05. Mai 2011 21:53

      @Schreyvogel

      " Kinder werden vielfach eher als Last gesehen,..."

      Ich gebe Ihnen bei allem Recht, was Sie anführen. Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut vieler Frauen stecken, die vielleicht im Alter---aber auf jeden Fall zu spät--- draufkommen, daß sie, als sie jung waren, auf das falsche Pferd gesetzt haben. Zum Glück haben wir weit mehr als genug Psychologen, die auf Betätigung warten.....

    • byrig
      05. Mai 2011 22:24

      eigentlich zum schmunzeln:die wohlhabende welt hat ablenkungen wie kino,fernsehen etc,die 3.welt hat nur das vergnügen der körperlichen liebe.
      aber ich kenne einige wenige hierzulande,die eine kombination aus beiden zustandebringen...!ala-viagra ist so teuer,ungefähr wie 2 kinokarten.da fällt dann die entscheidung schwer-kino oder viagra.

  26. Observer
    05. Mai 2011 06:20

    Im Beitrag vom AU (= Atom-Unterstützer) wird leider nicht erwähnt, dass man allein schon durch die Reduzierung der Verschwendung die vorhandene Energie besser eingesetzt werden kann. Die Ansicht, dass die Ausnützung von Wind und Sonne (dazu sollten auch die Gezeiten erwähnt werden) teurer als z.B. die Atomenergie sei, ist nicht richtig, wenn man die noch ungelösten Endlagerprobleme des Atommülls einrechnet. Ebenso ist der Vergleich von möglichen Todesopfern bei anderen Technologien (z.B. beim Bau von Kraftwerkstaumauern) mit den von AKWs völlig "daneben". Sicher sind Überlegungen Richtung Thorium-Hochtemperaturtechnologie zukunftsträchtig, wenn auch - ebenso wie in der Kernfusionstechnologie schon seit 50 Jahren - bisher noch kein Durchbruch gelungen ist. Wie war dies eigentlich mit dem Forschungsreaktor mit Thoriumtechnologie in Hamm-Uentrop, welcher von 20 Jahren wieder stillgelegt wurde?
    Man muss nicht unbedingt GRÜN sein, um die derzeitigen AKWs in Frage zu stellen!

    • phaidros
      05. Mai 2011 07:59

      Reduktion von Verschwendung! Ganz wichtiger Punkt, habe ich unten vergessen.

      Bei der Fusionstechnik steht der Durchbruch bevor - obwohl es schleichend ging, und nicht so sehr eine Frage »der Königsidee« war. Das Problem: das Plasma muss zum Zünden auf ca. 100 Mio ° aufgeheizt werden (im Innern der Sonne reichen 15 Mio °, aber es steht uns der immense Druck nicht zur Verfügung, der dort herrscht). Das kostet Energie. Stecken Sie mehr Energie ins Heizen (und das Magnetfeld, das das Plasma hält), als anschließend aus dem Fusionsprozess rauskommt, haben Sie eine Energiesenke gebaut, keine Quelle.

      Bei den ersten Reaktoren war der Faktor etwa 1:20000 (ewige Heizphasen standen Fusions»blitzen« von wenigen Sekundenbruchteilen gegenüber). Heute stehen wir bei 1:6. ITER (Südfrankreich, im Bau befindlich, http://www.iter.org/ ) wird bereits eine Brenndauer jenseits der 6 Minuten realisieren, un dim Prinzip erstmals mehr Energie liefern als verbrauchen. Die übernächste Generation, »DEMO«, ist bereits in Planung und wird bereits dauerhaftes Plasmabrennen realisieren. Auf http://www.iter.org/proj/iterandbeyond findet sich eine Beschreibung und eine Zeitleiste dazu.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  27. phaidros
    05. Mai 2011 05:29

    Sehe ich im Grunde ebenso. Dazu zwei Gedanken:

    »Die Antwort« in Form einer Einzeltechnologie wird es wohl nicht geben. Es wird wohl ein Mix werden müssen. Gezeiten, Wellen, Wind, Sonne*), wo verfügbar. Fusion, Spaltung (in welcher Art auch immer, ein Thorium-Versuchsreaktor ist in den 80ern aus einer Vielzahl von Gründen nach wenigen Jahren stillgelegt worden), Transmutation von Atommüll (derzeit leider nur quasi in »Apothekerdosen« beherrscht). Und jeder mit einer guten Idee: vortreten.

    Aber, zweitens: Niemand konnte bisher schlüssig nachweisen, dass der Planet überhaupt in der Lage ist, 11, 9 oder auch »nur« 7 Milliarden Menschen nachhaltig zu tragen. Eines scheint jedenfalls klar: unser Boot »Erde« ist so voll, dass kaum noch Freibord mehr übers Wasser ragt. Wir sollten uns genau überlegen, was alles Schaukeln hervorrufen könnte. Fluch und Segen zugleich: das Boot so riesig, dass es nicht plötzlich versinkt.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    *) Sonne ist in der Umlaufbahn ziemlich gut. verfügbar 24x7, und das bei ziemlich konstantem Eintrag. Dazu ein spannender SF-Roman: Harry Harrison: »The Skyfall« (nicht mehr ganz neu, aber spannend)

    • phaidros
      05. Mai 2011 05:58

      Ah, da fehlt ja was: allem Sachzwang zum Trotz sieht es danach aus, wie wenn wir intensiv nachdenken müssten, wie ein Atomausstieg zu bewerkstelligen sein kann. Ein Super-Gau konnte schließlich nicht passieren. Bis Tschernobyl. Das wurde dann »Stufe 7« genannt. Aber wiederholen konnte sich Stufe 7 keinesfalls. Bis Fukushima.

    • Johann Scheiber
      05. Mai 2011 07:30

      Wenn der Mensch aufhört die Erde mit petrochemischer, industrieller Landwirtschaft zu zerstören und wieder beginnt den Humus zu nähren, dann kann unsere Mutter Erde locker 15 Milliarden Menschen ernähren.
      Was sie da erzählen, phaudros, ist nichts anderes als die Bankrotterklärung ihrer eigenen, technoiden und szientistischen Weltsicht.

    • phaidros
      05. Mai 2011 08:14

      ... also spricht Herr Scheiber. Im Internet. Sodass wir es in Sekundenbruchteilen lesen können. Auf unseren Plasmamonitoren. Eventuell WLAN benützt habend? Vielleicht hat er auch schon eine Operation hinter sich (aus einem Grund, der ohne ohne Wissenschaft, die die OP überhaupt erst ermöglicht und sicher gemacht hat, einem Todesurteil gleich gekommen wäre).

      Herr Scheiber, leider ist Ihnen wieder einmal einfach nur entgegen zu halten: ohne Wissenschaft könnte der Planet keine 2 Milliarden Menschen ernähren (und es verhungern ja entsetzlicher Weise auch genug. Und verdursten. 1 Milliarde Menschen haben keinen gesicherten, dauerhaften Zugang zu hygienischem Trinkwasser)! Das war nebenbei bemerkt eines der Dilemmata der Gentechnik: man war verwundert, das gerade Grüne so dagegen wetterten, wo gerade die Gentechnik den Einsatz von Pestiziden, Fungiziden und allen möglichen anderen -ziden minimieren und dabei den Ertrag heben kann. Was angesichts wachsender Bevölkerungszahlen gegenüber nicht wachsenden Anbauflächen unabdingbar ist.

      Ein erfolgreicheres Modell als die Naturwissenschaften hat es bislang noch nicht gegeben. (Soll heißen: eines, das auch einer anderen als der eigenen Beurteilung standhielt).

      Aber ich danke Ihnen für den Post, denn er zeigt wieder einmal sehr deutlich einen besonders bei uns weit verbreiteten Wissenschaftszweifel*) auf. Ich hoffe, ich verrate nicht zu viel, wenn ich sage, dass hier ganz konkrete Dinge auf die Schiene gebracht werden sollen, die ungemein interessant zu werden versprechen, und mein Dank gilt jetzt schon allen Initiatoren!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      *) Andernthreads wurde bereits einmal auf den durchaus lesenswerten Artikel http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=trust-me-im-a-scientist verwiesen.

    • simplicissimus
      05. Mai 2011 09:14

      herr scheiber, in ehren, aber ohne den einsatz von zb mineraldünger wären wir wahrscheinlich schon verhungert. alles andere sind ammenmärchen. es gibt gerade in den tropen und subtropen millionen ha von natürlich humusarmen böden, die zwar nutzbar sind, wo jedoch humusaufbau erst über mineraldünger stattfinden kann. die erde wird schon 15 milliarden menschen ernähren können, aber der steigende anspruch an wohlstand wird einfach zuviel müll jeder art erzeugen. wichtig wäre der bevölkerungsexplosion einhalt zu gebieten. das liegt allerdings nicht in unserer macht.

    • Norman Bates
      05. Mai 2011 09:34

      @simplicissismus

      Zur Bevölkerungsexplosion ein sehr interessanter Vortrag: http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

    • durga
      05. Mai 2011 09:43

      @ Johann Scheiber

      Ich möchte annehmen, daß diese haltlose Argumentation Ihrem stets regen Widerspruchsgeist entsprungen ist.

      Wenn die Weltbevölkerung in den letzten 100 Jahren von 1,65 auf 7 Milliarden zugenommen hat, so ist dies vor allem den auf fundamentalen Erkenntnissen der Wissenschaft basierenden, verbesserten Lebensbedingungen zuzuschreiben:
      - dem Erkennen hygienischer, Ernährungs- physiologischer Notwendigkeiten,
      - der hochwirksamen, da sich stets verbessernden Behandlung von Infektionen und anderen Krankheiten,
      - der effizienten Produktion von Grundnahrungsmitteln und - vor allem –
      - der Bereitstellung von ausreichender Energie für alle diese Erfordernisse. Von enormer Bedeutung für diese Entwicklung war das „Plus Lucis“ - die gerade einmal 100 Jahre alte Glühlampe (die Sie womöglich auch schon verwenden?).

      Auch, wenn die Bevölkerung Europas nur mehr schwach zunimmt – von 1950 – 2000: 549 Mio – 730 Mio -, so haben im selben Zeitraum die verbesserten Lebensbedingungen in der „Dritten Welt“ zu einem enormen Anstieg der Population geführt: Afrika von 224 Mio auf 832 Mio, Asien von 1403 Mio auf 3736 Mio und Lateinamerika von 166 Mio auf 524 Mio (alle Zahlen: UN).

      Wie und mit welchen nicht-technisch szientistischen Mitteln ein „Nähren des Humus“ in diesen noch immer besonders stark wachsenden Gegenden erfolgen soll, überlasse ich Ihrer offensichtlichen Phantasie und/oder Glauben an Wunder.

    • Johann Scheiber
      05. Mai 2011 10:03

      Phaidros, bitte versuchen sie texttreu zu interpretieren!
      Ich habe den Szientismus kritisiert, nicht die Wissenschaft.

      Simplicissimus, kennen sie die terra preta im Regenwald des Amazonas? Das ist eine von Menschen fabrizierte Humusschicht die auch nun, Jahrhunderte nach ihrer Bewirtschaftung, existiert und wächst.

      Die europäischen Ackerböden verfügen pro qm ca. 4 kg gebundenen Kohlenstoff. Dies qualifiziert unsere Böden im Durchschnitt als Wüstenböden.

      Die Zerstörung des Humus durch den Petrochemie-Raiffeisen-Komplex könnte bei Ausfall der überdimensionslen ständigen Energiezufuhr in Europa in kürzester Zeit Hungersnöte zur Folge haben.

      Dazu gibt es einen Klassiker von Anni und Raul France: "Die letzte Chance für ein Leben ohne Not"

      Der Humus ist ein Lebewesen. Die Mineraldüngertheorie ist ein lebensgefährlicher szientistischer Irrweg!

    • HJR
      05. Mai 2011 11:01

      @Johann Scheiber, 07:30
      Woher stammt diese Schätzung "locker 15 Mrd."? Mal abgesehen davon, dass zu der, als ich noch zur Schule ging und die Weltbevölkerung ca. 3 Mrd. Menschen umfasste, davon die Rede war, dass das Welt-Ernährungspotential bei ca. 6 Mrd. liegen dürfte. (Was übrigens zeigt, dass die meisten Messgrößen, die wir verwenden, selbst eine Variable in der Zeit sind).

      Meines Wissens wird in den meisten einschlägigen Untersuchungen bzw. Prognosen damit argumentiert, dass man die Nahrungsmittelproduktion bzw. deren Effizienz eben steigern müsse. Beim Erdöl haben wir nach der ersten Ölkrise (1974?) auch lernen müssen, dass es (auf dieser Welt) keine unendlich forsetzbare Steigerung gibt (wenn man mal von den Utopien absieht, die meinen, dass uns die Raumfahrt sowohl vom Bevölkerungs- als auch dem Ernährungs- und Energieproblem retten könnte, wenn die Resourcen unseres Planeten mal abgeräumt sind.

      Und dann gibt es noch den Satz (der verschiedenen Urhebern (u.a. Karl Valentin) zugeschrieben wird: "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen!"

      Im Übrigen bin ich der Meinung, niemand ist im Besitz der Wahrheit und Alles ist zweifelhaft - denn das ist die Natur unserer Welt.

    • Johann Scheiber
      05. Mai 2011 11:29

      "......wenn die Resourcen unseres Planeten mal abgeräumt sind."

      Genau da setzt die berechtigte Kritik der ganzen Ökologiebewegung an. Wir betrachten unseren Planeten als Rohstofflager für unsere Produktions- und Konsumations-Wachstumsparty und nach uns die Sintflut.
      Die von mir oben erwähnte terra preta zeigt eine Alternative, wie der Mensch gut leben und gleichzeitig den Reichtum der Erde vermehren kann ohne auf die Errungenschaften der Wissenschaft verzichten zu müssen - nein zu können. Denn die Wissenschaft ist natürlich für den Ausbau und die Etablierung naturnaher Bewirtschaftungsweisen unverzichtbar. Die Wissenschaft ist eine Bedingung der Freiheit, aber nur wenn der Inhalt der Freiheit ethisch bestimmt ist und nicht von Raffgier.

      Das mit den 15 Milliarden ist eine von mir dahingesagte Zahl, ist aber durchaus plausibel wenn man bedenkt, dass der heutige Mensch im Schnitt ein Vielfaches von dem an Landschaft verbraucht als er für seine Subsistenz benötigt. Alleine der Fleischkonsum erfordert die sechsfache Fläche zur vegetarischen Alternative.

    • phaidros
      05. Mai 2011 11:49

      Ich geb's zu: ich kann mir das Nachfragen nicht verkneifen, Herr Scheiber.

      Sie sagen (richtig): »... wie der Mensch gut leben und gleichzeitig den Reichtum der Erde vermehren kann ohne auf die Errungenschaften der Wissenschaft verzichten zu müssen - nein zu können. Denn die Wissenschaft ist natürlich für den Ausbau und die Etablierung naturnaher Bewirtschaftungsweisen unverzichtbar. Die Wissenschaft ist eine Bedingung der Freiheit, ...«

      Wo ist da jetzt genau »die Bankrotterklärung ihrer [meiner, Anm.] eigenen, technoiden und szientistischen Weltsicht.« abgeblieben?

      Schön langsam offen gesagt nur noch

      G/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      05. Mai 2011 12:51

      Macht nichts, phaidros, fragen sie ruhig nach!

      Das edaphon, der Humusboden ist im Hinblick auf seine schier zahllosen Lebewesen erst zu etwa zwei Prozent wissenschaftlich erforscht. Trotzdem ist der Humus, etwa die terra preta der Wurzelgrund besten Wachstums von Pflanzen mit den reichhaltigsten Inhaltsstoffen. Die Wissenschaft die dies nutzt, der Erforschung dieses Phänomens nachgeht und die damit den Menschen dient nenne ich ethisch fundiert und dienend.

      Der fast tote Monsanto-Raiffeisen-Boden ist zwar weitgehend erforscht, aber derartig abgemargert und verarmt, dass ohne massive Energiezufuhr nichts mehr wächst und das was wächst führt zu Mangelerscheinungen bei den Menschen (AIDS in Afrika). Es wachsen eigentlich fast nur mehr Marketing-FataMorganas, hauptsächlich aus Wasser.
      Die Wissenschaft die diesen Irrweg verfolgt und über hochbezahlte Studien stützt und verteidigt, nenne ich technoid, szientistisch, ja kriminell. Diese Wissenschaft geht davon aus dass die Natur unser Feind ist und beherrscht werden muss. Dieser Hochmut begleitet die Wissenschaft ja schon seit Newton.
      Weil wir durch diese beherrschende und ausbeutende Wissenschaft in eine ökologische und moralische Sackgasse geraten sind, daher sagen die, die noch immer auf diese herrschende Wissenschaft vertrauen, es wären zu viele Menschen auf der Welt - was völlig haltlos ist.
      Einen Ausbbruch von Wissenschftshybris haben wir ja auch unlängst bei der Diskussion zur EU-Kräuterrichtlinie hier im Blog erlebt (durga).

    • phaidros
      05. Mai 2011 13:17

      Sie verwechseln die Wissenschaft mit ihren Anwendungen, Herr Scheiber. Daher müssen Sie sie auch in eine gute und eine schlechte einteilen - was allerdings keinen Sinn macht, denn die Wissenschaft hat mit diesen Kategorien einfach nichts zu tun (die Anwendungen gegebenenfalls schon).

      Zumal Sie durga referenzieren, ich zitiere mal aus ihrem Post (da ging's um die Heilkräuter): »Es gibt daher keine Qualitätskriterien, keine Möglichkeit effektive Dosierungen abzuschätzen und auch keine wissenschaftlich einwandfreien Nachweise der Wirksamkeit, es häufen sich allerdings die Mittelungen über Vergiftungen:

      http://emedicine.medscape.com/article/817427-overview#a0104 «


      Hab ich da zwischenzeitlich irgendwo eine Widerlegung überlesen?

      Oder bestätigt sich hier nur mein Eindruck, dass Wissenschaft nur dann etwas gilt, wenn die Ergebnisse in den eigenen Kram passen. Das kann's nämlich nicht wirklich sein.

      Mein Rat also: wer der Meinung ist, dass Humus der Heilsbringer der Zuknft sein könnte, der erforsche ihn wissenschaftlich. Denn ein besseres Instrument als die wissenschaftliche Forschung steht uns nicht zur Verfügung.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      05. Mai 2011 13:24

      Ich unterscheide zwischen Wissenschaft und Wissenschaftsdogmatismus, Szientismus!
      Klar steht die Wissenschaft und ihre Methode ausser Streit, allerdings innerhalb ihrer Grenzen die sie allerdings selbst nicht setzen kann. Siehe Kant: K.d.r.V.

    • Johann Scheiber
      05. Mai 2011 13:48

      Kranke Tiere nehmen oft instinktiv große Strapazen auf sich um zu einem Kraut zu gelangen das Linderung verschafft. Das machen sie natürlich nur weil sie kein Geld haben um beim Apotheker das richtige Medikament zu kaufen.

      Ayurveda und TCM sind jahrtausende alte Methoden wirksamer Heilung die jetzt, da die Schulmedizin an vielerlei Grenzen stößt eben aktuell werden. Klar wird die Pharma da nicht zuschauen und der HiWis gibt es genug die für Geld irgend etwas schreiben.

      Aber auch in Europa sind natürlich die Friedhöfe von Baldrian- und Melissengeistleichen überfüllt.

      Das Problem der Wissenschaft ist da analog zum Edaphon, sie hat noch keine einzige Pflanze dieser Welt begriffen. Heilpflanzen können von wahren Heilern und Therapeuten "geschaut" werden, wie sie von Tieren gespürt werden. Solche gibt es auch unter den Schulmedizinern und das Gott sei Dank gar nicht so selten.

    • durga
      05. Mai 2011 14:00

      @ JS 12:51

      „dass ohne massive Energiezufuhr nichts mehr wächst und das was wächst führt zu Mangelerscheinungen bei den Menschen (AIDS in Afrika)“

      Einen so blühenden Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Was immer Ihre Ausbildung und - daraus abgeleitet - Ihre potentiellen Kenntnisse sein mögen, pT Johann Scheiber, AIDS ist und bleibt eine Infektionskrankheit und keine Mangelerscheinung!!!! Auch in anderen Punkten Ihrer Darstellungen finde ich einen – in Österreich leider üblichen und gesellschaftlich akzeptierten – Mangel an trivialsten naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen. Sätze wie „Die Wissenschaft die diesen Irrweg verfolgt und über hochbezahlte Studien stützt und verteidigt, nenne ich technoid, szientistisch, ja kriminell“ sollten Sie, da Sie dies ja nicht mit einwandfrei erhobenen Daten unterlegen könne, völlig unterlassen.

      Dem Mangel an naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen wird abgeholfen werden! Wie schon Phaidros ankündigte, wird es in Kürze eine neue Platform geben, die allen Interessierten eine Gelegenheit bieten wird, aktuelle Probleme der Naturwissenschaften von (wirklichen) Top-Experten in verständlicher Weise dargeboten zu bekommen und darüber mit diesen in Dialog/Diskussion zu treten.

      Wenn Sie mir Wissenschafts-Hybris vorwerfen – wissen sie überhaupt, was Hybris bedeutet (schauen Sie einmal im Gemoll nach!). Es ist sicherlich nicht Hybris, wenn ich hauptsächlich zu Fragen Stellung beziehe, die in meine – nun schon seit mehr als vier Jahrzehnte andauernde und permanent aktualisierte - Expertise fallen. Als Hybris würde ich eher bezeichnen, was Sie heute aus dem Bauch heraus - ohne wirklich einwandfrei fundierte Daten - verbreiten. Der Blog Titel: „Populismus und Panik“ hätte nicht treffender ausfallen können.

    • HJR
      05. Mai 2011 16:22

      @Johann Scheiber
      ... 07:30: ... kann ... Mutter Erde locker 15 Milliarden Menschen ernähren
      ... 11:29: ... Das mit den 15 Milliarden ist eine von mir dahingesagte Zahl, ist aber durchaus plausibel ...

      Sie sind sich hoffentlich darüber im Klaren, dass diese Einlassung weder etwas mit Wissenschaft, noch mit Scientismus zu tun hat, sondern aus der fiesesten Trickkiste für Management-Coaches stammt, die den Klienten empfehlen, wenn sie ein genaues Datum (oder eine genaue Zahl nicht kennen) einfach eine solche nennen sollen, weil die Hörer die in der Geschwindigkeit ohnehin nicht überprüfen können. Schämen Sie sich!

      @phaidros
      Danke für Ihr nachhaltiges Nachbohren. Nur so konnte diese Antwort zu Tage gefördert werden.

    • Johann Scheiber
      05. Mai 2011 19:06

      Aber durga, sie wissen schon, dass die Klassifizierung von AIDS als virale Erkrankung auf dem wissenschaftlichen Konsens beruht, dass es einen HI-Virus gibt, nicht auf dessen Isolation und sogestalteten Nachweis.

      Sie wissen wahrscheinlich auch, dass mit dem AIDS-Test in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Krankheitssymptome subsumiert werden. In Afrika kehren nicht zuletzt auf Grund von Unterenährung durch inhaltslose Nahrung viele Mangelkrankheiten zurück die dann eben häufig als AIDS diagnostiziert werden.
      Machen sie sich in der Sache ein wenig schlau und steigen sie vom hohen Ross herunter.

      HJR, es ist wohl nicht notwendig, dass sie sich so als Moralapostel aufplustern. Ich denke dass man in einem Blog schon ein wenig herumspekulieren kann. Ich habe ihnen ja auch bereitwillig Auskunft erteilt und diese auch begründet.

    • phaidros
      05. Mai 2011 22:02

      In Afrika kehren nicht zuletzt auf Grund von Unterenährung durch inhaltslose Nahrung viele Mangelkrankheiten zurück die dann eben häufig als AIDS diagnostiziert werden.

      Aha. Wenn das so ist, wie Sie da beschreiben, Herr Scheiber, dann gibt es einen Terminus technicus dafür: Fehldiagnose. (Oder meinen Sie, dass das Mehrfachbenützen von Nadeln diese so auslaugt, dass man sich daran AIDS holt, an frischen aber nicht?)

      Und es mag auch richtig sein, dass ein Tier sich instinktiv zur Heilpflanze schleppt (bitte um konkreten Beleg jenseits von »man weiß doch«). Aber selbst in diesem Fall: das Wort »Schwermetallvergiftung« kennt das Tier möglicherweise gar nicht. Ebenso wenig die Wörter »Kunstfehlerprozess« und »Schadenersatz«.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • byrig
      05. Mai 2011 23:47

      scheiber,was sie hier verbreiten,ist einfach nur mehr skurill.die existenz des HI-virus anzuzweifeln genauso wie zu bezweifeln,dass dieses virus der erreger von AIDS ist.
      wenige viren sind genauer erforscht als das hi-virus,kaum ein virus hat soviel geld für seine erforschung bekommen wie ebendieses.und:ja,es wurde sogar gesichtet,es gibt millionen bilder von diesem erreger,man weiss,wie dieses virus t-lymphozyten lahmlegt.
      und man kann hiv sogar ruhigstellen,viele menschen mit dieser infektion können heute,obwohl noch infiziert,ein normales leben führen mit praktisch normaler lebenserwartung.
      ihre thesen sind einfach skurill,haarsträubend,hätten sie eine auswirkung auf die öffentlichkeit,sogar verbrecherisch.ansonsten dürfen obskuranten natürlich frei ihre wirren ideen äussern.das mit dem humus halte ich gefühlsmässig auch für einen völligen blödsinn,ist aber eine laienmeinung.bei hiv ist das anders.
      wahrscheinlich bezweifeln sie auch die wirkung von penicillin auf streptokokken,obwohl millionen leben durch dieses mittel gerettet wurden.
      im übrigen:wie könnte man ihrer etwas abstrusen meinung nach das masenhafte auftreten von aids hier erklären?mangelerscheinungen?
      aber ich weiss:typen wie sie sind sowieso unbelehrbar.

    • durga
      06. Mai 2011 00:33

      @JS 19:06

      "dass die Klassifizierung von AIDS als virale Erkrankung auf dem wissenschaftlichen Konsens beruht, dass es einen HI-Virus gibt, nicht auf dessen Isolation und sogestalteten Nachweis"

      Es braucht keinen Konsens: Das HIV wurde nach allen Regeln der Kunst isoliert, charakterisiert und seine Infektiosität vor allem in T-Lymphocyten demonstriert. Medikamente, die gegen Genprodukte des Virus (vor allem der HIV Protease und reverse transcriptase) entwickelt wurden, haben aus manifestem - tödlich verlaufenden - AIDS eine chronische Erkrankung gemacht. (Ich habe mich über diese Erkrankung schon vor mehr als 20 Jahren schlau gemacht, als HIV/AIDS eines der Hauptarbeitsgebiete in unserem Institut wurde.)

      Willkommen in der Gegenwart Herr Scheiber





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