Die Abtreibungsklinik, ein Zuhälter und die 13-Jährigen

Lieber Herr Starl,

schon gelesen, danke! We see eye to eye on that.
Ich habe bereits gestern hier bescheiden (aber knapper formuliert) zu Protokoll gegeben, dass wir auch unter Ausklammerung ethischer, moralischer, religiöser und legistischer Erwägungen ganz einfach sagen können:
Eine Abtreibung war, ist und bleibt Mord. Dieser Mord ist um so barbarischer in Zeiten wie unseren, die uns empfängnisverhütende Mittel und Wege, einfach und preiswert zu erhalten, fast 100%ig verlässlich und bequem, zur Verfügung stellen.

"Die oide Engelmacherin vom Diamantengrund" (Bronner & Qualtinger, 50er Jahre) hat ausgedient. Aber eine Kamarilla von selbsternannten Beglückern, Allesverstehern und approbierten Medizinern (die ihren hippokratischen Eid, dem Mammon zuliebe, mit zusammengeklemmtem Auspuff geschworen haben) haben deren Erbe angetreten ... und verteidigen es mit Zähnen und Klauen, inkl. Kürettierschaber.

Werter Marcus Aurelius,

Es freut mich, dass Sie es genauso sehen. Es gibt heutzutage ganz einfach keine Begründung mehr für Abtreibung:

1) Wenn die Gesundheit der Frau gefährdet ist, wägt man damit unzulässigerweise Leben mit Leben ab.

2) Wurde die Frau vergewaltigt, kann sie das Kind noch immer zur Adoption freigeben, niemand hindert sie daran.

3) Das Argument mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau könnte perverser nicht sein. Ich habe hier gestern schon polemisch gemeint, dann könnte man den Mord an einem senilen Komapatienten (das Beispiel ist neu) genauso rechtfertigen.

Die Argumentation des VfGH damals (die man in der Dissertation nachlesen kann) ist ziemlich dürftig (wie auch der Autor anmerkt) und sieht verdächtig nach "politischer Entscheidung" aus.

Jetzt steigert's euch wieder gegenseitig rein.

Dieses möchtegern intellektuelle Herumgeseier ist ja erbärmlich. Das kommt halt, wenn Hackenstade einen auf großen Denker machen.

Biologisch, weil der Starl so auf dem Unterschied herumreitet, den er nicht findet: wo ist der Unterschied zwischen befruchteten und unbefruchteten Ei? Die Erbinformation. Und der zwischen befruchteten Ei und einer anderen Zelle? Gar keiner. Jede andere kann ohne weiteres entfernt werden. Und was?

Fazit: Blödsinn.

(Jetzt kommt gleich, was ich für ein Spast bin, weil aus der Eizelle kann sich ein Mensch entwickeln, als ob das irgendeine großartige Erkenntnis wär. Genau. KANN sich entwicklen. Und das heißt auch, dass es das erst muss und noch gar kein Mensch ist. Und außerdem: ohne Versorgung kann sich keiner entwickeln).

Und der Erich Bauer hat ein paar sehr einleuchtende Unterschiede genannt. Einer noch dazu: Das geborene Baby ist draußen, atmet selbst, hat seine eigenen Sinneseindrücke, erlebt seine eigenen Hormone und ist nicht fremdgesteuert, das ungeborene nicht. Das begreift eigentlich jeder.

Was noch fehlt: Psychologie. Der Mensch wird erst Mensch durch das was er lernt, seine Eindrücke und Erfahrungen. Im Mutterleib durchläuft der Embryo eine Art Parallele zur Artenentwicklun. Der Mensch ist eine physiologische Frühgeburt, also zum Zeitpunkt der Geburt eher einem Tier verleichbar. Klingt nicht nett, aber das ist der Natur völlig wurscht, es ist einfach so. Und Tieren spricht gerade dieser Troll Starl alle Rechte und Fähigkeiten ab.

Juristisch: das Recht geht immer noch vom Volk aus. Recht ist nur ein Rahmen, wie Dinge zu handhaben sind, hat keinerlei eigenen Substanz. Wenn ein bestimmter Teil der Leute das macht, dann wollen die das so. Dann ist das natürlich auch kein Mord, ihr überheblichen Nullpeiler. Wenn jetzt gleich gesagt wird, dass die meisten es aber nicht machen: die meisten gehen auch nicht Mountainbiken oder Klettern. Deswegen ist beides trotzdem nicht verboten.

Fazit: auch Blödsinn.

Ihr seid einfach nur unglaublich aufgeblasene Nullerln!

So, und jetzt blasts euch schön weiter gegenseitig auf.

Von wegen zur Adoption freigeben. Jetzt kenn ich mich aus. Du bist einfach ein Kind ohne jede Ahnung. Hast null Durchblick, was eine Frau er- und durchlebt, wenn Sie ein Leben unter ihren Herzen trägt. Spuckst hier aber große Töne. Komm wieder, wenn Du groß bist, Bub.

Hach wie schön einfach kann die Welt sein. Es is so und aus. Wie süß.

Ich darf dir mal die Lücken deiner Argumentation aufzeigen:

"(Jetzt kommt gleich, was ich für ein Spast bin, weil aus der Eizelle kann sich ein Mensch entwickeln, als ob das irgendeine großartige Erkenntnis wär. Genau. KANN sich entwicklen. Und das heißt auch, dass es das erst muss und noch gar kein Mensch ist. Und außerdem: ohne Versorgung kann sich keiner entwickeln)."

Das hier von Ihnen Geschrieben trifft auch auf einen Säugling zu. Richtigerweise sagst du, dass man Tiere schützen müsste. Im Umkehrschluss heißt das aber, dass man Säuglinge töten dürfen soll, wenn man Tiere töten darf.

Dann zu deinen Unterschieden: wahnsinn, es atmet selbst (eigene Sinneseindrücke hat es auch schon vor der Geburt, bzw. entwickeln sich manche Sinne sogar erst Monate nach der Geburt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung#Die_Entwicklung_der_Wahrnehmung_in_der_Ontogenie_des_Menschen ) und?
Von sachlicher Rechtfertigung hat so ein Dilettant wie du natürlich keine Ahnung. Ein Unterschied muss schon eine sachliche Rechtfertigung haben. Es gilt ja auch ex lege, dass Mann und Frau gleich sind, obwohl wir Schwänze haben.
Deine hirnlose Feststellung ist also irrelevant, noch dazu weil wie oben beschrieben manche Sinne erst weit nach der Geburt ausgeprägt sind.

Zu deinem wirklich primitiven Exkurs zur Demokratie kann man nur lächelnd den Kopf schütteln. Dass du weder von Demokratie noch vom Rechtsstaat Ahnung hast merkt wahrhaft bei jedem von dir geschriebenem Wort.

Und was eine Frau bei einer Abtreibung durchmacht, weißt wohl du dämlicher Klugscheißer nicht, hm? Fragt sich nur was schwerer wiegt du Trottel. Und dass man die Entscheidung über Leben und Tod nicht einem Menschen übergeben darf, das verstehen halt linke Trottel wie du nicht. Studier lieber was gscheits du Koffer, lang zahl ich dein Studium nicht mehr.

Es gibt dinge, da kann man genau sagen, ob man auf der einen Seite steht oder auf der anderen. Und trotzdem muss man scheitern, wenn man die Granze dazwischen suchen geht. "Säugling" ist auf der einen Seite. "Zellen" auf der anderen.

Aber das kapierst Du nicht.

Und vom Recht (wer redet von Demokratie?) hab ich vielleicht wirklich keine Ahnung. Aber wenn das heißt, dass nur Juristen überhaupt was sagen können, dann hast Du was nicht kapiert, und nicht ich. Die Juristerei ist ein Hilfsdienst, um Zusammenleben zu ermöglichen, und nicht das höchste Ziel.

Aber das kapierst Du auch nicht. Komm wieder, wenn Du groß bist, Bub.

Ups!

*LOL* Kein Kommentar.

»Und was eine Frau bei einer Abtreibung durchmacht, weißt wohl du dämlicher Klugscheißer nicht, hm? Fragt sich nur was schwerer wiegt du Trottel. Und dass man die Entscheidung über Leben und Tod nicht einem Menschen übergeben darf, das verstehen halt linke Trottel wie du nicht. Studier lieber was gscheits du Koffer, lang zahl ich dein Studium nicht mehr.«

Das habe ich ja ganz überlesen.

Nach vielen und stundenlangen Gesprächen mit einer Betroffenen ahne ich dämlicher Klugscheißer wenigstens, im Gegensatz zu Ihnen, wie es scheint. Aber eben auch, was eine Schwangerschaft bedeutet, und dass keine Frau das von Ihr geschenkte Leben "noch immer zur Adoption freigeben" kann. Es beschleicht mich das unbestimmte Gefühl, dass von uns beiden ich möglicherweise doch nicht der dämliche Klugscheißer bin.

Übrigens: "no comment" ist zwar sehr amüsant, ändert aber nichts daran, dass Recht eine Hilfskonstruktion für reibungsloses Zusammenleben war, ist und immer sein wird. Auch und gerade für Nichtjuristen gemacht. Ich glaube nicht, dass Sie da etwas anderes als einen weiteren unflätigen Kommentar dazu abgeben können.

@marandjosef:
Alles "locker vom Hocker", was Sie hier daherplaudern.
Allein: Nicht wir "aufgeblasene Nullerln" steigern uns in irgendwas rein; die Befürworter (warum eigentlich? Wem dienen Sie oder sie mit diesen kategorischen Freisprüchen von Mördern?) der Hinrichtung ungeborenen Lebens sitzen ihrerseits auf einem hauchdünnen Ast — und sollten ihren Eltern dafür danken, daß diese anders dachten als sie; ansonsten fänden Sie heute nicht statt.

Denn es ist zu allen Zeiten bequemer und billiger, ein Kind im Mutterleib "wegzumachen", als es zur Welt zu bringen und etwa zwei Jahrzehnte lang zu ernähren, zu hüten, zu begleiten, zu ermutigen, zu trösten ... "zu erziehen" zähle ich bewußt nicht dazu, zumal Eltern von ihren Kindern stets mehr lernen als umgekehrt — sofern man miteinander frei und ohne Scheuklappen umgeht. Auch dies ist eine Erfahrung, die in Fötus-Krematorien à la Flötzersteig vernichtet wird und abtreibende Eltern oft jahrzehntelang heimsucht.

Es liegt mir fern, zu moralisieren. Aber haben Sie in Ihrem Freundeskreis auch Frauen, die abgetrieben haben, vielleicht auch die Männer, die zugestimmt haben? Können Sie mit ihnen offen reden, ohne Party-Geschwätz?

Tun Sie das einmal, in einer ehrlichen Minute aller Anwesenden. Sie werden seelische Qualen präsentliert bekommen und Tränen, die salziger sind als das Tote Meer. Denn eine Abtreibung ist mehr als eine Hühneraugenoperation; sie hinterläßt tiefe Narben in der Psyche jeder Frau. Und oft auch der beteiligten Männer.

Das habe ich gemacht. Sie auch? Ich bezweifle es nach Ihren Aussagen.

Ein Verbot ist keine Lösung, denn es treibt die Frauen in die Illegalität und das vergrößert die Gewissenskonflikte nur noch weiter. Jemand, der so verantwortungslos ist, "es" wegen eines Urlaubstermins "wegmachen" zu lassen, fährt auch irgendwohin dafür.

Und es gibt auch solche, für die das die absolut richtige Entscheidung war und es nach 30 Jahren immer noch so ist.

Denn: Abtreibung soll möglich sein, aber doch nicht verpflichtend oder so, das wird von der Ablehnungsfraktion übersehen. Derselbe Denkfehler, den Regulierer immer machen: sie glauben, dass etwas nicht getan würde, weil es verboten ist.

Ich persönlich stehle nicht, weil es sich nicht mit meiner Vorstellung von Moral deckt, aber nicht, weil es verboten ist. Würde ich nichts dabei finden, würde ich stehlen. Und so ist es mit allem. Nicht die Vorschrift fehlt, sondern die sittliche Bildung, die durch eine Vorschrift niemals ersetzt werden kann.

Das heißt natürlich nicht, dass alles in Ordnung ist. Alle Arten von Begleitung können überlegt werden (die aber erfahrungsgemäß gerne irgendwann in irgendeine Richtung entgleisen). Daher auch hier: anbieten, aber nicht gebieten.

Und zu glauben, dass eine Adoption eine wesentlich einfachere Alternative ist, ist gelinde gesagt unbedarft. Wer abgetrieben hat, kann Abschied nehmen und das Ereignis verarbeiten. Wer sein Kind weggab, lebt in völliger Ungewissheit über das Schicksal des eigenen Kindes. Zu beurteilen, was da das schlimmere Schicksal ist, maßen sich nur dumme Menschen an.

Also: nicht immer hat man die einzige wahre, strahlende und richtige Antwort. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, das Leben besteht aus Grautönen.

Und wer das alles ganz offensichtlich nicht bedacht hat, aber hier herumposaunt, der sollte sich etwas zurücknehmen und in Demut üben. Auch wenn das schmalzig klingt.

Und wenn eben die sittliche Bildung fehlt, dann hat das Gesetz den pädagogischen Nutzen, der Barbarei Grenzen aufzuzeigen und den politischen Nutzen, Verbrecher von ihrer Tat abzuhalten.

Wir haben offenbar nicht mehr die Scheu des Naturmenschen und nicht mehr die sittliche Bildung des Kulturmenschen. Ein Fötus ist unserem Staat nicht mehr als ein Kohlkopf oder ein Schluck Wasser.

Wolfram Schrems,
"...nicht viel um die 10 Gebote oder die naturgesetzliche Moral scheren..."

Ich hoffe, Sie nehmen es mir nicht übel, wenn ich zu den 10 Geboten einen Gedanken einfließen lasse.

Nach meiner Kenntnis und den Übersetzungen, die mir geläufig sind, heißt es dort im 5. Gebot: "Du SOLLST nicht töten!" und nicht: "Du DARFST nicht töten!"

Ich fürchte, DER da Oben kennt sein "Produkt". Wenn er nämlich das rigidere "Du DARFST nicht" zum Gebot erhebt, müßten dann die Sanktionen relativ unmittelbar erfolgen, will er nicht die Glaubwürdigkeit in kürzester Zeit vollends verlieren. Weil dieses "Produkt" sich sowieso nicht vom Töten abhalten ließe.

So aber, bleibt es ein Ratschlag, der den "freien Willen" berücksichtigt. Und versucht, dem potentiellen Mörder verständlich zu machen, daß eine solche Tat ihm bereits im "Diesseits" elendigliche Qualen bereitet...

Dieser Beitrag steht zur gefälligen "Zerpflückung" und "Vernichtung" bereit...

@Erich Bauer
Einerseits ist Ihre Überlegung zum "freien Willen" und die Schwäche des Menschen ist grundsätzlich bedenkenswert. Andererseits vermute ich den desaströsen Einfluß der "Theologischen Kurse" oder sonstiger häretischer Indoktrinationen.
Ich gebe Ihnen daher folgendes zu bedenken:

Die "Sanktionen", für das Übertreten der Gebote sind eindeutig in Aussicht gestellt: Apk 21, 8 u. v. a.
Aufgrund des allgemeinen Heilswillens Gottes (1 Tim 2, 4) bekommt aber jeder, auch ein Abtreiber oder sonstiger Mörder genug Zeit, sich eines besseren zu besinnen. Dazu hilft das schlechte Gewissen (das sich heute in Form psychischer Störungen aller Art manifestiert und gleichsam verkleidet).

Daß aus dem "Du sollst nicht" ein "Du darfst nicht" folgt, erschließt sich mir ohne viel Spitzfindigkeit. (Sie haben schon recht, das "Du sollst" appelliert an den freien Willen. Es ergibt sich daraus aber keine Legitimität der Übertretung des Gebotes.) Ein Hebräisch-Professor (mittlerweile verstorben) betonte auch, die hebräische Form des "Du sollst nicht" ist ein grammatikalisch nicht stärker zu fassender Inhibitiv (was ich nicht beurteilen kann).

Eine Gesellschaft, die die 10 Gebote lächerlich macht, wird einen hohen Preis dafür zu zahlen haben. Wir erleben das ohnehin schon.

Korrigiere: "Einerseits ist Ihre Überlegung zum "freien Willen" und zur Schwäche des Menschen grundsätzlich bedenkenswert."

Wolfram Schrems,
"...Es ergibt sich daraus aber keine Legitimität der Übertretung des Gebotes..."

Ich nehme mal an, ich darf das als Zusatz Ihrerseits betrachten, um festzuhalten, daß es nichts gibt, was es erlaubt, einen Mord zu begehen. Völlige Übereinstimmung.

"Theologische Kurse" hab ich noch nie besucht. Ich wüßte nicht einmal wo solche stattfinden. "Häretische Indoktrination"... naja, ob das ein theologischer Begriff ist, Ich hoffe nicht. Auch daß die Gesellschaft die 10 Gebote lächerlich macht, kann ich auch so nicht behaupten. Sogar Erzrote weisen gerne darauf hin, so wie auch auf die Bergpredigt...

Ich persönlich kenne auch niemand, der sich für die "Tötung ungeborener Kinder" EINSETZT. In der Blog-Debatte hier, ist mir jedenfalls auch niemand derartig aufgefallen. Mit Schaudern muß ich allerdings zu Kenntnis nehmen, daß von der "Tötung ungeborener Kinder" viele PROFITIEREN. Daß das Aussetzen der Strafverfolgung als Erlaubtheit umgedeutet wurde ist in der Tat verhängnisvoll...

@Erich Bauer
Leider gibt es sehr wohl Menschen, die sich z. B. bei Demonstrationen mit haßverzerrten Gesichtern sehr wohl FÜR die Tötung ungeborener Kinder einsetzen.
Ich habe auch schon ein T-Shirt mit einem durchgestrichenen Embryo (wie ein Verkehrszeichen) gesehen.

Es gibt auch Leute, die sich aus finanziellen Gründen dafür einsetzen.

Nachdem viel Pro-Abtreibungspropaganda aus den Reihen der SPÖ und ihrer Vorfeldorganisationen kommt, muß ich die Schlußfolgerung ziehen, daß es dort - im Gegensatz zu Ihrer Mutmaßung - mit der Anerkennung der 10 Gebote nicht weit her sein kann.

Wolfram Schrems,

Wenn irgendwo solche Demonstrationen, wie von Ihnen geschildert, stattfinden, sollte man sie filmen und ins "You Tube" stellen. Am Besten wäre es überhaupt, das in unseren Blog zu stellen. Das wäre ziemlich entlarvend. Die Anstifter und Unterstützer solcher "Aktionen" müßten dann nämlich vor den "Vorhang". Ich glaube nicht, daß Derartiges von einer breiten Masse goutiert wird. Möglicherweise kämen die alten, "sexuell Andersorientierten" aus dem Frauenministerium in Erklärungsnotstand. Wenn es nämlich so stattfindet, wie Sie sagen, hat das überhaupt nichts mehr mit den Intentionen der "Fristenlösung" zu tun...

@Erich Bauer
Ich glaube, Sie haben da ganz recht, daß die breite Masse den unglaublich aggressiven Pro-Abtreibungsmob nicht goutieren würde. Er taucht immer dann auf, wenn es eine Veranstaltung von Lebensschützern gibt.

Aber es gibt praktisch keine Berichterstattung darüber, weil - wie Sie richtig sagen - früher oder später die Anstifter vor den Vorhang müßten.

Allerdings haben die Jusos sich auf ihrer Homepage mit entsprechenden Aktionen gebrüstet.
Im Zeitalter der wundervollen "Versöhnung" von Kirche und "Arbeiterschaft" sind das natürlich höchstens bedauerliche "Einzelfälle". ("Wenn das der Führer wüßte...", sagte man früher.)

Ich garantiere Ihnen aber, daß es einen gewaltbereiten Mob gibt, der gut organisiert ist (und von irgendwo ja Logistik und Geld bekommen muß).

Ab und zu hält es einer von denen aber nicht aus, weil ihn - wie Sie weiter oben angedeutet haben - das Gewissen dermaßen peinigt, daß er sich bekehrt. Manchmal passiert es auch, daß sie, wenn man sie direkt anspricht, zugeben, daß es ihnen schlecht geht. No na.

Es gab in Wien spektakuläre Bekehrungen von Abtreibungsprofiteuren, dsgl. in den USA (Bernard Nathanson) und in Serbien (Stojan Adasovic). Leider ist auch hier die Berichterstattung nicht sehr üppig.

Wolfram Schrems,
zu Ihrer Frage nach dem Inhibitiv... (SOLL nicht, DARF nicht...)

PRÄVENTIVE Verbote (Darf nicht) sollen eine Handlung von vornherein verhindern, INHIBITIVE (Soll nicht) sollen eine schon im Verlauf befindliche Handlung unterbinden."

Ich fürchte, ich bin da gar nicht so schlecht gelegen. DER da oben wußte schon, daß der VERLAUF im Gange ist...
Wegen Ihnen machte ich mich auf die Suche... Danke, auch für meinen persönlichen Erkenntnisgewinn... Ganz ohne Theologie (freundliches grins).

Lieber Herr Starl,

Ich werde den Versuch wagen. Das Ungeborene ist völlig abhängig von der Nabelschnur. Wie ein Taucher von seinem Gerät. Versorgung und Ausscheidung erfolgt ohne "aktives" Zutun - also, unwillkürlich. Das Geborene wird ins "Paradies" geschmissen und der Obsorge seiner Eltern bzw. eines Elternteils überantwortet. Auch der Willkür. Nicht nur den Eltern, sondern auch den äußeren Umständen gegenüber. Und das Geborene bleibt nun sehr lange abhängig von seinen Eltern. Heutzutage, in unserem Gemeinwesen, kann das sogar sehr lange Zeit andauern. Die "psychische Nabelschnur" is a Hund... Sie wird auch gern an den STAAT angeschlossen... Soviel zu Ihrer Frage, was denn den Unterschied vom Geborenen und Ungeborenen betrifft. Es ist sogar ein sehr wesentlicher Unterschied, wie ich meine.

Für Sie ist naturgemäß von weitaus größerem Interesse, wie denn ein Nichtjurist die rechtliche Situation des Ungeborenen sieht, versteht, oder auch missversteht. Nun denn, eigentlich sollte kein Zweifel darüber bestehen, dass der Rechtsstaat das Ungeborene Leben zu schützen beabsichtigt. Auch mittels Strafverfolgung. Auch hierzulande. So, dann kam die "Fristenlösung". Und der GESETZGEBER verfuhr da ziemlich schlau, indem er nicht den rechtlichen Schutz "aushebelte", sondern nur die Strafverfolgung innerhalb einer gewissen Frist. Da schaut jeder Vollblutjurist zwar ziemlich blöd, kann aber nichts machen. Der Schwangerschaftsabbruch wurde innerhalb der Gesellschaft zur "Gewohnheit". Nicht zuletzt durch Indoktrination, aus welchen Gründen immer. Dass sich dadurch das "Rechtsbewusstsein" der breiten Masse änderte, war zu erwarten, vielleicht sogar beabsichtigt. Die "gnadenhalber" erwiesene Straffreiheit war dem Volke zuwenig. Psychologisch verständlich. Das Problem bei der Abtreibung ist, auch wenn es ein "Normalvorgang" wurde... man will trotzdem die ABSOLUTION. Über die "Menschenrechts-Institutionen" will man nun, wie ich meine, den rechtlichen Schutz des Ungeborenen endgültig "aushebeln". Ich bin da nicht sehr zuversichtlich, dass diese Entwicklung von der "Juristerei" abgewendet werden kann.

Wir führten schon öfters den Diskurs über die Unumstößlichkeit juristischer Grundsätze. Unsere Meinungsverschiedenheit wird sich auch heute nicht auflösen. Denn ich glaube nach wie vor nicht an die Unumstößlichkeit, sonder vielmehr an die Willfährigkeit der Juristen... Die Rechtsgeschichte hat da sehr viele Beispiele. Und sei es nur, dass man mit einfallsreichen "Winkelzügen" Grundgesetze einfach "umschifft"... für eine gewisse Zeit... Daher ist es auch vor "Verfassungsrichtern" völlig "Powidl", ob da irgendein Gleichheitsgrundsatz verletzt wird. Wenn es opportun ist und ein starker (auch vermeintlich) Vertreter die "Juristerei" für sich benützen möchte. Stets zu Diensten...

Werter Herr Bauer,

Ich kann Ihr Argument nicht ganz nachvollziehen. Welche Bedeutung sollte es für die Definition von Leben haben, ob die Nahrungszufuhr nun direkt über Nabelschnur oder indirekt durch die Brust der Mutter vollzogen wird?
Das Argument der Abhängigkeit kann eine sachliche Rechtfertigung nicht herstellen ist doch der Säugling auch oder gerade nach der Geburt von der Mutter so abhängig wie zuvor.
Die moderne Technik verdeutlicht diesen Umstand sehr stark. Denn was ist dann ein Brutkasten? Ist das Kind dann schon geboren? Warum ist es dann schon geboren? Oder was wäre, wenn die Technik eines Tages ermöglicht, ein Kind außerhalb der Gebärmutter zu zeugen? Ab wann ist dann das Kind geboren?

Alle Versuche, einen Unterschied zwischen Säugling und Embryo bzw. Phoetus herauszufiltern sind mit der Technik ad absurdum geführt.

Das Kind im Bauch und außerhalb des Bauches ist völlig ident, es ist außerhalb des Bauches nur weiterentwickelt. Diese Entwicklung ist dann aber trotzdem bei Weitem nicht abgeschlossen. Konsequenterweise müsste man dann auch ein Lebensgeborenes töten dürfen.

Der Versuch, hier zu differenzieren kann nur scheitern.

Lieber Herr Starl,

Ich wollte nur auf die "Schnittstelle" (Trennung der Nabelschnur) hinweisen, was keinen "rechtlichen Unterschied" bedeutet. So, wie Sie Ihre Frage gestellt haben: "...was den Geborenen vom Ungeborenen unterscheidet."

Und diese "Schnittstelle" ist eine entscheidende Zäsur in der Menschwerdung. Eben Ihre Frage nach dem "Unterschied". Dafür braucht es keine "Juristerei".

Wie ich die juristische "Menschwerdung" sehe, verstehe oder auch mißverstehe, habe ich nachfolgend versucht darzustellen.

Ja aber warum ist das eine entscheidende Zäsur in der Menschwerdung? Nur weil es ein sichtbarer Vorgang ist und das Kind ein paar Fähigkeiten mehr hat? Das Kind hat nach einem Lebensjahr noch mehr Fähigkeiten wissen Sie. Und nach ca. 1 1/2 Jahren fängt es schön langsam an zu laufen. Auch eine sichtbare Zäsur, unterscheidet sich doch der Mensch vom Tier u.a. durch den aufrechten Gang. Demnach kann man die Todesgrenze also bis zum aufrechten Gang ansetzen.

Die Trennung der Nabelschnur schmeißt den Menschen in die Willkür, in die unabwägbaren Zufälligkeiten, in die Schutzlosigkeit, in das Leben... Wenn das keine Zäsur ist? Und das Alles geschieht auch ganz ohne Juristen und Rechtsstaat...

Lieber Herr Starl,

Ich hätte da eine juristische, eigentlich rechtsgeschichtliche Frage. Wann wurde, sagen wir mal in Österreich, zum letztenmal eine Frau oder Mädchen, welches eine Abtreibung vornahm, des MORDES für schuldig gesprochen und verurteilt. Ich weiß es wirklich nicht...

Vielleicht hilft Ihnen diese recht gute Quelle:

http://www.human-life.ch/news/berichte/doku_05.htm

Werter Herr Starl,

Danke für den Link. Er hilft mir tatsächlich weiter. Und zwar im Verständnis für alle sog. "Abtreibungsgegner". Und deren eigentlichen Wunsch der dahintersteht, den aber kein Einziger klar und deutlich ausgesprochen hat. Dabei wäre es ganz einfach...

In meinem obigen Beitrag habe ich versucht meine Sicht über die "rechtliche" Problematik darzulegen. Es ist mir offensichtlich nicht gelungen.

Ich habe oben festgehalten, daß der "juristische" Schutz des Lebens - auch des Ungeborenen - nach wie vor beabsichtigt und aufrecht ist. Ist das so?

Dann hat der Gesetzgeber die Strafverfolgung der Abtreibung innerhalb einer bestimmten Frist ausgesetzt. Ich habe das als ziemlich "schlau" bezeichnet. Warum. Einerseits kann sich der Gesetzgeber als "milder Herrscher" feiern lassen und andererseits bleibt der gesetzliche Schutz des Lebens erhalten und der Jurist kann - wie immer - seine Hände in Unschuld waschen... Wenn man die launige Bildbeschreibungen wegläßt... Ist das so?

Gegenüber der kommenden Entwicklung, die sich abzuzeichnen beginnt, habe ich jedenfalls tatsächlich größte Bedenken. Wenn nämlich über die "Menschenrechte" der gesetzliche Schutz des Lebens "ausgehebelt" werden soll. Ich denke schon, daß sich da jemand hinstellen sollte, um den lieben "Staatskindern" zu sagen: "Die ABSOLUTION holt euch bitte in der Kirche... aber nicht bei uns!" Ob dann allmonatlich vor dem Wiener Rathaus ein "Lossprechungs-Event" stattfinden sollte... muß die "Baddei" entscheiden. Ist das so? Oder sehe ich das falsch?

Jetzt wieder zurück zu Ihrem Link. Aber nicht nur. Vorher möchte ich eine Sache klären. Wenn irgendjemand es wagt, mich einen "Abtreibungs-Befürworter" zu nennen, müßte ich das für eine unerträgliche, dummdreiste SOPHISTEREI halten. Ich hasse nichts mehr, als das.

Also, um was geht es in der Debatte. Was wollen "Abtreibungsgegner"? Die Abschaffung der Fristen-"Lösung" (hier als Abtreibung zu verstehen) kann es eigentlich nicht wirklich sein. Denn nach dieser "Frist" wird es medizinisch ein "Ritt über den Bodensee". Es kann einzig und allein um die Frage gehen: GENERELLE STRAFVERFOLGUNG JA ODER NEIN! Sämtliche Fragen nach dem Wert oder Beginn des Lebens sind natürlich zu stellen. Grundsätzlich. Und man könnte diese Fragen als Begründung für die Wiedereinführung der Strafverfolgung heranziehen. Aber... dann bitte sagen Sie es einfach! Und diese Aufforderung ist nicht nur an Sie gerichtet, Herr Starl.

Ich darf wohl annehmen, daß die Sanktionstraditionen aus älteren Kulturkreisen, wie in dem Link beschrieben, nicht als Vorbild dienen sollen. Jedenfalls wenn die Abtreibung aus Ihrer Sicht (durchaus respektabel) MORD ist, so sind die Sanktionen ja vorgegeben. In dem Fall das "österreichische Lebenslänglich". Also 20 oder 25 Jahre Gefängnis...

Der Link sollte lediglich darlegen, dass die Völker dieser Erde Abtreibung schon immer als Mord bezeichneten, bzw. ihn mit Mord gleichsetzten (cum grano salis natürlich).

"...dass die Völker dieser Erde Abtreibung schon immer als Mord bezeichneten..."

Diese Behauptung kann ich nicht bestätigen. Auch die "Gleichsetzung" mit MORD halte ich eher als ungenaue Feststellung.

Dazu eingie Auszüge aus dem Link:

Römer:
…die Abtreibung als ein Delikt gegen den Ehemann und die patria potestas ansah. Eine ganze Reihe heidnischer Schriftsteller der Römer VERURTEILTEN die Abtreibung.

Bibel:
Die Septuaginta ändert diesen Text in dem Sinne ab, dass sie sagt, so lange die Leibesfrucht noch nicht VOLL ausgebildet ist, soll für Abtreibung eine Busse bezahlt werden, ansonsten gilt die Todesstrafe. (Fristenregelung?) Das Neue Testament erwähnt die Abtreibung nicht.

Kirchenrecht:
In einer früheren Zeit unterschied man zwischen beseelter und unbeseelter Frucht. Strafrechtlich sah man die Abtreibung der BESEELTEN (?) Frucht als Mord, jene der UNBESEELTEN (?) als geringeres, mit einer Busse zu bestrafendes Delikt an.

Die kleinasiatische Synode von Ancyra sagt im Jahre 314 (can. 21), dass das frühere Gesetz Frauen, die abgetrieben haben, bis zum Lebensende von der Kirche ausschloss, dass sie aber eine zehnjährige Busszeit in den festgesetzten Stufen anordne.

Mittelalter:
Die mittelalterlichen Rechte nennen Tötung eines Kindes im Mutterleib "Kindverderben" und stellen sie unter Strafe. Man sah im Mittelalter die Abtreibung vielfach als einen Fall der schädlichen Zauberei an.

Die Lex BAIVARIORUM, das bayerische Stammesrecht, spricht von Mord, wenn die MUTTER bei der Abtreibung stirbt.

Das Stammesrecht der ALEMANNEN setzte auf Abtreibung die gleiche Strafe wie auf den MORD.

Der Kirchenvater und Jurist Tertullian (um 160-220) bezeichnete die Vernichtung des ungeborenen Kindes als MORD; er vollzog damit einen Umbruch der antiken Rechtslehre und schuf eine Grundlage für ein christliches Strafrecht. Auch Athenagoras von Athen (177), Minucius Felix (um 200-250), Hippolyt von Rom (gest. 235), Johannes Chrysostomus (344/354-407) und Basilius der Grosse (gest. um 459) nannten die Fruchtabtreibung "MORD".

Die weiterfolgende Entwicklung kann der Linkbesucher selbst ersehen. Als MORD wurde jedenfalls, wie aus dem Link hervorgeht, die Abtreibung nicht so durchgehend und eindeutig betrachtet. Fest steht natürlich, daß die Abtreibung in all den genannten Kulturen unter STRAFE stand. Also, welche STRAFE soll man aussprechen. Denn wie am Schluß des Links festgestellt ist, wurde das Aussetzen der STRAFE als ERLAUBTHEIT umgedeutet... War auch irgendwie zu erwarten, wenn auch nicht unbedingt so gewollt...

Da haben Sie uns jetzt aber einiges unterschlagen:

Germanische Rechte behandeln die Abtreibung wie ein Tötungsverbrechen, wie älteste nordische Quellen zeigen. Bei den Westgoten stand auf Abtreibung die Strafe des Todes oder der Blendung. Die Lex Ribuaria, ein fränkisches Gesetz, setzte auf die Tötung eines Ungeborenen die gleiche Strafe wie auf die Tötung eines Römers. (Hier wird also mit Mord gleichgesetzt).

Die mittelalterlichen Rechte nennen Tötung eines Kindes im Mutterleib "Kindverderben" und stellen sie unter Strafe. Einzelne von ihnen, wie z. B. die Schwyzer Hochgerichtsordnung, drohten der "Kindsverderberin" lebendiges Begraben als Strafe an. Ähnliche Strafen kannten Luzem, die Freien Ämter, Thurgau, Zürich, Elsass, Überlingen. In England, Sizilien und Spanien wurde die Vernichtung einer belebten Frucht mit der Todesstrafe geahndet. (Wieder wird mit dem Töten eines Menschen gleichgesetzt, da die Strafe dieselbe war).

Die Halsgerichtsordnung Kaiser Karls V. aus dem Jahre 1532 wurde für die folgenden Gesetzgebungen richtungsweisend. Sie führt den vorsätzlichen Schwangerschaftsabbruch unter den Tötungsdelikten auf; ein Mann der mithilft, soll mit dem Schwert und die Frau durch Ertränken oder sonst hingerichtet werden. Bis Ende des 18. Jahrhunderts verfolgte man Mord, Kindsmord und Abtreibung vielfach mit gleichem Strafmass.

Die Betonung liegt hier auf folgenden Gesetzgebungen richtungweisend und hier wird expressis verbis Abtreibung mit Mord gleichgesetzt.

Beim Rest wird, wie auch von Ihnen richtigerweise festgehalten, zwar nicht expressis verbis von Mord gesprochen, aber das ist Rabulistik, denn wer das Abtreiben mit Pfählen, mit Feuertod, mit lebenslangem Kerker, Hinrichtung mit Schwert usw. ahndet, dessen Rechtsverständnis drückt ja implicite aus, dass eine Abtreibung so schlimm wie Mord ist.

Meine Aussage kann daher als untermauert angesehen werden, außer Sie wollen wirklich so argumentieren, dass ein anderer Terminus für Mord gleichbedeutend mit anderem Rechtsverständnis ist. Diese Argumentation müssten Sie aber wirklich fundiert anführen, denn einer Rechtsordnung verschiedenartige Kategorisierung anzudichten, wenn diese Rechtsordnung für zwei verschiedenartige Termini die gleiche Strafe androht, ist nun wirklich fast unmöglich will ich meinen.

Nun, ich habe auf den von Ihnen, in dankenswerter Weise zur Verfügung gestellten Link, hingewiesen. Ein jeder solle diesen Text lesen. Ich gebe auch gerne zu, daß der Kirchsenausschluß dazumals wesentlich mehr Bedeutung hatte und auch höchst unangenehme existentielle Konsequenzen nach sich zog.

Aber, ich habe auch erwähnt, wie in dem Link zu Schluß festgehalten wird, daß das Aussetzen der Strafe als Erlaubtheit umgedeutet wurde... Es scheint Faktum zu sein, daß genau dadurch das Unrechtsbewußtsein wegfiel. Ich will hier gar nicht beurteilen ob das ein gewünschter Effekt war. Könnte auch das "Zauberlehrling-Syndrom" sein.

Es bieten sich meiner Meinung nach drei Optionen an, die vielleicht wieder zur Besinnung führen könnten.

1.) Wiedereinführung der Strafverfolgung (Vorschläge für einen Sanktionekatalog bitte zu nennen)

2.) Fundamentalpositionen (wird wahrscheinlich so wahrgenommen) kommunizieren. Auf diese Weise ein Bewußtsein zu schaffen. Und diese Positionen dann auch gesetzlich durchsetzen.

3.) Eine MENSCHLICHE Beratung und Begleitung anzbieten - möglicherweise auch "verpflichtend". So wie es eigentlich auch vorgesehen war. Dabei wäre es natürlich wesentlich, daß diese Stellen weder von "sexuell Andersorientierten" aus dem Frauenministerium, noch von eifernden "Fundamentalisten" (mir fällt in der Eile kein anderes Wort ein), bestückt werden. Einfach von ehrlich meinenden Menschen, die mit Zuneigung und Herzenswärme der Verzweifelten begegnen und ihr Mut machen.

Ich bin der Meinung, dass man es nicht als barbarisch ansehen kann, Abtreibungen generell zu pönalisieren. Es muss auch ein wirkungsvolles Strafmaß festgelegt werden, etwa 5- 10 Jahre Haft. Selbstverständlich können Strafmilderungsgründe eingeführt werden, etwa wenn die Gesundheit der Frau gefährdet ist, oder die Schwangerschaft auf Grund einer Vergewaltigung entstand. Hier könnte so weit abgemildert werden, dass das Strafmaß unter zwei Jahre beträgt und somit bedingt verhängt werden kann.

Gerade in Zeiten von massenhaft vorhandenen Kontrazeptiva inklusive der Pille danach darf es einer Frau einfach nicht passieren, ungewollt schwanger zu werden. Eine Frau muss eben insoweit verantwortungsbewusst sein.

Begleitet werden muss diese Maßnahme selbstverständlich schadenersatzrechtlich. Haftungen für Kondomhersteller, Pillenhersteller, Ärzte, usw. müssen eingeführt werden, wenn etwa nicht die gebotene Sorgfalt bei der Beratung oder Herstellung an den Tag gelegt wird. Bitte, nicht dass wieder der Vorwurf des Kindes als Schaden kommt, ein Arzt oder Kondomhersteller soll lediglich den finanziellen Schaden ausgleichen. Eine Unterhaltspflicht bis zur Volljährigkeit wäre etwa denkbar.

Lieber Herr Starl,

Vielen Dank für die klare Antwort. Ich respektiere sie.

Cellist,
"...sind Heimkinder..."

Interessant, Staatliche oder parteinahe Heime? Ein Schelm der Böses denkt...

Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. Der "Philosoph" Peter Singer beglaubigt diesen Ansatz, wie ich weiter unten schon gezeigt habe.

@xRatio

Rechtlich gesehen ist auch das Ungeborene bereits ein Mensch, denn es ist rechtlich möglich, das Kind im Mutterleib als Erben einzusetzen.
So ganz kann ich daher Ihrer Argumentation nicht folgen!

@contra

Man kann auch noch gar nicht gezeugte Menschen, etwa seine KÜNFTIGEN Kinder oder Enkel zu Erben einsetzen.

Erben werden aber auch die immer nur, wenn sie geboren werden.

Auch (künftige) juristische Personen können Erben sein, sind aber deswegen keine Menschen. ;-)

Es gibt eine Menge Leut', die keine Menschen sind.

Rechtlich gesehen, ist ein Mensch ab Geburt ein Mensch.

"Was geboren ist, wird rechtlich bis ans Ende seiner Tage als Mensch behandelt."
Wäre schön, spielt es aber nicht. Im österreichischen Rechtssystem werden Kindern keine Rechte aus der EMRK zugestanden.

Natürlich Gennadi, und auf wessen juristische Meinung stützen Sie diese Aussage? Denn rechtlich hat schon der Ungeborene Rechte, seien sie auch durch die Lebendgeburt bedingt. Wie kann also etwas Rechte haben, wenn es sich dabei nicht um einen Menschen handelt?

Aber Gennadi, dass Sie für Ihre Behauptungen nie Quellen oder Fakten anführen können, dafür sind Sie bekannt.

Angenommen, man entnimmt dem Uterus einer Frau ein "ungeborenes " (Etwas)Das ist also kein "Vollendet geborenes Etwas".
Wenn man dieses Etwas nach den Regeln der Kunst "aufzieht" wird dadurch niemals ein Mensch. Wenn der das dann 60 Jahre aushält hat er dann Anspruch auf eine Pension?

Sehr einfach ist damit xRatios Argumentation widerlegt? Oder was?
(Ein Kaiserschnitt ist keine "vollendete Geburt", sondern eine chirurgische Operation.)
Zwei meiner Enkelkinder sind also keine Menschen?

"...aber von ihren Angehörigen in das Krankenhaus "geschickt"..."

Von der "Abtreibungsmöglichkeit" zum "Abtreibungs-Menschenrecht" zur "Abtreibungspflicht"?

JURISTISCH ist alles möglich. Zumal sich die Rechtssprechung, immer offensichtlicher, ergebenst an beliebig aufgestellte "Menschrechte" lehnt. "It's a living document", wie es die Democrats in USA so gerne haben. Sehr praktisch für eine "moralische" Gesetzgebung und Rechtssprechung. Führt direkt in die Tyrannei. Könnte mir daher durchaus vorstellen, daß in naher Zukunft ein Mann eine Frau "verklagt", weil sie sein Kind geboren hat und damit einen "Kostenfaktor" bereitet, der seine "Selbstbestimmung" gefährdet. Die Chancen auf Prozeßgewinn stehen dann wahrscheinlich gar nicht mehr so schlecht: "Die Beklagte hat keinen Anspruch auf Alimentenzahlung!!!"

Das "Schweigen der Frauen" in dieser Debatte war weithin hörbar. Brigitte Imb ist mir da in Erinnerung. Mit ihrem grundsätzlichen Einverständnis zur Fristenlösung erscheint sie mir als wohltuende Stimme der Vernunft. Zumal sie darauf hinwies, daß Begleitung und Gespräch im Vorfeld geschehen muß. Das war auch der Grundgedanke beim Entstehen der gesetzlichen Regelung, die - wohlgemerkt - STRAFFREIHEIT innerhalb einer bestimmten FRIST in Aussicht stellte. Also, die straffreie ABTREIBUNGSMÖGLICHKEIT...

Naja, wie ging's nun weiter? Die begleitenden Maßnahmen und Gespräche, im Vorfeld der Entscheidung, fanden kaum statt. Die vorgesehenen Stellen waren bestenfalls "Insidern" bekannt. Anstatt dessen schuf man ein "Frauenministerium". Die "Frauenrechte" wurden ausgerufen. Interessanterweise war das "Recht auf Abtreibung" (Mein Bauch gehört mir) ziemlich vordringlich. Daß sich dieses "Frauenministerium" sukzessive zu einem Netzwerk von "sexuell Andersorientierten" entwickelte, sie nur am Rande erwähnt. Wenngleich es folgerichtig einfach so kommen mußte. Gleichzeitig aber begann man mit der gesetzlichen und politischen Desavouierung der Familie. Und zwar, ohne einen ERSATZ dafür bereit zu halten. Mit dem Effekt, daß allein erziehende Mütter die Regel wurde. Und die Frauen wurden allein gelassen. Mit allen existentiellen Problemen. Vom "Frauenministerium" kam da nicht sehr viel. Außer das "ABTREIBUNGS-MENSCHENRECHT".

Wer da meint, das wäre schon der Gipfel der Absurdität, hat sich getäuscht. Ich erinnere nur an das Gekreische und Geschnatter über die "Heldentat" Elton John's. Ein "sexuell Andersorientierter" hat ein Kind bekommen!!!!!! Völlig wurscht, daß man zu diesem Zweck eine Frau auf eine "kalbende Kuh" reduzieren mußte. Da man darüber nicht das Geringste aus dem "Frauenministerium" hörte, nehme ich an, daß man diese "Reduzierung" wohlwollend zu Kenntnis nahm. Irgendwie verständlich. Alten, "sexuell Andersorientierten" geht das Kinderkriegen ohnehin so was von hinten vorbei... Kann natürlich sein, daß das Elton John-Beispiel Schule macht. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß in dieser - unserer - Gesellschaft ein Kind nur dann akzeptiert wird, wenn es der alten, stupiden Seitenblicke-Partie zum Fraß vorgeworfen werden kann. Manch „feiner Herr“ wird natürlich mit der einen oder anderen „Magd“ einen „Fehltritt“ begehen. Unnötig zu erwähnen, dass natürlich die „Magd“ dafür verantwortlich ist. Der STAAT wird für diesen „Balg“ bald nicht mehr aufkommen können. Damit die „Magd“ nicht in die selbstverschuldete Armut fällt besteht dann ABTREIBUNGSPFLICHT…

Als Optimist bin ich überzeugt, dass diese Gesellschaft sich um 180 Grad drehen wird – oder sie verschwindet einfach. Ich stehe beiden Optionen positiv gegenüber.

Ma das tut mir aber leid, dass Dr. Unterberger in deine one world- one human being- Suppe spuckt. Du Armer. Wieso könn ma ned alle gleich intelligent wie du sein, hm? Wir sind wirklich dumm, einfach zu unreif für dich.

Ist dir schonmal aufgefallen, dass gerade so brave "Mainstreammenschen" das Unheil herbeigewählt haben, dem wir in Zukunft begegnen müssen? Danke vielmals. Ein liberaler Staat muss unbedingt her, dann kannst deine Gleichschaltungsphantasien mit eigenem Geld finanzieren, viel Spaß dabei, dann werd ich sicher nicht mehr stören, wird dann deine Sache sein.

Ich bin ein Liberaler und du hast keine Ahnung wovon du redest. Kaum ist man bereit, seine Meinung über dich zu revidieren, verdirbst du wieder alles.

Ein Liberaler, der andere Meinungen nicht zulassen will? *lol* Begriffsvergewaltigung, du hast einen neuen Namensgeber.

Ich habe nie gesagt, dass ich andere Meinungen nicht zulasse. Jeder kann sich lächerlich machen, soweit er will. Aber das ist oft weder seriös noch hilfreich. Ach was, das führt ja doch zu nichts.

Es geht nicht um irgendeinen Mainstream (was auch immer das genau sein soll) sondern darum, dass dieses Blog auf alle möglichen Extremisten und Spinner so anziehend wirkt, wie Exkremente auf Fliegen.
Das wird auch dadurch gefördert, dass hier völlig jenseitige Leute ihren Senf als Gastkommentar publizieren dürfen. Dabei ist es egal wie "mainstream" ihre Meinung ist, in vielen Fällen ist sie einfach haarsträubender Unsinn. Diverse Autoren haben sich in einem einseitigen Artikel schon selbst widersprochen, von Dingen wie der Forderung nach einem Gottesstaat fange ich ja gar nicht an. Da hier aber alles geschätzt und beklatscht wird, was gegen den imaginierten Mainstream geht, passt das auch und A.U. verdient gut damit.

Übrigens spricht es nicht gerade für deine Menschenkenntnis, wenn du bei jedem Kommentar deine Meinung änderst. Ich kann sehr hart sein, und? Wenn es sachlich ist, bin ich sachlich. Bei Menschen, die ungeborenes, schützenswertes Leben töten wollen und dies als Recht sehen, hört sich die Sachlichkeit auf. Mit anderen Worten: wenn mit mir jemand auf hohem Niveau diskutieren will, gerne. Wenn er aber der Meinung ist, dass Menschen versklavt gehören wird er puren Hass zu spüren bekommen, falls derjenige dann auch noch Staatsgewalt innehat, muss man mit fast allem rechnen.

Uuuuh unser harter Starl haut wieder mal kräftig auf die Kacke. Blas dich nur weiter auf, im Internet kannst du das ja machen.

Der starl hat keine Ahung von liberalem Gedankengut. Null, nicht das geringste.

Geh Schwammerl erklär uns doch alle einmal die liberale Welt. Komm bitte. Natürlich steht es dem Liberalismus nicht entgegen, wenn man als Privater andere Meinungen nicht zulässt. Sich selbst kann man dann aber wohl kaum als Liberalen bezeichnen. Zu kompliziert für dein Schrumpfhirn Schwammerl? Ich warte auf deine ausführlichen Erläuterungen.

EI, ei, der Wolf hat Kreide gefressen und faselt von Sachlichkeit.

Gerade vor kurzem hat dieser Gerechte – obwohl nicht der geringste Zusammenhang mit dem Thema bestand – die Faschismuskeule geschwungen, um a. einen vollkommen sachlichen und mit mathematischer Exaktheit geführtes Beitrag zum Staatsbankrott zu desavouieren und b. einen völlig unbescholtenen und ehrenhaften Mann mit kriminalisierenden Vorwürfen zu verleumden.

Solche Lumpereien von Leuten, die sich schamlos als Gerechte aufspielen finde ich unerträglich. Der „feine“ Herr kehre erst einmal vor seiner Haustüre.

Das ist mein allerletzter Kommentar zu diesem Thema. Ich habe nicht versucht, irgendjemanden zu kriminalisieren. Die Tatsachen sind ja ohnehin belegt und kann jeder nachlesen, der "Report" geistert heute noch durchs Internet. Ich habe die Expertise eines Mannes in Frage gestellt, der bei der Interpretation so vieler anderer Themen vollkommen daneben liegt. Und nur darauf habe ich hingewiesen. Desavouieren kann er sich schon selbst, dazu braucht niemandes Hilfe.

Philipp
genau das ist die Frage, die auch der User "Segestes" schon weiter unten angesprochen hat. Er schreibt: "ab wann ist der Embryo ein fühlendes Wesen und bis wann nur ein Zellhaufen. Das ist keine philosophische, sondern eine medizinische Frage - die bereits beantwortet wurde."
Ich würde mich freuen, wenn "Segestes" uns hier näheres über diese Forschungen mitteilt.

@ Proconsul

Segestes will ja den fühlenden Menschen schützen. Dafür gibt es aber keine sachliche Rechtfertigung, da (wie ich unten bereits schrieb) auch Tiere "fühlen". Wenn man die Argumentation also auf dem Fühlen aufbaut, muss man auch tierisches Leben schützen.

Der Mensch ist von der Zeugung an Mensch der Möglichkeit nach und bleibt dies als Kind, als Jugendlicher als Erwachsener, als Greis, ja, er bleibt es bis zu seinem letzten Atemzug.

@Phillip Starl
Das ist wirklich die Frage, die es zu klären gilt. Und dazu müßte man einmal alle Religionen an einen Tisch bringen.
Die Christliche Religion geht vom schützenswerten Menschen ab der Befruchtung des Ei´s aus, währen die Jüdische Religion meines Wissens nach den Mensch erst ab der Geburt anerkennt.
Weiß jemand hier, wie es bei den anderen Religionen ausschaut?

Sollte ich mit meinem Wissensstand bezüglich der Jüdischen Religion geirrt haben, dann bitte ich, mich zu widerlegen!

@ProConsul

http://www.schwangerschaft-online.com/foetus.php

kein Vorschlag, nur eine Obergrenze: vor der 16. Woche müsste es schon sein.

danke für den Link

"Erste EEG-Aktivitäten (Elektroenzephalografie) hingegen können erst in der 12. Woche der Schwangerschaft festgestellt werden." - eine Indikation auf das Vorhandensein eines Geistes (Seele). Allerdings können "bereits ab dem 54 Tag nach der Empfängnis Aktivitäten des Stammhirn gemessen werden."

Und darf man fragen, warum der Mensch ab der Geburt "beginnt"? Na da bin ich einmal gespannt.

@Philipp Starl

Wollen Sie etwa bestreiten was ich in Kenntnis und Richtigstellung Ihres hier abgelaichten juristischen Blödsinns geschrieben habe?

Und sparen Sie sich jedweden juristischen Belehrungsversuch. Ich bin im Unterschied zu Ihnen vom Fach. Die Fiktion im Erbrecht ist kein Argument.

Aso, Sie haben die Frage nicht verstanden, auch ok.

@Philipp Starl

Sie irren. Sie sind vom Thema abgewichen und haben meine diesbezügliche Frage nicht verstanden.

Ich frage Sie also erneut:

Wollen Sie bestreiten was ich in Kenntnis und Richtigstellung Ihres unten abgelaichten juristischen Blödsinns geschrieben habe?

ABGB:

§ 22. Selbst ungeborne Kinder haben von dem Zeitpuncte ihrer Empfängniß an, einen Anspruch auf den Schutz der Gesetze. In so weit es um ihre und nicht um die Rechte eines Dritten zu thun ist, werden sie als Geborne angesehen; ein todtgebornes Kind aber wird in Rücksicht auf die ihm für den Lebensfall vorbehaltenen Rechte so betrachtet, als wäre es nie empfangen worden.

Vom Fach? Bist du dir nicht zu blöd für den von dir produzierten Schwachsinn?

*lol* Ja ich bin ein Laie und du zitierst das deutsche BGB? Was für ein Behinderter bist du denn? Das österreichische ABGB hat nur 1502 Paragraphen.

Ich zitiere Peter Bydlinski, die Koriphäe des Zivilrechts:

Das ABGB trägt darüber hinaus der Tatsache Rechnung, dass vor der Geburt eines Menschen ebenfalls schon individuelles Leben vorhanden ist; wenn zunächst auch nur im Bauch der Mutter (oder gar als Embryo in vitro). Deshalb werden dem noch Ungeborenen (Nasciturus) durch §22 bereits ab seiner Zeugung(=Vereinigung von Ei- und Samenzelle) Rechte ebenso wie einem Geborenen zuerkannt;...
Mit den "für den Lebensfall vorbehaltenen" Rechten sind Vermögensrechte, vor allem Erbrechte, aber auch Persönlichkeitsrechte gemeint.

Bydlinski, Bürgerliches Recht I, Allgemeiner Teil, 3. Auflage, 31, 2/8

Sag mal ehrlich, bist du behindert, nein ernsthaft jetzt.

Danke das hätte ich ohne dich nie gewusst, super bist. Erstens hab ich auch nie etwas anderes behauptet, siehe Zitat:

Philipp Starl
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08. Februar 2011 13:49

Rein rechtlich besteht das Leben eines Menschen schon bei der Zeugung. Schon zu Beginn der Schwangerschaft, wird das Kind Erbe, falls z.b. der Vater verstirbt (natürlich bedingt durch eine Lebendgeburt).

und zweitens ändert das nichts an der Tatsache, dass der Nasciturus folglich schon als Mensch gesehen wird. Komm mach ma weiter, ich find dich lustig, wie ein kleines dummes Äffchen.

@Starl

Diagnose: Volle Bauchlandung. Von Ihren Mord-Delirien ist nichts übrig geblieben.

Wie sagt man so schön: Hochmut kommt vor dem Fall

Ich möcht nicht wissen, wieviele dich hier schon ausgelacht haben. Köstlich auch der letzte Post. Ich weise nach, dass der Nasciturus als Mensch gesehen wird und du redest von Morddelirien. Was schluckst du?

@Philipp Starl

Wie bitte?

Sie sind mit Ihren Mord-Delirien vollständig widerlegt, auch was Ihre "zweitausend Jahre" Rechtstradition und den ganzen anderen Quatsch angeht, den Sie hier abgesondert oder besser hoch aggressiv ausgekotzt haben.

Dummköpfe wie Sie merken nicht einmal das. Also selig die Armen im Geiste. Volltrotteln ist halt nicht zu helfen.

Um es mal mit Ihren eigenen Worten zu sagen, Starl:

Philipp Starl 08. Februar 2011 16:44
Nochmal, Sie sind absolut übergeschnappt. Ab in die Klapsmühle mit solchem Gesindel wie Ihnen.

Oh je, die zwei Winkelschreiber lassen mal wieder die Sau raus.

Danke xRatio, du hast gerade Peter Bydlinski, und ich kann dir gar nicht sagen wie hoch seine Stellung im Zivilrecht ist, als Dilettanten und Geisteskranken bezeichnet.

Nunja...

Wer gern in den Wald geht, sollte das Rauschen der Bäume nicht fürchten.

Ich fürchte das Rauschen der Bäume nicht. Aber wem das Rauschen zu blöd wird, der geht halt aus dem Wald raus. BG

Gibt's auch eine Damenspende? (Huch! Das "S" líegt gleich neben dem "D".) Oder wenigstens Damenwahl vor dem unsterblichen "Donauwalzer"?

Was habe ich Ihnen eigentlich getan?

@Phaidros
Danke, auf DIESE Bühne möchte ich nicht treten.
Heute scheinen ein paar Poster - insbesondere Herr Ph. Starl außer Rand und
Band geraten zu sein. Was nützt schon Bildung, wenn sie zu solcher Rage führt?
***
Wirre Gedanken und stockkonservative Ideen haben sich heute hier breit
gemacht, mehr als schade. Obwohl ich selbst konservativ bin, hat mich doch
manches Wort mehr als befremdet. Zum Beispiel, die Pille als "Unfruchtbarkeitsfutter" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück.
Ich gehe davon aus, dass viele Männer, die hier geschrieben haben, mindestens
4 bis 5 Kinder haben und Sex auch nur vollziehen, wenn sie wieder ein Kind haben wollen.
Gute Nacht, aber bitte ohne Sex und wenn, dann ohne Pille und ohne Kondom, außer Sie wollen Nachwuchs, dann ist es erlaubt.

Her Starl hat durchaus ein gewissen Wissen (es wäre mal interessant, die Meinung einen Juristen zu seinen Äußerungen zu hören), Bildung hat er mE keine.

BG/phaidros.vie@gmail.com

Aus der med. Ecke kommend befürworte ich grundsätzlich die Möglichkeit zur straffreien Schwangerschaftsunterbrechung, bedingt u. im Einzelfall. Einen Freibrief u. ein Recht dafür auszusprechen, halte ich für eine gravierende ethische Verfehlung des Gesetzgebers.

Verantwortlicher Umgang mit den "Folgen" der geschlechtlichen Liebe dürfte in Zeiten, wo es Kontrazeptiva zuhauf gibt, eigentlich gar kein Thema sein.

@phaidros

Ohne pers. Erfahrung und nur nach meinem Empfinden, muß eine Interruptio für jede Frau ein Trauma darstellen.

Desweiteren sind die fertilen Weibchen hier im Blog bestimmt nicht überrepräsentiert.

Ich wußte nicht, daß die Frage des Tötens geschlechtsabhängig sei.
Erst durch den klugen Kommentar phaidros´ wurde ich aufmerksam, welcher Anmaßung ich mich schuldig machte hier eine Meinung kundzutun.

Dann ist es ja gut. Selbsterkenntnis ist der erste und wichtigste Schritt zur Besserung.

BG/phaidros.vie@gmail.com

P.S. Meine Aussage enthält das exakt selbe Ausmaß an Spott und Sarkasmus wie Ihre. Null oder mehr - Ihre Entscheidung.

@Phaidros

Wäre ich nicht durch einige Tage Fieber sowohl am Lesen, als auch am Schreiben gehindert gewesen, hätte ich mich sehr wohl zum Thema Abtreibung zu Wort gemeldet, weil es mir ganz besonders am Herzen liegt. Vielleicht sollten sich die Befürworter manchmal die Frage stellen, ob es ihnen lieber gewesen wäre, abgetrieben worden zu sein oder ob sie ev. doch froh sind, daß ihre Mutter sie geboren hat und ihnen somit das Leben ermöglicht hat.

Auf jeden Fall ist die Tatsache, daß es dieses Thema überhaupt gibt, eine Bankrotterklärung für die gesamte AUFKLÄRUNGSARBEIT der SCHULE der letzten Jahrzehnte! Der AUFKLÄRUNGSKOFFER, der mit großem TAMTAM über die Schulkinder "hereingebrochen" ist, war also völlig FÜR DIE KATZ' !Was hat er gebracht? Eine einzige Vergewaltigung weniger? Eine einzige unerwünschte Schwangerschaft weniger?

Das Hauptproblem ist m.M.n., daß die Achtung vor werdendem Leben immer geringer wird. In der NS-Zeit war der Stellenwert ungeborenen Lebens, aus welchen Gründen auch immer, sehr, sehr hoch. Diese Tatsache alleine scheint schon für die Antifaschisten Grund genug zu sein, das Gegenteil zu wollen. Daß man in jener Zeit "Unwertes Leben" vernichtet hat, scheint heute grausam. Damals sah man das anders. Man sah es als richtig an, genauso wie heute eine Abtreibung als "richtig" angesehen wird. Es ist also immer eine Frage des jeweiligen ZEITGEISTS. Und das dürfte eben nicht so sein!

Es ist also die Frage des Stellenwerts, den wir werdendem Leben geben. An dieser "Haltung" werden wir einmal gemessen werden.

@Brigitte Imb

Wie immer kann ich auch diesmal Ihrem Beitrag voll und ganz zustimmen!

Undine, damals betrachtete man geistig Behinderte als als "unwertes Leben", aber anscheinend war man sich der allgemeinen Zustimmung zur Tötung doch nicht sicher, weswegen diese Morde wohl auch sehr im Verborgenen stattfanden.

Heute, AUFGEKLÄRT UND MORALISCH wie wir sind, bedarf es keiner geistigen Behinderung mehr. Auch ein völlig gesundes, noch ungeborenes Kind ist nicht sicher geboren zu werden, und alte Menschen, deren medizinische Kosten zu hoch erscheinen, werden zum wegzurationalisierenden Kostenfaktor, denen man - selbstverständlich nur einvernehmlich - per Giftspritze den "Gnadentod" gewährt.

Dr. Romig sagte vor Jahren anläßlich einer Podiumsdiskussion in Linz, daß die Schreibtisch- bzw. Abstimm-Mörder im Parlament mit der Freigabge der Abtreibung mehr Menschenleben vernichtet hätten als Hitler während seiner ganzen Herrschaft Juden umgebracht hätte. - Kein Ton eines Widerspruchs damals, erst ein paar Tage später versuchten ein paar linke Blätter daraus einen Skandal zu inszenieren, den sie aber blitzschnell wieder abbliesen, weil dieses Bild doch zu plastisch und die ganze Abscheulichkeit heutiger Pseudo-Moral zeigend gewesen wäre.

@Francois Villon

Dazu kommt dann noch bei dieser heuchlerischen MEIN-BAUCH-GEHÖRT-MIR-FRAKTION, daß sie Abtreibung nicht goutiert, wenn der Fötus Behinderungen aufweist. Irgendein Politiker beklagte schon einmal, er vermisse sehr das freundliche Lächeln von Kindern mit Down-Syndrom, weil diese nun häufig abgetrieben würden. Das Lächeln der zahllosen GESUNDEN Kinder,denen das Recht auf Leben verweigert wird, die "vorzeitig in den Himmel geschickt werden",fehlen ihm anscheinend nicht. Dafür haben wir ja als "Ersatz"ausreichend MOSLEMKINDER.

Was ja der Sinn der Übung ist.

(Finis E.)

Francois 1er

Als Franzose wissen Sie sicher, daß die "Rassentheorie" ihren Ursprung in Frankreich nahm. Nun, das war vielfach "Spielerei".

Andere Länder ließen sich jedoch davon "inspirieren". In der Tat fragte man sich - wissenschaftlich - gegen Ende des 19. Jh., bedingt durch "koloniale Erlebnisse", wie man denn die motorischen Vorzüge des "Negers" mit den "intellektuellen" Vorzügen des "Weißen" zu einer "Verbesserung" der Menschheit führen könnte. Tatsächlich entstand die, naja... vielleicht gar nicht so abwegige Theorie, daß es förderlich wäre, starke "Neger" mit "blonden Weißen Weibchen" zu vermischen. Damit aber die "Neger" nicht ungebührlich schnell durch zu viel "Intellektualität!" ihre "motorischen" Fähigkeiten verlieren, kam man zu dem Schluß, sie nicht mit den unbedingt "hellsten" Blondinen zusammen zu bringen. Das ist wirklich kein "Blondinenwitz"...

Wie dem auch sei. Irgendwie geriet diese Experiment wieder in Vergessenheit. Allerdings blieb dieser gesamte "Neuer Mensch-Komplex" im kollektiven Unterbewußtsein verhaftet. Rothschild war ganz besonders davon angetan. In den 20er Jahren schon sponserte die Familie 50 (iin Worten Fünfzig) der führenden amerikanischen Universitäten für die Eugenik-Forschung. Auch die Universität in Berlin wurde bedacht. Und auch die schwedische Universität in Uppsala. In Schweden wurden aus volkshygienischen Gründen in den 30er Jahren 60.000 Zwangssterilisierungen vorgenommen...

Daß die deutschen "Mengele"-Forschungen gerne weitergeführt wurden (so wie auch die Raketentechnik) sollte zu denken geben...

Auch Dr Julius Tandler, nach wie vor eine Ikone der Sozialdemokratie, hat sich in dieser "Disziplin" hervorgetan, Herr Nauer.

Da steckt vielleicht einiges drin, in diesem "Versuchsfeld", aber es ist wie mit der Atomkraft - wer an Grenzen geht, könnte den Rand überschreiten und abstürzen.

Pardon - Bauer.

Herr Bauer, die Herkunft der Rassentheorie aus Frankreich war mir nicht bekannt, auch nicht die von Ihnen erwähnten "Experimente". Das ist nicht mein Revier.

Überdies bin ich - mit Herder, Fichte und zahlreichen Enzykliken von Päpsten - der Ansicht, daß Völker "Gedanken Gottes" sind, daher ihre Auslöschung durch Vermischung/Umvolkung oder auf die amerikanische Methode (mit den Indianern) ein Verbrechen wäre. Unter dieser Rubrik vermerke ich auch den "Praktischen Idealismus" des Grafen Coudenhove-Kalergi, der zwecks besserer Ermöglichung einer Welt-Regierung die europäisch-negroide Mischrasse propagierte, ein hehres Ziel, das über die unkontrollierte Immigration von Angehörigen fremder Kulturkreise in die EU offenbar nach wie vor praktisches Programm ist.

Aber das nur nebenbei; das Thema war ja die geistig-moralische Verwahrlosung an einem (vermutlich symptomatischen) Fall, die aber ihre Ursache in einer sich liberal und aufgeklärt tarnenden Philosophie hat, die ob ihrer Perversion natürlich den Namen Philosophie gar nicht verdient.

Es ist eben nicht in jeder Flasche, auf der "Aufklärung" steht auch ein weiser Geist drinnen.

Wahrscheinlich ist heute sogar die Abwandlung eines biblischen Spruches zutreffender: "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelör, als ein vernünftiger Gedanke durch ein aufgeklärtes Gehirn."

PS: Neppomuck, ich weiß, F. E. ist angesagt.

Man sollte zeitgerecht eine Gegenreform einleiten.
Auch ein schleichender Genozid ist einer.

"Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt", Thomas Mann.

Man kann bei Menschen, die das Leben schützen Wollende christliche Fundamentalisten schimpfen nicht mit Argumenten kommen.

Herr Unterberger, auch wenn ich Ihr Privatrecht respektiere, hier zu zensieren, aber Ihre Bitte klingt so, als würden Sie auf den Tahrirplatz gehen und den Demonstranten einen höflichen Ton nahelegen.

Ich stehe zu dieser Form; es steht Ihnen aber natürlich frei, diese Kommentare zu entfernen, oder mich zu sperren.

Durch diesen Einwurf unseres A.U. finde ich meine heute unter "Oberschummler Darabos" gemachte Anmerkung zum teilweise eingerissenen rüden Tonfall mehrerer Blog-Diskutanten in letzter Zeit bestätigt.
Da sollten manche wirklich ein wenig an sich arbeiten!

Herr Unterberger, das sollten auch Sie beherzigen. Ihre einseitigen Polemiken, die von Unterstellungen und Verdrehungen strotzen, sind nicht dazu angetan, das von Ihnen gewünschte Diskussionsklima zu erzeugen. So ist zB der Seitenhieb auf den Islam in Zusammenhang mit diesem Thema absolut entbehrlich. Er trägt nichts zur Sache bei und dient lediglich dazu, einmal mehr Emotionen gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zu schüren.

Was Sie hier betreiben, ist oftmals sehr unsachliche und zutiefst unchristliche Beflegelung von 4-5 stereotypen Sündenböcken. Bevor Sie an Anderen Kritik üben, sollten Sie sich selbst an der Nase nehmen und ihre niveaulosen Polemiken einstellen.

Warum besinnen Sie sich nicht auf Ihre früheren journalistischen Qualitäten?

(Die Tagespost, 28.12.2004) "Mehr als dreihundert Personen haben wenige Tage vor Weihnachten an einer „Lichterkette“ teilgenommen, mit der vor dem Salzburger St. Johann-Spital gegen die Pläne von Landeschefin Gabi Burgstaller (SPÖ) protestiert werden sollte, in dem Landeskrankenhaus künftig Abtreibungen vornehmen zu lassen. ...

Vor der zweihundert Meter langen Lichterkette und gut fünfzig Gegendemonstranten meinte die Vorsitzende der „Jugend für das Leben“, Jutta Lang: „Abtreibung ist keine Dienstleistung. Abtreibung ist der sichere Tod eines unschuldigen Kindes. Sie ist das Ende der Zukunft unserer Gesellschaft.“ ...

Kritik zogen sich die Demonstranten vom Vorsitzenden der Österreichischen Bischofskonferenz, Kardinal Christoph Schönborn, zu, der für eine „Koalition der Besonnenen“ in der Abtreibungsfrage plädierte. Den „Aktionismus“, den manche Gruppen im laufenden Konflikt um Abtreibungen in Salzburger Landeskrankenhäusern an den Tag legen, halte er „ganz und gar nicht für zielführend“, sagte der Wiener Erzbischof am vergangenen Donnerstag im ORF-„Mittagsjournal“. Polemik sei hier „nicht hilfreich“."

Frage an Herrn Schönborn: Was ist – 4000 Abtreibungstote später – aus seiner „Koalition der Besonnenen“ geworden? Was? Ein wenig lauter Herr Kardinal. Niemand kann sie und ihre „Koalition der Besonnenen“ hören!

Vielleicht stehen Sie ja meiner Selbstbestimmung im Wege, also soll mir der Staat bitte das Recht einräumen Sie zu töten, danke.

Und bitte verweigern Sie mir das jetzt nicht, Sie Ewigvorgestriger.

Die freie Entscheidung existiert bis zu genau jenem Zeitpunkt, wo sich eine Frau dafür entscheidet, Sex zu haben. Sex ist ein biologischer Vorgang zum Zweck der Vermehrung. Wenn wider Erwarten der Zweck wirklich erfüllt wird, ist das Austragen eines Kindes plötzlich zu einer Belastung und jemand, der sich für das Recht auf Leben dieses Kindes einsetzt, wird von Leuten wie Ihnen unflätig beschimpft und auf verhetzerische Art und Weise verunglimpft?! "Nur immer alle kleinhalten, den großen Macker spielen, vielleicht auch noch mit Zucht und Tadel zuhause herrschen." sind sehr großmäulige Sprüche für jemanden, der den Mord an ungeborenem Leben bejubelt!
Und btw ich bin kein Christ; man kann auch ohne Religionszugehörigkeit Achtung vor dem Leben haben.

Offensichtlich wurde mein Ansatz nicht verstanden, andererseits wurde er auch wieder bestätigt. Eine Frau ist offensichtlich selbst Schuld, wenn sie Sex hat, keine Verhütungsmethode ist 100%ig sicher.
Dass sich hier auch der Jus-Student so vehement auf eine gewisse Seite schlägt, obwohl er doch immer vorgibt sich in den Gesetzestexten so gut auszukennen, verwundert mich.
Meine Meinung dazu: Eine Schwangerschaft ist ein tiefgreifender Einschnitt in ein Leben, wenn es jedoch zu einem gänzlich unpassenden Zeitpunkt stattfinden sollte, dann muss man den Betroffenen die Möglichkeit geben, entsprechend handeln zu können.
I

Moi nc, schön sind Sie jetzt meinem Argument ausgewichen. Sie können es offensichtlich nicht widerlegen, Ihre Ansicht ist somit eine subjektive Betrachtung von Fakten und nicht mehr als Argument zu behandeln.

Übrigens: gerade weil ich das Recht kenne, vor allem das jahrtausendlange, beziehe ich diese Position. Sie selbst sind ja nichtmal zu sapere aude fähig, da kann ich gleich mit meiner Katze diskutieren.

Meine Güte Starl...
Erwachsener Mensch = Selbstbewusstes, leidensfähiges Wesen
Fetus = Kein Bewußtsein, keine Leidensfähigkeit
Also lassens ihre dümmlichen Vergleiche.

Und natürlich sollten Tiere auch endlich Rechte bekommen, das Konzept dafür nennt sich Präferenzutitlitarismus, bin sehr dafür das in die Rechtsordnung aufzunehmen. Konzepte dafür gibt es genug. Sie setzen wie immer ihre Prämissen absolut. "Man kann nicht von der Leidensfähigkeit ausgehen weil man dann auch Tiere schützen muss" Ja? Und? Ein bisschen weiter denken würde nicht schaden. Nur weil Ihnen der Gedanke nicht in den Kram passt muss er nicht falsch sein, die Welt dreht sich weiter.

Ich verstehe schon, daß Sie das Selbstbestimmungsrecht des Menschen ansprechen wollen.

Wenn wir aber die Natur betrachten (ein Religöser würde sagen, das Gottgewollte), dann sollten wir aber schon erkennen, daß wir Teil dieser Natur sind und immer wieder bestraft werden, wenn wir abschweifen wollen vom geraden (wenn Sie so wollen, bestimmten) Weg.

Selbstbestimmung, Emanzipazion, etc. sind keine Unwörter und haben ihre Richtigkeit, das sehe ich auch so. Nur, wenn die Natur einen neuen Menschen erzeugt hat, dann kann ich ihn nicht ermorden oder ermorden lassen, da muß ich die Frau schützen, ihr beistehen, ihr helfen, das Leben zu bewahren.

Schnabelteirfresser war einmal in diesem Forum mein Diskussionspartner und hat auch gemeint, er weiß, daß das Leben einer Frau durch Abtreibung gestört bis zerstört wird und darin haben wir übereingestimmt.

Es gibt genug Möglichkeiten, das Zusammenleben zu regeln und es ist ein Armutszeugnis dieser Spaßgesellschaft, daß ein Familienerhalter nicht mehr reicht, was in meiner Kindheit (vor 1960) noch gereicht hat, auch als ein Arbeitergehalt. Es ist ein Armutszeugnis, daß Frauen gezwungen werden müssen arbeiten zu gehen, trotzdem sie Kinder haben. Es ist die falsche Politik, die den Frauen einredet, ihr seid nur was wert, wenn ihr quotenmäßig (möglichst ohne Kinder) in der Chefetage als Vorstandsvorsitzende fungiert. Ihr seid nur für Euch selbst zuständig und nicht für die Gesellschaft verantwortlich.

Die Frauen sind das Wertvollste, was wir haben und allein mit ihrer Hilfe gibt es eine gesellschaftliche Zukunft. Diese Funktion ist unbestreitbar und muß geschützt werden und darf nicht verraten werden.

Meine Mutter hat noch mit Stolz in den Meldeschein geschrieben 'Haushalt', sie hatte 8 Kinder.

Pardon: Sollte eins tiefer kommen !

Ich schreibe das nochmals dorthin.

Nerd dass bei Ihnen Hopfen und Malz verloren ist, weiß ich seit Ihrem ersten Kommentar. Sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der Tieren ein Selbstbewusstsein andichtet. Sie sind wohl übergeschnappt. Vielleicht fangen Sie wieder in der Volksschule an und lernen, wie Selbstbewusstsein definiert wird.

Schauen'S ich helfe Ihnen nach:

Philosophisch versteht man unter Selbstbewusstsein die seit Descartes einsetzende und im deutschen Idealismus gipfelnde Begründung der Wahrheit aus der Reflexion auf das Selbst. Nach Hegel ist Selbstbewusstsein die Identität von Wirklichkeit und Wahrheit, die in einem dialektischen Prozess des Sichselbstfindens im anderen entsteht.

Nochmal, Sie sind absolut übergeschnappt. Ab in die Klapsmühle mit solchem Gesindel wie Ihnen.

Nochmals bitte um Entschuldigung, ist an der richtigen Stelle.

Übrigens nerd, um Ihnen Ihre wirklich dumme Argumentation zu zerlegen:

Ein Komapatient hat weder Leidensfähigkeit noch Bewusstsein. Den darf man also auch töten Ihrer Meinung nach. Solchem Abschaum wie Ihnen muss man die eigene Unzulänglichkeit ständig vor Augen halten.

Wenn sie verstehen was der Interessensutilitarismus ist dann dürfen Sie wieder mit mir sprechen. Er ist weder an ein Selbstbewusstsein gebunden, noch rechtfertigt er die Tötung von komatösen Menschen.
Einem Komapatienten können logischerweise Interessen unterstellt werden, nämlich jene, nicht getötet zu werden um eines Tages aufzuwachen. Einem Tier kann das Interesse unterstellt werden, nicht getötet, gefangen, gequält usw. zu werden. Das ganze lässt sich durch Schmerzempfinden und Bewusstsein, kurz durch wissenschaftliche Erkenntnis begründen. Nicht endgültig und wie jede Erkenntnis nur mit vorläufiger Sicherheit. Das nur mal in aller Kürze und Einfachheit damit auch Sie es verstehen können.

Sie unterstellen Tieren tatsächlich ein Interesse an etwas? Meine Güte, das Wagner Jauregg vermisst Sie sicher schon.

Tiere haben keinen Willen, sie wissen nichts, ihr Gehirn reagiert lediglich auf Reize. Bistu, Sie haben echt einen Schaden.

Und Ihren pseudophilosophischen Müll stecken Sie sich sonstwohin.

Gratulation, Sie haben ungefähr die letzten 100 Jahre Hirn und Verhaltensforschung verschlafen. Super gelernt haben sie hingegen Beleidigungen die sie natürlich im Internet fleissig um sich spucken können. Im realen Leben vermutlich immer der Fußabtreter.

Genau, Hirn- und Verhaltensforschung bei Tieren. Wie wär's wenn Sie Quellen für Ihre dümmlichen Behauptungen nennen?

Denken Sie ernsthaft ich würde eure Trolligkeit füttern? Es gibt praktisch niemanden der eine ausgeprägte Leidensfähigkeit von Säugetieren bestreiten würde - Gehirn, Nerven, Neocortex usw.
Davon abgesehen gibt es bei verschiedensten "höheren" Tieren unzählige Hinweise auf ein Selbstbewusstsein.
Wenn Sie das noch immer nicht mitbekommen haben dürfen sie selbst suchen, das ist als würden sie nach einem Beleg dafür fragen, dass ein Gegenstand der Schwerkraft gemäß fällt. Ich lasse mich doch nicht von Ihnen verarschen, die Diskussion ist von meiner Seite beendet, trollen Sie jemand anderen an.

Sagte der dumme Troll, nachdem er keine Quellen nennen kann. Ihr scheiß Bauchgefühl stecken Sie sich bitte dahin, wo ich es bei Ihnen tun würde.

Philipp Starl,
"...da kann ich gleich mit meiner Katze diskutieren..."

Ist Ihre Katze kastriert? Verzeihen Sie diese Frage, sie ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich wirkliich völlig unpassend. Aber... trotzdem... und genau in diesem Zusammenhang... dieses Bild ist ein "aufg'legter Elfer". Zumal das generelle Haustiervebot gefallen ist.

Im übrigen finde ich Ihre persönlichen Angriffe auf geschätzte Mitposter gar nicht so schlimm. Ich hoffe sehr, daß diese das unbeschadet überstehen. Man muß ihnen jedoch zugute halten, daß gegen Ihre ARGUMENTE kaum anzukommen ist. Und wenn man gegen ARGUMENTE nicht gut ankommen kann, probieren es manche mit SOPHISTEREI. Das hassen Sie. Genau wie ich. Ein SOPHIST ist ein leichtes Opfer für einen ARGUMENTIERER. Sokrates brachte es den Schierlingsbecher...

"Tötet Schüssel" war ein allgemein anerkannter p.c. Aufruf. Sie haben den Wunsch geäußert einen geschätzten Mitposter, der ihnen "im Wege steht", mit staatlicher Absolution töten zu wollen... Das ist nicht sehr fein.

Ich fürchte allerdings, daß der Aufruf zur Mäßigung auch meinen Beitrag weiter unten betreffen könnte. Denn ich habe geschrieben, daß "alte Schwuchteln und Lesben", in gesetzgebender Funktion, die Abtreibung nicht nur "legalisieren", sondern auch bewußtseinsbildend "legitimieren" wollen. Wenn ich könnte, würde ich das gerne umändern in: alte "sexuell Andersorientierte". Irgendwie fände ich das sogar noch besser...

Sie, mein lieber Herr Starl, sind ein "Kampftiger". Wenn ich, der Himmel möge das verhüten, mich irgendwann vor einem hohen Gericht verantworten muß... Sie müssen mein Anwalt sein... Ich mein das wirklich ernst.

Ähm, ja ist kastriert. Ich Tierverbrecher ich, ich sie doch glatt Schmerzen ausgesetzt.

"Bevor ihr streitet, klärt die Begriffe."
Konfuzius

Leidensfähigkeit bloß als die Fähigkeit, Schmerzen zu empfinden einzuschätzen, ist zu kurz gesprungen.
Sehr weit zu kurz.
Also "gscheit deppert", würde der Bajuware sagen.

Ansonsten: "Suaviter in modo, fortiter in re."
Wie einen "Thread" weiter oben gefordert.

Übrigens: Es heißt "Interessenuntilitarismus" (siehe "Präferenzutilitarismus"), wie ich mich eben überzeugen konnte. Und der Gesamtkomplex "Utilitarismus", weitgehend mit "Hedonismus" gleichzusetzen, sollte für denkende Menschen, auch bzw. vor allem in ihrer Rolle als "zoon politikon", keine brauchbare Lebensphilosophie abgeben.

Zu Ihrem restlichen Kommentar Herr Bauer. Ich betrachte mich durchaus als Menschen, der Emotionen beherrschen kann. Bei manchen Menschen sind solche Emotionen jedoch nicht nur angebracht, sondern auch nötig. Jegliche milde Äußerung wirkt dann immer so, als respektiere man die Meinung des anderen und das ist in so einem Fall wahrlich und wahrlich ein Verbrechen!

Übrigens: wir wollen doch alle das Volk endlich wachrütteln und ihnen mitteilen, dass es da jemanden gibt, der es vertreten will und kann. Und das Volk, das ist nunmal Realität, begreift keine subtilen, feingeschliffenen Argumente. Was das Volk versteht sind Emotionen, Werte, Rückgrat, Härte, kurzum: Führerfähigkeiten! Man kann mich für diesen Ausdruck ganz im Sinne des PC- Faschismus tadeln, das ist mir egal, das Volk interessiert mich und nur das Volk; Partikularinteressen sind für mich schlicht egal.

Neppomuck,
"...Konfuzius..."

Ah! Konfuzius! Ist das nicht der, der gesagt hat: "Was ich dir tu, was du nicht tust, das füg' auch allen andern zu"?

Der hat viel gesagt, aber das sicher nicht.

Meines Wissens stammt diese Aufforderung aus dem Film "waterhole # 3":
The Rule of the west ..

"... do unto others, before they do it unto you".

Song interpreted by Roger Miller.

Philipp Starl,
"...begreift keine subtilen, feingeschliffenen Argumente..."

Natürlich nicht, mein lieber Herr Starl. Ganz im Gegenteil. Gustave le Bon (1868) hat das in seinem Buch "Die Psychologie der Massen" eingehendst beschrieben. Die MASSE will BILDER. Wenn Sie vor einer Versammlung auftreten dürfen Sie NIEMALS "argumentieren". Der TOOOOOR Schrei... oder der Schrei nach GERECHTIGKEIT!!! Irgendwie bin ich schon verzweifelt... und manchmal wär' ich gern eine Katze...

Neppomuck,
"...Roger Miller..."

James Bond....?

@Starl

Die Philosophie ist tot, wie Stephen Hawking es polemisch gesagt hat. Gemeint hat er damit, dass es der Philosophie nicht gelungen ist mit der Naturwissenschaft Schritt zu halten. Dinge wie Wirklichkeit, Ursprung des Universums, und auch Bewusstsein, die jahrhundertelang Themen der Philosophie und Theologie waren, sind heute wissenschaftliche Untersuchungsgebiete.

Das Bewusstsein kann man als Epiphänomen elektrochemischer Vorgänge im Gehirn betrachten, und es ist nicht mehr so weit hergeholt, dass auch andere höher entwickelte Tiere eine Art von Bewusstsein besitzen. Die Dinge sind nicht mehr schwarz und weiß, die Grenzen verwischen und es wird in diesem Bereich noch viele neue Entdeckungen geben.

n_r Ich möchte hier gar nicht näher auf das Thema Wissenschaft als Machtfaktor und Legitimation eingehen. Heutzutage sind so genannte "Wissenschafter" nämlich allzu oft nicht mehr ihrem "Eid" verbunden, die Wahrheit zu erforschen, sondern richten ihre Arbeiten eher nach dem schnöden Mammon aus. Die Wissenschaft wird politisiert und somit verliert sie ihren Anspruch auf Wahrheit. Die logische Konsequenz dieses Umstands erleben wir täglich hautnah: hundert Millionen "Studien" geistern durch die Medien, einzig und allein zu dem Zweck, einer Lobby eine Geschäftsbasis zu liefern.

Das Gefährliche an dieser Wissenschaft als Machtfaktor ist, dass man plötzlich mehr dem "Wissenschafter" vertraut, als seinem eigenen Denkvermögen. Die Wissenschaft befindet sich somit in einem theologischen Prozess, sie beansprucht als einzige Institution die Wahrheit zu wissen.
Die Folgen sind dann solche komischen Kommentare wie der Ihre.

Wenn Sie aber einmal Ihr Hirn einschalten würden und sich fragen, ob z.b. ein Tiger seine Umwelt begreifen kann, sie zu seinem Vorteil ändern imstande ist, ob er seine Taten reflektieren und bewerten kann, kurzum: sich selbst als Wesen begreift, müssen Sie diese Fragen stets verneinen, denn würde dies zutreffen, würden sich Tiger nicht ständig gleich verhalten, man könnte sie nicht dressieren z.b.

Aber zum Hirn einschalten und zur Faktenreflexion sind Menschen wie Sie offenbar unfähig. Sie lesen irgendeinen Scheiß im Feuilleton der "Zeit" und kommen sich dann unheimlich schlau und wissend vor.

noveber_rain,
"...Die Philosophie ist tot..."

Ich bitte Sie. Die modernen Teilchenphysik ist überhaupt nur noch "philosophisch" zu verstehen.

Heisenberg hat in einem seiner letzten Intverviews auf die Frage des Interviewers nach den "techninschen Möglichkeiten" der Physik gesagt, daß er überhaupt nicht verstehen könne, daß die "technischen Möglichkeiten" von so großem Interesse sind. Die philosophischen Konsequenzen wären für die Menschheit viel bedeutender...."

Starl, verzeihen Sie mir bitte, aber Sie sind ein arroganter Trottel und ein Hauptgrund, warum dieses Forum den Bach hinuntergeht. Ich würde nicht Hawking zitieren, wenn ich ihn nicht gelesen hätte. Wissenschaft ist eine Methode, die der Annäherung an die Wirklichkeit dient, welche selbst modellabhängig ist. Wenn wir z.B. über Atome reden, tun wir das durch die Brille der Quantenmechanik, aber ich habe nicht den Eindruck, dass Sie irgendetwas verstehen.

Teilchenphysik mag für viele wie eine Philosophie erscheinen, tatsächlich liefert sie eine Unzahl an Vorhersagen, die sich experimentell überprüfen lassen. Die Grenze ist für mich bei der String-Theorie und der daraus abgeleiteten M-Theorie erreicht, zumindest in diesen Punkten widerspreche ich Hawking.

Sie kommen hier mit einem Zitat eines Mannes daher und glauben, Sie könnten argumentieren? Was sind denn Sie für ein Kind? Gerade die Physik ist schon seit Einstein nicht in der Lage, die Wahrheit zu erforschen und da reden Sie vom Fortschritt?

Und ich Trottel argumentier hier auch noch mit dem Tigerbeispiel, auf das Sie natürlich nicht eingegangen sind, weil es Ihrem in Ihrem Feuilletonteil zusammengeschusterten Weltbild widerspricht.

Wie gesagt, das Hirn einschalten können Sie nicht, Sie zitieren einfach nur Meinungen, denen zahlreiche Gegenmeinungen entgegenstehen und das soll Argumentation sein? Gehen'S in den Kindergarten, dort können Sie die Kleinen mit Ihrem Pseudowissen beeindrucken.

Oh und Sie widersprechen Hawking, größenwahnsinnig sind Sie eh nicht, oder?

Hmmmm, Starl möchte mich töten? Damit hat er sich jetzt wohl selbst entlarvt. Wie ist das jetzt mit Ihren juristischen Kenntnissen? Fertig studiert, oder auch nur wie Faymann in seinem Lebenslauf seine paar Semester als Studium bezeichnet? Von Ihren Auftritten her sind Sie sicher nur ein verkappter Student, ohne Freunde, dem sogar die eigene Katze zeigt wo die Grenzen sind (Katzen sind einfach sehr, sehr schlau und sehr eigenständig und haben einen starken Charakter), ohne "bessere Hälfte" schon seit immer durchs Leben gehen muss und hier nur den Wichtigtuer raushängen lässt, weil ihm sonst niemand zuhört, aber hier doch einige darauf reinfallen.
Starl, ich schäme mich für Sie. Das ist jetzt kein Fremdschämen, sondern weil Sie behaupten Jus studiert zu haben, dieses Studium aber offensichtlich nicht beendet haben. Maßen Sie sich daher nicht ein Wissen an, das Sie nicht haben.

nc Sie sind offensichtlich selbst für Polemik zu dämlich. Lassen wir's, von Vollidioten hab ich für heute genug.

Starl: Studienabbrecher ja/nein. So schwer ist diese Frage doch nicht.
Als "Idiot" lass ich mich von Ihnen sicher nicht bezeichnen.
Ihr Umgangston erinnert einen an den Wiener Bürgermeister, vielleicht sollten sie bei ihm Karriere machen.

Das war aber nicht mein Thema um 14:03.

Fehler einzugestehen kann man nur, wenn man sie als solche erkennt. Argumente zu bringen allerdings sollte die Erkenntnis erleichtern.

Mein Thema war die zerstörerische Perversität der heutigen Spaßgesellschaft, die Morde an ungeborenen Kindern, das Fressen von Unfruchtbarkeitsfutter, die Selbstzerstörung und Sie haben hier den Mißbrauch des Menschen ergänzt.

Ja, traurigerweise kann fast niemand mehr ausgenommen werden aus der Täterschaft, auch Wegschauen ist eine Tat. Ich möchte aber schon jene große Mehrheit von Menschen erwähnen, die sehr wohl Moral und Ethik kennen und zumindest selbst pflegen, die werden aber auch immer weniger und die Täter immer mehr, das Gewissen immer flacher und die Schiksale immer schlimmer.

Die Verbindung zu dem Deutschen Grünen Cem Özdemir verstehe ich aber nicht, da komme ich nicht mit.

Rein rechtlich besteht das Leben eines Menschen schon bei der Zeugung. Schon zu Beginn der Schwangerschaft, wird das Kind Erbe, falls z.b. der Vater verstirbt (natürlich bedingt durch eine Lebendgeburt).

Zu klären ist, ab wann man etwas Mensch nennen kann. Und wenn die Befruchtung der Eizelle stattgefunden hat, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein lebendiger Mensch daraus.

Ihre hohle Argumentation, die von Gefühlen ausgeht, ist ziemlich absurd. Würde man dem folgen, wäre auch das Töten von Tieren Mord.

Die Zeit, in der wir leben, stellt empfängnisverhütende Mittel und Wege in reicher Zahl zur Verfügung, einfach anzuwenden, preiswert und leicht zugänglich. Da ist der Mord an ungeborenem Leben noch barbarischer, als er eh schon immer war.
Dazu kommt, daß eine Abtreibung sich keineswegs auf die Physis einer Frau beschränkt, sondern in der Mehrheit der Fälle auch schwere, langwierige psychische Probleme zur Folge hat.

@ P. Starl: "rein rechtlich" - eine vollkommen irrelevante Paragraphenreiterei, die bei dieser Diskussion einfach nur ein Klotz am Bein ist. Gesetze kann man ändern, wissenschaftliche Fakten nicht.

Im Übrigen, es ist in der Tat von zentraler Bedeutung, ob die Zellenansammlung im Bauch der Frau bereits Schmerz empfinden kann bzw. auf äußere Reize reagiert, oder eben nicht.
So etwas als "hohl" zu bezeichnen, ist zynisch.

@Marcus Aurelius:
Es liegt zweifellos in der Eigenverantwortung der Frau, ob sie sich selbst - durch eine Abreibung - möglicherweise psychischem Leid aussetzt.

Wenn eine Zellansammlung mit Gefühlen schützenswert ist, ist auch ein Tier schützenswert, sehen Sie den Fehler in dieser Argumentation nicht?

Und verzeihen Sie, aber der Grundstock unseres Rechts ist Zweitausend Jahre alt. Ich denke, da müssen Sie schon besser argumentieren, um gegen die großen Rechtsgelehrten der Antike, gegen die Glossatoren, Kommentatoren und die Persönlichkeiten der Aufklärung anzukommen. Außer Sie meinen, Ihre Meinung ist erhaben, ohne sich mit der Argumentation dieser Gelehrten auseinandersetzen zu müssen. Dann erübrigt sich jeglicher Kommentar.

Seien Sie nicht so theatralisch. Es ist vollkommen egal, wie alt die juristische Tradition ist, und was irgendjemand in der Antike gesagt hat, ist ohne Belang zu aktuellen Situationen. Sie können doch nicht erwarten, dass man jedesmal, wenn irgendein neues Problem auftaucht, sich mit der gesamten Rechtsgeschichte auseinandersetzt.

Natürlich november_rain, das Wunder der Geburt, das ist ein Privileg der Neuzeit, davon hatten die Römer ja noch überhaupt keine Ahnung und auch von Abtreibung nicht, nein. Diese verstaubten Römer, die sollen sich gefälligst raushalten aus unseren modernen Angelegenheiten wie Recht des nasciturus (ist ein lateinischer Terminus, ups!).

Natürlich, die Römer waren auch nicht dumm. Mater semper certa est, etc.
Wenn man aber ab der Zeugung von einem neuen Menschen spricht, wird man gewisse Probleme mit der Stammzellenforschung bekommen. Das war den alten Römern noch nicht bewusst.

Natürlich ist die Stammzellenforschung an werdenden Menschen strikt abzulehnen; es wäre schlicht inkonsequent, würde man dies tolerieren.

Stammzellenforschung ist aber nicht auf das Gebiet von Embryonen begrenzt. Kazutoshi Takahashi und Shinya Yamanaka haben ja schon aus adulten Zellen embryonale gewonnen.

Danke !

Werter Vayav Indrasca,
ich bin ja auch für gepflegte Umgangsformen und schlüpfe auch immer wieder in die Mediatorenrolle, aber nehmen Sie es gelassener, das sind hervorragende Poster, da gibt es eben manchmal auch "Kollateralschäden"!
mfG
terbuan@aon.at

Völlig richtig, Vayav, bin vollkommen bei Ihnen!

Wenn so etwas einmal herausrutscht (was es keinesfalls sollte, völlig unprovoziert wie in diesem Fall schon gar nicht), so ist das natürlich nichts anderes als eine Aussage über den, der sie macht. Keinesfalls über den Angesprochenen!

Die zweite Aussage folgt etwas imliziter: nämlich, wenn so etwas ohne Entschuldigung im Raum stehen bleibt. Wieder erfahren wir nur etwas über den Aussager, nicht über den Angesprochenen.

BG/phaidros.vie@gmail.com

terbuan, wenn ich Sie frage, wo die konstruktive Komponente eines Posts ist, beklagen Sie sich über billige Polemik meinerseits, aber »Abschaum« und »Arschlöcher« können eben manchmal passieren?

Das kann ich offen gesagt nicht nachvollziehen.

BG/phaidros.vie@gmail.com

Ge bitte Indrasca, verschonen Sie mich mit Umgangsformen gegenüber Mord Tolerierenden. Wenn es Ihnen nicht passt, dann lesen Sie es nicht.

Nein phaidros, das wollte ich auch gar nicht und vergessen Sie das Scharmützel von damals, Ihre Antwort war das Problem, ich habe einen Zustand beschrieben und Sie wollten eine konstruktive Lösung. Nicht immer hat man eine zur Hand!
Auch Sie, werter phaidros, haben nicht immer eine endgültige Lösung parat, zumeist gibt es noch viel Arbeit, Korrekturen und Feinabstimmungen.
Meine Wortspende von heute war ganz allgemein formuliert, ohne die einzelnen "Unhöflichkeiten" und "Ausfälle" überhaupt genau gelesen zu haben.
Ich wollte einfach nur an allgemeine Gelassenheit appellieren und daran ist ja nichts schlecht zu finden oder?
Herzliche Grüße
terbuan@aon.at

Im Übrigen, wenn solche "Menschen" wie Sie und phaidros in ihrer feigen Anonymität Mörder in Schutz nehmen und für solche Taten Form einmahnen, kann man Sie getrost mit solchen Gestalten gleichsetzen.

Ich habe für solche Gestalten mehr als nur Verachtung übrig und behalte mir ebenso das Recht vor, diese Unmenschen als das zu bezeichnen, was sie sind, Abschaum, der das Töten schutzwürdigen Lebens fordert.

OK, Scharmützel vergessen. BG

Werte Herren!

muss das alles sein? Wir sollten - bei allen Unterschieden im Denken und Fühlen - doch Freunde bleiben!

Herrn Philipp Starl:

Die dritte Aussage entsteht, wenn 1 & 2 noch unterstrichen wird: junger Mann es ist eine arrogante Frechheit, mir Schutz von Mördern in den Mund zu legen.

Mit Ihrer Verachtung lebe ich bestens: sie ist irrelevant.

Gewichtiger ist da schon der Vorwurf der Anopnymität: da sie mich namentlich kennen ist er im konkreten Fall erlogen, und da ich mit wenigen Klicks recherchierbar bin, ebenfalls: irrelevant.

BG/phaidros.vie@gmail.com

phaidros ich frage mich, wie Sie reagieren würden, wenn in Wien ein Mord passiert und hier im Forum jemand diejenigen des Fundamentalismus bezichtigt, die den Mörder Abschaum nennen. Würden Sie mich dann noch immer tadeln?

Wenn Ihre Antwort ja ist, tun Sie mir leid, dann möchte ich bitte wirklich nie wieder ein Wort mit Ihnen wechseln, wenn die Antwort nein ist, dann sind vorangegangene Kommentare Ihrerseits nur eines: die pure Heuchelei.

Sie sind also entweder extrem verlogen, oder extrem...lassen wir das.

Lassen Sie sich das Ganze noch einmal durch den Kopf gehen. Wenn Sie wollen, entschuldigen Sie sich bei mir, ich würde es gerne annehmen, wenn nicht, dann sind Sie für mich ad acta gelegt.

Ethisch betrachtet würde ich das Wort Abtreibung nicht mit Mord beschreiben, weil diesem Wort rein rechtlich gesehen eine niedere Motivation, nennen wir sie Niedertracht, inneliegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen, diese Motivation in sich tragen, sondern vielmehr verzweifelt, oder genötigt werden zu einem Schritt von dem sie intuitiv wissen, dass er nicht der Richtige ist.
Diese Frauen auf die Stufe eines Jack Unterwegers (als Beispiel) zu stellen ist nicht richtig, ganz gleich wie man zum Thema Abtreibung steht (ich bin auch ein Gegner dieses Geschäftes). Ebenso würde ich den handelnden Ärzten großteils diese Niedertracht nicht zuschreiben, sondern das Bedürfnis, einem Menschen in einer Notlage zu helfen. Somit passt auch hier der Termnus Mord nicht, um Abtreibung zu beschreiben. Kindstötung zeigt genauso den Schrecken dieses Vorganges.
Bitte dies zu Bedenken.

@ riddler

Sry, aber nicht einmal das StGB fordert Niedertracht. Es gibt zwar Milderungsgründe bis hin zum Tatbestand des Totschlags, aber für einen lupenreinen Mord benötigt es nicht einer subjektiven Tatseite.

riddler,
"...sondern vielmehr verzweifelt, oder genötigt werden zu einem Schritt..."

Sie haben recht. Mein Bruder tat eine zeitlang als Pfleger in einer Gyn-Abteilung seinen Dienst. Die meisten Frauen und Mädchen, denen er wohl vergeblich "Trost" spenden sollte, hatten eine ziemlich starke "Motivation" für diesen Schritt. Die Familie. In etwa: "Schau wo du bleibst, mit deinem Balg", oder weniger drastisch: "Wir unterstützen dich natürlich weiterhin, wenn du dich ins Spital legst..."

Nach all diesen Erfahrungen ist sich mein Bruder sicher, daß die meisten Frauen und Mädchen dieser "Schritt" ein Leben lang verfolgt. Eine ziemlich harte "Strafe"...

Wahrscheinlich ist die Abtreibung "legaler" Mord. Aber, die Frauen und Mädchen kann ich, einfach aufgrund dieser "Legalität", nicht als "Mörderinnen" sehen. Der "Mörder" kann eigentlich nur der Gesetzgeber sein. Wie man weiß, regelte die Fristenlösung lediglich die "Straffreiheit". Der Gesetzgeber ahnte noch irgendwie, daß der Vorgang irgendwie "nicht recht ist". Heute aber, reicht die "Legalität" nicht mehr. Nein, es muß sogar eine allgemein, bewußtseinsbildende "Legitimität" hergestellt werden... Das ist ein Quantensprung. Wenn die Abtreibung gewissermaßen ein "Menschenrecht" wird, dann hat sich der Gesetzgeber als Massenmörder deklariert.

Ich habe den Eindruck, daß solche "Gesetze" vorwiegend von alten Sch.....Innen beschloßen werden. Mit von der Partei auch alte Schwuchteln und Lesben... Daher ist die Gefahr, ältere Menschen durch Euthanasie... einigermaßen gering.

Wenn heute eine 20jährige ein Baby erwartet, muß sie schon ziemlich gefestigt sein um sich über die, "bist deppert, warte doch bis 35!"-Zurufe hinwegzusetzen. Und wenn sie dann 35 oder 40 ist, entscheiden die "pränatalen" Untersuchungen, ob dieses "Ding" überhaupt den "Katalogvorgaben" entspricht und ausreichend "gesellschaftsfähig" ist. Wenn dieses "Ding" Glück hat, entspricht es... Jetzt muß es nur noch, während der nächsten Monate, die "High-Tech.-Medizin" überstehen...

So! Schluß jetzt! Ich rauche zwar noch immer vor Zorn... Nur noch ganz zuletzt: Der "Gesetzgeber" ist kein "Ding". Er hat Namen.

Brigitte,
hatten wir ja alles schon einmal, wäre nur eine Rückkehr zu früheren Gepflogenheiten!
Das Dumme ist nur, wir werden so alt heutzutage, da gehen sich ja mindestens 5 Ehen aus, na ja, die Seitenblickegesellschaft zeigt es uns ja vor, jeden Tag!

@Nickel
"Tatsächlich lässt sich das Leben klar definieren. Es beginnt mit der Empfängnis, der Befruchtung und von da ab ist die empfangene Person ein menschliches Wesen. Es gibt keinen Punkt, an dem ein Wechsel stattfinden würde von einem Nichts zu einem Etwas, von einer Unperson zu einer Person.
Ich bin mir sicher, dass die Zulassung der Abtreibung die planmässige Zerstörung dessen bedeutet, was unbestreitbar und eindeutig menschliches Leben ist. Ich glaube, dass es ein unentschuldbarer Akt tödlicher Gewalt ist. Man muss zugeben, dass eine ungewollte Schwangerschaft ein sehr schwieriges Dilemma ist. Aber die Lösung in der vorsätzlichen, aktiven Zerstörung zu suchen heisst, den grossen Erfindungsreichtum menschlichen Geistes wegzuwerfen;
Als Wissenschaftler weiss ich –ich glaube nicht, ich weiss- dass das menschliche Leben mit der Empfängnis beginnt. Ich glaube dass es eine göttliche Existenz gibt, die von uns verlangt, diesem unendlich traurigen und unsagbar schändlichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein endgültiges und unwiderrufliches „Halt“ zu gebieten"

Dr. Bernard Nathanson (Auszüge aus einem Vortrag von Dr. Bernard Nathanson anlässlich der Verfassungsänderung in Irland)

Leider ist der Vortrag dieses Wissenschafters zu lange um ihn hier komplett hereinzustellen, sonst würden sie auch noch erfahren, wie ein Kind seine Abtreibung erlebt.

Danke Herr Starl !

Großartiger Kommentar!

Abtreibung an Minderjährigen ist kein Menschenrecht. Aber seitdem der EGMR vorwiegend mit politischen "Entscheidern" bestückt wird, kann man alles erwarten.

@Celian:
Danke für Ihre Anmerkung (Zitat) "...Wie verlogen muß eine Firma sein, die ihre Untaten mit einem Firmennamen wie „Planned Parenthood“ zu verschleiern versucht."
In Wien gibt es für Abtreibungsfirmen - in Bezug auf Zynismus und Verlogenheit - vergleichbare Firmennamen. Deren Betreiber werden von der herrschenden Rathauspartei sogar von Zeit zu Zeit gefeiert. Weiterer Kommentar wohl überflüssig.

An A.K.
So wie das Propagandaministerium bei George Orwell Wahrheitsministerum heißt, so verhält es sich der Namensgebung der Abtreibungskliniken. Dabei ist selbst diese Bezeichnung noch ein Euphemismus. Kindertötungsklinik käme der Wahrheit schon näher.

Strache ist ein Heuchler. Man kann nicht auf der einen Seite gegen Abtreibung sein und auf der anderen Seite ständig gegen bestimmte Menschen hetzen. Jesus hätte derartige Pharisäer aus dem Tempel getrieben.