Abonnenten können jeden Artikel sofort lesen, erhalten anzeigenfreie Seiten und viele andere Vorteile. Ein Abo (10 Euro) ist jederzeit stornierbar. Nicht-Abonnenten können Artikel und die "Spannend"-Hinweise zu Texten anderswo erst nach 48 Stunden lesen. 

weiterlesen

Christliches Österreich: Das Ende als Anfang?

Ist Österreich noch ein christliches Land? Viele Indizien sprechen für die Antwort: „mehrheitlich sicher nicht mehr“. Die stark geschrumpfte Zahl der Kirchgänger, die De-facto-Verwandlung der schönsten Kirchen des Landes von Gebetsstätten in Museen bestätigen das ebenso wie Meinungsumfragen. 

Da sagen etwa bei einer Umfrage nur noch 17 Prozent der Österreicher, dass ihnen die Kirche sympathisch sei. Bei einer anderen Erhebung glaubt zwar die Mehrheit irgendwie an ein höheres Wesen, aber nicht mehr an die Eckpunkte des christlichen Glaubensbekenntnisses. Ähnliche Tendenzen lassen sich – auf höherem wie niedrigerem Niveau – in vielen Ländern Europas beobachten. Nicht jedoch in anderen Kontinenten, was man hierzulande oft übersieht.

Jetzt kann man lange über die Ursachen der europäischen Krise räsonieren. Hat das „Aggiornamento“ des Konzils der katholischen Kirche die Attraktivität ihres Mythos genommen? Ist mit der breitflächigen Lockerung vieler religiöser Regeln und Vorschriften automatisch auch die innere Bindung der Menschen an Kirche und Glauben so locker geworden, dass diese gerissen ist? War das Konzil der katholischen Kirche der Grund der Krise oder hat ihre Attraktivität so wie bei den Konzil-losen Protestanten Europas schon lange vor dem Konzil abgenommen?

Ist die Kirche umgekehrt noch viel zu wenig modern, um wieder attraktiv zu sein? Werden sich die Kirchenbänke erst dann wieder füllen, wenn vorne Priesterinnen amtieren, wenn die Kirche schwulen Paaren den Zugang zum Sakrament der Ehe eröffnet, wenn sie aufhört, von unangenehmen Dingen wie schwerer Sünde oder gar Hölle zu reden?

Gewiss hätte es jeder von uns gerne, wenn die Kirche all unsere Fehler, Defizite, Sünden milde ignorierte und uns eine Garantieerklärung für den Himmel ausstellte, so dass wir es nach dem Tod auf Dauer schön haben werden, egal wie wir uns vorher verhalten haben. Unabhängig davon, ob das im Jenseits so funktioniert, zeigt die historische Erfahrung, zeigt all unser Wissen über das Verhalten der Menschen, dass der Weg der ständigen zeitgeistigen Anpassung einer Kirche keinen nachhaltigen Erfolg bringt. Dass sie auf diesem Weg sogar bald an Respekt und Ansehen verliert.

Die Menschen wollen und brauchen nicht nur Liebe, sondern zweitens auch Transzendenz und drittens klare Regeln als Orientierungspunkte. Zugleich aber ist es undenkbar, sich eine Rückkehr der Kirche ins 19. Jahrhundert oder ins Mittelalter vorzustellen.

Der Streit über diese Fragen bindet in den letzten Jahren in Westeuropa fast alle innerkirchlichen Energien – und ist damit vielleicht selbst noch mehr Ursache der europäischen Kirchenkrise, als es die angesprochenen Themen sind. Man denke nur an die Lächerlichkeit des hochemotionalen Streits um die lateinische Messe, wo die einen so tun, als ob die jahrhundertelang praktizierte vorkonziliare Form der Messe plötzlich des Teufels wäre, und die anderen dasselbe von der nachkonziliaren Messe glauben. Man denke nur an den Hass, der jeweils aufkocht, wenn ein Angehöriger des jeweils falschen Flügels zum Bischof ernannt werden soll.

Eine Kirche, deren Flügel fast nichts mehr eint als der Streit miteinander, deren Flügel nur noch gegeneinander statt für ein gemeinsames Ziel nach außen arbeiten, eine solche innerlich zerrissene Kirche muss nach allen Regeln der Organisations- und Management-Lehre und Psychologie an Anziehungskraft verlieren. Wenn man seit vielen Jahren und nun schon unter mehreren Päpsten katholische Priester hört, die bei ihren Predigten und anderen öffentlichen Auftritten gegen den Papst schimpfen, dann ist das der sicherste Weg, um den Menschen die Kirche unsympathisch zu machen. Selbst wenn die Papst-Kritiker Tausende Male recht hätten. Denn die zentrale Rolle des Papsttums war sicher der wichtigste Faktor (zumindest soweit es um diesseitige Faktoren geht), dass die Kirche 2000 Jahre erfolgreich überleben konnte – bei allen Fehlern, ja auch Verbrechen, die in der Papstgeschichte zu finden sind.

Damit aber habe ich schon versucht, zwei Antworten zu geben, wo ich eine erfolgversprechende Strategie der Kirche sehe. Erstens: Nur eine einige Kirche – noch besser: nur ein in allen wesentlichen Punkten einiges Christentum – ist imstande, den Menschen Halt zu geben. Zweitens: Mit dem Prinzip „Anything goes“ wird das Christentum sicher nicht reüssieren können, es muss den Mut haben, klar und deutlich Ja, Ja oder Nein, Nein zu sagen. Das sind – jenseits aller theologischen Argumentationen, was nun Ius divinum sei und was nicht, – ganz nüchterne Hinweise, die zweckorientiert Kausalitäten analysieren.

Geschichtlich noch wichtiger und wirksamer war und ist ein dritter Punkt, der aber meist verdrängt wird, weil er nach Politik klingt: Der Kirche geht es (zumindest im Sinne der anfangs geschilderten Parameter) heute überall dort viel besser, wo sie den Gegenpol zur staatlichen Macht bildet. Oder zumindest lange gebildet hat.

Im kommunistischen Vietnam sind die Kirchen so voll, dass man an Sonntagen schon um 4,30 Uhr die ersten Messen abhalten muss (Wäre vielleicht ein vietnamesischer Papst eine ähnlich spannende Wahl wie einst ein polnischer?). In Polen ist die Kirche stark, weil sie unter der russisch/preussischen und dann unter der nationalsozialistisch/kommunistischen Unterdrückung der einzige Zufluchtsort der freiheitsliebenden Polen war, was naturgemäß eine starke nationale Identifizierung bedeutete. Ähnliches gilt für die Kirchen in Irland, Slowenien, Kroatien oder der Slowakei.

Überall haben sich starke Nationalkirchen entwickelt – gleichgültig ob im Ober- oder Untergrund. Daher ist in diesen Ländern die Kirche auch heute noch stärker als anderswo, obwohl die englische, ungarische, serbische und kommunistische Unterdrückung schon vorbei ist.

Jetzt werden gleich manche sagen: „Die Kirche kann doch nicht nationalistisch sein.“ Nun ist klar: Sie darf das niemals in dem Sinn sein, dass daraus eine Unterjochung oder Verachtung für andere Völker entsteht. Es ist aber total legitim, wenn die Kirche engagiert an der Seite der Freiheit jedes Volkes steht. Die Kirche ist erst dann ganz bei den Menschen, wenn sie nicht nur deren soziale Ansprüche, sondern auch deren Naturrecht auf Heimat, auf sprachliche und kulturelle Gruppenidentität anerkennt. Wenn sie immer an der Seite der Menschen gegen die Obrigkeit steht, also wenn sie einst etwa an der der Bauern und nicht jener der adeligen Grundherrn gestanden wäre, auch wenn es an deren Seite das schönere Leben gab.

Die Kirche ist vor allem dann immer besonders richtig aufgestellt gewesen, wenn sie nicht nur im Einsatz für die nationale Identität und Freiheit an der Seite der Menschen gestanden ist, sondern auch im Kampf gegen Totalitarismen jeder Art, weil diese nicht nur nach der staatlichen Obrigkeit greifen, sondern auch nach dem kompletten Denken, Handeln und Fühlen jedes einzelnen Menschen. Ob das nun der Nationalsozialismus war, der Kommunismus oder aber auch der politische Islam, der jahrhundertelang die Menschen Spaniens, des Balkans, aber auch Süditaliens unterjocht und teilweise versklavt hat.

Das alles ist nicht nur eine Lehre der Vergangenheit. Die Kirche muss immer an der Seite der Menschen und ihrer Freiheit stehen. Und diese Freiheit ist in Gegenwart und Zukunft genauso fragil und bedroht wie in der Vergangenheit. Sie ist insbesondere bedroht durch ein neuerliches Vordringen des Islam nach Europa, der hier binnen weniger Generationen in etlichen Ländern wie Österreich zur Mehrheitsreligion werden dürfte; und der – auch im 21. Jahrhundert – in fast allen Ländern, wo er die Mehrheit hat, Nichtmoslems auf die vielfältigste Art diskriminiert und verfolgt (auch wenn es nicht politisch korrekt ist, darauf hinzuweisen).

Die Freiheit der Menschen wie auch der Kirche ist zugleich bedroht durch einen aggressiven Laizismus der politischen Linken unter der Fahne der Politischen Korrektheit. Neue Meinungsumfragen zeigen, dass eine deutliche Mehrheit der Österreicher überzeugt ist, dass man in der Öffentlichkeit nicht mehr seine eigene Meinung aussprechen sollte. Die Politische Korrektheit attackiert die Kirchen frontal, wenn sie es (noch?) wagt, die Abtreibung zu kritisieren oder Homosexuelle von Kindern fernzuhalten.

Die Kirche hätte also mehr als genug Herausforderungen, mit denen sie sich auseinandersetzen müsste. In diesen Auseinandersetzungen würde sie auch an eigener Identität gewinnen. Statt dessen ist sie angstvoll und zerstritten, biedert sich Politikern und Boulevardmedien an.

Nur noch jene kirchlichen Funktionäre sind laut und öffentlich zu hören, die als geistige Nachlassverwalter des Marxismus das personalisierte Gebot der Nächstenliebe durch eine immer stärkere Verstaatlichung derselben ersetzen wollen. Und durch eine immer weitere Expansion des ohnedies schon in jeder Hinsicht größten Wohlfahrtssystems der Geschichte, das mittelfristig durch die Einladung zum breitflächigen Missbrauch zum Kollaps verurteilt ist. Die Einstellung dieser Funktionäre steht ganz im Kontrast zu den Bibelworten: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.“ Oder zum Gleichnis von den Talenten. Oder zum Gebot der Nächstenliebe, das immer ein ganz individueller Auftrag und nie einer zur Übertragung von sozialem Engagement auf den Staat war. Das ist nicht nur unchristlich, sondern hat auch im real existierenden Sozialismus und Kommunismus nie funktioniert, sondern zu allgemeiner Verarmung geführt.

Die christlichen Kirchen haben eine gute Zukunft, wenn sie diese auch haben wollen. Wenn sie sich auf ihre Wurzeln und ihren Gründer besinnen, wenn sie einig sind, wenn sie mutig und klar auftreten, wenn sie immer an der Seite des Volkes gegen Macht und Zeitgeist stehen, und wenn sie konsequent für Freiheit und Verantwortung eintreten.

zur Übersicht

einen Kommentar schreiben

Teilen:
  • email
  • Add to favorites
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • Twitter
  • Print

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorthomas lahnsteiner
    10x Ausgezeichneter Kommentar
    09. August 2010 08:08

    Die christlichen kirchen sind heutzutage zu speerspitzen der p.c. mutiert. sie bieten außerdem eitlen selbstdarstellern (von pater udo bis pater friedl) ein reiches betätigungsfeld.
    Besonders die evangelischen Kichen in österreich sind bereits zur vorfeldorganisation der grünen geworden. Man schaue sich nur die diversen zeitschriften dieser "Kirchen" an. demagogie und blanker hass auf alles, was konservativ ist, feiern fröhliche urständ.von der propagierten nächstenliebe ist da nichts zu merken.
    Äußerst abstoßend gebärdet sich die evangelische kirche HB, die sich nicht entblödet, den calvinismus zur linken ideologie umzudeuten..calvin als linker menschenfreund...da lachen ja die hühner

  2. Ausgezeichneter Kommentatorfosca
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    09. August 2010 21:44

    Ihrem letzten Absatz, Hr. Unterberger, kann ich vorbehaltlos zustimmen und ich denke, die Kirche hat dann wieder Zukunft bzw. Zulauf, wenn die Politiker in Österreich und in der EU den Karren endgültig gegen die Wand gefahren haben.
    Die Menschen werden nach einem solchen "Crash" wieder Spiritualität, Orientierung und Halt suchen. Sollte sich die Kirche dann auf ihre Wurzeln besinnen, werden auch die Karten neu gemischt.
    Solange der Staat dem Bürger vorgaukelt, ihn vor allem Unbill des Lebens beschützen zu können, hat Religion einen geringen Stellenwert und genau das war und ist das Ziel der sozialistischen Idee, die sich aber allzuoft schon als kurzlebige Blase herausgestellt hat.
    2000 Jahre haben die Sozis noch nicht geschafft und da hat die Kirche einen entscheidenden Vorsprung! ;-)

  3. Ausgezeichneter KommentatorNeppomuck
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    10. August 2010 15:12

    Innere Reibung macht auch warm.
    Aber nur kurz, bis zur Überhitzung und danach kracht es.

    Das scheint Teil jener Strategie zu sein, die auch hinter der inneren kirchlichen Auseinandersetzung steckt.

    Das Christentum ist eine Spange, die Europa noch einigermaßen zusammenhält.
    Wird die locker, ist „Sturmreife“ angesagt.

    Das geht mittels vieler Maßnahmen; durch Infiltration mit Gegenreligionen, Abschöpfung erarbeiteten Vermögens und damit verbundener Demotivation, Ersatzreligionen wie „Marxismus 3.0“, der Eigentum - auch das Recht auf eine einigermaßen unversehrte Heimat ist Eigentumsrecht - in Frage stellt und die Welt retten will, indem sie eine Fluchtbewegung aller ‚Mietnomaden in Sozialsystemen’ zu uns leitet.

    Wer instrumentalisiert hier schon wieder wen?

    Die christlichen Kirchen, Römer- wie Lutherkirche, wären gut beraten, wieder ein wenig auf „Wehrhaftigkeit“ zu achten, bzw. diese in ihr Programm (wieder) einfließen zu lassen.
    Was der „Rote Kardinal“ König angerichtet hat, als er seine Zustimmung zur Fristenlösung erteilte, wird immer deutlicher.
    Wie könnte die österreichische Römer-Kirche heute punkten, wenn das Gejammer über die "Demographie" an unseren Grenzen halt machte?

    Gut, Parallelversuche finden im realen Leben nicht statt, aber einzusehen, dass man etwas falsch gemacht hat und gegenzusteuern, solange es noch geht, schmückt den intelligenten Menschen, ob in Soutane, Jeans oder Lederhose.
    Wohlan. Ans Werk. Sonst ist es endgültig zu spät.

    Man kann zwar aus einem Aquarium eine Fischsuppe machen, die umgekehrte Ambition wird allerdings nicht zu verwirklichen sein.

    Carpe diem.

  4. Ausgezeichneter Kommentatorbart
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    10. August 2010 13:34

    Gratulation an Dr. A.U. für diesen gelungenen Artikel.

    Sinnbild der Zerissenheit der Hl. Kirche in Österreich ist das Kardinalspurpur Schönborns, der alles ist, nur kein Märtyrer (im Christentum ist rot u. a. die Farbe des Blutes der Märtyrer). Schönborn ist derjenige Kardinal, der eine Rekordaustrittswelle nach der anderen hinnimmt und bisher im Einklang mit den kirchenfeindlichen Massenmedien immer den unbeugsamen und treu-katholischen Pfarrern und Bischöfen (Krenn, Groer, Wagner etc.) die Schuld für alles geben konnte – momentan verzichtet der Kardinal auf das Stellen der Schuldfrage, da er einen bestimmten (und wunderbaren) Pfarrer aus OÖ schon zu sehr damit beladen hat. In der Hl. Schrift heißt es: „Du hast ausgeharrt und um meines Namens willen Schweres ertragen und bist nicht müde geworden.“ Mit unserem Kardinal haben diese Schriftworte nichts zu tun, denn der hat seine Leitungsfunktion nie aufgenommen (auf den gewissen Pfarrer aus OÖ treffen sie wohl zu).

    Ein Phänomen der Regentschaft Schönborns ist, dass sich die romtreuen Christen einer Verfolgung durch die österreichische Landeskirche ausgesetzt sehen: Signifikant für die politisch-korrekte Erzdiözese Wien sind die ständigen Attacken auf diejenigen, die auf Grund ihres Verhältnisses zu Jesus Christus, seiner Hl. Kirche und auf Grund ihres Glaubenswissens nie und nimmer aus der Hl. Kirche austreten würden (man denke an den GV Schuster, der im BP-Wahlkampf entschieden gegen den einzigen Christen, Rudolf Gehring, aufgetreten ist). Kardinal Schönborn legt das Gewicht seines Wirkens auf diejenigen, für die der Glaube keine Rolle spielt. Er versucht den Glaubensunwilligen eine Art Service-Club-Kirche zu bieten, auf dass die Anzahl der Kirchensteuerzahler im „grünen“ Bereich bleibt, Glaubensinhalte weitgehend erspart bleiben und die Einheit mit Papsttum bestenfalls einen Aggressionsschub auslöst (man erinnere nur an die geplante Zertrümmerung des Papstkreuzes, nachdem der Kardinal einen für ihn unerbaulichen Brief aus Rom bekommen hatte).

    Der Kardinal hat es auch fertiggebracht, dass der Kindesmissbrauch heute generell der Kirche umgehängt wird: Eine bessere Vertuschung für die massive Überzahl der „profanen“ Missbräuche hätte es nicht geben können. Schönborn hat seine Zeit damit verbracht, den Felsen seiner Landeskirche zu Sand aufzureiben.
    Unerwähnt blieben die zahllosen Probleme, wie der Religions-Nachhilfeunterricht für alle Religionslehrer, die homosexuellen Priester, die Priester-Initiative und die zahlreichen Priester, die nicht in der Christus-Nachfolge stehen, die fehlende Treue zu Jesus Christus, zum Papst etc.

    Die Erzdiözese Wien hat Angst davor, dass die Katholische Kirche katholisch bleibt. Gott sei Dank haben wir angesichts solcher Landeskirchen einen Papst wie Papst Benedikt, der Garant der Einheit ist.

  5. Ausgezeichneter KommentatorKarl Rinnhofer
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    09. August 2010 21:02

    Die katholische Kirche begegnet(e) uns stets in mannigfaltiger, oft innerlich widersprüchlicher Gestalt; ihre Vertreter waren und sind keineswegs immer moralische Vorbilder. Man hat es auch mit Narzissmus, Menschenverachtung, Heuchelei – und eben Perversion zu tun. und viele von ihnen haben Ihre Profession keineswegs aus reinen Motiven gewählt – und doch sollte man das nicht a priori ausschließen.
    Gerade die Amtskirche (die sich weit vom Urchristentum entfernt hat) eignet sich dazu, zur irrationalen Immunisierung von höchst irdischen Hierarchien instrumentalisiert zu werden. („Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was Kaisers ist“ „Wer niedrig ist, der wird erhöht“), und mancher Repräsentant der Kirche gebärdet sich, als ob ER Gott wäre (oder zumindest diesem näher als die Nur-Weltlichen“), der sich mit gold geschmücktem Palast um sich herum „zur Ehre Gottes“, in Wirklichkeit zur Befriedigung eigener Eitelkeit, in privilegierter Position und befreit von schnöden Alltagsproblemen, umgibt.

    Dass es Zeichen einer sterbenden Kultur ist, wenn ihr identitätsstiftender mythologischer Überbau keine repräsentative Akzeptanz mehr findet, ist gewiss richtig – und dies lässt die Perspektiven Europas in düsterem Licht erscheinen. Doch solle man zumindest zur Diskussion stellen, in wie weit die Aufklärung, die doch ein Kind europäischer Denker ist, eine Rolle spielt in der tendenziellen, möglicherweise verhängnisvollen Säkularisierung Europas, die der Islamisierung nichts mehr entgegensetzt. Doch nota bene: Gerade Immanuel Kant spricht von unausrottbaren „metaphysischen Bedürfnis“ des Menschen“, das man nicht einfach wegrationalisieren könne und dessen Nicht-Befriedigung zu Neurotisierung (möglicherweise auch in kollektivem Sinn) führt. Doch es entspricht nicht dem Mindestgebot intellektueller Redlichkeit, dieses menschen-genuine Transzendenzstreben mit Emotionalisierung gleichzusetzen!

    Dass sich gerade in der Kirche „Gutmenschen“ lautstark artikulieren und dafür bejubeln lassen, ist oft unerträglich: Sie heulen mit den Wölfen, unterscheiden sich kaum vom Parteien-typischen Buhlen um den viel zitierten „Kleinen Mann“, frönen – zynischerweise unter Berufung auf das „Gewissen“ der maßlosen Begehrlichkeiten ohne Bedeckung, dem „gewissen-losen“ Anspruchsdenken. In Ihren Reihen sind Multi-Kulti-Träumer, Krypto-Grüne und Krypto-Kommunisten mit Tendenz zu Selbstzweck-Umverteilungsideologie, zu populistischem, „linkem“ Obsoleterklären persönlicher Verantwortung, zu ausuferndem Wohlfahrtsstaat bei gleichzeitigem Raub an Leistungsträger, die sie dem Mainstream der Verachtung aller preisgegeben („Ein Reicher kommt ebenso wenig in den Himmel wie ein Kamel durch das Nadelöhr“), zu unendlicher Relativierung aller Werte. Sie tun es aus falsch verstandener oder vorgegebener Menschlichkeit oder schlicht aus Profilierungsneurose zu Lasten derer, die sich nicht wehren (können) oder schlicht loyal sind.

    Doch sie sägen tragisch am Ast der eigenen Kultur.

  6. Ausgezeichneter KommentatorPannonicus
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    09. August 2010 15:17

    Krisen-Management

    Ihr Völker höret das Signal
    und folget der Devise:
    Die Kirche steckt schon wieder mal
    in ihrer tiefsten Krise.

    Das kommt davon, weil - frei gesagt -
    der Papst mit seinem Werkel
    nicht jeweils um Erlaubnis fragt
    bei Knobloch und bei Merkel.

    Der Vatikan hat’s nicht kapiert:
    Man muß auf Quoten schauen
    anstatt, wie bisher praktiziert,
    auf Gott nur zu vertrauen!

    Die Bischofsriege zum Vergleich
    hat dies in deutschen Landen
    und ebenso in Österreich
    schon größtenteils verstanden.

    Nicht alle zwar, doch immer mehr
    sind auf der Fortschrittswelle,
    und schießt vielleicht ein Neuer quer,
    ist weg er auf der Stelle.

    Denn heute liegt das Seelenheil
    in einer guten Presse,
    und wird genügend Lob zuteil,
    ersetzt das jede Messe.

    Das Volk auf harter Kirchenbank
    soll detto man nicht plagen,
    drum gibt’s Diskonte – Gott sei Dank -
    bei allen heiklen Fragen.

    Die Dogmen kommen frei ins Haus
    von Schreibern der Geschichte,
    und kennt sich wer dabei nicht aus,
    dann klären’s die Gerichte.

    Bei Sucherei nach Personal,
    empfehlen sich Parteien,
    die wie den Staat in freier Wahl
    auch Rom von Qual befreien.

    Und steht’s nicht zwischen Zeilen klar
    in manchen Kommentaren:
    Mit Meinungsforschern ließe gar
    sich ein Konklave sparen!

    Pannonicus

  7. Ausgezeichneter KommentatorNorman Bates
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    09. August 2010 11:22

    Die Kirche schaufelt sich ihr Grab hauptsächlich durch das Mitschwimmen mit dem PC-korrekten Zeitgeist der Linken und durch die völlige Absenz von einigen sinnvollen Reformen (ohne in eine all zu seichte Modernität abzugleiten).

    Warum sie mit den Linken und der PC mitgeht, wissen die Götter (das sagt man doch so, oder?).

    Über die fehlenden sinnvollen Reformen können insbesondere Frauen oder auch wiederverheiratete Geschiedene ganze Bücher füllen.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorNeppomuck
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    10. August 2010 15:12

    Innere Reibung macht auch warm.
    Aber nur kurz, bis zur Überhitzung und danach kracht es.

    Das scheint Teil jener Strategie zu sein, die auch hinter der inneren kirchlichen Auseinandersetzung steckt.

    Das Christentum ist eine Spange, die Europa noch einigermaßen zusammenhält.
    Wird die locker, ist „Sturmreife“ angesagt.

    Das geht mittels vieler Maßnahmen; durch Infiltration mit Gegenreligionen, Abschöpfung erarbeiteten Vermögens und damit verbundener Demotivation, Ersatzreligionen wie „Marxismus 3.0“, der Eigentum - auch das Recht auf eine einigermaßen unversehrte Heimat ist Eigentumsrecht - in Frage stellt und die Welt retten will, indem sie eine Fluchtbewegung aller ‚Mietnomaden in Sozialsystemen’ zu uns leitet.

    Wer instrumentalisiert hier schon wieder wen?

    Die christlichen Kirchen, Römer- wie Lutherkirche, wären gut beraten, wieder ein wenig auf „Wehrhaftigkeit“ zu achten, bzw. diese in ihr Programm (wieder) einfließen zu lassen.
    Was der „Rote Kardinal“ König angerichtet hat, als er seine Zustimmung zur Fristenlösung erteilte, wird immer deutlicher.
    Wie könnte die österreichische Römer-Kirche heute punkten, wenn das Gejammer über die "Demographie" an unseren Grenzen halt machte?

    Gut, Parallelversuche finden im realen Leben nicht statt, aber einzusehen, dass man etwas falsch gemacht hat und gegenzusteuern, solange es noch geht, schmückt den intelligenten Menschen, ob in Soutane, Jeans oder Lederhose.
    Wohlan. Ans Werk. Sonst ist es endgültig zu spät.

    Man kann zwar aus einem Aquarium eine Fischsuppe machen, die umgekehrte Ambition wird allerdings nicht zu verwirklichen sein.

    Carpe diem.


alle Kommentare

  1. januspanus (kein Partner)
    18. August 2010 05:51

    http://www.viagra-advice.com viagra 3660 http://www.buyphenterminenow.net/ buy phentermine 425 http://www.meridiapills.com/ meridia buy prescription bigjl http://www.prozacsearch.com/ prozac purchase online 4669

  2. djmehmett (kein Partner)
  3. wjwillis (kein Partner)
  4. MariosTackle (kein Partner)
    17. August 2010 12:10

    http://www.twinsmobiledetailing.com/ auto insurance quotes uyflyj http://www.fantagebetas.com/home-insurance.html home insurance online quote utah ydbgq http://www.fantagebetas.com/ auto insurance 921 http://www.steppingintothelight.net/ auto insurance quotes vaurvs http://www.fantagebetas.com/health-insurance.html health insurance coverage 544630

  5. zacherymon (kein Partner)
    17. August 2010 01:28

    http://www.mega1031.org/ home owners insurance in florida cxni http://www.autosinsurancequotes4u.com/ auto insurance quotes >:-]] http://www.getlifeinsurancequotes.net/ life insurance pwuhxa http://www.healthinsurancesearches.com/ health insurance quotes 7694

  6. ssilxoobz (kein Partner)
  7. Gasthörer (kein Partner)
    14. August 2010 12:23

    Hier möchte ich Unterberger auch einmal dezidiert loben. Dieser Aufsatz ist sicher einer der besten, den er bislang abgeliefert hat. Er ist bezüglich Stil, Multiperspektivität und Analysetiefe herausragend. Das lebenslang akkumulierte Wissen eines alten Haudegen, kommt hier wohl auch zum Tragen.

    Eine kleine Kritik möchte ich bezüglich dieses Satzes anbringen:

    "Die Politische Korrektheit attackiert die Kirchen frontal, wenn sie es (noch?) wagt, die Abtreibung zu kritisieren oder Homosexuelle von Kindern fernzuhalten."

    Meiner Meinung sollte die Kirche - wie es in Deutschland wohl der Fall ist - darauf dringen, dass Abtreibungswillige vor ihrem Kindsmord ein Beratungsgespräch in Anspruch nehmen müssen. Der Kampf der österr. Kirche gegen die Abtreibung ist daher viel zu lasch, wie ich finde.

    Andererseits, müsste Unterberger differenzieren, zwischen der unisono links-grünen politischen Einstellung der Homos und deren übertriebener medialer Präsenz und dem Umstand, dass man sich diesen Webfehler nicht aussuchen kann und nicht alle Schwule Kinderschänder sind. Der Türkenbändiger Prinz Eugen war zb. auch einer...

  8. Sobieski (kein Partner)
  9. Waldläufer (kein Partner)
    12. August 2010 15:07

    Die neue Einheits-Weltreligion heißt Esoterik.

  10. Gennadi (kein Partner)
    12. August 2010 08:55

    Richtig masochistisch wird es, wenn Leute hierzulande über Religion sprechen.

    "Die" Kirche? Welche Kirche? Gibt es denn nur eine Kirche? Weshalb wird ständig an der katholischen Kirche herumkritisiert? Wem sie nicht schmeckt, der möge eben austreten. Christ kann er dennoch bleiben, denn die katholische Lehre hat sich von der christlichen Lehre ohnedies schon so weit entfernt, dass nur mehr wenig Gemeinsames vorhanden ist.

    Umgekehrt, Wer will schon wahrhaben, dass in Österreich bereits rund 800.000 Muslime leben? Mit eigentlich demselben Problem. man sieht eine sogenannte Islamische Glaubensgemeinshaft, mit welcher allerdings die große Masse der Muslime in keinem Zusammenhang steht. Dennoch werden Schakfeh & Co. hofiert, dennoch überlässt man Radikalen wie den Muslimbrüdern und Milli Görüs das Feld. Diese Radikalen haben mit dem Islam noch weniger zu tun, als die katholische Kirche mit der christlichen Lehre.

    Will man eine Fortsetzung der christlichen Tradition in Österreich, sollten daher Scheuklappen abgelegt werden, vielleicht wird dann die Realität eher wahrgenommen, vielleicht wird dann realisiert, dass rund 10% der Bevölkerung bereits islamisch sind und der Einfluss auf diese religiöse Gruppe durch die öffentliche Hofierung einer kleinen Schicht von Islamisten zunehmend radikalisiert wird. Schweigend hingenommene Verbote, wie gegen das Servieren von Schweinefleisch in öffentlichen Kindergärten, sind nur der Beginn, das Christentum hier abzuschaffen. Dort muss man ansetzen und nicht, ob ein katholischer Priester vor oder hinter dem Altar amtiert.

  11. Erwin Tripes (kein Partner)
    11. August 2010 14:29

    „Nur eine einige Kirche – noch besser: nur ein in allen wesentlichen Punkten einiges Christentum – ist imstande, den Menschen Halt zu geben.“
    Welch ein überheblicher Machtanspruch. Wer´s glaubt wird seelig?

    Lieber Dr. Unterberger: Don´t worry, be buddhist.

  12. Simplicius (kein Partner)
    11. August 2010 11:34

    Es ist nicht das erste Mal, daß der Glaube in unserem Land in Gefahr ist. Tut nichts.

    Erst letzten Sonntag haben wir gehört: "Fürchte Dich nicht, Du kleine Herde". Wenn ich jetzt einmal als einfacher Katholik und schlichtes Mitglied einer weltweiten Kirche (mit Bestandsgarantie, schon vom Gründer weg) sprechen darf: Wir haben Österreich nicht erst einmal katholisch gemacht. Mit Gottes Hilfe wird es auch wieder gehen.

    Und wenn das manchen Zeitgenossen noch so auf die Nerven geht ...

    • A.K.
      11. August 2010 12:37

      Gut gebrüllt Löwe!

    • Johann Scheiber
      11. August 2010 14:11

      Fürchte dich nicht! Das steht angeblich 365 mal in der Bibel, für jeden Tag im Jahr einmal.
      Gefürchtet haben sich schon die Jünger am See von Tiberias. Sie haben den schlafenden Gott wachgerüttelt und der hat den Elementen geboten.
      Irgendwie ist Gott ja auch derzeit nur abwesend anwesend. Vielleicht rufen wir zu leise?

    • H. Richter (kein Partner)
      12. August 2010 11:46

      Warum eigentlich "katholisch machen"? Soll doch jeder nach dem Glauben leben, den er leben will oder auch nicht. Ich verstehe diesen militanten gegenrefomatorischen Ton nicht. Wollen Sie die Menschen zwangsbekehren zum "echten" Katholizismus? Die überweigende Masse waren sowieso immer Taufscheinkatholiken, ehrlichere Seelen treten da halt gleich aus. "Mit GottesHilfe", ja das glauben halt alle Rechtgläubigen...

  13. Nashwin (kein Partner)
    10. August 2010 22:57

    Ein alter Text, der mir immer zum Zustand der lateinischen Kirche einfällt:

    Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.

    Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.
    Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen.

    Alles, was sie tun, tun sie nur, damit die Menschen es sehen: Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern lang, bei jedem Festmahl möchten sie den Ehrenplatz und in der Synagoge die vordersten Sitze haben, und auf den Straßen und Plätzen lassen sie sich gern grüßen und von den Leuten Rabbi (Meister) nennen.

    Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder.
    Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.
    Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.

    Der Größte von euch soll euer Diener sein.
    Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

    Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.

    Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst.

    [...]

    Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz außer Acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.
    Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele.

    Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr haltet Becher und Schüsseln außen sauber, innen aber sind sie voll von dem, was ihr in eurer Maßlosigkeit zusammengeraubt habt.

    Du blinder Pharisäer! Mach den Becher zuerst innen sauber, dann ist er auch außen rein.
    Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung.
    So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.

    [...]

    • siggi (kein Partner)
      11. August 2010 10:00

      Und daraus folgt was?

      Auch wenn das daraus folgen sollte, was das Posting offenbar intendiert zeigt sich hier doch eher ein persönliches Problem des Posters mit Autoritäten.

      Und vor allem: Vielleicht, nein sicher könnten unsere Geistlichen so sein wie man ihnen laufend unterstellt nicht zu sein, wenn sie sich nicht dauernd um ihre quengelnden, motzenden und besserwissenden Schäfchen kümmern müssten.

      Damit meine ich nicht, dass die Schäfchen jetzt in blindem und dumpfen Gehorsam verharren sollten, sondern dass man von ihnen auch gelegentlich erwarten könnte, für ihren Glauben einzutreten. Auch dann, wenn das schwerfallen sollte.

    • Norbert Mühlhauser
      11. August 2010 12:01

      @ Siggi:

      Wenn mich nicht alles täuscht, handelt es sich bei Nashwins Zitat um einen Auszug aus dem Neuen Testament.

      Weshalb daraus ein Problem des Posters mit Autoritäten abzuleiten sein sollte, ist schleierhaft.

    • Nashwin (kein Partner)
      11. August 2010 12:06

      Ach, siggi!
      Zum ersten Absatz:
      Wenn, dann zeigt es Jesu Christi Problem mit Heuchlern, die Autorität für sich beanspruchen.

      Zum zweiten Absatz:
      Wie Ödön von Horváth einst so schön schrieb:
      "Ich bin nämlich eigentlich ganz anders, aber ich komme nur so selten dazu."
      Achso, jetzt sind also die bösen Schäfchen schuld, weil sie frech sind und Fragen stellen. Wie schön wäre das Hirtenleben, ganz ohne Schäfchen, nicht?

      Für seinen Glauben tritt man ein, indem man konsequent - auch gegenüber den Autoritäten der Kirche - die Grundsätze des christilichen Glaubens vertritt. Und nicht indem man blindlings einem Papst und seinem Hofstaat huldigt.

    • Nashwin (kein Partner)
      11. August 2010 12:13

      @ Norbert Mühlhauser
      Danke für den Hinweis!
      Ich dachte eigentlich, dass in dieser Runde ein Zitat aus der Heiligen Schrift als solches erkannt wird und habe daher nicht die Quelle hinzugefügt (Mt 23).

      Aber es ist ja oft so, dass die größten Eiferer nicht einmal die Grundlagen ihres angeblichen Glaubens kennen...

    • siggi (kein Partner)
      11. August 2010 14:05

      Nochmals: Was folgt daraus? Warum gibt sich Nashwin die Mühe, das NT in Teilen abzuschreiben?

      Lieber Norbert, Nashwin will uns doch damit etwas sagen. In seinem zweiten Posting sagt es dann unverschlüsselt: Er hält Autoritäten grundsätzlich für Heuchler und ich füge noch dazu hat nur den Mut, dieses jetzt der Kirche "hineinzusagen".

      Wie Kirche funktionieren soll und wie sie auch funktioniert, das läßt er sich nicht durch den Kopf gehen. (An dieser Stelle rechne ich mit seinen heftigsten Protesten.)

      Kirche ist keine Organisation von alten Beinaheeunuchen, die machgierig und altersgeil ihren Gläubigen das Blut aus den Adern saugen. Sondern Kirche ist die Gemeinschaft aller Gläubigen. Es gibt zwar Priester mit besonderen Weihen aber jeder einzelne Gläubige hat das seine dazu beizutragen und gegebenen Falls auch Zeugnis abzulegen. Eine Ausrede auf Funktionäre als Sündenböcke gibt es nicht. Daher habe ich die Schäfchen angesprochen, nicht um ihnen Schuld aufzuladen, sondern um darauf hinzuweisen, dass bequem-gedankenloses Nachbeten der veröffentlichen (Irr-)Meinungen eben nicht die Erfüllung ihrer Pflicht darstellt.

      Nashwin will wie er sagt, die Grundsätze des christlichen Glaubens auch den Autoritäten gegenüber vertreten. Na, welche denn und wie. Will er dem Kardinal ins Palais pinckeln? Bravo! Letzlich gelingt es ihm und ihnen doch nur ehrwürdige Worte zu verwenden ohne dass dahinter auch nur ehrliche Gedanken steckten.

      Und ein letztes: Ich bin gerne bereit über das NT zu reden, ich erstarre aber nicht in zitternde Erfurcht, wenn mit Zitaten daraus gearbeitet wird.

      Habt Ihr beide eigentlich Sichtverbindung?

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      11. August 2010 14:18

      @ siggi
      Ja dem Heiligen ist alles heilig und dem Unheiligen etc.
      So kann Siggi sogar mit Monty Python den Agnostikern seine Lehre erteilen, während der Kirchenkritiker Nashwin nicht berufen ist, mit Bibelzitaten zu argumentieren, weil dies selbstverständlich nur den Experten zusteht, die damit umgehen können. Heilige Texte in den Händen von kritischen Geistern sind sehr pfui! Aber pharisäische Heuchelei zu benennen war noch nie populär bei den Stützen der aktuell herrschenden Religion.

    • siggi (kein Partner)
      11. August 2010 14:58

      Ihr habt Sichtverbindung.

      Bitte begreift endlich, dass gegen gute Kritik nichts einzuwenden ist. Aber nur dieses Wortgeklingel wird nicht langen.

      Versucht es doch einmal bei den Vier Pfoten.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      11. August 2010 17:33

      @ siggi
      Sie haben auch immer nur die gleichen Sprüche zu bieten. Die Geschichte mit den vier Pfoten beweist, dass Sie externe Kritik nicht schätzen können und andere Ansichten ins Lächerliche ziehen wollen. Ich habe stets versucht ruhig und sachlich zu bleiben. Ihr Verhalten schwankt aber zwischen rotzig und herablassend. Nochmals: Niemand will Ihnen Ihren Glauben streitig machen, aber wer an die einzige alleinseligmachende Wahrheit glaubt, wird der Vielfalt menschlicher Lebensformen nie gerecht werden, sondern diese immer nur als feindlich erkennen.
      bb

    • Norbert Mühlhauser
      11. August 2010 22:09

      @ Siggi:

      Ich bin kein Parteigänger Nashwins in diesem Subforum, und selbst wenn gäbe es keinen Grund, sich Einmengende gleichfalls deftig abzuservieren.

      Ich sehe auch diese NT-Stelle nicht so, wie Sie meinen, dass Nashwin sie sieht.

      Man kann darin nämlich auch eine Abgrenzung zu einem stark formalisierten und streng organisierten hebräischen Glauben sehen. (hierarchisch darf man ja wohl nicht sagen, da dann gleich einige auf den Wortursprung hinweisen, nämlich iSv "priesterlich").

      Jedenfalls waren die ersten Jahrhunderte des christlichen Glaubens nicht ( - pardon - ) "hierarchisch", soll heißen nicht streng organisiert ausgeprägt, die Bischöfe waren oftmals die gefährdetsten Gläubigen und die Pioniere. Genau das führte aber in nachfolgenden Zeiten auch zur Macht des Priesterstandes.

      Und sogar als jemand, der schon vor langer Zeit ausgetreten ist, würde ich meinen, dass in einer Glaubensgemeinschaft ein Vorsteher das letzte Wort haben sollte, und dass dies besser sein könnte, als ein Schisma.

  14. Aron Sperber (kein Partner)
  15. Franky (kein Partner)
    10. August 2010 21:05

    Die Kirche in Irland hat längst nicht mehr die Bedeutung wie vor 20 Jahren noch, und man kann auch nur einmal den Kommunismus besiegen. Ich gehe davon aus, dass in spätestens einer Generation die polnische Kirche da sein wird, wo sie in Österreich jetzt ist. Und in Spanien fällt der katholischen Kirche die Nähe zum Franco-Regime heute auf den Kopf.

  16. meriva (kein Partner)
    10. August 2010 19:12

    Schwachsinn pur:
    "Islam, der hier binnen weniger Generationen in etlichen Ländern wie Österreich zur Mehrheitsreligion werden dürfte"

    Bei derzeit 6-7% Moslems ist diese Angst wohl mehr als unbegründet. Schade, dass A.U. keinen einzigen Beitrag ohne billige Strache-speichelleckerische Polemik auskommt.

    Zur Nationalkirche: In unserer Pfarre wirkt ein afrikanischer Priester, der hohen Zulauf hat, weil er seinen Glauben glaubwürdig ehrlich lebt und weil er sehr gut uns spannend predigt. Wie wäre denn ein afrikanischer Priester mit Unterbergers feuchtem Traum von einer Blut- und Boden-Nationalkirche vereinbar?

    • Neppomuck (kein Partner)
      10. August 2010 19:21

      1971 waren es noch 0,3 %.
      Und derartige Entwicklungen verlaufen exponentiell.
      Falls dir das was sagt.

    • meriva (kein Partner)
      10. August 2010 19:33

      Sehr fein. Hättest du dann eventuell die Güte, mir das betreffende mathematische Modell mitzuteilen samt der Quelle auf die du dich beziehst?

    • brechstange
      10. August 2010 20:16

      @meriva
      Quelle für exponentiell ist einfach ein Mathebuch.

    • meriva (kein Partner)
      10. August 2010 20:45

      Die Exponentialfunktion kenne ich. Was ich vermisse, ist der Nachweis, dass die Zunahme der Moslems mit exponentiell vor sich geht. Die mir vorliegenden Werte bestätigen dies jedenfalls nicht, weshalb ich am mathematischen Modell interessiert wäre, das aufgrund der vorhandenen Daten auf eine Exponentialfunktion schliessen lässt.

      Oder ist eh alles wieder nur heisse Luft von Berufsstänkerern wie das auf diesem Blog halt so üblich ist?

    • Neppomuck (kein Partner)
      10. August 2010 21:24

      Menschenskind, das ist doch ganz logisch.
      Mehr Kinder als die Christen, dazu kommt noch die Zuwanderung.
      Sicher keine glatte Kurve, aber in der Annäherung ist sie exponentiell (oder progressiv) steigend.
      Geht ja gar nicht anders.
      Gleichzeitig sinkt die Zahl der Christen.
      Das verstärkt diese Entwicklung noch.

    • meriva (kein Partner)
      10. August 2010 22:36

      Aha. Naja, mich erinnert es an Bassena-Tratsch, was du hier verzapfst.

    • Franky (kein Partner)
      10. August 2010 23:05

      Erfahrungsgemäß geht die Geburtenrate bei Einwanderen und auch bei Muslimen mit der Zeit zurück, und nicht alle Immigranten sind Muslime. Die Probleme mit Einwanderern aus dem Morgenland sollen gar nicht geleugnet werden, aber man muss nicht alles glauben, was durch die Medien und die Blogosphäre geistert.

      Für mich steht außer Frage, dass Europa vom Christentum geprägt ist, von der Kunst, über die Philosophie bis zur Justiz und Staatsführung. Manche Dinge ändern sich aber, und manche Ideen oder Institutionen sind irgendwann überholt. Somit sehe ich im Rückgang der Bedeutung der Kirche an sich kein Problem. Religion ist Privatsache, aber ich akzeptiere selbstverständlich, dass sie für manche Leute Orientierung und Lebenshilfe geben kann, auch wenn ich das persönlich nicht vollständig verstehen kann.

      Es würde mich allerdings stören, wenn eine andere, weniger tolerante Kultur sich bei uns breit machen sollte. Ein wehrhaftes oder lebendiges Christentum kann aber kaum die Antwort auf eine mögliche Islamisierung bedeuten, weil die Europäer da einfach nicht mehr mitmachen wollen.

    • tartaros (kein Partner)
      10. August 2010 23:19

      Das ist kein Bassena-Tratsch, sondern ein durchaus realistisches Szenario.
      Erstens sagt Unterberger: "binnen weniger Generationen" - d.h., sagen wir mal 3 Generationen, also ungefähr 75 Jahre - 90 Jahre

      Dann nehmen wir mal ein Working Paper des Instituts für Demographie vom ÖAW her: www.oeaw.ac.at/vid/download/Religionen_dt.pdf

      Hier wurden verschiedene Szenarien für die zukünftige Struktur der Glaubensgemeinschaften in Österreich bis zum Jahr 2051 berechnet.

      Das Ergebnis ist - ich zitiere: "In allen Berechnungen ist ein weiterer Rückgang der Mitglieder der römisch-katholischen Kirche zu sehen. Die Schere bewegt sich
      zwischen 60 und 35 Prozent. ... Sicherlich wird die Gruppe der Moslems am stärksten anwachsen. Dennoch lässt sich erkennen, dass sie selbst in unrealistischen, extremen Szenarien nur 26 Prozent erreichen werden. Realistischer sind aber 14 bis 20."

      ABER: Das bezieht sich auf ganz Österreich. Und auf alle Altersgruppen. Wenn man die Zahlen genau liest, erkennt man folgendes: Im mittleren Szenario liegt der prognostizierte Anteil von Moslems im Alter zwischen 0-14 bei ungefähr 33%.

      Das heißt, das ist schon mal mindestens ein Drittel, wenn diese dann erwachsen sein werden. Und: Wenn dieser Trend dann so wie bisher weiter geht, ist die Mehrheit nicht mehr weit. Dann ist noch folgendes zu beachten: Die Werte beziehen sich auf ganz Österreich. Das heißt, in den Städten und hier insbesondere in Wien, wo traditionellerweise die meisten Moslems wohnen, wird die Mehrheit schon früher erreicht werden.

      Ein interessantes Detail kann man übrigens auch noch herauslesen: "2001 war mit 0,86 Kindern pro Frau die niedrigste Fertilitätsrate bei der Gruppe „ohne religiöses Bekenntnis“ zu finden, die höchste mit 2,34 Kindern bei den muslimischen Frauen."

    • beatrix karl moik (kein Partner)
      11. August 2010 00:37

      wenn in wien derzeit etwa 5% der bevölkerung (islamisch) für 25% des nachwuchses sorgen, ist das für Sie "exponentialfunktion" genug?

      und diese anteilsmäßiges viertel eines jahrganges ist schon da, wird in anderthalb jahrzehnten erwachsen und somit eine höchst volatile gruppe sein...

      nunja, man kann hochrechnen, wie das weitergehen wird mit den jobs für diese gruppe, die ihre vorbilder aus dem gangster-miliieu a la Bushido bezieht.

    • Simplicius (kein Partner)
      11. August 2010 11:27

      An den oder die oder (meinetwegen auch das) nervigen ZeitgenossenIn mit dem Namen eines Opel-Modells:

      Siehe, ich verrate Euch ein großes Geheimnis: Es gibt in Österreich alle paar Jahre einen Ritus, der nennt sich "Volkszählung". Und, o Wunder, man glaubt es kaum: Die Ergebnisse dieser Zählung werden veröffentlicht. Wirklich. So daß man sie nachlesen kann (frau auch).

      Wenn Sie - Stichwort "Bassena-Tratsch" - mit den Methoden der Erhebung nicht zufrieden sein sollten, wenden Sie sich bitte an die Statistik Austria. Ansonsten lernen Sie doch, BITTE!, Manieren.

  17. Johann Scheiber
    10. August 2010 16:26

    Zu beobachten ist, dass das Thema Kirche, Glaube und Christentum selbst die Stammleserschaft dieses Tagebuchs, die bei den meisten sonstigen Themen wie mit einer Stimme spricht, extrem spaltet.

    Dies zeigt die alte Zerissenheit Europas in Kofessionen und den völlig unbewältigten Konflikt zwischen der naturwissenschaftlichen, weitgehend materialistischen Weltanschaung und der religiös-metaphysischen Weltsicht.

    Darin besteht die Wurzel der Lähmung, die uns daran hindert den uns bedrohenden Irrationalismen, von den Gutmenschen-Epidemien bis zum Mohammedanismus, wirksam entgegenzutreten.

    Der europäische Geist ist in seiner Doppelwurzel, in der Vernuft und im Glauben zerissen und unversöhnt.

    Die Genialität Papst Benedikts XV. besteht wohl auch darin, diesen Konflikt zu seinem Lebensthema gemacht zu haben.
    Ohne die Aufhebung dieses Konfliktes wird das Siechtum weiter gehen, ein Neuanfang unmöglich bleiben.

  18. Martin Bauer
    10. August 2010 16:13

    Anmerkungen zur Jungfraugeburt (w/weiter unten)

    Sprechen sie mit Biologen, Gentechniker, Physiker.

    Die werden Ihnen bestätigen, dass unbefleckte Empfängnis auch heute regelmässig vorkomm(en sollte)

    Parthenogenese
    unter Tieren relativ häufig, es gibt Truthahnlinien, wo es in 40% der Fälle zu Jungfraugeburten kommt. Haploide Eizellen beginnen sich ohne Befruchtung zu teilen.
    Der Nachwuchs ist sodann immer männlich, da bei Vögel die Geschlechtsdetermination über ein WZ-System erfolgt (beide Geschlechtschromosomen sind gleich)

    Derzeit wird angenommen, dass es bei Menschen etwa so viele "Jungfraugeburten" (ohne männlichen Samen von aussen) gibt, wie es eineiige Geschwister gibt. (ca. 1:3000).
    Der Nachweis kann erbracht werden, in dem man z.B. bei Mädchen, die sehr stark ihrer Mutter ähnlich sehen, ein DNA-Test durchführt (auf Zwilingszygosität).

    Die derzeit standardisierten DNA-Test für monozygotische (identische eineiigige Zwillinge) nutzen die DNA an 5 verschiedenen Stellen des Genoms. Wenn die Marker an allen 5 Stellen übereinstimmen stehen die Chancen, dass es sich um eineiige Zwillinge handelt 100:1.

    Wenn es sich um Mutter und Tochter handelt, stünde es ebenfalls 100:1 für eine Jungfraugeburt, wobei bei vermuteter Jungfrauengeburt ca. 25 Marker gesetzt werden sollten (ersparen Sie mir jetzt die Details).

    Physikalisch und biologisch also kein Ding der Unmöglichkeit.

    Man muss sich nur informieren.

    • Hermann (kein Partner)
      10. August 2010 16:32

      Nun wenn sie schon so fröhlich die Wissenschaft bemühen haben sie doch sicher diverse wissenschaftliche Arbeiten zur Pathogenese zur Hand nehme ich an.
      Vielleicht haben sie ja die Freundlichkeit die eine oder andere zu posten.

      Die Tatsache, dass es Tierarten gibt die diese Fähigkeit haben beweist rein gar nichts.

    • Hermann (kein Partner)
      10. August 2010 16:44

      Parthenogenese sollte das natürlich heissen, für eine menschliche Pathogenese gibts natürlich genügend Beweise ;)

    • Martin Bauer
      10. August 2010 16:48

      Murphy 2000, Cassar 1997, 1998,Garza Valdes, Marshall

      noch mehr?
      Suchen Sie selber - Im Internet werden Sie fündig.

    • Johann Scheiber
      10. August 2010 16:51

      Klingt sehr interessant, was sie da schreiben. Die Quelle würde mich auch interessieren.

      Nur eine kleine Anmerkung noch. Jungfrauengeburt hat nichts zu tun mit unbefleckter Empfängnis. Letztere bedeutet dass Maria ohne Erbsünde war.
      Von daher stammt auch das Mißverständnis, dass Katholiken im Zeugungsakt eine Befleckung sehen.

    • Martin Bauer
      10. August 2010 16:56

      Johann Scheiber

      zur Erbsünde gibt es auch umfangreiche wissenschaftliche Abhandlungen.
      Habe leider derzeit nicht so viel Zeit.
      Komme vielleicht später darauf zurück.
      Man muss sich nur von der Theologie etwas lösen und die Physik bemühen.
      Nur so viel:
      Wenn ich mich recht erinnere (ist schon länger her): Einige Physiker interpretieren die Erbsünder über die "Viele-Welten-Theorie" der Quantenphysik.

    • Hermann (kein Partner)
      10. August 2010 17:08

      Ein Nachname und eine Jahreszahl...
      Wenn man bei Pubmed beispielsweise nach Murphy sucht kommt man auf ~36000 Ergebnisse.

      Vielleicht wären sie so freundlich die eine oder andere Studie zu verlinken bzw. ein bisschen mehr Informationen herauszugeben - welche Datenbank, Vorname, Name der Publikation o.ä.

    • Martin Bauer
      10. August 2010 17:11

      HGermann

      Hier der Autor 1
      http://www.amazon.de/s?_encoding=UTF8&search-alias=books-de&field-author=Kenneth%20M.%20Murphy

      Bitte!
      Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr.
      tut leid.

    • Franky (kein Partner)
      10. August 2010 17:18

      Die Geschichte der Jungfrau Maria geht auf einen Übersetzungsfehler zurück. In der hebräischen Bibel ist nämlich von einer "jungen Frau" die Rede, die einen Sohn gebären wird. Den alten Kirchenfürsten kam dieser Fehler durchaus gelegen, da es nicht oft vorkommt, dass eine Jungfrau ein Kind zur Welt bringt, und somit erst die Fantasie der Menschen entfacht hat, was sich die katholische Kirche ausgenutzt hat.

      In ihrem Dogmatismus verhaftet, glaubt die Kirche, dass sie auch heute noch an diesem Fehler festhalten muss, damit nicht die ganze Lehre zusammenbricht.

    • Franky (kein Partner)
      10. August 2010 17:20

      ...was sich die Kirche zu Nutzen gemacht hat.

    • Martin Bauer
      10. August 2010 18:15

      Franky

      Das ist korrekt.
      'almah statt betulah Junge Jungfrau/Junge Frau.

      Lutherübersetzung Solomos 30.19 .. beim Jungen Weib ('almah)
      Hamp-Stenzl-Kürzinger 1964 in der Lutherbibel.

  19. Neppomuck (kein Partner)
    10. August 2010 15:12

    Innere Reibung macht auch warm.
    Aber nur kurz, bis zur Überhitzung und danach kracht es.

    Das scheint Teil jener Strategie zu sein, die auch hinter der inneren kirchlichen Auseinandersetzung steckt.

    Das Christentum ist eine Spange, die Europa noch einigermaßen zusammenhält.
    Wird die locker, ist „Sturmreife“ angesagt.

    Das geht mittels vieler Maßnahmen; durch Infiltration mit Gegenreligionen, Abschöpfung erarbeiteten Vermögens und damit verbundener Demotivation, Ersatzreligionen wie „Marxismus 3.0“, der Eigentum - auch das Recht auf eine einigermaßen unversehrte Heimat ist Eigentumsrecht - in Frage stellt und die Welt retten will, indem sie eine Fluchtbewegung aller ‚Mietnomaden in Sozialsystemen’ zu uns leitet.

    Wer instrumentalisiert hier schon wieder wen?

    Die christlichen Kirchen, Römer- wie Lutherkirche, wären gut beraten, wieder ein wenig auf „Wehrhaftigkeit“ zu achten, bzw. diese in ihr Programm (wieder) einfließen zu lassen.
    Was der „Rote Kardinal“ König angerichtet hat, als er seine Zustimmung zur Fristenlösung erteilte, wird immer deutlicher.
    Wie könnte die österreichische Römer-Kirche heute punkten, wenn das Gejammer über die "Demographie" an unseren Grenzen halt machte?

    Gut, Parallelversuche finden im realen Leben nicht statt, aber einzusehen, dass man etwas falsch gemacht hat und gegenzusteuern, solange es noch geht, schmückt den intelligenten Menschen, ob in Soutane, Jeans oder Lederhose.
    Wohlan. Ans Werk. Sonst ist es endgültig zu spät.

    Man kann zwar aus einem Aquarium eine Fischsuppe machen, die umgekehrte Ambition wird allerdings nicht zu verwirklichen sein.

    Carpe diem.

    • Marcus Aurelius (kein Partner)
      10. August 2010 22:21

      D'accord, Neppomuck.
      Danke für Ihren klugen Kommentar.

  20. Hermann (kein Partner)
    10. August 2010 14:44

    Na der Siggi ist ja ein wirklich feiner Kerl. Man übt Kritik an der Kirche und schon meint er man würde es befürworten hätten die Nazis die Christen ausradiert - siehe weiter unten. Ein Armutszeugnis und ein überdeutliches Zeichen für einen eklatanten Mangel an Argumenten. Bis auf Anschuldigungen bringt er nichts aus seinem virtuellen Maul.

    Ich bin Atheist aber ich trete dafür ein, dass jeder seine Religion ausüben kann solange er dies friedlich und im Rahmen des Gesetzes tut. Ich bin bei aller Kritik die ich an Religionen (nicht nur am Christentum) übe niemals dafür eingetreten (gläubige) Menschen zu töten o.ä. noch würde es mich freuen wenn soetwas passiert. Solche Unterstellungen sind einfach eine Frechheit. Aber klar, weil man gegen eine Geisteshaltung ist, will man alle ihre Anhänger tot sehen - so einfach ist die Welt für den kleinen Siggi wenn ihm die Argumente ausgehen. Ich werde das Gespräch übrigens an dieser Stelle abbrechen und wollte dies noch niederschreiben damit niemand meint ich würde mich aus der Diskussion davonstehlen. Wenn ausser Anschuldigungen die jeder Grundlage entbehren nichts kommt lohnt sich ein Gespräch nicht. Woher wissen sie eigentlich, dass ich links bin? Es soll auch liberale Atheisten geben, ja sogar rechte, vielleicht sogar rechtsrechte...wer weiss.

    Aber bei allem Ärger hier noch etwas lustiges zum Thema Religion, übrigens vor einem Mann der immer gegen die politische Korrektheit aufgetreten ist, insofern könnte es ja einigen gefallen.
    http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      10. August 2010 18:53

      Agnostiker und Rationalisten werden hier nicht sehr geschätzt, auch wenn Sie dem Christentum zugestehen, für einen Teil der Menschen ein sinnvolles Lebenskonzept zu liefern. Aber hier heißt es eben: Alles oder nichts! Rechtgläubiger oder Heide, Rechter oder Linker, etc.

    • siggi (kein Partner)
      11. August 2010 14:56

      Lieber Hermann,

      beinahe hätte ich Ihr Posting übersehen. Fein, dass Sie angekündigt haben, nicht merh antworten zu wollen. Da brauche ich mich vor den Untergrifen nicht zu fürchten

      Am Inhalt erstaunt mich allerdings nichteinmal Ihre Wehleidigkeit.

      Nur zur Erinnerung, irgendwer hat wieder einmal die Innizer/Nazikeule (nter anderm) geschwungen und darauf habe ich repliziert. Auf einen groben Klotz gehört nuneinmal ein grober Keil, zumal wenn sich der Klotz dreist in die Höhle des AU wagt.

      Aber dieser gute Atheist versteht nicht oder will nicht verstehen, dass abgedroschene und wiederholt erledigte Vorwürfe wehtun, nicht weil es Vorwürfe sind, sondern weil sie so abgedroschen sind und weil sie zwingen unter Niveau zu entgegnen. Wenn er dann aber selbst ohne Glacehandschuhe angegriffen wird, schreit er plötzlich : "Böse! Böse! Ich habe es immer schon gewußt, die sind böse, böse, böse! Hilfe! Warum lasse mich darauf überhaupt ein?" Dabei tut Herman so äquidistant und nobel, dass er fast ein Offizier aus einem Döblinger Regiment sein könnte. Heute hat er also Kreide gefressen und behauptet nur sein Recht auf Kritik an allen. Bei den Diskussionen um den Islam hat er mit griffen Aussagen gegen die Religion des Friedens (Danke für dieses schöne und bezeichnenede Wort) auf sich warten lassen. Aber gegen die Christen traut er sich.

      Wirklich überraschend ist aber seine Aussage, dass er nicht notwendigerweise links steht. Man sieht daraus, welches große Nachwuchsproblem man in der Löbelstraße hat - man muß dort offensichtlich auch schon rechtsrechten Schrott beschäftigen.

      Und zuletzt danke für den Link. Er gibt einen guten Einblick in den Wissenstand der Atheisten. Bei Homiletik für Mormonen ist der MAnn sicher nur aus inhaltlichen Gründen durchgeflogen, aber für einen amerikanischen Kabaretisten nicht schlecht. Die Laura finde ich aber autentischer.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      11. August 2010 22:35

      Aber hier heißt es eben: Alles oder nichts! Rechtgläubiger oder Heide, Rechter oder Linker, etc.


      Unterbergers Tagebuch, der Blog ohne die Zwischentöne. ;)

    • Norbert Mühlhauser
      12. August 2010 01:04

      @ Hermann:

      Also für diesen link bedanke ich mich defintiv nicht. Selten so was Dummes und Abgedroschenes in den letzten Jahren erlebt. Schade um meine Zeit.

      Der Kabarettist weiß nicht einmal, dass es "Die zehn Gebote" und nicht "Die zehn Verbote" heißt. Dann stellt er sich offenbar alle Menschen idealiter ferngesteuert vor - nur dann könnten sie Zeugnis ablegen von der Größe eines Gottes. Und wahrscheinlich meint er, er müsste selber alle nach seinen Vorstellungen steuern, dann erst wäre die Welt ein göttliches Abbild.

  21. bart (kein Partner)
    10. August 2010 13:34

    Gratulation an Dr. A.U. für diesen gelungenen Artikel.

    Sinnbild der Zerissenheit der Hl. Kirche in Österreich ist das Kardinalspurpur Schönborns, der alles ist, nur kein Märtyrer (im Christentum ist rot u. a. die Farbe des Blutes der Märtyrer). Schönborn ist derjenige Kardinal, der eine Rekordaustrittswelle nach der anderen hinnimmt und bisher im Einklang mit den kirchenfeindlichen Massenmedien immer den unbeugsamen und treu-katholischen Pfarrern und Bischöfen (Krenn, Groer, Wagner etc.) die Schuld für alles geben konnte – momentan verzichtet der Kardinal auf das Stellen der Schuldfrage, da er einen bestimmten (und wunderbaren) Pfarrer aus OÖ schon zu sehr damit beladen hat. In der Hl. Schrift heißt es: „Du hast ausgeharrt und um meines Namens willen Schweres ertragen und bist nicht müde geworden.“ Mit unserem Kardinal haben diese Schriftworte nichts zu tun, denn der hat seine Leitungsfunktion nie aufgenommen (auf den gewissen Pfarrer aus OÖ treffen sie wohl zu).

    Ein Phänomen der Regentschaft Schönborns ist, dass sich die romtreuen Christen einer Verfolgung durch die österreichische Landeskirche ausgesetzt sehen: Signifikant für die politisch-korrekte Erzdiözese Wien sind die ständigen Attacken auf diejenigen, die auf Grund ihres Verhältnisses zu Jesus Christus, seiner Hl. Kirche und auf Grund ihres Glaubenswissens nie und nimmer aus der Hl. Kirche austreten würden (man denke an den GV Schuster, der im BP-Wahlkampf entschieden gegen den einzigen Christen, Rudolf Gehring, aufgetreten ist). Kardinal Schönborn legt das Gewicht seines Wirkens auf diejenigen, für die der Glaube keine Rolle spielt. Er versucht den Glaubensunwilligen eine Art Service-Club-Kirche zu bieten, auf dass die Anzahl der Kirchensteuerzahler im „grünen“ Bereich bleibt, Glaubensinhalte weitgehend erspart bleiben und die Einheit mit Papsttum bestenfalls einen Aggressionsschub auslöst (man erinnere nur an die geplante Zertrümmerung des Papstkreuzes, nachdem der Kardinal einen für ihn unerbaulichen Brief aus Rom bekommen hatte).

    Der Kardinal hat es auch fertiggebracht, dass der Kindesmissbrauch heute generell der Kirche umgehängt wird: Eine bessere Vertuschung für die massive Überzahl der „profanen“ Missbräuche hätte es nicht geben können. Schönborn hat seine Zeit damit verbracht, den Felsen seiner Landeskirche zu Sand aufzureiben.
    Unerwähnt blieben die zahllosen Probleme, wie der Religions-Nachhilfeunterricht für alle Religionslehrer, die homosexuellen Priester, die Priester-Initiative und die zahlreichen Priester, die nicht in der Christus-Nachfolge stehen, die fehlende Treue zu Jesus Christus, zum Papst etc.

    Die Erzdiözese Wien hat Angst davor, dass die Katholische Kirche katholisch bleibt. Gott sei Dank haben wir angesichts solcher Landeskirchen einen Papst wie Papst Benedikt, der Garant der Einheit ist.

  22. Johann Glaser (kein Partner)
    10. August 2010 13:30

    Ich denke, das Problem liegt noch eine Stufe tiefer: In unserer Gesellschaft gibt es zwei Strömungen: Die eine (A) ist die Easy-Going, ich mach's mir leicht, Hedonismus pur, grenzenlose Spaßgesellschaft, Egoismus. Die andere (B) ist jene mit Bemühen, Opferbereitschaft, Engagement, Rücksichtnahme.

    Mir kommt vor, dass durch den (Gott sei Dank) sehr hohen Wohlstand die Bescheidenheit der Menschen stark abnimmt und sie dadurch anfällig für Egoismus, eben (A) werden. Und genau dieser Trend wird von linker Seite verstärkt, da dieses Lager darin seine einzige Chance gegen Konservative sieht.
    - Abtreibung statt ein Kind zu ernähren und zu erziehen
    - Konsum und Genuss statt Einschränkung, Langeweile oder Bemühen,
    - "bedingungslose Grundsicherung" (auf Kosten der nur indirekt betroffenen Steuerzahler) statt Vorsorge,
    - Gewerkschaft und völlig überbezahlte Kollektivverträge, Pensionen, ... statt gerechter (nämlich auch den Arbeitgeber mit einbeziehender) Entlohnung
    - Drogenkonsum (mit all den Gefahren) statt Verzicht,
    - Sex schon mit 11 statt Warten auf ein reifes Alter,
    - billigstorfer Werkzeug vom H*fer statt Sparen und Warten,
    - jetzt sofort statt später (und dafür besser),
    - Beliebigkeit statt Religion (die auch mit Pflichten, Regeln und Grenzen verbunden ist)
    - ...

    Political Correctness, Fair Trade, Gender Blödsinn, Umweltschutz, ... die eigentlich Einschränkungen und Opferbereitschaft beinhalten (B), dienen nur zur Ablenkung vom eigentlich zelebrierten Egoismus, zur Beruhigung des Gewissens und als Aushängeschild zur Selbstbeweihräucherung vor Anderen.

    Die Fähigkeit, einen auf einen Genuss (im allgemeinsten Sinn) zu warten, die Spannung auszuhalten und die Vorfreude zu genießen (sog. Belohungsaufschub) geht immer stärker verloren. Und wer Wert auf Werte legt, wird lächerlich gemacht.

  23. Nashwin (kein Partner)
    10. August 2010 11:55

    Was für einen kleinen Geist Sie offenbaren, Herr Unterberger!

    "...oder Homosexuelle von Kindern fernzuhalten." Und warum?
    Die Kirche sollte sich weniger darum kümmern, gegen Homosexuelle vorzugehen, als lieber die Pädophilen aus den eigenen Reihen entfernen. Hetero- oder homosexuell ist dabei wohl egal.

    "...wenn die Kirche engagiert an der Seite der Freiheit jedes Volkes steht."
    Ja, das wäre schon toll.
    Nur dass sie das mit Ausnahme des Kommunismus nie getan hat.
    Sie stand stets an der Seite der Mächtigen, der Könige, der Kaiser, der faschistischen Diktatoren. Sie legitimierte Leibeigenschaft, Sklaverei und Völkermord. Die Menschenrechte mussten gegen die Kirche erkämpft werden. Auch heute noch behandelt sie Frauen als Menschen zweiter Klasse obwohl es dazu - auch theologisch - überhaupt keinen Grund gibt, als den Sexismus alter Männer.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      10. August 2010 12:21

      Angesichts der manipulierten Schulbildung der letzten Jahrzehnte wundert es mich nicht, daß man bereits sehr häufig so einen Unsinn lesen muß.

    • Hermann (kein Partner)
      10. August 2010 12:38

      Lieber Herr Schrems, dann erklären sie uns allen doch bitte wie es wirklich war. Das Posting von Nashwin mag eine Verallgemeinerung sein aber ganz unrecht hat er keineswegs. Unerwähnt darf nicht bleiben, dass es immer einige Geistliche gab welche die gepredigte Nächstenliebe wirklich gelebt haben.

      Nicht umsonst das Sprichwort: Der König zum Kardinal: Du hälst sie dumm, ich halt sie arm.

    • Nashwin (kein Partner)
      10. August 2010 13:02

      Lieber Herr Schrems,

      Ich bin ja grundsätzlich der Meinung, dass einen negative Kritik weiterbringt. Aber dazu muss sie auch begründet werden.

      Also, benennen Sie doch bitte den Unsinn, den ich geschrieben haben soll. Dann kann ich noch etwas lernen und meine verdorbene Bildung verbessern.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      10. August 2010 13:15

      Vergessen Sie's Nashwin, Sie haben nichts falsch gemacht. Mit Hardcore-Katholiken diskutieren bringt nichts, weil diese glauben, dass ihre jahrtausendealte gepflegte Überlieferung allein alles erklärt, und die Kirche schließlich vom biederen Bürgertum des 19. Jh. endgültig zur Bewahrung der bestehenden Verhältnisse vereinnnahmt wurde.
      Es macht Spaß sich ein wenig mit diesem Thema zu befassen (und weiter so, Nashwin), aber man darf ja nicht anfangen "Argumentationen", wie jene von Herrn Schrems, die sich nur in Diffamierungen erschöpfen, ernst zu nehmen. Freies Denken mag manchmal fpr Fehler verantwortlich sein, ist aber allemal besser als im religiösen Mief der Borniertheit sich zu suhlen.

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 13:56

      Ich findes es toll in welcher Zeit wir leben - mit so tollen Kapazundern wie Nashwin oder JSchi.

      Die wachen einfach auf und haben die ganze Angelegenheit, in der die Armutschgerln von unterdrückten Katholiken in 2000 Jahren nicht weitergekommen sind von hinten und vorne durchschaut.

      Und wenn sie dann nicht weiterwissen, sinds die Hardcorekatholiken gewesen. Auch christliche Taliban liest man fallweise. Das fordert den folgenden link zum wiederholten mal, dismal in Text zum Lesen:

      Reg: Was haben sie (die Römer) je als Gegenleistung erbracht, frage ich.
      Rebell 2: Das Aquädukt.
      Reg: Was?
      Rebell 2: Das Aquädukt.
      Reg: Oh. Jajaja. Das haben sie uns gegeben, das ist wahr.
      Rebell 3: Und die sanitären Einrichtungen.
      Loretta: Oh ja. Die sanitären Einrichtungen. Weißt Du noch, wie es früher in der Stadt stank?
      Reg: Also gut ja, ich gebe zu, das Aquädukt und die sanitären Einrichtungen, das haben die Römer für uns getan.
      Matthias: Und die schönen Straßen.
      Reg: Ach ja, selbstverständlich die Straßen. Das mit den Straßen versteht sich ja von selbst, oder? Abgesehen von den sanitären Einrichtungen, dem Aquädukt und den Straßen.
      Rebell 2: Medizinische Versorgung.
      Rebell 5: Schulwesen.
      Rebell 6: Die öffentlichen Bäder.
      Loretta: Und jede Frau kann es wagen, nachts die Straße zu überqueren, Reg.
      Francis: Jaha. Die können Ordnung schaffen, denn wie es hier vorher ausgesehen hat, davon wollen wir ja gar nicht reden.
      VVJ: (zustimmendes Gemurmel)
      Reg: Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und den allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?
      Rebell 2: Den Frieden gebracht.
      Reg: Aach! Frieden! Halt die Klappe.

      Die Gespräche mit diesen Nashwins verlaufen immer nach diesem Schema. Aber vielleicht wäre es ihnen lieber als Eunuch im alten China oder als Kriegsgefangener bei den Atzteken oder wenn sie Glück haben als leibeigener Hintersasse mit dem Stammesfürstenauf dem Weg in das Hügelgrab oder als Sultanssohn der unterlegenen Haremsdame das kurze Leben zu fristen.

    • Josef Maierhofer
      10. August 2010 13:57

      Einzelne Katholiken und Priester sind schon immer und zu jeder Zeit an der Seite ihrer Religion und Ideale gestanden und dafür gestorben, das sollte nicht unerwähnt bleiben.

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 14:02

      Hermann:
      .....
      Unerwähnt darf nicht bleiben, dass es immer einige Geistliche gab welche die gepredigte Nächstenliebe wirklich gelebt haben.
      .....

      Schrems hätte gewaltig viel zu tun, wollter er hier den Tutor geben.

      Nur soviel: Sie sollen nicht warten, bis sich ein Geistlicher in selbstloser Nächstenliebe entleibt und dann applaudieren - Sie sollen selbst Nächstenliebe üben. am besten fangen Sie an, nicht so nobel zu tun.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      10. August 2010 14:10

      Lieber siggi
      Ihr "Leben des Brian"-Auszug ist nicht mehr sehr originell. Ich habe nichts gegen das Christentum an sich. Aber die Zeiten der katholischen Meinungshegemonie sollten längst vorbei sein. Meinetwegen soll jeder nach dem Glauben seiner Wahl leben, cih schreibe hier niemandem was vor.
      Aber viele Bürger, wenn nicht praktisch alle, wurden als Babies ohne ihre Zustimmung (katholisch) getauft. Gottseidank hat heute jeder die Wahl, ob er dann mit 15, 19 oder 25 meinetwegen auch 89 Jahren, aus dem jeweiligen Glaubensverein austreten kann. Für mich genauso wie die Aufklärung in jederlei Hinsicht wein Fortschritt, auch wenn manche Nachteile darin erkennen mögen. Und ich werde sicher nicht das Christentum als Säule des Abendlandes verteidigen, weil der böse Islam hinter jeder Ecke lauert.
      Und lieber Siggi, da ich weiß, dass Sie so ein gewiegter Diskutant sind, Sie dürfen mich ruhig mit höherem Anspruch fordern als ein paar Blödelsprüchen von Monty Python.

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 14:29

      JSchi

      Zu einem groben Klotz gehört ein grober Keil. Wie kommen Sie darauf, dass ich mir die Mühe mache, etwas neues zu finden, wenn ich immer nur den alten Blödsinn höre. Seien Sie also mit dem Monty Python zufrieden. Wenn Sie mit dem durch sind, kann man sich einmal Sonntags an das Evangelium wagen. Lassen Sies mich wissen.

      Und warum sollte man 15/16-jährigen erlauben, die Religion zu wechseln, wenn Sie nicht einmal rauchen oder Alkohol trinken dürfen.

      Womit wir beim Islam wären: Solange ich keine ofizielle Antwort auf die Regensburger Frage bekomme (die BEdenkzeit beträgt ja mittlerweile über 800 Jahre) ist der keine Frage Frage der Religion sondern nur eine der Soziologie oder der Staatsicherheit. Und dafür ist der Peter Pilz zuständig. Die Korun soll ja muslimisch sozialisierte Agnostikerin sein.

      Aber für Postings, für die nicht bereits von Monty Python beantwortet sind, bin ich auch immer gerne zu haben.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      10. August 2010 14:50

      Lieber Siggi,
      Ich bin kein grober Klotz, nur weil für mich die Religionsfreiheit ein großer Wert ist.
      Jeder Christ, der sich zu seinem Glauben bekennen will, hat meinen Respekt.
      Aber ich lasse mich nicht mit abschätzigen Lächeln übergehen, weil ich jede Form von Religion nicht als essentiell und unabdingbar notwendig für ein gutes und ehrliches Leben einschätze. Also verschonen Sie mich bitte mit überheblichen Sprüchen.

      Und übrigens, ab 16 darf man Alkohol trinken, rauchen und auch Geschlechtsverkehr haben. Ob das notwendig ist, um sich frei für seine Religion entscheiden zu können, dürfen Sie mir beantworten.

    • inside
      10. August 2010 15:49

      Nashwin
      Schiffer

      Zahlens's Ihren Kirchenbeitrag, dann dürfen's weitersabbern.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      10. August 2010 17:49

      @ inside
      Zahlen Sie Ihren Kirchbeitrag nicht mehr, und dann dürfen Sie sich über andere Konfessionen oder Agnostiker äußern. ;-)
      Ansonsten sehr intelligenter, noch nie gehörter Einwurf, Kompliment!

    • Nashwin (kein Partner)
      10. August 2010 22:36

      Erstaunlich!
      So viele Antworten und trotzdem nur persönliche Beleidigungen und Flegeleien.
      Kein einziger Beitrag geht inhaltlich auf meinen Kommentar ein. Ist das die Reife, die man von den Verteidigern der lateinischen Kirche erwarten darf? Oder fehlen einfach die Gegenargumente?
      Warum sind Sie denn alle gleich so persönlich beleidigt?

      @inside
      Ihr Beitrag senkt das Niveau nocheinmal um die Hälfte ab.
      Ich könnte ja antworten: Ich mische nicht mehr in die Kirche ein und Kirche mischt sich auch nicht mehr ins öffentliche Leben ein und bekommt auch keine Steuerprivilegien, Sonderrechte und Subventionen. Abgemacht?

      Aber das wäre dann vielleicht schon zu viel der Aufmerksamkeit.
      Übrigens: Ich zahle Kirchenbeitrag.

  24. Wolfram Schrems (kein Partner)
    10. August 2010 11:42

    Sehr interessanter Kommentar.

    Zweifellos hat das Zweite Vaticanum und der Geist des aggiornamento (ob er nur richtig oder falsch verstanden wurde) viel zur Selbstzerstörung der Katholischen Kirche beigetragen. Man denke auch an die weitschweifigen und steckenweise naiven Konzilsdokumente wie etwa Gaudium et Spes. Viel Geschwafel.

    Man denke auch an das desaströse Nostra Aetate. Weil "Nostra Aetate" übersetzt heißt "in unserem Zeitalter" (Welches ist gemeint, das Wassermannzeitalter etwa?) muß man sich fragen: Gilt dieser Text überhaupt noch?

    Die Katholische Kirche muß sich hierzulande auf ihr Selbstverständnis besinnen, auf ihre Sendung, das Heil zu bringen. Das Heil kommt nur vom Kreuz und von der Auferstehung Jesu Christi. Es wird in den Sakramenten der Kirche weitergegeben. Wenn das nicht klar vermittelt wird, sind alle anderen Aktivitäten der Diözesen sinnloses Verschwenden von Kirchensteuermitteln.

    • phaidros
      10. August 2010 13:03

      Das Heil kommt nur vom Kreuz und von der Auferstehung Jesu Christi.

      Dieser Meinung bin ich nun ganz und gar nicht. Zwar behindern Kreuz und der Glaube an die Auferstehung Christi das Heil nicht per se, aber meiner bescheidenen Meinung wird dieses einzig von Vernunft und dem Willen zur Nachhaltigkeit (im positiven Sinne) gestiftet.

      Das geht freilich auch in Kombination mit dem Glauben bzw. kann in kirchlichem Umfeld angesiedelt sein. Aber ganz sicher ist es vermessen, jedweden Glauben als einzige Heilsquelle zu betrachten. Im Gegenteil: genau hierin steckt der Keim von Fanatismus mit all seinen Folgen (Chauvinismus ist die Überzeugung von der Überlegenheit der eigenen Gruppe).

      Bitte auch nicht zu vergessen: ca. 4 von 5 Menschen auf der Welt sind keine Christen, schon gar keine Katholiken.

    • Norbert Mühlhauser
      11. August 2010 01:53

      @ Phaidros:

      Zwar behindern Kreuz und der Glaube an die Auferstehung Christi das Heil nicht per se, aber meiner bescheidenen Meinung wird dieses einzig von Vernunft und dem Willen zur Nachhaltigkeit (im positiven Sinne) gestiftet.


      Was ist, bitte sehr, Vernunft? Wenn Sie ein Sympathisant des CO2-Zertifikate-Dealers Al Gore sind, dann ist es Vernunft, wenn Sie zweistündiges Schlangestehen vor den Schaltern des Kinos Ihres Ortes zwecks Besichtigung seines Films über die Klimaerwärmung in Kauf nehmen. Ansonsten ist es unvernünftig.

      Noch deutlicher wird dies, wenn es sich um einen Film handelt, in dem ein Schauspielerstar groß zur Geltung kommt. Je nach dem, ob Sie diesen mögen.

      Und betreffend nachhaltiges Wirtschaften: Unsere Forstwälder werden bereits viele Jahrhunderte nachhaltig bewirtschaftet - das ist nämlich die Essenz der Forstwirtschaft.

    • Norbert Mühlhauser
      11. August 2010 02:15

      Nachtrag:

      Meine website hab' ich anzuführen vergessen:

      www.t-y-a.at

  25. jump into (kein Partner)
    10. August 2010 11:22

    Ja klar, Kinder von Schwulen fernzuhalten ist eine der wichtigsten kirchlichen Aufgaben in der heutigen Gesellschaft!
    Kein Wort zu den pädophilen Priestern, die in Klöstern versteckt wurden, anstatt sie der Justiz auszuliefern.
    Aber vom Hardliner Unterberger erwartet man sich ja nicht anderes mehr.

  26. ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
    10. August 2010 10:24

    Der vielfach zitierte Satz: "Die Kirche war gegen die Wissenschaft" ist einfach zu ungenau und allgemein. Die Kirche war und ist ganz einfach gegen Wissen, Bildung, Aufgeklärtheit, Selbstständigkeit etc. unter ihren Schäfchen. Das ist auch der Hauptgrund für die prächtige Entwicklung des Islams und den Rückgang der Christen. In Österreich und anderen westlichen Demokratien, ist es vorallem dank neuer Medien viel leichter an Wissen und Informationen ranzukommen. Muslimische Staaten und ihre Diktaturen schaffen es mit Ausnahme von ein paar urbanen Gegenden, ihre Schäfchen dumm und damit bei der Stange zu halten. (Im westlichen Teil von Istanbul schert sich niemand um Allahs Wünsche und 27 Jungfrauen)

    Ganz einfacher Merksatz: "Steigt die Bildung in einem Land, sinkt die Religiosität!"

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      10. August 2010 11:48

      @ ...dRb!
      Ihre Stellungnahme zeigt den Mangel an Wissen, Bildung, Aufgeklärtheit, Selbständigkeit auf Ihrer Seite.
      Es war ausschließlich die Kirche, die sich über Jahrhunderte um das Wissen und die Bildung gekümmert hat. Auch heute gelten die kirchlichen Schulen noch als Eliteschulen (und viele werden es wohl noch sein).

      Sie ziehen falsche Schlüsse: Daß der Islam seine Adepten und die von ihm beherrschten Völker auf einem "gewissen Bildungsniveau" festhält, heißt ja wohl nicht, daß die Kirche dasselbe tut. Ein geradezu lehrbuchmäßiges Non sequitur auf Ihrer Seite sozusagen.

      Und die neuen Medien "viel leichter an Wissen und Information" heranzukommen lassen, ist angesichts des vielen Informationsmülls und Halbwissens, das verbreitet wird, ein schlechter Witz.
      Nein, wir haben wirklich keinen Grund, mit Fingern auf das "finstere Mittelalter" zu zeigen.

    • phaidros
      10. August 2010 13:28

      Es war ausschließlich die Kirche, die sich über Jahrhunderte um das Wissen und die Bildung gekümmert hat.

      bitte zu ergänzen: in Ihren eigenen Reihen. Warum wohl wurde Luthers Bibelübersetzung so bekämpft? Aus einem simplen Grunde: weil die Leute auf einmal verstehen konnten, was drin steht!

      Der Grund, warum wir mit Fingern auf das Mittelalter zeigen können, heißt Aufklärung (so, wie Sie dieses Wort benützen, würde ich - mit Verlaub - den Mangel an Aufklärung übrigens eher bei Ihnen selbst vermuten).

      Die Menschen sind nicht anders geworden, aber der Informationsfluss hat sich verändert bzw. noch deutlicher: wurde bewusst verändert. Heutzutage *ist* es nicht 1000 mal, sondern Millionen mal einfacher, an strukturierte, überprüfte, Information heran zu kommen, als im 17. Jhdt.

      In einem haben Sie freilich recht, nach wie vor gilt natürlich der Satz von Harald Lesch (von ihm habe ich ihn jedenfalls): Wer nichts weiß, muss alles glauben. Aber früher kamen die Leute an gar keine Information heran. Heute an jede. *Das* ist der Unterschied, und es bedarf immer noch (und wird es immer) eines scharfen Verstandes und solider Bildung, um die Spreu vom Weizen trennen zu können.

      Herr Schrems, Sie idealisieren, fürchte ich. Ihnen ist der (fromme) Wunsch Vater des Gedanken.

      MfG
      phaidros

    • Josef Maierhofer
      10. August 2010 14:01

      Jetzt sind sie 'aufgeklärt' die Schäfchen und jetzt werden wir auch bald wissen, was das nun bedeuten wird für alle mit diesen 'augeklärten' Schäfchen.

      Eigentlich sind sie nur andersgläubig geworden. Sie sind den Parteien hörig, denen sie jetzt die Mitgliedsbegühr zahlen.

  27. PeterT (kein Partner)
    10. August 2010 09:51

    Solange man als "guter Katholik" an die unbefleckte Empfängnis, and den Heiligen Geist (wozu soll der gut sein?), an die Auffahrt Mariens in den Himmel "in corpore", an Himmel und Hölle, Teuferln und Engerln, das Jüngste Gericht etc. glauben muß, wird das nix mehr werden - da können sie sich auf anderen Gebieten abmühen wie sie wollen - der Zug ist abgefahren.

    • siggi (kein Partner)
    • siggi (kein Partner)
    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 11:05

      Wozu der Heilige Geist gut ist? Na dazu, dass er vielleicht hilft!

      Solange die Dumpfdusseln ihr Wissen von der Religion von Dan Brown beziehen und aus dem Unterricht im Kindergarten, glauben, nein wissen sie, dass da lauter seltsame Gschichtln vorkommen, die der gebildete Dumpfdussel als Faseleien abtun kann. Einfach ist das doch?!

      Tatsächlich ist die Begegnung mit Gott noch niemandem gut bekommen, denn der ist ja nicht wahlwerbender Sozialist. Man muss sich also schon etwas anstrengen, um die christlichen und katholischen Glaubenssätze auch nur zu verstehen. Allerdings, wenn jemand bei der unbefleckten Empfängnis - ich rede nur vom Verstehen und nicht vom Glauben - nur an den Vollzug des alten Rein-Raus-Spieles denkt und beim Gericht nur an das Rohrstaberl, dann sind wir noch meilenweit von einer sinnvollen Diskussion entfernt.

      Dabei ist die Message ja ganz einfach und immer gleich und immer gleich schwer.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      10. August 2010 11:51

      @ PeterT

      Beschäftigen Sie sich einmal eingehend mit den Inhalten des katholischen Glaubens, der Katechismus der Katholischen Kirche und eine Bibelausgabe sind ja preiswert zu erstehen, und ziehen sie erst dann ihre Schlüsse. Oberflächlichkeit und flapsige Sprüche stellen dem Sprücheklopfer kein gutes Zeugnis aus.

    • PeterT (kein Partner)
      10. August 2010 12:33

      @ Wolfram Schrems
      Soweit habe ich mich mit dem Thema beschäftigt daß ich weiß daß die unbefleckte Empfängnis und der Heilige Geist Teil des Kath. Glaubensbekenntnisses sind.
      Niemand darf sich Katholik nennen, der daran nicht glaubt. Alles Andere ist blabla.
      Gemessen an diesem Lackmus-Test werden auch in Zukunft nicht viele wahre Katholiken übrigbleiben.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      10. August 2010 12:43

      @PeterT
      Sie haben sich damit also beschäftigt. Und was führte Sie dann zu der Schlußfolgerung "...wird das nix mehr werden"? Was bedeutet das? Sind die Glaubensinhalte so absurd oder unverständlich oder widersprüchlich, daß Sie sie kritisieren (wenn Sie das tun, denn ich verstehe Ihre Position nicht ganz)?

      Sind die Augenzeugen der ersten christlichen Generation und ihre Schüler, die Kirchenväter und die Theologen des 11. - 16. Jahrhunderts ("Mittelalter") u. s. w. in Ihren Augen irrationale, abergläubische oder ungebildete Leute?

      Was heißt "der Zug ist abgefahren"?

    • PeterT (kein Partner)
      10. August 2010 14:05

      @Wolfram Schrems
      Ich will das gerne etwas weniger flapsig ausdrücken:
      Ich finde daß sich die katholische Kirche im Lauf der Zeit in einem völlig unverdaulichen Potpourri aus Glaubensinhalten verstrickt hat, an die aber jeder "wahre Katholik" alle zu glauben hat (auch wenn einige offizielle Kirchenveretreter da gerne um den heißen Brei herumreden).
      Vgl. nur daß der Papst noch 1950 als verbindlichen Glaubensinhalt verkündet hat daß Maria "in corpore" also mit Körper und Seele in den Himmel aufgefahren ist.
      Nun mag sich jeder Mensch nach Gutdünken ein paar Aspekte herausgreifen an die er glauben möchte, aber jeder der das tut steht de facto außerhalb der Kirche - und ist damit laut katholischer Logik auf bestem Weg in die Hölle.
      Alleine das Glaubensbekenntnis listet da schon m.M. nach heutzutage Unverdauliches auf, und da gibt es nichts zu relativieren.
      Jeder Versuch, hier "Ballast abzuwerfen" und die Glaubensinhalte zu reformieren würde die Büchse der Pandora öffnen und zur sofortigen x-fachen Kirchenspaltung führen - daher wird kein Papst die heiße Kartoffel anrühren.
      Daher - unreformierbar.

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 14:06

      peterT

      Und warum glauben sie nicht an eine unbefleckte Empfängnis und warum nicht an die Trinität? Was bedeutet das überhaupt?

      Ich wette, Sie können das nicht argumentieren.

    • PeterT (kein Partner)
      10. August 2010 15:15

      @siggi
      Ich sehe nicht die geringste Veranlassung, die Nichtexistenz von etwas Unbewiesenem auch noch zu argumentieren.
      Netter dialektischer Ansatz, aber...Nein, Danke
      Ich muß wohl darauf warten, daß der Hl. Geist über mich kommt und mir die Kraft gibt das alles zu glauben - Himbeergeist reicht jedenfalls nicht, auch nicht in großen Dosen...

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 15:59

      peterT:

      Hängen die Himbeeren zu hoch oder sind sie noch nicht reif. Sie haben also W.O gegeben.

      Solange Sie nicht bereit sind, einen Unterschied zwischen Modelltheorien wie z. B. dem Bohrschen Atommodell und dem religiösne Glauben machen werden Sie immer als der Dan Brownsche Atheist ohne eigene Argumernte herumrennnen. So Sorry!

    • Johann Scheiber
      10. August 2010 16:39

      Siggi, sie sprechen ein wesentliches Problem an. Die Leute kehren der Religion den Rücken ohne sich überhaupt vorher über sie zu informieren. Bei all der Hasspropaganda, die gegen die Religion veranstaltet wird, darf man sich darüber aber auch nicht wundern.
      Dabei wäre gerade die Trinitätslehre ein so einfaches wie geniales Beispiel für die Wahr-Scheinlichkeit des Christebtums.

    • PeterT (kein Partner)
      10. August 2010 18:17

      Die Trinität scheint eine dieser Antworten auf Fragen zu sein, die sich nicht-Katholiken niemals stellen würden.
      Insoferne überlasse ich es den verbliebenen wahren Katholiken, die Genialität dieser "Glaubenswahrheit" entsprechend zu würdigen.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      11. August 2010 09:52

      @ Johann Scheiber

      Sie haben es sehr gut auf den Punkt gebracht: Die Leute kehren der Religion den Rücken, ohne sich zuerst gründlich über deren wirkliche Inhalte informiert zu haben.

      Was man auch in diesem Forum an Vorurteilen über die Kirchengeschichte, über die Unbefleckte Empfängnis (weiter oben häufig mit Jungfrauengeburt verwechselt), über die Tritität u. dgl. lesen muß, läßt den Eindruck erwecken, man hat es mit willentlichen Analphabeten auf religiösem Gebiet zu tun. Dabei sind vermutlich viele Akademiker unter ihnen.

      @ alle p. t. Forumsteilnehmer, mit denen ich hier in direkte Auseinandersetzung getreten bin:
      Bitte um gründliche Information über die Grundlagen des katholischen Glaubens, Katechismus und Bibel (von der Einheitsübersetzung wird dabei abgeraten) sind wohlfeil erwerbbar, bitte auch sich gründlich über Kirchengeschichte (nicht nur in Europa) zu informieren - und viele, viele Vorurteile werden wie Nebel an einem lichten Augustmorgen vor der hellen Sonne zerstieben.

    • siggi (kein Partner)
      11. August 2010 10:24

      Neben der sachlichen Ebene, die ein gewisses Wissen voraussetzt, ist bei dieser Diskussion auch die Argumentationsstruktur sehr interssant. Nämlich:

      1. Die gegenerische Meinung wird bewußt (tatsächliche Unkenntnis ist hier hilfreich) bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wiedergegeben. Dabei werden besonders mögliche
      2. Es wird unterstellt, dass dieses verzerrtes Bild die tatsächliche Meinung des Argumentationsgegners ist.
      3. Dieses Zerrbild wird dann gnadenlos fertiggemacht.

      Daran schließt sich meist noch als 4. die Verächtlichmachung des Argumentationsgegners an, der als Finsterling (Päderast, Volksverdummer, Raffzahn usw.) oder Dümmer (siehe: "Die Trinität scheint eine dieser Antworten auf Fragen zu sein, die sich nicht-Katholiken niemals stellen würden." weiter oben) hingestellt wird.

      Dieses argumentum ad hominem ist dann am wirkungsvollsten, wenn die eigenen (!) Positionen und das eigene (!) Fehlverhalten am Argumentationsgegner denunziert werden.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      11. August 2010 14:35

      Viel anders ist Ihr eigener Diskussionsstil aber auch nicht, wenn man das noch bemerken darf ... Sie machen Ihre Widersacher in diesem Forum auch verächtlich und stellen Sie gerne als geistig minderbemittelt hin. Vielleicht haben Sie ja den besseren Glauben, den besseren Stil haben Sie nicht, wenn es um angemessenes Diskussionsverhalten geht.

    • siggi (kein Partner)
      11. August 2010 15:05

      JSchi

      Ich habe Sie leider nicht verstanden.

      Es tut mir aber leid, wenn ich Ihnen zu nahe getreten sein sollte.

      Bitte sagen Sie mir, wo ich Sie verletzt habe, ich werde mich dann geziemend entschuldigen.

      Äh, kommt noch etwas inhaltliches?

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      11. August 2010 18:05

      @ siggi
      Sie brauchen sich bei mir nicht zu entschuldigen, keine Sorge. Ihre Überheblichkeit ist nur leicht nervend, denn Sie haben keinen Respekt vor Andersdenkenden. Ich habe die Katholiken nie verächtlich gemacht und wenn Sie und andere mit diesem Glauben glücklich werden, habe ich keine Einwände. Für mich und andere Menschen gibt es aber weder an der Lehre noch an den herrschenden Strukturen der KK wenig überzeugend Positives zu entdecken. In diesem Sinne wünsche ich mir von Ihnen nur so viel Respekt für andere, wie auch ich Gläubigen aller Konfessionen entgegenbringe.
      Und wie gesagt, Ihre Monty Python-Sprüche und Vier Pfoten Empfehlungen können Sie sich für Ihre Firmkurslinge sparen.

  28. SOKs (kein Partner)
    10. August 2010 09:40

    hier gehörts auch hin, was unten beantwortet wurde: Ich tendiere eher zur 5. Gruppe: ich zähle mich zu denen die sich schämen. Schämen dafür, daß sie einfach alles hinnehmen und nicht die Kraft aufbringen, dagegen mit Leib und Seele kämpfen. Die sich nicht gegen den Kommunismus in unserer Region auflehnen. Schämen, daß der 20. August 1968 und der Oktober 1956 noch in unserer Generation erlebt wurde und das Auto, das feine Leben in Wohlstand wichtiger sind als die Freiheit.

  29. Robert Gstöttenbauer (kein Partner)
    10. August 2010 09:17

    Mein Gott, mit solchen Menschen wird unsere Kirche wirklich in wenigen Jahren eine kleine Sekte sein!

  30. saibot (kein Partner)
    10. August 2010 09:08

    wie immer wied hier Ursache und Wirkung verkehrt. Nicht die bösen Linken sind schuld an dem Kirchenverfall sondern der Verlust der Anständigkeit in der kath. Kirche! In der evangelischen tritt eine Bischöfin Käßmann zurück, weil sie sich nach einer Ako-Fahrt nicht mehr als Vorbildlich genug versteht. In der katholsichen läuft sodom und gomorra und "die anderen" sind schuld? DAS ist das echte Problem in der kath. Kirche. Verantwortung im Vorbild leben, dass macht die Kirche in Südamerika so begeisterungsfähig. Dort wird Wasser gepredigt und Wasser getrungen!

  31. Johann Scheiber
    10. August 2010 09:06

    Das Problem des Christentums in der spätmodernen Welt liegt immer noch darin, dass es nicht gelungen ist sich mit der Moderne in ein vernunftiges Verhältnis zu setzen.
    Johannes Paul II. hat mit der Betonung der Wertphilosophie den Graben zwischen Vernunft und Christentum sanktioniert, während Benedikt XV. mit seinem neuplatonischen Ansatz (Regensburger Rede) immerhin dass Christentum auf die Höhe und neben die moderne Vernunft stellt und damit der Moderne gleichsam einen Überlebenskompromiß auf Gegenseitigkeit vorschlägt.

    Das Verhältmis von Christentum und Moderne muß aber endlich anders gesehen werden:

    Die Moderne ist kein Abfall vom Glauben, sondern die Realisierung der in der Verkündigung angelegten Königswürde und Freiheit des Menschen. Qua Trinität ist der Mensch, die menschliche Subjektivität, ein Moment des göttlichen Lebens selbst, wenngleich niemals mit diesem identisch (analogia entis).
    Großartiger als christlich kann vom Menschen, seiner Würde und Freiheit nicht gedacht werden. Die Lehre von der Trinität, das Zentrum des Glaubens, ist das Siegel der Vernunft der Freiheit und wahren Mensch-Seins in dieser Welt.

    Auf der anderen Seite muß die moderne Welt erkennen, dass das Christentum keine durch die Aufklärung überholte Angelegenheit ist, sondern vielmehr ihre eigene unverzichtbare Substanz und Voraussetzung Ohne das Christentum und ohne die im Glauben bewahrte Vernunft und Wahrheit begeht die Moderne Harakiri - was wir gerade erleben. Der Schritt über Gott hinaus ist möglich, endet aber im Nichts.

    Das Christentum ist die Religion der Moderne und damit die Religion Europas. Wir finden heute die ganze Welt im Zustand einer halben Europäisierung, indem Wissenschaft, Technik und formale Freiheit weltweit beinahe weltweit etabliert sind.
    Gleichzeitig sehen wir weltweit das Faktum einer durch die Moderne verdrängten Herkunftskultur mit den bekannten Problemen wie Fundamentalismus, Gesellschaftskrisen, Nationalismus, Einparteienherrschaft und dergleichen mehr.
    Europa steht hier in der Verantwortung: Nach dem Ende des Durchwurstelns könnte ein neuer Anfang gesetzt werden- ganz im Sinne des verehrten Herrn Dr. Unterberger.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      10. August 2010 11:59

      @ Johann Scheiber
      Ich möchte Ihnen angesichts Ihrer vielen Worte zu bedenken geben:
      Es gibt gar keine "Moderne". Das ist ein Popanz, ein Gedankenkonstrukt auf unnachvollziehbaren Prämissen begründet. Jede Zeit ist zu sich selber "modern".

      Daß "Johannes Paul II den Graben zwischen Vernunft und Christentum sanktioniert" hätte, wie Sie schreiben, ist ja wohl ein Topfen. Wie kommt man auf so etwas?
      Was bitte ist ein "neuplatonischer Ansatz" (Sie meinen vermutlich bei Papst Benedikt XVI.)? Die Regensburger Rede zeigt auf, daß die Vernunft bei Platon ein Heimatrecht hat und daß deswegen die platonische Philosophie ein Heimatrecht in der Kirche hat. Es geht ganz sicher nicht um einen "Überlebenskompromiß auf Gegenseitigkeit".

    • Johann Scheiber
      10. August 2010 15:05

      @wolfram Schrems
      Nein Herr Schrems, es gab Zeiten die waren sich durchaus nicht selber modern. Genaugenommen betrifft das alle vormodernen Zeiten. Sie verstehen ganz offenbar die Moderne nicht und sind damit ein Teil des Problems und nicht der Lösung. Die Moderne ist ein sehr spezifisch christliches Zeitalter, was fundamentalistisch angehauchten Katholiken nicht zugänglich ist. Weil die Fundamentalisten die Moderne in Bausch und Bogen ablehnen, werden sie eben auch von dieser und mit ihnen die Kirche und das Christentum negiert.
      Zwar fällt es mir schwer auf ihre überhebliche Art einzugehen, aber gut. Johannes Paul war ein Vertreter der Wertlehre. Die Verrechnung des Christentums unter Werten und Moral ist eine Folge des vermeintlichen Endes der Metaphysik. Daraus folgt, dass, dem Wertbereich zugeordnet, der Glaube in den Bereich der Subjektivität abgedrängt wird und damit automatisch aus dem Bereich der Objektivität und der Vernunft herausfällt.
      Was Neuplatonismus ist, lesen sie am besten in einem Lexikon nach, jedenfalls ist es auch eine vormoderne Position. Dass Benedikt XV. bestrebt ist den ungelösten Konflikt zwischen Vernunft und Glauben in der neuzeitlichen und modernen Welt im Sinne eines Kompromisses zu lösen, hat er schon als Kardinal Ratzinger zb. im Dialog mit Habermas angedeutet.
      Ich habe dem den Vermittlungsversuch Hegels und jüngst Günter Rohrmosers ("Glaube und Vernunft am Ausgang der Moderne") entgegengestellt, ein Vermittlungsversuch, der nicht in einer Verlegenheit endet, sondern in einer inneren Versöhnung besteht. Die Moderne ist eine christliche Epoche und das Christentum ist die unüberholbare Voraussetzung der modernen Freiheit, kurz: Es ist vernünftig Christ zu sein.

      Faktum ist jedenfalls, dass die Moderne, oder die Aufklärung und das Christentum in Europa von einer unfaßbaren Welle des Irrationalismus herausgefordert wird. Dazu gehört die Multikulti-Verwirrung der Gender-Irrsinn, all die Gutmenschen-Epidemien und letzlich als geschichtliche Gestalt, der Mohammedanismus, der sich anschickt uns allen den Ofen auszumachen, wie einst den Gemeinden von Ephesus.

      Die Parteiungen der Vernunft werden kämpfen müssen. Um der Kampfkraft willen ist es notwendig das zu tun, was Not tut, sich ineinander zu erkennen und so Christentum und Moderne zu versöhnen.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      12. August 2010 10:44

      @Johann Scheiber
      Ihre Replik bietet viel zu viel Stoff, um auf alles einzugehen.
      Nur kurz: Ich kann nicht sehen, daß die Lehren von Papst Johannes Paul II. gegen die klassische Wirklichkeitsphilosophie gerichtet sind. Auch die Werte sind objektiv. (Wojtyla hat übrigens m. W. in seiner Habilitation festgestellt, daß Max Scheler KEINE hinreichende Basis für eine Moralphilosophie liefern kann. Wenn Sie also auf Scheler anspielen, haben Sie vielleicht recht. Aber ich kann etwa in Veritatis Splendor keinerlei Abkehr von der alten Metaphysik erkennen.)

      Und zweitens: Die "Moderne" ist - da bleibe ich dabei - sicher ein Popanz. Welche Inhalte sind mit der "Moderne" gemeint? Worauf sind sie gegründet? Wenn man sich die Lehren von Lessing, Kant und Hegel und den anderen "Ikonen" der "Aufklärung" und der "Moderne" näher anschaut, wird man lauter Zirkelschlüsse bemerken aber keinen Beitrag zur Wirklichkeitserkenntnis.

      (Vgl. meine Ausführungen in www.vision2000.at, aktuelle Ausgabe.)

    • Johann Scheiber
      12. August 2010 12:35

      @WolframSchrems

      Es ist richtig, dass ich auf Schelers Einfluß auf JP II.abgezielt habe, aber viel mehr noch auf die von daher kommende Alltagsrede vom den "christlichen Werten". Damit hat nämlich die Modernisierung der Christlichen Lehre, die sie verhindern wollen längst stattgefunden. Für Nietzsche war die Rede von den Werten der Ausgangspunkt seiner Atheismus- oder Nihilismusthese: Die Rede von den Werten ist demnach der verständliche aber ohnmächtige Versuch den (angeblichen) Untergang der Metaphysik zu kompensieren, hat sich aber in der geschichtlichen Wirklichkeit über die Trennung von Wert und Wirklichkeit als dieser Untergang selbst herausgestellt. Die Werte haben keine Wirklichkeit und die Wirklichkeit hat keinen Wert. Das ist der Nihilismus, oder Atheismus und gleichzeitig unsere konkrete Situation. Alle reden von Werten, von sozialistischen, christlichen, liberalen, usw., aber die Werte unterscheiden sich kaum mehr und vor allem die Wirklichkeit ist eine andere.
      Hegel hat das schon gesehen, dass der Atheismus aus der Theologie seiner Zeit hervorgehen wird.

      Hegel und Kant zu Ikonen der Aufklärung zu stempeln ist schlechterdings ein Irrsinn. Beide haben großangelegte Unternehmen gestartet Aufklärung über die Aufklärung zu betreiben. Damit waren sie zwar auch Aufklärer, aber gleichzeitig die bis zum heutigen Tag schärfsten, weil wirksamsten Kritiker der Aufklärung.

      Ihre abstrakte Verneinung der modernen Welt- ich habe ihren Artikel in der Vision2000 gelesen- ist eigentlich reaktionär .

      Moderne heißt, dass nichts mehr in der Gesinnung anerkannt wird, was nicht durch den Gedanken gerechtfertigt ist.
      Angesichts der modernen Wissenschaft ist eben hin zum Glauben in diesem Zusammenhang ein breiter Graben entstanden. Da hat Lessing das Zauberwort gesagt: Es muß vermittelt werden!
      Von Kants Kritik der reinen Vernunft, bis zu Hegels Religionsphilosophie war diese Geistesbewegung der christlichen Aufklärung der Versuch dem biblischen Wort gerecht zu werden, vernünftiges Zeugnis vom Evangelium zu geben.

      Die Moderne verlangt ein vernünftiges Zeugnis von der Wahrheit, die Schafe folgen nicht mehr so wie früher, das ist der Punkt. Die Moderne ist da, weil Gott die Freiheit und die freie Subjektivität will. Christus ist der Herr der Geschichte, die Theologen werden sich anstrengen müssen.

      Also wenn ich so nachdenke, hat die Moderne vielleicht doch schon mit Christi Geburt begonnen.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      12. August 2010 14:09

      @Johann Scheiber
      Danke für Ihre profunde Replik (deren Grundtendenz ich natürlich nicht teile). Ihr letzter Satz gefällt mir ganz gut, denn damit geben Sie dem Ausdruck "Moderne" wieder eine völlig andere Bedeutung. Wenn die "Moderne" wirklich mit Christi Geburt angefangen hätte, dann hat sie eben nicht mit der "Moderne" im üblichen (aber verwaschenen Sinn) angefangen. Insofern geben Sie meiner Kritik am Begriff "Moderne" wiederum recht. (Wenn es eine "Moderne" gibt, also einen verbindlichen und normativen Geschichtsverlauf, wie Marx u. Co. behaupten, wäre ich tatsächlich "reaktionär". Weil es diesen Geschichtsverlauf aber nicht gibt, kann ich auch nicht "reaktionär" sein.)

      Ihrer positiven Bewertung von Kant und Hegel muß ich noch einmal entgegentreten. Hier hat mir Eric Voegelin und Hugo Ball (und andere) die Augen geöffnet: Das Hegelsche System ist eine Wiederauflage der Gnosis, also "absolutes Wissen" - nur leider ohne Bezug zur natürlichen und geoffenbarten Wirklichkeit.

      Sie schreiben wiederum irgendwie selbstdemaskierend: "Lessing hat das Zauberwort gesagt: Es muß vermittelt werden!". Ich weiß, daß die "Aufklärung" auf lauter "Zauberworten" beruht. Das habe ich in meinem Artikel genauso formuliert. Ich mag aber keine Zauberworte. Man muß auch nicht alles mit jedem "vermitteln", man muß im Gegenteil die Geister unterscheiden und scheiden.

      Einen Ihrer Punkte habe ich jetzt etwas besser verstanden und ich stimme zu, daß die Rede von den "christlichen Werten" zumindest problematisch ist und tendenziell zu einer Selbstauflösung des Offenbarungsgutes führen kann. Daraus folgt aber noch nicht, daß die Rede von "Werten" an sich illegitim wäre. Scheler und von Hildebrand und die anderen Phänomenologen haben hier Großes geleistet. Viel mehr als die sogenannte "Aufklärung".

    • Johann Scheiber
      12. August 2010 16:22

      @WolframSchrems

      Es gibt in der ganzen Kulturgeschichte eine überwältigende Evidenz für die Moderne.
      Dass sie darunter nur Wasserklo und Mobiltelefone subsummieren, ändert daran nichts. Die Moderne ist nicht nur ein zivilisatorisches, sondern auch ein kulturelles Phänomen. Man sollte es nicht den Gegnern, Marx und Co. überlassen.

      Das mit Christi Geburt muß ich leicht modifizieren, die Moderne beginnt eher mit der Ausgießung des Geistes. Dem modernen Menschen reicht nicht mehr die Muttermilch alleine, er harrt des Geistes, um mit den Tiefen der Gottheit in Berührung zu kommen.

      Die Moderne ist das Zeitalter der Freiheit, der Freiheit der Kinder Gottes, wenn und soferne die Freiheit nicht nur formal ist, sondern an ihre substanzielle Voraussetzung, das Christentum gebunden bleibt. Ansonsten passiert das, was passiert ist, Gulag und KZ.

      Eric Voegelin habe ich mit großer Begeisterung gelesen, aber von Hegel versteht er recht wenig, wenngleich bestimmte gnostische Tendenzen bei Hegel sicher vorhanden sind.

      Günter Rohrmoser hat sich immer darüber beschwert, dass sich die Bürgerlichen, in ihrer intellektuellen Trägheit, ihres größten Philosophen, Hegel, von den Linken und den Rechten haben entführen lassen. Ich empfehle, zur Thematik, sein Buch: "Glaube und Vernunft am Ausgang der Moderne, Hegel und die Philosophie des Christentums"

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      13. August 2010 09:35

      @ Johann Scheiber
      Ich freue mich, wenn Sie nun selbst den Begriff "Moderne" auf spezifisch offenbarungstheologische Inhalte hinbiegen. Damit wäre der ansonsten sagenumwobenen "Moderne" immerhin ein Inhalt verliehen. Allerdings habe ich diese Vorgangsweise noch nie irgendwo angetroffen.

      Wer bitte hat Wasserklo und Mobiltelephon ins Spiel gebracht? Wie wir sehen sind verschiedene zivilisatorische Leistungen, z. B. Erleichterungen des Alltags, in ganz verschiedenen Epochen aufgetreten.

      Gestatten Sie mir ein Wort zu Rohrmoser:
      Ich kenne von ihm nur wenige kurze Aufsätze (die mir ganz gut gefallen haben). Aber er geht natürlich in die Falle, wenn er Hegel irgendwie retten will (durch Uminterpretation o. a.). Denn die Wurzel des Problems liegt sowohl bei Rohrmoser (R. I. P.) als auch bei Hegel in den Prämissen der Reformation. Aus den lutherischen Prämissen ergeben sich dann allerhand Verwerfungen und geschichtsphilosophische Absurditäten (hat Alma von Stockhausen nachgewiesen, vgl. auch Theobald Beer; ich bin hier kein Experte, aber schon eine oberflächliche Lektüre Luthers läßt einem den Atem stocken). So sehr Rohrmoser gute Beiträge geliefert hat, so wenig hat er sich offensichtlich von seinen protestantischen Voraussetzungen befreit. Das eigentliche Christentum ist aber - in ununterbrochener Kontinuität von Jesus Christus und seinen Aposteln - katholisch.

      Wenn Sie nun selbst zugeben, daß Hegel in die Gnosis verstrickt ist, warum ziehen Sie nicht die Konsequenzen und deponieren sein Werk im historischen Skurrilitätenkabinett?

    • Johann Scheiber
      13. August 2010 14:11

      @WolframSchrems
      Dass die Moderne einen offenbarungstheologischen Inhalt hat, davon bin ich ja ganz oben ausgegangen. Der Grund der in der Neuzeit und radikalisiert in der Moderne hervorgetretenen Freiheit liegt in der christlichen Offenbarung, genauer, im trinitarischen Gottesbegriff. Von daher und nur von daher ist jeder Mensch von einmaliger und unendlicher Bedeutung. Daher ist die Neuzeit/Moderne ein Teil der Geschichte Gottes mit den Menschen und muss von den Gläubigen als solche anerkannt werden.
      Verneint auf der anderen Seite die moderne Freiheit ihren christlichen Ursprung, fällt sie in das Bodenlose und landet eben bei den Totalitarismen die wir erlebt haben.

      Zusammen kommen muss die gediegene Form der modernen Freiheit mit der in der Kirche bewahrten und wahren Substanz. Die Kirche hält die Wahrheit über den Köpfen der Menschen und die selbstbewusste Freiheit nimmt sie so nicht mehr an, wendet sich gegen die Wahrheit und setzt sich selbst absolut.

      Dabei hat die Moderne triumphiert, der Glaube wurde erfolgreich in die Nische von Moral, Werten und Sinn abgedrängt und aus Gott wurde ein jenseitiges Gespenst gemacht, das irgendeinmal vielleicht die Guten belohnt und die Bösen bestraft.
      Was wir so vorfinden ist die totale Entwirklichung des Glaubens.

      Ich bin Katholik und habe mit keinem Dogma ein Problem, aber ich verstehe zb. nicht, wie man aus dem: ite missa! est, ein: Gehet hin in Frieden, machen kann.

      Österreich und Europa braucht im Überlebenskampf die erneuerte Kraft des christlichen Glaubens, das ist meine feste Überzeugung. Die Beiträge aus der Hierarchie - mit Ausnahme von Einzelaktionen des Heilligen Vaters - und aus der Theologie, sind nicht erkennbar. Wir Christen müssen kämpfen, und dazu sind alle geistigen Kräfte zu mobilisieren, jedenfalls auch Hegel und Rohrmoser.

      Alma von Stockhausen habe ich bei Gloria TV, im Interview mit einem Grafen Zeppelin gesehen. Mir ist dabei Elfriede Jellinek eingefallen: Adel zu Kirche verhält sich wie Made zu Speck.
      Jedenfalls steht das überholte Selbstverständnis, das der Adel von sich und der Welt hat auch für gewisse traditionalistische Tendenzen in der Kirche.

      Ich bin nicht für die Modernisierung der Kirche oder des Glaubens, könnte gar den Modernisteneid unterschreiben, sondern für ein angemessenes Verständnis der Kirche und der Gläubigen für die Herausforderungen der Zeit.

      Christus als Herr der Geschichte ist auch der Herr unserer Zeit, ihrer Eigenarten und Herausforderungen. Zu glauben, dass die moderne Welt nur gottverlassen ist käme daher einem Atheismus gleich.

      Hegel interessiert mich nicht schlechthin, sondern im Hinblick auf bestimmte Fragestellungen. Es gibt auch Kirchenlehrer mit abweichenden Aspekten. So wie Platon und Aristoteles von der Kirche Respekt gezollt wird, so wird die Kirche auf Dauer auch an Kant und Hegel nicht vorbeikommen, die von ihrem philosophischen Rang ja durchaus mit den Giganten des Altertums vergleichbar sind.

      Sehr geehrter Herr Schrems, ich denke wir sind nicht sehr weit auseinander. Habe unlängst auch einen Beitrag von ihnen über den Euroislam gelesen, dem ich voll und ganz zustimmen kann.
      Bin weder Philosoph noch Theologe, sondern jemand der versucht die Probleme von der eigentlichen Wurzel her zu sehen und anzufassen. Mit der Religion, in einem sehr politischen Sinn, habe ich mich verstärkt auseinandergesetzt, weil ich der Überzeugung bin, dass da der Schlüssel für die Zukunft liegt.

    • Wolfram Schrems (kein Partner)
      14. August 2010 11:51

      @ Johann Scheiber
      Danke für Ihre klärenden und weiterführenden Erörterungen.
      Sie haben ganz recht, daß die Personwürde, ja das richtige Verständnis von Person erst aus der Offenbarung der Trinität stammt (vgl. dazu sehr luzide Robert Spaemann, Personen). Aber muß man das unter "modern" subsumieren.

      Wenn Sie der "Moderne" einen offenbarungstheologischen Sinn verleihen, dann ehrt Sie das, allerdings wird "Moderne" eben immer anders verstanden (wenn es überhaupt verstanden wird), jedenfalls anders gebraucht.

      Leider muß ich mich aus unserer interessanten Erörterung ausklinken, weil ich als Nicht-Partner bald keinen Zugriff auf den Kommentarbereich mehr habe. Vielleicht ergeben sich sonst Gelegenheiten zu kontroverser oder konvergenter Diskussion.

      Schönen Tag noch (Gedenktag d. hl. Maximilian Kolbe) und schönen Sonntag (Hochfest) morgen! MfG, WS

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      15. August 2010 13:37

      "Leider muß ich mich aus unserer interessanten Erörterung ausklinken, weil ich als Nicht-Partner bald keinen Zugriff auf den Kommentarbereich mehr habe. Vielleicht ergeben sich sonst Gelegenheiten zu kontroverser oder konvergenter Diskussion."

      Wo steht denn das nun wieder? Seit einiger Zeit kann man keine aktuellen Meldungen mehr kommentieren, abe überhaupt nicht mehr, das hab ich nicht gesehen?

  32. Gerald Offner (kein Partner)
    10. August 2010 08:54

    Ein Punkt in Ihrer Analyse stosst mir ein wenig sauer auf: nur weil die Leute nicht mehr in die Kirche gehen bzw diese etwas mitleidig betrachten, heisst dies noch lange nicht, dass sie deshalb auch unglaeubig sind.
    Ihre Kommentare reflektieren die Realitaetsverleugnung der Kirche und kirchennaher Einrichtungen ganz gut: man stellt die mangelnde Akzeptanz der eigenen Einrichtung mit mangelnder Akzeptanz der dahinter liegenden Weltanschauung (read: Glauben) gleich. Indem man dies tut schiebt man die Schuld auf einen 'Trend' (basierend auf zunehmendem Materialismus, Egoismus bla bla) anstatt die Fehler bei sich selbst zu suchen.
    Besser waere es sich einzelne Gemeinden anzusehen, die sehr regen Zuspruch (entgegen dem 'Trend') haben - liegt meist am guten Pfarrer und ans sonst fast nischt.

  33. Walther Vogelweide (kein Partner)
    10. August 2010 08:05

    All die linken Gutmenschen, die jetzt gegen die katholische Kirche hetzen, weil sie hierarschisch strukturiert, frauenfeindlich, rückwärtsgewandt, etc ist, werden in Zukunft, wenn die Moslems die Mehrheit stellen, kein einziges Freitagsgebet versäumen, streng nach den Regeln des Korans leben und auf alle Ungläubigen spucken.

    Gutmenschen sind schlicht Opportunisten, die ihr Fähnlein in den Wind hängen und darauf auch noch stolz sind.

    • Alexander Renneberg
      10. August 2010 08:08

      http://derstandard.at/1280984045256/Gruen-Waehlen-ist-nicht-der-heisseste-Scheiss

      ein gutes beispiel dafür. offenbar reicht die toleranz des linken nicht soweit, dass sie ihre kinder mit migranten in die schule gehen lassen.

    • karl murx (kein Partner)
      10. August 2010 09:05

      Das sehe ich auch so. Diese erbärmliche Anbiederung an den Islam ist das Stockholm-Syndrom der Gutmenschen und die Fehleinschätzung der Linksfaschisten, die glauben, mit den Islamisten unsere Gesellschaftsordnung kippen zu können. Blöd nur, dass nach der Zerstörung unserer (so halbwegs) demokratischen Strukturen nicht die erhoffte Anarchie herrscht, sondern das Regelment eines Gottesstaates, wo dann beispielsweise ein Petzi Pilz schön brav 5x am Tag seinen Gebetsteppich ausrollen darf und in gebückter Haltung gen Mekka andächtigst betet.....
      Diese extrem doofen Linken!

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 11:09

      Sind wir doch froh, dass diese Gutmenschen jetzt ein Ventil gefunden haben. Vor 100 Jahren wären das sicher noch Weihwasserbruntzer und Kerzerlschlucker gewesen.

  34. Hermann (kein Partner)
    10. August 2010 07:37

    Die Kirche war während der NS Zeit im Kampf für die Freiheit unterwegs? Ich bitte sie Herr Unterberger, kaufen sie sich ein Geschichtsbuch. Es mag einzelne gegeben haben die gegen das Regime auftraten aber die Kirche war in ihrer Gesamtheit wunderbar an die NS Zeit angepasst. (Reichskonkordat usw.)

    Der Artikel ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, da wird die Kirche doch glatt zur Bastion der Freiheit hochstilisiert, plumpe Geschichtsfälschung. Das mag wieder in Einzelfällen gestimmt haben, grundsätzlich hat sich die Kirche jedoch immer wunderbar mit den Herrschenden arrangiert. Kirche und Freiheit, nun man muss schon Anhänger der organisierten Wahnvorstellungen sein um soetwas zu glauben.

    Irgendwie finde ich den Unterberger ja auch ein bisschen lieb immerhin kommen doch im Text seine kindlichen Hoffnungen nach dem Himmelsreich hervor, leider wird es nicht für mehr als Kompost reichen - wie bei allen anderen auch.

    Da kann der Herr Unterberger noch weiter spekulieren und den Best Way suchen, die Kirche wird so oder so an Bedeutung verlieren egal ob anything goes oder Fundikirche nach A.U. Wünschen. Ich denke ein großer Anteil ist einfach nicht mehr bereit sich von so einer Organisation gängeln zu lassen. Viele werden wohl ihre Fantasien im privaten Rahmen leben und mit anderen Ausrichtungen mischen, ein bisschen Buddha und ein bisschen Gott quasi. Andere hatten wohl ohnehin wenig bis gar keinen Gottglauben und waren quasi zwangsweise in der Kirche. Es darf daran erinnert werden, dass der Eintritt bei den wenigsten eine freie Entscheidung war. Da kommt so ein Kirchenskandälchen als Erinnerung natürlich gerade recht, ah ja austreten wollte ich ja auch noch.

    Woran auch immer es liegt, ich finde es äusserst begrüßenswert. Am liebsten wäre es mir natürlich wenn sich die Leute auf rationales Denken und nicht auf andere Versatzstücke von Religionen verlagern würden.

    • Johann Scheiber
      10. August 2010 07:59

      Und was ist rationales Denken?

    • Matthias (kein Partner)
      10. August 2010 08:26

      Sehr geehrter Hermann

      Die Reichskonkordate der Kirche mit dem nationalsozialistischen Regime haben viele tausende Christen in dieser Zeit das Leben gerettet. Ich weiß, dass ist ihnen wurscht. Aber ich bin überglücklich, dass meine Großeltern dadurch nicht wie die Juden verfolgt und vernichtet wurden. Weiters hat der angeblich sooooo böse Papst Pius XII sehrwohl auch Juden das Leben gerettet indem er sie dem Naziregime entzog. Diese Tatsache wird gerne ignoriert. Ich gratuliere A.U. zu seiner treffenden Einschätzung. Ich hoffe sehr, dass auch ein Herr Schönborn diesen Artikel liest. Es wäre enorm wichtig.

    • Walther Vogelweide (kein Partner)
      10. August 2010 08:56

      Der Schönborn wird das sicher nicht lesen, der konsumiert offensichtlich nur Profil, Standard, ORF, Falter oder News und glaubt auch noch, was dort verbreitet wird, spiegelt die gesellschaftliche Realität wider.

      Anders sind sein Aussagenh und sein Verhalten nicht wirklich zu erklären.

    • Hermann (kein Partner)
      10. August 2010 10:05

      @ Scheiber: Für die genaue Begriffsdefinition nehmen sie bitte ein Lexikon zur Hand. Es bedeutet auf jeden Fall nicht irgendwelchen Fantasiewesen nachzuhängen.

      @ Matthias: Das ist mir keineswegs wurscht wie sie mir unterstellen denn auch als böser Atheist wünsche ich Christen natürlich nicht den Tod. Ich verstehe auch, dass sie sich über das Überleben ihrer Großeltern freuen. Leider geht ihr Beitrag an meiner Kritik doch ziemlich vorbei. Das Reichskonkordat mag Leben gerettet haben, mir steht es sicher nicht zu aus der Retrospektive zu beurteilen ob nicht weit mehr möglich oder angebracht gewesen wäre. Wie ich auch oben geschrieben habe verleugne ich selbstverständlich nicht, dass einzelne Christen während der NS Zeit gutes getan haben.

      Eines kann ich aber auf jeden Fall beurteilen, ein "Kampf gegen Totalitarismen aller Art" war das Verhalten der Kirche als Institution in der NS Zeit mit Sicherheit nicht. Das ist übelste Geschichtsklitterung von Herrn Unterberger. Die Kirche hat sich angepasst, ob das so richtig war oder nicht mögen Menschen beurteilen die fundiertere Geschichtskenntnisse haben und sich so ein Urteil zutrauen - ein Kampf gegen den Totalitarismus war das allerdings nicht.

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 11:14

      Immer wieder kommen die Langeweiler mit der NS Zeit.

      Wenn ich diese Argumentation richtig verstanden habe, wird ja jetzt von der Kirch erwartet in der Nazizeit den bewaffneten Widerstand organisiert zu haben und mit öffentlichen Aktionen à la Vier Pfoten gegen die Konzentrationslager protestiert zu haben.

      Das ist im Grunde genommen genauso absurd, wie den Nationalsozialisten vorzuwerfen, den Krieg nicht gewonnen zu haben.

      Was lassen diese Linken Bretter vor dem Hirn eigentlich für Wellen durch?

    • Hermann (kein Partner)
      10. August 2010 11:24

      Nun die linken Bretter vor meinem Kopf lassen immerhin basale Lesefähigkeiten zu die bei Ihnen nicht vorhanden sein dürften.

      1.) Der Langeweiler der mit der NS Zeit gekommen ist heisst Andreas Unterberger.

      2.) Ich habe extra geschrieben, dass ich es mir nicht anmaße die Kirche zu verurteilen weil sie zu wenig getan hätte. Wie ich allerdings auch schon schrieb - ein Kampf gegen den Totalitarismus war das nicht und genau darin sieht Unterberger die Rolle der Kirche. DAS ist absurd.

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 14:16

      Hermann:

      Wer hat das doch gleich gesagt: Ich habe nie behauptet, dass Waldheim bei der SS war sondern nur sein Pferd.

      Das ist doch die Methode des vorne schöntuns und hinten tretens - die Leute mit bretterbedingt links behinderter Sicht wie Sie bis zum Umfallen entwickelt haben.

      Wie hätten Sie es gerne gehabt, dass die Kirche mit dem Nazis umgegangen wäre. Sicher hätten Sie sich sehr gefreut, wenn bereits die Nazis die Drecksarbeit des Kirchenkillens erledigt hätten.

      Bleiben Sie doch bei IHren Vier Pfoten Freunden. Die Tiere können sich nicht wehren.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      10. August 2010 18:49

      @ siggi
      Sie übertreiben Ihre selbstgerechte Polemik wirklich etwas.
      Jedem Agnostiker oder Religionsskeptiker zu unterstellen, dass er "links" ist oder gar mit den Nazis seine Symoathien habe, ist wirklich kein Zeugnis großer Geistesleistung, wenn man schon die katholische Kirche und Ihre Leistungen verteidigen will. Über sehr große Reife scheinen Sie noch nicht zu verfügen.

  35. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    10. August 2010 07:29

    Selig seid ihr Armen; denn das Reich Gottes ist euer. Selig seid ihr, die ihr hier hungert; denn ihr sollt satt werden. Selig seid ihr, die ihr hier weint; denn ihr werdet lachen. Selig seid ihr, so euch die Menschen hassen und euch absondern und schelten euch und verwerfen euren Namen als einen bösen um des Menschensohns willen.
    Freut euch alsdann und hupfet; denn siehe, euer Lohn ist groß im Himmel. Desgleichen taten ihre Väter den Propheten auch. Aber dagegen weh euch Reichen! denn ihr habt euren Trost dahin. Weh euch, die ihr voll seid! denn euch wird hungern. Weh euch, die ihr hier lachet! denn ihr werdet weinen und heulen. Weh euch, wenn euch jedermann wohlredet! Desgleichen taten eure Väter den falschen Propheten auch.
    Lukas 6,20


    Da könnte man doch eine super-Vermögenssteuer darus begründen. ;)

  36. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    10. August 2010 07:15

    Die Aufklärung wirkt inzwischen eben, ihre Folgen arbeiten langsam, aber stetig. Die Kirche hat mehr als 200 Jahre die Aufklärung überlebt, irgendwann muss auch einmal genug. sein, Herrgott Maria.

    • Johann Scheiber
      10. August 2010 08:08

      STF, wenn sie die Welt vorurteilsfrei anschauen, werden sie erkennen, dass man sich keine Gedanken machen muß um Kirche und Christentum, wohl aber um die Aufklärung. Lesen sie zb die "Dialektik der Aufklärung" von Adorno/Horkheimer, da steht, dass die Aufklärung mit ihrem verkürzten Vernunftbegriff aus sich heraus die Barbarei produziert. Und genau in diesem Finale der Aufklärung stehen wir. Nötig ist eine christliche Aufklärung der Aufklärung. Der Verstand des modernen Menschen muß zur Vernunft gebracht werden.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      10. August 2010 08:24

      Wenn Sie es als Vorurteil betrachten, dass mir sämtliche Organisationen, die ihren Mitgliedern und am besten noch der ganzen Welt ihre Wertvorstellungen aufdrängen wollen, zuwider sind, bitte.

    • ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
      10. August 2010 10:30

      Die Kirche kann nur verlieren. Passt sie Ihre Wertigkeiten an die heutige Zeit an (lustig wäre ein Papst der twittert ;) ) verliert sie zwar nicht so schnell so viele Schäfchen, allerdings verscherzt sie sich es dann mit den Hardlinern! Schlägt die Kirche hingegen Unterbergers Weg ein, werden nur Hardliner überbleiben!

    • Josef Maierhofer
      10. August 2010 17:18

      @ ...der Redaktion bekannt!

      Was ist bei Ihnen ein Hardliener ?

    • Franky (kein Partner)
      10. August 2010 18:58

      Bin zwar nicht dRb, aber ich halte Unterberger auch für einen Hardliner, der unter anderem Frauenpriestertum ablehnt (in einem älteren Kommentar), damit eine mögliche Annäherung an die Orthodoxie nicht gefährdet wird. Oder der insinuiert, dass Homosexuelle Kinderschändern gleichzusetzen sind. Und so weiter, irgendwann wird nur eine Sekte überbleiben.

      Sollte sich die Kirche aber dem Wandel der Zeit anpassen, was natürlich nicht passieren wird, bleibt ihr überhaupt nichts mehr. Also ist sie unreformierbar. Europa ist zwar vom Christentum geprägt, manche Ideen überholen sich aber.

    • Josef Maierhofer
      11. August 2010 18:19

      @ Franky

      Frauenpriestertum:
      Traditionell und historisch waren um Jesus herum zwar Frauen und auch von der katholischen Kirche groß gemachte Frauen (Maria, z.B.), aber als Missionare scheinen immer nur Männer auf (z.B. 12 Apostel). Es gibt viele heilige Frauen, aber keine war Priesterin. Das zu ändern wird vermutlich nicht ohne Reibung gehen. Ich wage zu behaupten, daß das nicht unbedingt mit Hardliner zu tun haben muß.

      Homosexuelle Kinderschänder:
      Ein Homosexueller ist nun einmal ein Mensch mit einer gleichgeschlechtlichen sexuellen Ausrichtung und damit mit einer vom normalen Familienleben abweichenden Verhaltensweise. Ein Kind orientiert sich an seiner Umgebung und wird durch eine solche Lebensweise verwirrt, bzw. abgelenkt. Ich halte das auch nicht für gut für die Kinder, wenn sie diese Lebensweise, die etwa 5% der Menschen betrifft, vermittelt bekommen, statt der 95% des normalen Familienlebens. Daher würde auch ich sagen, daß ein solches Zusammenleben mit Kindern abzulehnen ist. Die homosexuelle Lebensgemeinschaft ist meiner Meinung nach was für Erwachsene, die wissen, was sie tun, und daher nicht durch diese Art des Zusammenlebens in ihrer Natur gefährdet sind. Ich habe aber nirgends gelesen, daß Homosexuelle Kinderschänder sind, aber ich habe über viele Kinderschänder aus allen sexuellen Orientierungen gelesen. Daher sollte man die Kinder davor schützen durch strenge Gesetze.

      Spaßgesellschaft:
      Es wird nicht mehr lange dauern (maximal 2 Jahre) und diese Ihre hier getätigten Worte werden wahrscheinlich zugeben, daß die Lehre der Kirche, die Religiosität der Menschen, die Opferbereitschaft, etc. wieder der Halt der Gesellschaft sein werden. Der Blick ist nur getrübt durch Spaß und Geld und 'Modernität'. Es hat sich überholt, nennen Sie das. Das zeigt, daß Sie die wesentlichen Aussagen der Bibel, der Gebote, des Nachdenkens und Einkehrens offenbar mit 'Modernität' übermalen. Diese 'Malerfarbe' bröckelt bereits. Nicht an PC Kardinälen ist die Kirche zu messen, ist die Religion zu messen, sondern an den Menschen, die sich dazu bekennen. Die Kirche für Politik zu mißbrauchen, gelingt mit viel Geld bei Schönborn, Küberl & Konsorten, aber ganz sicher nicht mit den vielen noch übrigen bekennenden Christen. Es sind weniger als sie das vor den 40 Jahren Spaßgesellschaft waren, sie werden aber sehr bald wieder mehr werden mit der kommenden Not.

  37. Paige
    10. August 2010 07:14

    Es ist richtig, die Kirche sollte sich wieder viel mehr als Schutzmacht der einfachen Menschen profilieren. Sie ist die einzige Institution, die wirksam gegen die schleichende Islamisierung vorgehen könnte. Stattdessen fördert sie den Islam. Sie bräuchten mehr Leute wie Laun, der das Zeug zum Don Camillo hat oder Krenn als Bruder Tuck :-) Sie muss mehr volksnah werden und sich auch politisch positionieren. Gegen einen radikalen Islam kann nur ein radikales Christentum helfen.

    Dass Frauen das Priesteramt erlangen und der Zölibat endlich abgeschafft wird (um wieder ganz normale Menschen als Priesternachwuchs anzusprechen), halte ich nicht für eine "zeitgeistige Anpassung", sondern ebenso für eine Rückbesinnung auf die Urkirche.

    Zwar ist der europäische Mensch immer noch christlich geprägt, auch wenn er sich als Agnostiker oder gar als Atheist sieht, aber das verliert sich spätestens nach einer Generation. Die Menschen werden zusehends sozialistisch und politisch korrekt geprägt. So wird sich bewahrheiten, was Irenäus Eibl-Eibesfeldt schon vor vielen Jahren gesagt hat: Die europäische Hochkultur wird nicht durch Kriege untergehen, sondern durch die Nächstenliebe (an zuviel Toleranz und Mitleid).

    • Johann Scheiber
      10. August 2010 08:15

      Paige, tut mit leid, aber die Aussagen des Proto-Faschisten Eibelsfeld sollte man nicht ernst nehmen. In der Welt gibt es nie zuviel, sondern immer nur zuwenig Liebe. Wenn Leute wie Küberl die Nächstenliebe für ihre persönliche Eitelkeit und Gier mißbrauchen, dann sollte man das nicht der caritas zur Last legen.

    • Paige
      10. August 2010 08:48

      Scheiber, Eibesfeldt meinte es im Sinne von Selbstaufgabe und Verweichlichung. Die Toleranz geht so weit, dass wir alles Fremde schon mehr schätzen als das Eigene. Und die Kritik richtet sich auch gegen die Entmündigung der Bürger durch den Sozialismus, der die institutionalisierte Nächstenliebe (Solidarität) darstellt. So ist eine ganze Industrie damit befasst, Abhängig- und Bedürftigkeiten zu schaffen, um das Stimmvieh zu mehren. Auch dieses Verhalten führt zum Untergang und Liebe ist etwas anderes. Beachten Sie den zweiten Teil des Gebotes. Es heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Damit ist die Geschwisterlichkeit gemeint und auch, dass man vor allem auf sich selbst achten soll; denn damit erspart man den anderen viele Probleme. Man muss sich von seinen Geschwistern nicht beständig ausnützen und auf der Nase herumtanzen lassen. Man muss sich mit seinem Bruder nicht immer vertragen. Nur wenns darauf ankommt, hält man zusammen. Selbst die Delphine reagieren auf Missbrauch erbost. Wenn sie merken, dass jemand den Ertrinkenden, den sie gerettet haben, nur markiert hat, dann bezieht er Watschen.

      Europa ergibt sich kampflos...

  38. Segestes (kein Partner)
    10. August 2010 05:43

    Das Problem ist nicht, dass es immer weniger praktizierende Christen, sondern dass es immer mehr Mohammedaner in Europa gibt.

    Dass jedoch dem faschistoiden Islam nichts außer Gleichgültigkeit entgegengebracht wird, fußt zu einem gewichtigen Teil auf dem bis zur Unkenntlichkeit weich gespülten Christentum.

    • meriva (kein Partner)
      10. August 2010 06:26

      Ja, da träumt der kleine unbedeutende Segestes davon, dass dem "faschistischen Islam" der faschistische Nationalsozialismus entgegenstehen soll ...

    • Segestes (kein Partner)
      10. August 2010 06:36

      Nimm deine Froschpillen.
      Vielleicht werden deine ständigen Nazi-Flashbacks dann besser :)

    • Alexander Renneberg
      10. August 2010 07:33

      segestes: bloß micht trolle füttern!!

      wie sie sehen können antwortet fast niemand mehr auf ernes, merivas, schnabeltiers, etc. postings!

  39. A.K.
    09. August 2010 21:56

    Zu Dr. Unterbergers „Christliches Österreich – Das Ende vom Anfang?“
    Für fast alle der verfehlten propagierten, Lebensentwürfe und Sünden der Gegenwart gibt es Analogien in den Erzählungen der Bibel mit Darlegungen der zugehörigen Folgen. Damals hatten immer auch einzelne Menschen – Propheten – gemahnt. Es gibt auch heute prophetische Menschen, man muß sie nur hören und ihnen folgen. Dr. Unterberger dürfte zu diesen gehören.
    Richtige Lebensentwürfe vermittelt Ignatius von Loyola im „Prinzip und Fundament“ seiner Exerzitien. Mit einem biblischen Wort läßt sich dieses Fundament durch das Bild vom Töpfer (Gott) und dem von ihm geschaffenen Gefäß (Mensch) beschreiben. Der Töpfer und nicht das Gefäß bestimmt dessen Zweck. Wird von/in der Kirche dies dem modernen Menschen vorgelebt und prophetisch vermittelt, dann gelingt das Leben.
    Solo Dios basta – Gott allein genügt. Teresa de Jesus (Avila).

  40. fosca
    09. August 2010 21:44

    Ihrem letzten Absatz, Hr. Unterberger, kann ich vorbehaltlos zustimmen und ich denke, die Kirche hat dann wieder Zukunft bzw. Zulauf, wenn die Politiker in Österreich und in der EU den Karren endgültig gegen die Wand gefahren haben.
    Die Menschen werden nach einem solchen "Crash" wieder Spiritualität, Orientierung und Halt suchen. Sollte sich die Kirche dann auf ihre Wurzeln besinnen, werden auch die Karten neu gemischt.
    Solange der Staat dem Bürger vorgaukelt, ihn vor allem Unbill des Lebens beschützen zu können, hat Religion einen geringen Stellenwert und genau das war und ist das Ziel der sozialistischen Idee, die sich aber allzuoft schon als kurzlebige Blase herausgestellt hat.
    2000 Jahre haben die Sozis noch nicht geschafft und da hat die Kirche einen entscheidenden Vorsprung! ;-)

  41. RR Prof. Reinhard Horner
    09. August 2010 21:04

    reinhard.horner@chello.at

    Katholische Kirche mit oder ohne Religion

    Was zukunftsweisend zu tun ist:
    Die religiösen Grundlagen von allem, was geschichtlich hinzugetreten ist, unterscheiden. Dementsprechend die Religion innig pflegen und die historischen Hinzufügungen zukunftstauglich ändern bzw. weiterentwickeln.

  42. Karl Rinnhofer
    09. August 2010 21:02

    Die katholische Kirche begegnet(e) uns stets in mannigfaltiger, oft innerlich widersprüchlicher Gestalt; ihre Vertreter waren und sind keineswegs immer moralische Vorbilder. Man hat es auch mit Narzissmus, Menschenverachtung, Heuchelei – und eben Perversion zu tun. und viele von ihnen haben Ihre Profession keineswegs aus reinen Motiven gewählt – und doch sollte man das nicht a priori ausschließen.
    Gerade die Amtskirche (die sich weit vom Urchristentum entfernt hat) eignet sich dazu, zur irrationalen Immunisierung von höchst irdischen Hierarchien instrumentalisiert zu werden. („Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was Kaisers ist“ „Wer niedrig ist, der wird erhöht“), und mancher Repräsentant der Kirche gebärdet sich, als ob ER Gott wäre (oder zumindest diesem näher als die Nur-Weltlichen“), der sich mit gold geschmücktem Palast um sich herum „zur Ehre Gottes“, in Wirklichkeit zur Befriedigung eigener Eitelkeit, in privilegierter Position und befreit von schnöden Alltagsproblemen, umgibt.

    Dass es Zeichen einer sterbenden Kultur ist, wenn ihr identitätsstiftender mythologischer Überbau keine repräsentative Akzeptanz mehr findet, ist gewiss richtig – und dies lässt die Perspektiven Europas in düsterem Licht erscheinen. Doch solle man zumindest zur Diskussion stellen, in wie weit die Aufklärung, die doch ein Kind europäischer Denker ist, eine Rolle spielt in der tendenziellen, möglicherweise verhängnisvollen Säkularisierung Europas, die der Islamisierung nichts mehr entgegensetzt. Doch nota bene: Gerade Immanuel Kant spricht von unausrottbaren „metaphysischen Bedürfnis“ des Menschen“, das man nicht einfach wegrationalisieren könne und dessen Nicht-Befriedigung zu Neurotisierung (möglicherweise auch in kollektivem Sinn) führt. Doch es entspricht nicht dem Mindestgebot intellektueller Redlichkeit, dieses menschen-genuine Transzendenzstreben mit Emotionalisierung gleichzusetzen!

    Dass sich gerade in der Kirche „Gutmenschen“ lautstark artikulieren und dafür bejubeln lassen, ist oft unerträglich: Sie heulen mit den Wölfen, unterscheiden sich kaum vom Parteien-typischen Buhlen um den viel zitierten „Kleinen Mann“, frönen – zynischerweise unter Berufung auf das „Gewissen“ der maßlosen Begehrlichkeiten ohne Bedeckung, dem „gewissen-losen“ Anspruchsdenken. In Ihren Reihen sind Multi-Kulti-Träumer, Krypto-Grüne und Krypto-Kommunisten mit Tendenz zu Selbstzweck-Umverteilungsideologie, zu populistischem, „linkem“ Obsoleterklären persönlicher Verantwortung, zu ausuferndem Wohlfahrtsstaat bei gleichzeitigem Raub an Leistungsträger, die sie dem Mainstream der Verachtung aller preisgegeben („Ein Reicher kommt ebenso wenig in den Himmel wie ein Kamel durch das Nadelöhr“), zu unendlicher Relativierung aller Werte. Sie tun es aus falsch verstandener oder vorgegebener Menschlichkeit oder schlicht aus Profilierungsneurose zu Lasten derer, die sich nicht wehren (können) oder schlicht loyal sind.

    Doch sie sägen tragisch am Ast der eigenen Kultur.

  43. ProConsul
    09. August 2010 20:44

    Damit wir uns nicht falsch verstehe: Ich habe nichts gegen Spiritualität, im Gegenteil, ich sehe sie als das wesentliche Element des Menschen an. Was ich jedoch kritisiere, ist die sogenannte institutionalisierte Religion, die aufgebaut wurden, um Macht, Einfluß und Geld zu erlangen (siehe Geschichte der kath. Kirche). Ich tue dies auch deswegen, weil ich selbst ein gebranntes Kind bin - erzogen in einer streng religiösen Familie, mit allem was dazu gehört. Viel habe ich lernen müssen, was mir im nachhin als erwachsener Mensch sehr suspekt erscheint. Nach all dem kann ich nur sagen, dass Kant recht gehabt hat,

    „alles, was, außer dem guten Lebenswandel, der Mensch noch tun zu können vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes.“

    Oh ja, etwas wichtiges habe ich noch gelernt: Nicht mit der Masse mitzuschwimmen.

    "Die Kirche muss immer an der Seite der Menschen und ihrer Freiheit stehen" schreibt A.U. Das ist ein frommer Wunschtraum, denn leider hat sie das nie gemacht und wird es auch in Zukunft nicht machen. Die Kirche hatte zuletzt in der NS-Zeit die Möglichkeit das Gegenteil zu beweisen. Mir ist auch kein Beispiel von anderen "institutionalisierten Religionen" bekannt, die an der Seite der (einfachen) Menschen und der Freiheit gestanden wären.

    Genausowenig war der Staat nie auf der Seite der einfachen Menschen. Deswegen sind die rechts-liberalen Bürger, die das durchschaut haben, auch für die Zurücknahme bzw. Reduktion des Staates, und pochen auf dem selbstverantwortlichen Handeln des Einzelnen. Dies kann jedoch nur funktionieren, wenn die Menschen entsprechend gebildet erzogen und aufgeklärt werden. Da dies von der Mehrheit der Eltern aber nicht gemacht wird, weil sie selbst zu dumm sind, werden ihre Kinder genauso (billige) Sklaven des Konsums werden, und Anhänger der politisch-korrekten Einheitsmeinung.

    Schade, es wäre zweifellos viel Potential da, bloß ist dieses Spiel so verdammt gut gemacht, dass es kaum jemand durchschaut.

  44. Reflecting
    09. August 2010 19:40

    Es ist sehr schwer, gegen den im Prinzip pessimistischen Grundton von Herrn Dr.Unterberger über einen optimistischen Kommentar als eine Art Gegengewicht nachzudenken bzw. einen solchen zu verfassen. Trotzdem glaube ich, dass wir eine Rückbesinnung auf die wahren Werte der Kirche erleben werden. Diese Rückbesinnung wird auch früher erfolgen, als wir uns das heute vorstellen können. Es wird nämlich viel schneller gehen als allgemein erwartet, dass die Menschen, auch in ihrer unbestreitbar vorhandenen und teils ausgeprägten spaßgesellschaftlichen Oberflächlichkeit die Irrlehren der Gegenwart zu durchschauen beginnen und zu den bekannten und erprobten, ja nahezu in den Genen verankerten Werten, wie sie gerade von der Kirche, auch wenn gegen sie noch so viel einzuwenden ist, verkündet werden, zurückkehren. Blendwerk hat seine Reize, ist aber zeitlich begrenzt. Die kulturkämpferischen Ambitionen so mancher ideologischer „Progressisten“ mögen da und dort faszinieren, scheinen aber von der Devise geleitet zu sein „zurück ins 19. Jahrhundert“ – und welcher Teil der Bevölkerung will das schon ernstlich?
    Die Kirche wird aus ihrer derzeitigen schweren Krise gestärkt, vor allem geläutert und voll Zuversicht hervorgehen und die Menschen werden die Leere der Kirchenferne schneller erkennen und trotz aller gegenteiligen Erscheinungen wieder die Geborgenheit im Glauben an Gott suchen.
    Für diese optimistisch erscheinende Haltung ist maßgebend, dass unsere gesamte Zivilisation christlich geprägt ist, ja sogar die Landschaft in ein christliches Bild geformt wurde. Auch Atheisten und Kirchengegner würden eine Landschaft ohne Wegkreuze, ohne Kirchtürme und ohne die vielen anderen auf das Wirken jahrhundertelanger christlicher Grundhaltung zurückgehenden Sitten und Gebräuche als nicht mit unserem spirituellen raison d´etre konform gehend finden – das christliche Erbe gehört zu uns wie zur Landschaft. Außerdem wird auch erkannt werden, dass eine Gesellschaft, die mit ihrem Erbe in der Substanz bricht, keine Zukunft hat; und das können in Wirklichkeit nicht einmal die innerkirchlichen und außerkirchlichen Demontagearbeiter am kirchlichen Gebäude wollen, denn dann würden sie nicht nur im luftleeren Raum dastehen, sondern auch keinen Boden unter den Füßen haben.
    Deshalb bin ich auch davon überzeugt, dass eine satte Mehrheit der Österreicher, wenn es darauf ankommt, die Kirche massiv unterstützen und verteidigen würde, auch wenn ihr Glaube und ihre Religiosität in der Praxis und an der Oberfläche vielfach kaum erkennbar sind.

    • W. Mandl
      10. August 2010 12:55

      @Reflecting

      Ein weiteres optimistisches Argument sollte ein Blick in die Kirchengeschichte liefern können: Die (katholische) Kirche hat schon Vieles erlebt und überlebt, blutige Auseinandersetzungen über das richtige Christusverständnis im Konstantinopel des 6. Jahrhunderts, mehrere Päpste, die sich gegenseitig gebannt haben im 12. und 15. Jh., die Abwehr des Eindringens verschiedener fremder Gedanken wie z.B. Astrologie u.s.w.

      „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,18)

  45. Nickel
    09. August 2010 17:21

    Lieber Hr. Dr. Unterberger, ich bin sehr oft ihrer Meinung, aber dieser Artikel läßt mich zum ersten Mal in die Tasten greifen.
    Kennen sie nicht die zweitausendjährige Verbrechensgeschichte des Christentums ? Die Christen, und insbesondere die katholische Abart, haben von Anfang an gegen alle anders denkenden gehetzt : gegen die Juden, gegen die Heiden, gegen alle anderen Christen gegen die Wissenschaft mit den traurigen Höhepunkten : gewaltsame Missionierung, Kreuzzüge, Judenverfolgung, Hexenverfolgung, Inquisition, Religionskriege und sie war niemals auf Seiten des Volkes sondern hat stets mit dem Adel das Volk ausgesaugt. Sie hat die antike Bildung nachhaltig zerstört und die Hirne der Leute über Jahrhunderte hinweg mit unfaßbarem Unsinn angefüllt nach dem Motto: alles was ein Mensch wissen muß, steht in der Bibel. Das Einzige was an dieser widerlichen Religion positiv ist, stammt aus der antiken Philisophie, dem Humanismus und der Aufklärung. Zur Begründung von Ethik und Moral und um den Menschen Halt im Leben zu geben, ist diese Religion völlig ungeeignet.

    • Dr.Markus Deim
      09. August 2010 17:54

      Leider haben Sie vollkommen recht, die Frage ist nur, ob wir vom katholischen Regen in die muslimische oder politisch korrekte (gesellschaftspolitisch suizidale) Traufe kommen, das Ergebnis ist Ausbeutung und Unfreiheit, bei den Moslems kann man sich aber die Welt nicht einmal mehr schönsaufen, bei den PC-Heinis herrscht striktes Rauchverbot, da sind mir noch die Pfaffen lieber......

    • Johann Scheiber
      09. August 2010 18:23

      Ein jeder sieht, was er im Herzen trägt. (Max Weber)

    • Segestes (kein Partner)
      10. August 2010 06:34

      @Nickel:
      Leider bringst du hier viele vollkommen falsche, historisch extrem verzerrte Allgemeinplätze:

      Die Kirche war gegen die Wissenschaft?
      Gehts noch pauschaler?
      Noch nie gehört, welche Leistungen die Jesuiten auf dem Gebiet der Astronomie und der Medizin vollbracht haben?
      Nicht gewusst, dass die Kirche die wichtigste Trägerin antiken Wissens war, welche dieses über die Stürme der Völkerwanderungszeit rettete?
      Nicht gewusst, dass die Kirche als einzige Organisation nach dieser mörderischen und brutalen Epoche fähig war, so etwas wie eine Verwaltung von Landstrichen und Ländern aufrecht zu halten?
      Nicht gewusst, dass heidnische Könige genau deshalb sich reihenweise taufen ließen?
      Nicht gewusst, dass es Kirchenmänner waren, die die ersten schriftlich abgefassten Gesetzeswerke, wie etwa die Lex Salica, in nachrömischer Zeit verfassten und so eine Rechtssicherheit für alle Bewohner ermöglichten?
      Wusstest du nicht, dass die einzigen in Europa, die nach der Völkerwanderungszeit und der Machtübernahme durch die Germanen, noch lesen und schreiben konnten, die Mitglieder des Klerus waren?
      Nicht gewusst, dass in den Klöstern von Byzanz bis Canterbury, sich zigtausende Mönche beim Kopieren antiker Schriften die Gesundheit ruiniert haben?
      Nicht gewusst, dass hingegen die viel gerühmten Araber, zum einen bloß bereits von den byzantinischen Christen hergestellte Kopien kopierten und dies zu allem Überdruss, meist nur in Arabisch, während man die griechischen Originale meist wegwarf/zerstörte?
      Weißt du nicht, dass zu den größten Förderern der Künstler und Universalgelehrten der Renaissance, die Kirchlichen Würdenträger gehört haben?

      Nicht gewusst, dass die Kreuzzüge auf Flehen des byzantinischen Kaisers initiiert wurden, nachdem der Islam mit brutaler Gewalt, fast 500 Jahre (!) lang urchristliche Gebiete mit Feuer und Schwert (=Dschihad) unterjochte und eroberte?
      Nicht gewusst, dass die damalige Kriegsführung nun einmal brutal war und die Kreuzzüge in ihrer Durchführung, sich deshalb darin von nichts unterschieden, was auch schon in vorchristlicher Zeit üblich war?

      Nicht gewusst, dass es die christliche Missionierung Südamerikas durch Jesuiten war, welche die dortigen Ureinwohner vor der Versklavung durch Spanier und Portugiesen rettete (informiere dich mal über den Missionar Las Casas)?
      Nicht gewusst, dass mehrere Päpste massiv gegen die Sklaverei wetterten?
      Nicht gewusst, dass der Abolitionismus tief im Christentum verwurzelt war?

      Nicht gewusst, dass es schon in vorchristlicher Zeit, bei Germanen Kelten usw, haufenweise Hinrichtungen von Hexen und Zauberern gab?
      Nicht gewusst, dass die Kirche sich lange gegen den Druck, seitens des abergläubischen Volkes, sträubte, diese Dinge auch in ihrem Namen zuzulassen?
      Nicht gewusst, dass die meisten Hexenprozesse von weltlichen Gerichten durchgeführt wurden?
      Nicht gewusst, dass die römische Kirche ab dem späten 16. Jahrhundert versuchte, diese Hexenprozesse abzudrehen?
      Nicht gewusst, dass Päpste die spanische Inquisition torpedierten?
      Nicht gewusst, dass die "normale" Inquisition eine qualitative Verbesserung zum noch aus germanischer Zeit stammenden Gottesurteil darstellte?
      Nicht gewusst, dass Todesurteile oder Folter, bei einem Inquisitionsgericht Ausnahmefälle darstellten und meist nur bei Wiederholungstätern zur Anwendung kamen?

      War die Kirche heilig?
      Sicher nicht. Siehe den Antijudaismus (der allerdings nicht bloß auf dem Mist der Kirche gewachsen ist).

      Die Kirche war, von den ersten 200-300 Jahren ihrer Geschichte abgesehen, auch moralisch nie besser als die jeweilige Epoche, in der sie existierte.
      Lustigerweise erwarten aber Leute wie du, die wie die Masse nur über ein durchschnittliches, lückenhaftes, oberflächliches Geschichtswissen verfügen, dass sie es hätte sein sollen. Warum?

      Bestenfalls kann man der Kirche vorwerfen, dass sie ihren eigenen moralischen Maßstäben oft nicht gerecht wurde.
      Aber wer tut das schon?
      Du? Ich?
      Bestimmt nicht.

      Was bleibt ist die Erkenntnis, dass das Christentum einiges verbockt hat, aber auch unglaublich viel positives geleistet hat. Und zwar weit weg, vom rein religiösen Betätigungsfeld.
      Nur um das zu erkennen, muss man sich ein wenig mit der Materie beschäftigen (oder über eine sehr gute Allgemeinbildung verfügen) und nicht bloß Dinge nachplappern, welche dir die rabiat-atheistischen Mainstream-Medien, in irgendwelchen halblustigen Dokus, in einseitiger, undifferenzierter Weise vorbeten ^^

      PS: Agnostiker.

    • inside
      10. August 2010 07:18

      Segestes

      21 Sterne

    • socrates
      10. August 2010 10:09

      "Halbe Wahrheit = ganze Lüge"
      So einfach ist es nicht. Zunächst wurden die Christen seit ihrer Entstehung verfolgt und getötet, auch heute noch.
      Die Kreuzzüge waren europäische Machtpolitik und hatten mit Religion nicht viel zu tun. Die Katharer, Christen in F, wurden im Albigenser Kreuzzug vernichtet. Schließlich gehörte das eroberte dem Sieger, der Orient war reich und so gab es eine Goldgräberstimmung. Heute ist es nicht viel anders: Der Iran hat Erdöl........., Afghanistan, bei dem die p.c. Noch 1980 die Olympiade in Moskau boykottierten wegen des russischen Angriffs, dort kämpfen sie jetzt selbst, aber zur Befreiung.
      Näheres siehe unter Thukydides "Der Peloponnesische Krieg". Da wurden auch mit Hilfe der Demokratie die Bodenschätze befreit (heute Geheimwissenschaft)
      Galilei wurde vom Papst bezahlt, auch nach seiner Verurteilung. Er veröffentlichte in italienisch statt in latein und erregte so Ärger in der damaligen Mächtigen, da dies ein Zeichen der Unabhängigkeit von Rom war.
      Stalin verbot die Unschärfenrelation, was zu großen Defiziten in der Halbleiterforschung führte,weil es der Planwirtschaft widersprach.
      Hitler verbannte die RelativitätsTheorie als "jüdische Wissenschaft"
      Die Raumfahrt ist einer anderen Religion zuwieder.
      Aber Brecht hat halt nur über Galilei geschrieben. Meine Aufzählung ist nicht vollständig!
      Die Inquisition war ein furchtbares Machtmittel, unliebsame Personen zu beseitigen. Gezielte Tötungen, sozusagen.
      Natürlich haben sie auchrecht, aber halt nur halb.

    • socrates
      10. August 2010 10:13

      Rambo kämpfte noch in Afganistan für die Taliban, gegen die Russen! Tempora mutantur!

    • Nickel
      10. August 2010 11:58

      @Segestes : natürlich kenne ich auch die Interpretation der Pfaffen, ich bin in ein katholisches Gymnasium gegangen. Alles was ich seither gelesen habe, von zweifellos größeren Denkern und Historikern, widerspricht dem aber.
      @socrates : die Hinweise auf andere Fehler, Lügen und Verbrechen helfen da nicht weiter.

    • socrates
      10. August 2010 15:02

      Jus ist eine vergleichende Wissenschaft, speziell im angelsächsischem Recht Ihre Hinweise auf die Verganganheit, Nickel, bringen genauso wenig, aber die p.c. sind stets gegen Aufrechnung; soweit , so üblich. Bei der Inquisition gab es noch ein Gerichtsverfahren, bei der Gezielten Tötung nicht. Das ist demokratischer Fortschritt. Erklären Sie mir bitte den Unterschied zwischen Todesstrafe und der politisch korrekten Tötung von Einheimischen und allen , die in der Nähe sind. Wer entscheidet da? Was unternehmen Sie dagegen, wie wehren Sie den Anfängen? Auf die Vergangenheit schimpfen um von der Gegenwart abzulenken, ist einfach.

    • Nickel
      10. August 2010 16:44

      @socrates : eine Kritik an der katholischen Kirche kann sich nur auf ihre Geschichte und den Abgrund zwischen ihrer ursprünglichen Lehre und ihrem Handeln beziehen.
      Ein elf Zeilen Kommentar zur zweitausendjährigen Geschichte ist zudem zwangsläufig extrem verkürzt und polemisch - zum Schönreden, zum Entschuldigen mit dem damaligen Zeitgeist, und zum Herausstreichen von ein paar positiven Dingen, die zweifellos auch passiert sind, gibt es ohnehin genug andere. Die Inquisition als Gerichtsverfahren zu bezeichnen, ist eine glatte Verhöhnung der Opfer. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß auch ganz ohne Kirche und religiöse Motive ungezählte Verbrechen begangen wurden.
      Die Schriften der Kirche und ihrer Gegner füllen ganze Bibliotheken, die paar Zeilen in diesem Blog können dem sicher nichts substanzielles hinzufügen.

    • socrates
      10. August 2010 22:47

      "Gezielte Tötung" ohne Gericht scheint Ihnen keine Schwierigkeit zu machen. Schönreden, entschuldigen oder Zeitgeist zitieren, mache und machte ich nicht.
      Karl VI und Ma Theresia führten eine Prozeßordnung für Hexenprozesse ein (Maria Theresia:Constitutio Criminalis Theresiana, Wien 1769), die die Blutgerichtsbarkeit ihr vorbehielt. Die Beschuldigten hatten jedenfalls mehr Chancen wie die, die heute p.c. gezielt getötet werden. Kollateralschäden gabs damals auch nicht. Wenn man nichts hinzufügen kann, warum tun Sie es? Um gegen die Kirche Stimmung zu machen und um von der heute geübten Praxis, für Bodenschätze und Gewinne Menschen zu ermorden, abzulenken.
      Hexen zu töten verlangte auch der codex hammurabi und das Alte Testament. Die Juden greifen Sie nicht an! Nix wissen, Augen zu und durch!

    • Nickel
      11. August 2010 17:47

      @socrates : irgenwie scheinen wir uns völlig mißzuverstehen. Ich bin gegen die Kirche aufgrund der unzähligen Verbrechen die sie in der Vergangenheit begangen hat - und zwar ganz entgegen ihrer Lehre von der Nächtenliebe. Das heißt doch nicht daß ich andere Verbrechen und Verstöße gegen elementarste Menschenrechte gutheiße, ganz im Gegenteil. Ich orientiere mich den Idealen von Humanismus, Aufklärung, Liberalismus und am Gebot : behandle andere so wie du selbst gerne behandelt werden möchtest. Aber dazu brauche ich keine Religion, insbesondere keine mit dieser Vergangenheit und Dogmatik.

  46. socrates
    09. August 2010 15:29

    A.U., Sie haben recht!
    Bis ~1000 n.Ch. war der Islam gesellschaftspolitisch die überlegene Religion.
    Die Einführung der Scharia würde viele Probleme lösen. Man muß ja nicht gleich köpfen, Ausweisung und Verbannung genügt (in F bekannten sich bei einer linken Umfrage 80% für den Entzug der Staatsbürgerschaft und Ausweisung bei bestimmten schweren Verbrechen).
    Scharia Austriaca (Harald Brainin)
    Und würd bei uns den Dieben
    Die Hand auch abgeschnitten,
    So gäb´s in Amt und Würden
    Einarmige Banditen.
    Sie müssten mit der Linken
    Sich angeln die Millionen,
    Bekämen aber dafür
    Behindertenpensionen.
    Dier Sache wäre damit
    Noch lange nicht erledigt,
    Bestraft gehört, wer Diebe
    Beruflich derart schädigt.

  47. Observer
    09. August 2010 15:20

    Es ist spannend, bei diesem Thema den Autor und die verschiedenen Bloggermeinungen zu verfolgen. Da gibt es grob eingeteilt, folgende Gruppen:
    1. Jene, welche die Kirchen als altmodisch und in der heutigen Zeit als überflüssig betrachten und persönlich so etwas nicht brauchen,
    2. solche, welche zwar an Gott glauben, sich aber mit den heute existierenden Kirchen nicht identifizieren können, aber trotzdem eine für sie brauchbare "Lebenssinn+Schutz+Hilfe"-Gemeinschaft suchen,
    3. Gläubige, welche weiterhin zu "ihrer" Glaubensgemeinschaft stehen, aber wesentliche Verbesserungen wünschen und
    4. solche, welche mit den heutigen Kirchen ganz zufrieden sind.
    Zu welcher Gruppe gehören eigentlich Sie, liebe Leserin und lieber Leser?

    • Josef Maierhofer
      09. August 2010 19:04

      Wir haben heutzutage eine derartige Selbstverleugnung und Realitätsferne in allen Dingen, daß wir zwar zu unserer Glaubensgemeinschaft stehen können aber von den Proponenten, genauso wie in der Politik, verkauft und verpfändet, mißbraucht und verleugnet werden.

      Wenn einmal die Herde auf den Hirten aufpassen muß, wird die Sache schwierig. Wer soll den Halt, die allgemeingültige Lehre vermitteln, wenn er sich erstens nicht daran hält und schlechtes Beipiel gibt und zweitens völlig bezugslose Dinge tut in der Öffentlichkeit, die genau das Gegenteil von Halt und Orientierung vermitteln.

    • M.S.
      09. August 2010 20:09

      @ Josef Maierhofer
      Dem ist nichts hinzuzufügen

    • SOKs (kein Partner)
      10. August 2010 09:37

      Ich tendiere eher zur 5. Gruppe: ich zähle mich zu denen die sich schämen. Schämen dafür, daß sie einfach alles hinnehmen und nicht die Kraft aufbringen, dagegen mit Leib und Seele kämpfen. Die sich nicht gegen den Kommunismus in unserer Region auflehnen. Schämen, daß der 20. August 1968 und der Oktober 1956 noch in unserer Generation erlebt wurde und das Auto, das feine Leben in Wohlstand wichtiger sind als die Freiheit.

  48. Pannonicus
    09. August 2010 15:17

    Krisen-Management

    Ihr Völker höret das Signal
    und folget der Devise:
    Die Kirche steckt schon wieder mal
    in ihrer tiefsten Krise.

    Das kommt davon, weil - frei gesagt -
    der Papst mit seinem Werkel
    nicht jeweils um Erlaubnis fragt
    bei Knobloch und bei Merkel.

    Der Vatikan hat’s nicht kapiert:
    Man muß auf Quoten schauen
    anstatt, wie bisher praktiziert,
    auf Gott nur zu vertrauen!

    Die Bischofsriege zum Vergleich
    hat dies in deutschen Landen
    und ebenso in Österreich
    schon größtenteils verstanden.

    Nicht alle zwar, doch immer mehr
    sind auf der Fortschrittswelle,
    und schießt vielleicht ein Neuer quer,
    ist weg er auf der Stelle.

    Denn heute liegt das Seelenheil
    in einer guten Presse,
    und wird genügend Lob zuteil,
    ersetzt das jede Messe.

    Das Volk auf harter Kirchenbank
    soll detto man nicht plagen,
    drum gibt’s Diskonte – Gott sei Dank -
    bei allen heiklen Fragen.

    Die Dogmen kommen frei ins Haus
    von Schreibern der Geschichte,
    und kennt sich wer dabei nicht aus,
    dann klären’s die Gerichte.

    Bei Sucherei nach Personal,
    empfehlen sich Parteien,
    die wie den Staat in freier Wahl
    auch Rom von Qual befreien.

    Und steht’s nicht zwischen Zeilen klar
    in manchen Kommentaren:
    Mit Meinungsforschern ließe gar
    sich ein Konklave sparen!

    Pannonicus

    • Lisa
      09. August 2010 19:29

      @Pannonicus

      Einfach großartig! Gratulation! Dafür bekommen Sie noch 7 Zusatzsternchen von mir.

  49. Brigitte Imb
    09. August 2010 14:47

    OT - aber köstlich. Hier zeigt ein Bürger wie unsere schwammigen Gesetze verdreht werden können. Der Obrigkeit ist es allerdings ein Dorn im Auge.

    http://www.krone.at/Oesterreich/Wirt_meldet_Lokal_offiziell_als_Trafik_an_-_Minister_tobt-Fuer_die_Raucher-Story-214115

  50. Martin Bauer
    09. August 2010 13:54

    Für alle, die sich wissenschaftlich mit den Kirchen- und Gottesbegriff(en) auseinandersetzen wollen, hier drei Buchtips:

    Frank J.Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit
    Frank J.Tipler: Die Physik des Christentums
    (hierin verbessert er - auf Grund der neuesten physikalischen Erkenntnisse - sein erstes Buch)
    beide: Piper

    Carl. M.Fleck (Univ.Prof.Graz, Biologe und Physiker)
    Die Geburt Gottes - Der Sinn unserer Existenz
    Deutsche Literaturgesellschaft
    Sehr empfehlenswert für die Anhänger von Popper, Penrose oder John.C.Eccles etc.

  51. Graf Berge von Grips
    09. August 2010 13:45

    Wohin liesse sich die Kirche wieder sinnvoll lenken?
    Wir müssten nur wieder an die Kreuzzüge denken.

  52. Gerhard Pascher
    09. August 2010 13:20

    Vielleicht wurde A.U. zu diesem Tagesthema vom heutigen Artikel in der PRESSE ("Christenverfolgung heute" von Paul Schulmeister) inspiriert?
    Auf der selben Seite zitiert Andreal Kohl nach einer eben stattgefundener Reise in die neuen deutschen Bundesländer Karl Rahner, welcher schon vor 50 Jahren Europa als "heidnische Länder mit christlicher Kultur und chistlichen Restbeständen" prophezeite.
    Die Frage nach einer neuen Bürgergesellschaft mit tragendem Wertefundament bleibt aber weiterhin unbeantwortet.

  53. phaidros
    09. August 2010 12:08

    Das Problem der Kirche ist meines Erachtens, dass sie einfach ein Auslaufmodell ist. Reparatur unmöglich. Punkt.

    In der heutigen, seit einem halben Jahrtausend aufgeklärten Zeit (Trennung von spirituellen und säkularen Angelegenheiten wie Legislative oder Gerichtsbarkeit), braucht niemand mehr wirklich selbsternannte Leitfiguren, denen per definitionem Respekt zu erweisen ist. Die sich aber - in Summe! - als ebenso menschlich heraus stellen wie jene, denen sie erklären wollen, wo es lang zu gehen habe. Das heißt nicht, dass es nicht Bedarf an Ethik in der Gesellschaft geben würde, bloß die äußere Form der Überbringer scheint überholt (wobei die Diskussion, ob Ethik überhaupt etwas Spirituelles ist, sicher interessant wäre).

    Die Missstände, die heute von der Glaubensgemeinde so übel genommen werden (wie etwa die haarsträubende Diskriminierung des weiblichen Geschlechts, die Unfehlbarkeit der Obrigkeit usw.) wurden im Wesentlichen bereits im 16. Jahrhundert durch die Reformation angesprochen.

    Was hat die römisch katholische Kirche seither geändert? Im Grunde fast nichts: das 2. Vatikanum, von dem sie jetzt versucht, sich zu distanzieren, allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz. Aber das war's auch schon.

    Wo ist also das Problem: wer verheiratete Priester wünscht, oder weibliche, der werde evangelisch oder orthodox (es ist die römisch katholische Kirche die einzige, die diese lächerliche Ehelosigkeit ihrer Priester lebt. Und zwar mit der erlogenen Begründung, dass Christus selbst ehelos gelebt hätte. In Wahrheit ging es um die Vermeidung von Erbschaftsstreitigkeiten mit Witwen – das Priesteramt konnte ja im Mittelalter durchaus als Pfrund bezeichnet werden. Was für Folgen das unter hormongesteuerten Wesen zeitigen kann, ist beinahe wöchentlich zu lesen)

    Wovor ich mich viel mehr fürchte als dem Niedergang der Kirche ist der Verlust der Errungenschaften der Aufklärung! Man blicke einmal mehr nach Amerika, wo das unsägliche „Intelligent Design“ mancherorts bereits in der Schule unterrichtet wird! Zwar zerreißen wir uns den lieben langen Tag das Maul über die ungebildeten, kultur- wie geschichtslosen Amerikaner (dabei sind die USA aktuell die älteste moderne Demokratie auf diesem Planeten), machen ihnen aber schlussendlich doch alles nach. Es ist also vermutlich bloß eine Frage der Zeit.

    In Kombination mit der derzeitigen Islamisierung, die wir zweifellos erleben, lässt sich leider keine gute Prognose erstellen. Aber, bitte, verstehen Sie richtig: es ist nicht der Islam noch die Islamisierung, die hier an irgendetwas schuld wäre! Jedem soll die Ausübung seiner Religion frei stehen, auch natürlich Immigranten.

    Werden aber Forderungen erhoben, bspw. die Scharia als Rechtsgrundsatz anzuwenden, dann hört sich der Gurkenhandel auf. Auch dann kann das nicht möglich sein, wenn Muslime „untereinander“ vor Gericht zögen. Dem wird mit aller Entschiedenheit entgegenzutreten sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    phaidros

    • Florin
      09. August 2010 18:32

      "phaidros" im Sinne vom lange vermißten u. a. "Klimaxperten?";) Welcome back!

    • socrates
      09. August 2010 18:36

      In GB wird die Scharia geschätzt und hilft der Rechtssprechung. Auch jüdische Gerichte werden zur Streitbeilegung herangezogen. Wir nennen das bei uns "außergerichtliche Einigung". Wenn man in Afrika in ein Land mit Scharia kommt, so ist man noch am sichersten.
      Die Scharia hat, wie die 10 Gebote, den Vorteil, daß sie nicht mit Verfassungsmehrheit, manchmal rückwirkend, was besonders undemokratisch ist, geändert werden kann. Sie ist also oft demokratischer wie unsere Gesetze. Versuchen Sie einmal dort Pflanzen patentieren zu lassen! Das copyright einseitig auf 125 Jahre zu verlängern, etc. Ein Patentschutz gilt 20 Jahre und muß laufend bezahlt werden, das Buch über den Erfinder ist 75 Jahre geschützt. Da lobe ich mir die demokratische Scharia!

    • phaidros
      09. August 2010 20:16

      Socrates, Sie haben inm Prinzip ganz recht. Ich wollte auch nicht die Qualität der Scharia bei der Rechtssprechung (über die ich im übrigen genau gar nichts weiß) als solches in Zweifel ziehen, sondern darauf hinweisen, dass sie bei uns nun mal keine Tradition hat.

      Der Vermischung von Systemen ist entgegenzutreten, nicht einem anderen System als solchem. Nur der Einführung eines anderen Systems bei uns. Ebenso verkehrt wäre der Versuch, EU-Recht in den diversen -stans durchzusetzen.

      Nebenbei bemerkt: Das endgültige Festschreiben und nicht-Anpassen an veränderte Gegebenheiten von Regelwerken bzw. das verkrampfte "es passt ohnehin alles unter allen Umständen" kann rein gefühlsmäßig aber auch nicht die ganze Wahrheit sein.

      MfG/phaidros

    • socrates
      10. August 2010 10:28

      Da haben Sie recht! Aber wenn man uns schon die Migranten auf´s Aug drückt, dann soll über sie auch die Scharia mitimportiert werden und wie im Mittelalter, sie ihr unterworfen werden. Da werden sich unsere Gefängnisse rasch leeren und viele Probleme die hier diskutirt werden, gibt es nicht mehr. So nutzen die Migranten unsere Gesetze, die ihrer Kultur nicht gewachsen sind. Die Linken und Frauen werden sich nicht freuen!
      MfG socrates

  54. Intellekto
    09. August 2010 11:51

    Bin ,was den agressiven Laizismus betrifft,ganz Ihrer Meinung. ABER:So wie die rk Kirche sich seit mindestens 1500 Jahren benommen hat,hat sie nichts anderes als einen Niedergang verdient.(Tolerierung,Wegschauen oder aktives Unterstützen des christl.Antisemitismus. Machtausübung auf die Herzen der Mensche,nur keine Freude am Leben haben,immer nur Sugerrieren von Sünden,Pflicht zur Buße...etc;Eine mit der Würde u.den Bedürfnissen des Menschen absolut nicht verträgliche,völlig krankhafte Einstellung zum Sex!!! Massiv gegen die Interruptio zu sein ist edel,aber gleichzeitig JEDE Form der Kontrazeption zu verbieten ist skandalös menschenfeindlich) Man könnte seitenlang fortfahren! ÜBRIGENS:Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gibt es Gott nicht.Daß überhaupt noch Menschen dort Mitglied sind ist mir ein Rätsel,und ich bin bestimmt ein sehr Konservativer!

    • siggi (kein Partner)
      10. August 2010 15:33

      Übrigens: Gott gibt es wirklich nicht! Denn es gibt kein Experiment, bei dem Gott sich zeigen müsste. Die erste Übung besteht daher darin, sich des "Glaubens" an den Großen Führer, den man sich selbst gemacht hat abzulegen.

      Dadurch wird man frei und für seine Handlungen selbst verantwortlich. Hier besteht die Gefahr des Abgleitens in die Technikgläubigkeit, die über Leichen um des Plansolls willen geht. Da die Dinge aber komplizierter sind, als man in seiner FReiheit annehmen sollte, schafft man es nicht immer nur Gutes zu tun. So entsthet die Notwendigkeit, sich und anderen Rechenschaft abzulegen. So kommt es zum Bild des Gerichtes, auf dessen Ausgang man nur hoffen kann. Da das Urteil endgültig ist, muß es von einem Höchsten Richter ohne Rache gesprochen werden.

      Da kann ich dann nur hoffen und glauben, dass ich einem solchen Richter gegenüberstehen werden, aber wissen kann ich das nie.

      Und weil Sex sells: Welche andere Einstellung zum Sex wäre denn recht? Sind damit Regeln verbunden, wird immer einer daherkommen und sagen dass diese oder jene Regel verschroben ist und über Bord zu werfen wäre oder einfach dass er/sie so toll wäre, dass für ihn/sie eine Ausnahme zu machen wäre. Wenn dann keine Regeln mehr übrig sind, wird die Kirche ausrücken müssen und den Potentaten wieder Manieren beibringen müssen. Denn das ERgebnis wird Unterdrückung sein (Saddams Söhne haben das vorgezeigt) und nicht allgemeine Freiheit und schon gar nicht Freiheit der Frauen. Und sorry liebe Frauen, ein Blick in Eure Zeitungen und Magazine macht deutlich, dass Ihr Euch alles einreden lässt wenn es nur kostbar ist und den Männern zu gefallen scheint. (Ich bin immer fasziniert von der Grasserschen Haarpracht mancher Frauenärtzte und Schönheitschirurgen.)

      Nein, nein, Sexualmoral ist nicht durch Gummiwaren zu substituieren.

    • Josefa Maurer (kein Partner)
      10. August 2010 23:01

      Die Grenze zwischen Gut und Böse geht durch jedes Menschenherz. Es kommt darauf an, was ich - z. B. auch in den unzähligen Geschwistern der kath. Kirchengemeinschaft der letzten 1500 Jahre - sehen will, ob ich Gutes oder Böses in mir und anderen Leuten sehe und nähre.
      Für mich, meine Eltern, Großmütter, Lieblingstante..... war und ist Kirche gleichbedeutend mit angenommen und getröstet werden, Sinn und ganz tiefe Freude finden. Kirche beschenkt mit Wegweisern für geglücktes Leben (z. B. natürliche Geburtenplanung) und hilft uns gelungene Beziehungen zu gestalten zu Gott und unseren Mitmenschen.
      Dass ich Glauben lernen durfte ist das riesigste Geschenk meines Lebens. Nichts macht so frei, wie der Glaube, aber das sieht man nicht von außen.
      Vielleicht aber haben Sie schon Wunder des Alltags bemerkt, irgendwelche Gründe um dem Leben DANKE zu sagen. Damit wächst dann die Freude und irgendwann auch die Liebe, in alle Richtungen (auch zu Gott der Ursprung aller Liebe ist).

  55. durga
    09. August 2010 11:50

    Meiner Meinung nach gibt es mehrere Gründe für die kritische Auseinandersetzung mit den Kirchen, die dann oft zu Abwendung und Austritt führen. Häufig geht es weniger um Probleme mit dem "Bodenpersonal" und deren Unzulänglichkeiten als um den Glauben an sich. Hier ist primär sicherlich das Theodicee Problem zu nennen, für das ja keine der an einen omnipotenten, gütigen Schöpfergott glaubenden Religionen eine vernünftige Erklärung anbieten kann. Die "Sünde wider den heiligen Geist" setzt sich fort, wenn viele der Glaubensinhalte hinterfragt werden und die Antwort, daß man daran eben glauben muß, unbefriedigend ist. Merkwürdigerweise wird vieles am Islam als störend, unglaubhaft bis hin zu unsinnig empfunden, ähnliche Inhalte in der eigenen Religion aber nicht einmal hinterfragt.

    Für mich als naturwissenschaftlich geprägten (weder linken noch rechten Ideologien verhafteten) Menschen haben Zweifel und Unfähigkeit bedingungslos zu glauben (Glauben war auch nie eine Kategorie in meiner experimentellen Tätigkeit) zum Austritt aus der katholischen Kirche vor 4 Jahrzehnten geführt - wie ich annehme war ich sicherlich kein Einzelfall. Ich frage ich mich aber schon lange, was z.B. hohe und höchste kirchliche Würdenträger machen, wenn sie nach einiger Zeit zunehmend Zweifel an den Inhalten ihres Berufs entwickeln, aber diesen aus Rücksicht auf die Konsequenzen in ihren Gemeinden nicht aufgeben können oder wollen. Was bleibt sind dann sicherlich global gültige Moralvorstellungen und Verhaltensweisen, insbesondere die Botschaft den Nächsten zu lieben, wie sich selbst (setzt allerdings voraus sich selbst zumindest zu respektieren). Sollte ja auch aus für ein vernünftiges, friedliches Zusammenleben reichen!

  56. Dr.Markus Deim
    09. August 2010 11:49

    Das Problem der katholischen Kirche ist, daß sie seit Jahrhunderten Wasser predigt und selbst (nur den besten) Wein trinkt. Deswegen wenden und wandten sich viele von ihr ab, denn sie ist eine Organisatioen, die nur durch massive Beschränkung der Menschen- und Bürgerrechte durch Terror, Mord und Vertreibung (sog.Auswanderungswellen in diverse Regionen des heutigen Ostblocks oder Nordamerika) überhaupt bis heute überlebt hat. Nun, da die Menschen frei sind, können sie austreten, da einige Politiker der Vergangenheit eine strikte Trennung von Staat und Kirche betrieben haben. Die Kirche ist innerlich verrottet und zerfressen, eine Organisation, die immer nur Machtpolitik und fast nie die wahren Werte des Christentums vertreten hat, sie kann der heutigen Jugend einfach nichts mehr bieten, wir sehen doch alle, daß die meisten Priester Partnerschaften mit Frauen und auch eigenen Kindern (natürlich mehr oder weniger geheim) haben, oder pädophil oder schwul sind, denn ein Unterdrücken des Sexualtriebes oder des Bedürfnisses nach Liebe, Geborgenheit und Reproduktion ist absolut abartig, daher nur für einen Bruchteil der Priester (de facto Ausnahmen) auch in der Realität durchführbar. Die katholische Kirche fährt die Ernte für viele Jahrhunderte ein, leider konnte und kann sie ihrer Aufgabe, den Menschen Sinn und Stütze zu sein, nicht nachkommen, weil sie mit Streit, Machtgier, Gier nach irdischem Besitz (die Besitzungen der Kirche sind enorm) und Bekämpfung diverser äusserer und innerer "Feinde" beschäftigt war und ist. Das dadurch entandene Vakuum wird durch Sonderbares gefüllt, denn die Menschen haben schon Sehnsucht nach einer Wertegemeinschaft und nach Transzendentalität, aber keine Sehnsucht nach Schlafzimmerspionen (sog.Sexualtheologen), die es selbst mit Kindern treiben, es ist leider so......

    • Norbert Mühlhauser
      09. August 2010 13:02

      Unverständlich, dass für Sie die Unterdrückung eines Triebes abartig sein soll.

      Und seit wann unterdrückt die Kirche ein Bedürfnis nach Reproduktion?

      Die Wissenschafter heutzutage, die keine Autorität über sich wollen, was allegorisch als Aversion gegen - fremde - Scheiterhaufen zu verstehen ist, sind eifrig bestrebt, Allwissenheit zu vermitteln und den Dualismus zu leugnen. Tatsächlich liefert Wissenschaft nur Modelle, weil sie sich ständig vor neuen "letzten" Fragen gestellt sieht. Tatsächlich ist jeder frei, seinen Trieben nachzugeben oder nicht (!) - Wiewohl verständlich ist, dass ein junger Mensch nicht auf den Sinnesrausch verzichten _möchte_.

  57. Norman Bates
    09. August 2010 11:22

    Die Kirche schaufelt sich ihr Grab hauptsächlich durch das Mitschwimmen mit dem PC-korrekten Zeitgeist der Linken und durch die völlige Absenz von einigen sinnvollen Reformen (ohne in eine all zu seichte Modernität abzugleiten).

    Warum sie mit den Linken und der PC mitgeht, wissen die Götter (das sagt man doch so, oder?).

    Über die fehlenden sinnvollen Reformen können insbesondere Frauen oder auch wiederverheiratete Geschiedene ganze Bücher füllen.

  58. Brigitte Imb
    • fosca
      09. August 2010 21:39

      @Brigitte Imb

      Bin neugierig, wie lange sich die "Zitronen" (= leistungswillige Bevölkerungsschichte!) auspressen lassen, denn zur EU-Steuer werden spätestens zum Jahresende auch noch die nationalen Steuererhöhungen kommen und dann arbeiten die Dummen bald ein 3/4 Jahr nur für die Umverteilung.
      Schön blöd, wenn man doch ganz ohne Arbeit ab September auch nicht schlecht lebt! :-(

  59. Zuagraster
    09. August 2010 10:10

    Was sich als falsch erwiesen hat, ist der Ausbau des christlichen Religon(en) als theologisch untermauerten Sozialismus. Der Aufruf zur Spende an die Armen richtet sich an den Gläubigen, also an mich. Nicht an eine Kirche oder andere Organisation oder an einen Staat.
    Die unglückliche und längst abgelaufenen Zeit der Unterstützung von gottgewollten Monarchen will ich hier hintanstellen. Aufklärung und Individualisierung bedingen halt die freie Entscheidung des einzelnen: Gibt es einen Gott? Was kann der? Wie ist die Kosten-Nutzen-Rechnung? Heutige Seelsorge richtet sich an verunsicherte Einzelpersonen, nicht mehr an ein Meer von gleichgeschalteten Untertanen.
    Die Kirche hat sich immer gewandelt und wird sich weiterhin wandeln. Der Glaube ist aber der gleiche geblieben. Von Anfang an schwierig ist der Weg des Einzelnen in einer übergroßen Welt.
    Ob die zwei Jahrtausende Geschichte ein Vorteil oder eine erdrückende Belastung sind, kann ich nicht beantworten. Die Antwort würde auch an der Geschichte nichts mehr ändern.

  60. HDW
    09. August 2010 10:10

    Charakteristischerweise fehlt bei der Aufzählung christlicher Kirchen die sich aus dem Volk neu aufbauende Orthodoxie Russlands. Nach 70 Jahren brutalstem Atheismus wohl der derzeit beeindruckendste Erfolg der Glaubensmächtigkeit. Aber vielleicht gilt für A.U. nur der Bischof von Rom als direkter Vermittler christlicher Glaubenswahrheiten. Auch das trägt zum Niedergang des Karholizismus im Westen bei!

  61. Josef Maierhofer
    09. August 2010 10:02

    Das Problem der Kirche ist das Problem aller.

    Solange wir nicht selbst und eigenverantwortlich leben, solange werden wir 'leben lassen', solange wir an unsere Rechte denken und nicht an unsere Pflichten, solange wir im abgeschotteten Egoismus 'tun und lassen', was wir wollen, in dem Sinn, sich gehen zu lassen, solange wir alles in Frage stellen und nichts anerkennen, voar allem was mit Pflichten zu tun hätte, solange uns nichts heilig ist, solange wird aus uns nichts ordentliches werden und auch nicht aus unseren Organisationen. Egoismus ist der Feind von Gemeinsamkeiten, Gemeinschaften, aber der Freund von Ausbeutung, Ideologie und Abhängigkeit.

    Nachdem alle Parteien, Regierungen, Kirchen von diesem egoistischen 'Selbstmordvirus' befallen sind, kommen keine Zukunftsperspektiven zustande und auch kein Halt für die Menschen der Spaßgesellschaft.

    2 Generationen mindestens schon wird alles angezweifelt, alles relativiert, alles zerstört, was Moral, Ethik, Religiosität bedeutet und durch PC, Spaßgesellschaft, Korruption, Egoismus, etc. ersetzt und die Bilanz von Dr. Unterberger zeigt das Ergebnis.

    Einige wenige, an sich selbstverständliche, Gebote wären es, die einzuhalten wären und die Gemeinschaften aufbauen, erhalten und weiterentwickeln könnten, die Halt geben könnten.

    Wir tun es nicht und wundern uns über das Ergebnis.

  62. GOP
    09. August 2010 09:11

    Die katholische (aber auch die evangelische) Kirche in Österreich braucht einen Neustart, ein Gesundschrumpfen oder wie man das immer bezeichnen will. Wie schon ein Poster weiter unten geschrieben hat, also ein "back to the roots". Auf keinen Fall aber eine Rückkehr ins finstere Mittelalter, wo sich, vor allem die katholische Kirche, oft nicht gerade fein benommen hat (ausschweifendes Papsttum, Ablasshandel zur Finanzierung des Petersdomes, Unterstützung von Kreuzzügen und Eroberungen in Südamerika usw.).
    Die Glaubensgemeinschaften können und sollen sich auch zu gesellschaftlichen Fragen kritisch äussern, aber nicht in das politische Geschehen direkt eingreifen. Laut Bibel sollten die wirklichen Gläubigen sogar für die Obrigkeit beten, damit diese in Weisheit und Verantwortung das Richtige für die Bürger tun.
    Ein Jammer ist die Beibehaltung der (vom Gröfaz AH im sog. 3. Reich) eingeführten Kirchenbeiträge, welche nun viele Leute als "Versicherungsprämie für den Himmel" betrachen, sonst aber mit ihrer Kirche "wenig am Hut" haben. Da wäre es besser - auch wenn es unseren Landeskirchen im Augenblick weh tut - da wieder auf völlige Freiwilligkeit umzustellen. Die biblisch empfohlene "10%-Abgabe" müsse heutzutage aber sicher in einem anderen Licht gesehen werden, da der Staat nun viele frühere Kirchenaufgaben (z.B. Witwen und Waisenversorgung) an sich gerissen hat und dies durch die wesentlich höhere Steuerlast finanziert wird. Andererseits müsste die Gesellschaft für die Erhaltung mancher kirchlicher Einrichtungen finanziell aufkommen, da z.B. der Stephansdom viele Besucher anlockt, wobei aber die Hotelerie, die Restaurants, die Geschäfte viel verdienen und vor allem Stadt und Staat dadurch viel Steuern einnehmen.
    Es gibt auch viele Leute, welche sich auch ohne Teilnahme am kirchlichen Leben als Christen bezeichnen ("Ich lebe meinen eigenen Glauben", "Ich finde meinen Gott in der Natur" usw.). Allen diesen Leuten ist zu entgegnen, dass wahres Christsein laut Bibel nur durch Erfahrungsaustausch mit Gleichgesinnten, der Nächstenliebe und durch das gemeinsame Studium der Heiligen Schrift stattfinden kann. Also ohne Gemeinde - in welcher Form auch immer - geht es nicht.
    Da las ich kürzlich an einem Autoheck (in den USA auf einem bumper sticker):
    Christen können enttäuschen - Christus nie.

  63. thomas lahnsteiner
    09. August 2010 08:08

    Die christlichen kirchen sind heutzutage zu speerspitzen der p.c. mutiert. sie bieten außerdem eitlen selbstdarstellern (von pater udo bis pater friedl) ein reiches betätigungsfeld.
    Besonders die evangelischen Kichen in österreich sind bereits zur vorfeldorganisation der grünen geworden. Man schaue sich nur die diversen zeitschriften dieser "Kirchen" an. demagogie und blanker hass auf alles, was konservativ ist, feiern fröhliche urständ.von der propagierten nächstenliebe ist da nichts zu merken.
    Äußerst abstoßend gebärdet sich die evangelische kirche HB, die sich nicht entblödet, den calvinismus zur linken ideologie umzudeuten..calvin als linker menschenfreund...da lachen ja die hühner

  64. FranzAnton
    09. August 2010 07:46

    Als Größtes Problem der katholischen kirche erscheint mir ihre Irrationalität, mit welcher sie völlig unglaubhafte Glaubensinhalte verteidigt, die völlig irrelevant erscheinen, die Jungfernschaft Mariens, etwa (Siehe Glaubensbekenntnis). Oder das sture Beharren auf der Ehelosigkeit für Priester. Welche entsetzlichen psychischen Probleme muß allein diese Vorschrift vielen Priestern bereitet haben. Nicht zu vergessen natürlich die - aus Sicht des Nächstenliebegebotes - unfaßbaren Fehlleistungen der Kirchenpotentaten in historischer Zeit, welche den Menschen zumindest in Umrissen bewußt sind. Völliges Umdenken und Neudenken hic et nunc wären angesagt, um zu retten, was zu retten ist.-
    Übrigens: Auch den Mohammedanern wird dereinst noch die Problematik ihrer weltweit zu betrachtenden, aktuellen Religionspraxis bewußt werden, je eher, desto besser.

    Was Direkte Demokratie betrifft, so wunschgemäß hier nochmals eine Kopie meiner Anmerkung vom 07. August 2010 15:15 (Thema: Privilegien und Enteignungen statt Freiheit)
    --------------------------------------------------------------------------------------------------

    Liebe Interessierte!

    Die von radikaler Politik induzierten Gefahren nehmen sichtlich überhand, der Durchschnittsmensch sieht's mit ungläubigem Staunen. Aus diesem mundoffenen Staunen sollten wir aber ganz, ganz schnell aufwachen, und uns den Möglichkeiten der Direkten Demokratie zuwenden, namentlich diese ausbauen. Dermaßen im verantwortungslosen Wolkenkuckucksheim schwebend wie unsere sogenannten Volksvertreter kann die Mehrheit der österreichischen Bevölkerung wohl nicht sein.

    Mir ist bereits eine Homepage bekannt (http://mehr-demokratie.at ), welche auch gegen die hier inkriminierte Gesetzesmaterie zur Unterschriftsleistung aufgerufen hat; sie stammt allerdings sichtlich aus dem linken Umfeld; notgedrungen, da in Unkenntnis einer Alternativmöglichkeit, stimmte ich eben dort mit.
    Unterberger's Tagebuch zeigt wohl in hervorragender Weise Unzukömmlichkeiten auf; m.E. bräuchten wir aber ein Mittel, um gegen die angeprangerten Fehlentwicklungen ankämpfen zu können.
    Gibt es jemanden, der sich für den Ausbau der direkten Demokratie interessiert, und nicht den Linken das diesbezügliche Feld überlassen möchte?
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------

    • socrates
      09. August 2010 10:19

      Ehelosigkeit und Jungfernschaft Mariens aufzuheben bringt gar nichts. Das sind Sprüche der Kirchenfeinde. Die Evangelen haben es nicht, ebensowenig wie Kirchenpotentaten und gehen noch mehr ein. Jeder der will, kann ohne Gefahr für Leib und Leben sofort zu ihnen Wechseln. "Fanget an!".
      Wenn ein Priester in der römischen Kirche heiraten will, muß er halt altkatholisch oder griechisch katholisch werden. Und das Verdrängen der Sexualität fördert den Geist nach Siegmund Freud (Linke Ikone OHNE diesen Ausspruch). Das kann man auch bei der heutigen Jugend feststellen. Viele, besonders asiatische Religionen, sind derselben Auffassung. Der Papst, Feindbild unserer Kirche, ist 86. Versuchen Sie mit ihm oder anderen alten Patres zu diskutieren!

    • Norbert Mühlhauser
      09. August 2010 12:57

      Die Jungfernschaft Mariens ist Ausdruck eines Ideales, das den Geist über den Körper stellt. Dies ist als Gegenentwurf zu Weltanschauungen zu verstehen, die die geistige Identität bzw die Geistnatur des Menschen negieren, um ihn unter sinnliche, somit materielle Imperative stellen zu können.

      Die Wissenschafter heutzutage, die keine Autorität über sich wollen, was allegorisch als Aversion gegen - fremde - Scheiterhaufen zu verstehen ist, sind eifrig bestrebt, Allwissenheit zu vermitteln und den Dualismus zu leugnen. Tatsächlich liefert Wissenschaft nur Modelle, weil sie sich ständig vor neuen "letzten" Fragen gestellt sieht. Tatsächlich ist jeder frei, seinen Trieben nachzugeben oder nicht (!) - Wiewohl verständlich ist, dass ein junger Mensch nicht auf den Sinnesrausch verzichten _möchte_.

      Auch die buddhistische Folklore kennt den "unbefleckten" Geschlechtsakt der Erleuchteten.

    • 57er
      09. August 2010 13:05

      Ja, links. Sorge um Kokain, Tierschutz, der § 283 aus der Stellungnahme des Ö Rechtsanwaltskammertags herausgestrichen. Warum wohl?

      Dass es aber speziell um diesen Paragraphen geht, hat Herr Unterberger aufgezeigt: www.andreas-unterberger.at/2010/06/meinungsfreiheit-in-gefahr/?s=tierschützer

  65. SuPa
    09. August 2010 07:13

    Wenn der Autor in seinen Ausführungen immer von Kirche schreibt, meint er wohl die katholische (= allgemeine) Glaubensgemeinschaft, obwohl die meisten Punkte auch die evangelische und sogar die jüdische Kirche betreffen.
    Tatsache ist, dass fast jeder Erdenbürger eine Sehnsucht nach etwas hat, was ihm in allen Zeiten HALT gibt und auch viele Fragen nach dem woher, warum und wohin beantwortet. Jesus Christus hat vor 2000 Jahren als Jude die damalige jüdische Gemeinde kritisiert und eine "Korrektur" empfohlen, er wollte gar keine neue Kirche gründen.
    Grundlage des christlichen Glaubens - und darum geht es ja in diesem Artikel - ist und bleibt ausschliesslich die Bibel. Nun daran sollten wir uns richten, auch wenn wir manches nicht voll verstehen können. Dazu gehört eben der Glaube und das volle Vertrauen an den einzigen Gott, dessen überdimensionales Denken wir Menschen nie voll erfassen sondern nur bestaunen können. Das Schöne daran ist, dass er niemand zwingt, im irdischen Leben nach seinen Weisungen zu handeln. Alles beruht auf Freiwilligkeit, daher haben auch viele "Ersatzreligionen" (damit ist alles gemeint, was wir anbeten und verherrlichen) Platz.
    Mein Vorschlag für die katholische und evangelische Kirche in Österreich: BACK TO THE ROOTS, wie es im Ausland - weniger in Österreich - schon sehr viele (!) christliche Kirchen, Freikirchen, Kleingemeinden und Hauskreise ähnlich den christlichen Urgemeinden vor 2000 Jahren praktizieren. Aber Achtung: da fehlt oft die "obere Autorität" (wie z.B. der römische Papst) und daher gibt es immer wieder Abweichungen und Sekten. Daher ist in jeder Glaubensgemeinschaft ein Gremium erforderlich, welche sich nur an der Bibel orientiert und gleichzeitig auch prüft, wie man alles im heutigen Umfeld umsetzt. Danach müssen sich die Mitglieder halten - oder "aussteigen". Jesus verlangt ganze Nachfolge, Halb- oder Taufscheinchristen sind ihm ein Ekel.
    Christen sind nicht bessere Menschen, aber besser dran.

  66. Brigitte Imb
    09. August 2010 02:43

    Vielleicht erlebt die r.k Kirche angesichts der zunehmenden Islamisierung eine Renaissance, wenngleich nicht aus überzeugtem Glauben, sondern aus Solidarität.

    • Undine
      09. August 2010 09:38

      @Brigitte Imb

      Da kann ich Ihnen wieder einmal nur voll und ganz zustimmen.

      "NOT LEHRT BETEN"; dieses alte Sprichwort, das ja nicht nur die materielle Not meint, sondern auch Bedrängnis etwa durch fremde Lebensart, fremde Religion, etc.

      Ich weiß nicht, WIE weit die Not und Bedrängnis gehen muß, daß das volle Ausmaß der Bedrohung auch von den meisten Menschen als solche erkannt wird.

    • FranzAnton
      09. August 2010 10:10

      Kann ich aktuell nicht glauben; da müßte es wohl zu erheblichen Katastrophen kommen, um die Menschen wieder in die Arme der Kirche zu treiben; solches Szenario wäre aber erstens fürchterlich und zweitens, nicht die wünschenswerte Motivation.

      Die Kirche müßte sich einfach auf ihre Stärken und ihre (u.A. historischen) Schwächen besinnen, beides aufarbeiten, einen zukunftsträchtigen Weg erarbeiten und diesen einschlagen, und alles in der Öffentlichkeit kommunnizieren.
      Kurzum: Johannes' des 23. Konzil wäre fortzusetzen; er wollte mit Sicherheit weiter gehen, als es ihm seine ablaufende Lebensspanne gestattete, und die Fundis wieder Oberhand gewannen.

    • Brigitte Imb
      09. August 2010 14:09

      @ FranzAnton

      http://bmss.wordpress.com/2010/07/21/europa/

      Das erscheint mir nicht unrealistisch.

  67. Richard Mer
    09. August 2010 01:51

    Das größte Problem der modernen katholischen Kirche in Österreich, denke ich, ist das Sozialsystem und der moderne Dienstleistungssektor. Viele Funktionen die tradionell von der Kirche erfüllt wurden, sind durch staatliche oder kommerzielle Stellen ersetzt worden, vom Psychiater bis zur Heiratsvermittlung.

    • Florin
      09. August 2010 02:36

      *.... bis zur Heiratsvermittlung.* So erheiternd es klingt, so wahr ist es!





Bitte OHNE Internet-Links (Kommentare mit Links werden nicht veröffentlicht)
verbleibende Zeichen: 700

Sicherheitsabfrage:
Bild neu laden

Ich will die Datenschutzerklärung lesen.


© 2021 by Andreas Unterberger (seit 2009)  Impressum  Datenschutzerklärung