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Für das Klima ist alles erlaubt

Lesezeit: 5:30

Wenn es um die „Rettung der Welt“ geht, dann nimmt eine „Star-Wars“-geprägte Generation keine Rücksicht mehr auf Vernunft, wissenschaftliche Sauberkeit oder Demokratie. Bei der „Rettung der Welt“ ist jedes Mittel erlaubt, ja notwendig. Das ist offenbar der gemeinsame Nenner der derzeit in Kopenhagen versammelten Menschen und der vielen durch publizistisches Trommelfeuer Feuerschutz gebenden Medien.

Das ist keine Übertreibung. Denn der Klimaalarm liefert perfekte Argumente zur Einführung einer Diktatur. Eine solche hat schon der schlichte Nikolaus Lauda öffentlich und wörtlich gefordert. Das fordert indirekt auch der amerikanische Horrorfilme-Produzent und Ex-Vizepräsident Al Gore, wenn er von einer Überlebensfrage und einer „nie dagewesenen Bewährungsprobe für unsere Demokratie“ spricht: Diese Formulierung bedeutet, dass die Demokratie versagt hat, wenn Al Gores Forderungen nicht erfüllt werden sollten. Und versagende Systeme werden in aller Regel entfernt, ersetzt, abgebaut.

Das fordert auch jeder Journalist, der behauptet, in Kopenhagen gehe es um die Rettung der Welt. ORF-Journalisten geht das offensichtlich besonders leicht über die Lippen. Und wenn der anfangs laut bejubelte Aufstand vom Audimax gegen das kapitalistisch-demokratische System nun in einer Groteske verendet, also medial vergessen wird, dann ist Kopenhagen die nächste gute Gelegenheit, um zu einer Revolution anzustacheln.

Klar sollte sein: Die Ziele der radikalsten Klimaschützer, nämlich die Null-Emission, sind nur mit diktatorischen Mitteln erreichbar: Umstellung der gesamten Ernährung auf vegetarisch; Verbot von Autos, Flugzeugen und allen Industrieanlagen.

Nur haben die Alarmisten von Kopenhagen dasselbe Pech wie die Umstürzler vom Audimax: Die Menschen sind durch ununterbrochene Horrormeldungen längst abgestumpft und reagieren völlig gleichgültig bis skeptisch. Was freilich auch heißt: sie fürchten sich weder vor dem Klimatod  noch vor dem, was mit der Klimakampagne eigentlich alles insgeheim bezweckt wird.

Wobei jeder Beteiligte andere Interessen hat, die sich nur in der Panikmache treffen: Die Windmühlenerzeuger, die Solaranlagenproduzenten, die Atomwirtschaft, die Klimaforscher (die derzeit fast unendlich viel Geld bekommen), die Bauwirtschaft (die fette Subventionen für Wärmeisolierungen bekommt), die Agrarlobby (für den Biosprit fließt nun auch viel Geld), die UNO (die sich samt der internationalen Diplomatie endlich wieder für wichtig und finanzierenswert halten will), die Regierungen (die wieder einen Grund für Bürokratieausbau zur Regulierung der Klimapolitik und für höhere Steuern haben), die Dritte Welt (die nach Kolonialismus und Ost-West-Konflikt nun einen neuen Anlass gefunden hat, Europa zur Kasse zu bitten), die Medien (in der verzweifelten Hoffnung auf Leserinteresse), die Kirchen (mit ihrem Hang zu apokalyptischen Gefahren) und natürlich wie immer die radikalen Aktivisten von NGOs (die auf neue Spendengelder hoffen).

Kleiner Einschub zu einem scheinbar ganz anderen Thema: Am Beginn dieser Woche gastierte die Kultband vieler Jugendlicher „Wise Guys“ im ausverkauften Konzerthaus; dort fragte ein Bandmitglied eher überraschend, wer sich gegen die Schweinegrippe impfen hat lassen – und fast alle Zuhörer zeigten unter großem Gejohle beim „Nein“ auf.

Das heißt, die Jungen machen sich einfach nur noch lustig über das Panik-Getue. Dabei hat immerhin die Weltgesundheitsorganisation WHO dieser Schweinegrippe wegen die allerhöchste weltweite Alarmstufe ausgerufen.

Und dann entpuppt sich diese Schweinegrippe jedoch als eine relativ harmlose Variante der alljährlichen Grippe. So wie es beim Vogelgrippe-Alarm war, beim Waldsterben, beim Versiegen aller Rohstoffe, bei der alljährlich prophezeiten finalen Krise des Kapitalismus. Es ist kein Zufall, dass es wie bei der Schweinegrippe auch beim Klima eine UN-Organisation ist, die sich neuerdings zur Verkünderin unanfechtbarer wissenschaftlicher Tatsachen aufschwingt.

Irgendwie gleicht sie dem einstigen Kardinalskollegium, das früher auch geglaubt hat, die unumstößliche Wahrheit zu naturwissenschaftlichen Fragen zu haben, über die nicht mehr diskutiert werden dürfe. Die Welt ist eine Scheibe, sie ist der Mittelpunkt des Weltalls und wird nun durch den CO2-Ausstoß der Menschen untergehen.

Hauptschuld an der Verwirrung tragen heutzutage aber die Medien: Die meisten sind fast nie willens, abwägende, relativierende Stimmen wiederzugeben, sondern gieren nur nach der Schlagzeile vom Tag, die halt möglichst dramatisch sein soll. Dass solche Panik-Schlagzeilen aber – fast – immer falsch sind, stellt sich ja in der Regel erst viel später heraus. Dann aber beherrscht längst eine ganz andere Aufregung die Fernsehsendungen und Zeitungen.

Zurück zum Klima. Am bezeichnendsten ist, dass man sich in den Medien und in Kopenhagen fast überhaupt nicht mit den wirklich entscheidenden und grundlegenden Fragen befasst:


  • Woher wollen wir auch nur eine Ahnung haben, wie das Klima in 50 oder 100 Jahren sein wird, wenn wir jenes des nächsten Monats nicht prophezeien können?

  • Wie ernst ist eine Wissenschaft zu nehmen, die nicht einmal im Rückblick den Wechsel von Eiszeiten und Warmzeiten (die übrigens viel wärmer waren als die Gegenwart) fundiert erklären kann?

  • Warum soll ein (eventuell) wärmeres Klima schlecht für die Menschheit sein, wo doch die größten Landmassen im bisher eiskalten Norden (mit einer daher sehr geringen Artenvielfalt) liegen, die derzeit der Temperaturen wegen praktisch ungenutzt sind, während rund um den Äquator vor allem Meere zu finden sind?

  • Warum hat man bis vor wenigen Jahren immer nur mit positivem Unterton vom Temperatur-Optimum des Mittelalters gesprochen, als die Alpen praktisch gletscherfrei waren und als auf Grönland Getreide angebaut wurde?

  • Wer erklärt all die Studien, dass ein CO2-Anstieg erdgeschichtlich jeweils erst NACH einer Zunahme der Temperaturen eingetreten ist?

  • Warum sind in den letzten 20.000 Jahren – eine gar nicht so lange Zeit – die Meeresspiegel um weit mehr als hundert Meter gestiegen, während sich dieser Anstieg zuletzt verlangsamt hat?

  • Warum haben sich seit Kyoto die CO2-Emissionen weit über alle damaligen Versprechungen vermehrt, während die Temperaturzunahme weit unter allen damaligen Prognosen geblieben ist?

  • Warum sollen die nunmehrigen Computerprognosen richtig sein, die für die nächsten hundert Jahre bis zu sieben Grad Temperaturzunahme  prophezeien, während für die letzten 150 Jahre gerade einmal 0,7 Grad gemessen wurden?

  • Warum wird mit keinem Wort gesagt, wie verschwindend klein der vom Menschen beeinflusste CO2-Ausstoß gegenüber dem gesamten – immer schon funktionierenden – Treibhauseffekt ist?

  • Warum wird in all diesen Klima-Informationskampagnen neben vielen anderen Kritikern auch die Resolution von 31.000 Natur- und Wirtschaftswissenschaftern totgeschwiegen? Die haben unter anderem erklärt: „Es gibt keinen überzeugenden wissenschaftlichen Beweis, dass die  menschlichen Emissionen von C02, Methan oder anderen Treibhausgasen jetzt oder in einer absehbaren Zukunft eine katastrophale Aufheizung der Erdatmosphäre und einen Zusammenbruch des Weltklimas verursachen werden.“

  • Warum spricht niemand von der gewaltigen Belastung der Welternährungslage durch die Klimaalarm-bedingte Forcierung von Biosprit, der die Lebensmittelpreise in die Höhe getrieben hat?

  • Warum wird auf der Konferenz in Kopenhagen UNO-offiziell der Datendiebstahl auf einer britischen Universität verurteilt (der wahrscheinlich nur darin bestanden hat, dass ein Mitarbeiter die Instituts-Mails kopiert und weitergegeben hat)? Und warum wird gleichzeitig überhaupt nicht auf den Inhalt der Mails eingegangen, die klar beweisen, dass im Interesse des Alarmismus Daten manipuliert werden, oder dass mit Kampagnen gegen wissenschaftliche Zeitschriften verhindert wird, dass Skeptiker dort ihre Studien veröffentlichen dürfen?


Im Jahre 2050 wird alle Welt nur noch lachen über Politiker-Konferenzen (mit den bekannten Wissenschaftern Faymann und Berlakovich), die 2009 den Temperaturanstieg für das Jahr 2050 beschlossen haben. Und man wird sich hoffentlich wieder mehr des alten Sokrates erinnern und seines Satzes: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

Heute aber glaubt man, alles zu wissen, und geht daher der Suche nach der Wahrheit aus dem Weg.

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alle Kommentare

  1. Josef Kowatsch (kein Partner)
    19. März 2010 08:10

    Prof. Dr. Ben Santer vom IPCC=Weltklimarat gibt Klima-Betrug zu
    Ben Santer, ein bekannter Klimaforscher und führender Autor von Kapitel 8 des IPCC-Berichtes von 1995, gab am 15.Dez.2009 zu, dass er jene Teile aus den Berichten gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten. Insgesamt soll er 15 Abschnitte verändert haben.
    Was war geschehen?: Eine Wissenschaftlergruppe hatte Ben Santer u.a. folgende Textpassagen für seinen Abschlussbericht in Kapitel 8 vorgelegt: „...Keine der oben zitierten Studien hat einen klaren Beweis erbracht, dass wir den beobachteten [Klima-] Wandel auf die Zunahme von Treibhausgasen zurückführen können.“ „Bislang hat keine Studie den gesamten oder einen Anteil [des Klimawandels] auf anthropogene [menschengemachte] Ursachen zurückführen können.“...
    In Ben Santer’s Bericht hört sich das dann so an: ...„die Beweiswürdigung deutet auf einen erkennbaren menschlichen Einfluss auf das Klima hin.“...
    Dieser Abschlussbericht des Weltklimarates wurde dann auch den einzelnen Ländern und Politikern vorgelegt und diese glaubten seitdem: Der Mensch ist am Klimawandel schuld. Die Globale Erwärmung entsteht durch C02. Dabei sollte man wissen, dass die Treibhauswirkung von Kohlendioxid bei Verdopplung oder Verdreifachung der C02-Konzentrationen im Vergleich zu Normalluft durch keinen einzigen wissenschaftlichen Versuch bestätigt werden kann. Es existieren auch keinerlei Freilandbeobachtungen, wo man eine lokale Erwärmung auf einen C02-Treibhauseffekt zurückführen könnte. Weitere interessante Infos kann man finden bei: www.eike-klima-energie.eu
    ..........................................................
    Ein Zeuge dieses Betruges, Lord Christopher Monckton hatte Santer in einer Fernsehsendung beschuldigt, dass er Stellungsnahmen geändert habe, die sich mit der These des Menschen gemachten Klimawandels nicht vertragen hätten. „Nachdem Wissenschaftler ihren fertiggestellten Entwurf eingeschickt hatten, kam Santer daher und schrieb Teile um – gerade dort, wo an fünf verschiedenen Stellen explizit gesagt wurde, es gibt keine nachweisbar menschliche Wirkung auf die globale Temperatur. Ich habe eine Kopie gesehen - Santer ging den Entwurf durch, strich die entsprechenden Stellen, schrieb eine ganz neue Zusammenfassung und diese ist die offizielle Schlussfolgerung geblieben

  2. Alfred Dagenbach (kein Partner)
    25. Dezember 2009 12:31

    "Klimagipfel oder Betrug in großem Stil?"

    Der Klimagipfel ist gescheitert- und das ist gut so! Warum?

    Es gibt Leute, die brauchen irgendwelche Horrorszenarien für ihr Wohlbefinden. Also wird von den Verschwörungstheorien bis hin zur Weltuntergangsstimmung alles in sich hineingefressen, was diesem Wohlbefinden dienlich ist.

    Vor Jahren gab es in meiner Heimatstadt Heilbronn den ersten Ozon-Großversuch der Welt. Die Autobesitzer mußten eine Ozon-Plakette kaufen, ähnlich der jetzigen Umwelt-Hysterie-Plakette, die das Fahren in der Stadt erlaubte. Der Flop war ein Riesen-Hereinfall zu Lasten der Steuerzahler.

    Zwischenzeitlich wurde das Ozonloch entdeckt. Neuerdings ist es um diese Phobie um einiges ruhiger geworden. Aber jetzt haben wir ja den Klimawandel. Nun ja, die Dummen und Einfältigen am Nasenring der Besserwisser werden ja nicht weniger (PISA brachte es an den Tag):

    "Das magere Ergebnis des Klimagipfels von Kopenhagen könnte nicht nur langfristig fatale Folgen für die Erderwärmung bedeuten", wird jetzt gefaselt, und: "Bevor die ersten Inseln im Meer versinken, gehen in Deutschland Arbeitsplätze verloren", warnt die deutsche Industrie.

    Mancher reibt sich verwundert die Augen, ist es doch oberflächlich gesehen die Industrie der Wirtschaftsmächte, die von Einschränkungen als erstes betroffen wären...

    Tragen wir einmal ein paar Fakten ganz vereinfacht[!] zusammen:

    - Behauptet wird, die Erderwärmung lasse den Meeresspiegel steigen, weil das Eis am Nordpol schmelze. Nun, wer einmal Eiswürfel über den oberen Rand eines Cola-Glases aufgetürmt hat, konnte noch nie feststellen, daß das Glas beim Schmelzen überlief. Wer in der Schule aufgepaßt hat, weiß nämlich, daß sich Wasser beim Gefrieren ausdehnt (und dann Fässer zerreißt...) und beim Schmelzen wieder weniger wird - und nicht mehr!

    - Behauptet wird, die Erderwärmung lasse mehr Wasser verdampfen und es käme dann zu mehr Niederschlägen. Das ist zwar richtig. Verdampfendes Wasser bildet aber Wolken und verhindert damit die Sonneneinstrahlung. Dadurch kommt es ganz automatisch wieder zu einer Abkühlung.

    - Behauptet wird, der erhöhte CO²-Ausstoß verursache die Erderwärmung, weil das CO² in der Atmosphäre wie ein Schutzschirm wirke. Seltsam. In der Schule lernten wir, daß CO² das schwerste Gas sei, das in der Luft enthalten ist und sich somit vorwiegend am Boden aufhält. Deshalb solle man nicht ohne Kerze in Gruben steigen...
    Aber laut Klimaforschern und ihren leichtgläubigen Nachschwätzern schwebt jetzt das CO² jetzt ganz oben (aufpassen, daß nicht demnächst der teppichboden an der Decke hängt!).

    - Vergessen wird, daß es ohne CO² kein Pflanzenwachstum gibt, ohne Pflanzenwachstum keinen Sauerstoff und ohne Sauerstoff auch kein menschliches Leben. Erwiesen ist, daß mehr CO² in der Luft das Pflanzenwachstum beschleunigt und damit der CO²-Gehalt wieder reduziert wird.

    Im Gartenbau begast man schon seit Jahrzehnten Gemüsekulturen vorwiegend in Gewächshäusern mit CO² und beschleunigt damit Heizenergie sparend(!) das Wachstum...

    Nehmen wir trotzdem einmal an, die Erderwärmung steige tatsächlich wegen dem zuviel erzeugten CO². Dann wäre ja die Folge, daß wir weniger heizen müßten. Und die nächste Folge wäre, daß dann weniger CO² erzeugt würde. Dann müßte der Theorie entsprechend schließlich die Erderwärmung auch wieder sinken... oder welches physikalische Phänomen wird dann neu aus dem Hut gezaubert? Inzwischen bemüht man sich ja schon, das Gegenteil beweisen zu wollen!

    Was soll's also? Wissen das alles unsere Wissenschaftler nicht oder was steckt dahinter, nachdem man vom "Ozonloch", das bisher von unseren Halleluja-Medien wie die Sau durchs Dorf gejagt wurde, inzwischen nicht mehr viel hört?

    Die Katze hat nun die deutsche Industrie aus dem Sack gelassen. Sie hat "enttäuscht auf die Ergebnisse des Klimagipfels von Kopenhagen reagiert" und sich gegen weitere einseitige Schritte Europas beim Klimaschutz ausgesprochen. "Der erhoffte Durchbruch zu einem international bindenden Abkommen ist misslungen. Für unsere Unternehmen heißt das, dass die Schaffung fairer Wettbewerbsbedingungen in weite Ferne gerückt ist", sagte der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der deutschen Industrie (BDI), Werner Schnappauf, am Sonntag in Berlin. Damit bleibe die akute Gefahr, dass Arbeitsplätze in Länder mit geringeren Klimaschutzlasten verlagert würden.

    Aha! Welcher Fauxpas! Damit ist klar, um was es in Wirklichkeit geht: Nicht um Klimaschutz, sondern dieser wird nur vorgeschoben, um die aufstrebende Konkurrenz vor allem aus Fernost mit Auflagen beschweren zu können, die deren Produkte verteuern und somit unsere Produkte und damit auch Arbeitsplätze schützen sollen. Unseren Wirtschaftspolitikern fällt also nichts Besseres mehr ein, schließlich will man mit aller Macht an der Globalisierung festhalten. Mit den Dummen treibt man die Welt um - nur sind nicht alle so dumm, daß sie auf dieses Versagen unserer Wirtschaftspolitik so plump hereinfallen.

    http://www.klima-schwindel.de/

    • Phaidros (kein Partner)
      25. Dezember 2009 14:00

      Sg. Hr. Dagenbach,

      Sie bringen die Dinge in Ihren Schlussfolgerungen genau auf den Punkt. Dennoch muss ich vor verkürzten Faktendarstellungen warnen:

      Das Eis vom Nordpol z.B. betrachtet niemand als Problem (jedenfalls nicht als eines des Wasserstandes, aber ein Abschmelzen könnte den Golfstrom unterberchen bzw. verändern - die Begründung ist etwas kompliziert, hat mit den spezifischen Gewichten von warmem und kaltem Wasser einerseits, denen von salzhaltigem oder süßem Wasser andererseits und Oberflächen- und Tiefenströmungen von dritter Seite zu tun). Für den Wasserstand gilt hier aber ganz genau, was Sie sagen: er kann von abschmelzendem Norpolareis nicht beeinflusst werden.

      Das Problem sind eher Grönland und vor allem die Antarktis, wo riesige Eismassen auf Land liegen! Schmelzen diese ab, dann würde der Meeresspiegel tatsächlich beträchtlich steigen (7m oder so?).

      Der bisher oft ins Treffen geführte bereits gemesene Anstieg (von 1 - 1,5m) ist übrigens meines Wissens weniger auf eine Vermehrung der Menge flüssigen Wassers zurückzuführen, sondern auf simple Ausdehnung durch ein Erhöhung der Durchschnittstemperatur (und gehört bspw. gleich zu den Regelmechanismen, da über die größere Oberfläche mehr Wärme abgestrahlt wird).

      Zu den Wolken: im Prinzip wieder richtig, allerdings bildet verdampfendes Wasser zunächst einmal Luftfeuchtigkeit - und Wasserdampf ist ein 20x wirksameres Treibhausgas als CO2.

      Der Punkt ist ganz einfach: Es liegen die Dinge nicht einfach. Klimaforschung (und: ja, auch seriöse wird betrieben, die in keine Richtung basht) ist das komplizierteste intellektuelle Vorhaben, auf das wir uns wissentlich jemals eingelassen haben. Es ist interdisziplinär im höchsten Maße (Chemie, Physik, Biologie, ja sogar Geologie spielen hier herein). Es werden Teraflops an Rechenkapazität aufgewandt, es wird jahrelang im Team um die Algorithmen dafür gerungen - und es gibt keine Möglichkeit, diese Bemühungen durch einige wenige Überlegungen abkürzend zu einem Ende zu bringen - weder in die eine, noch in die andere Richtung.

      Es wurden hier bereits (z.T. sehr kontroversiell) ausgiebige Diskussionen geführt, und gute Argumente für beide Richtungen gebracht. Sie wollen in diesem Zusammenhang vielleicht die Diskussionen bei diesem Tagebuchblatt hier sowie bei den Blättern «Klima und die Wissenschaft» vom 22.12., aber auch «Ein Scheitern macht Hoffnung» vom 19.12. oder «Für das Klima ist alles erlaubt» vom 16.12. überfliegen oder auch genauer lesen*).

      Lassen wir die Wissenschaft das tun, was ihre ureigenste Aufgabe ist: Wissen schaffen.

      MfG

      *)
      http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fusnote-43-klima-und-die-wissenschaft/
      http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/ein-scheitern-macht-hoffnung/
      http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fur-das-klima-ist-alles-erlaubt/

  3. Horst (kein Partner)
    20. Dezember 2009 17:05

    Meine Meinung zum Thema Klimagipfel ist:
    Die Tagung mit ihren Teilnehmern ist so verlogen wie die Hinweise auf eine Klimaveränderung, die es so nicht gibt.
    Der Mensch ist nicht der große Zerstörer der natürlichen Ordnung; wie man uns das einreden will. Die gesamte Umwelt und damit die Natur befindet sich ständig in einem Prozess der Veränderung.
    Was die Vereinigung der PJM wollen, ist die Angst des Bürgers vor Katastrophen zu erhalten und zu vertiefen.
    Ängstlichen Bürgern kann man Steuern und Kontrolle einreden und aufzwingen.
    Darum geht es bei der Angstmache.

  4. eibisberger heinz (kein Partner)
    20. Dezember 2009 10:39

    Wenn alles erlaubt ist , dann muß die Weltbevölkerung geviertelt werden.

  5. Phaidros (kein Partner)
    20. Dezember 2009 07:08

    Antwort auf Albert Beronneau: http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/gute-politik-heist-gut-reagieren/comment-page-1/#comment-13570

    Sg. M. Beronneau,

    puh, da laden Sie mir aber eine ganz schöne Verantwortung auf! Aber ich werde mein Bestes geben:

    ich tue mir etwas schwer, weil die Aussagen von Prof. Malberg zu Beginn des Interviews zum Teil in einer Weise falsch sind, wie man es mit Irrtum, glaube ich jedenfalls, nicht mehr erklären kann. Im zweiten Teil wird es meiner Ansicht nach grundvernünftig.

    Zu Fragen im einzelnen:

    Zu «Modell» vs. «Szenario» Hier hat der Professor völlig recht. Darf ich auch Ihnen den Wikipedia-Artikel *) "Klimamodell" empfehlen, dort wird gleich ziemlich am Anfang ein ganz ähnlicher Einwand gebracht. Eben, weil alles zu komplex ist, sprechen wir bewusst von «Szenarien» und nicht von «Prognosen»oder «Vorhersagen».

    Ein Zusammenhang zwischen Durchschnittstemperatur auf der Erde und Sonnenfleckenaktivität wird tatsächlich vermutet. Bewiesen ist da meines Wissens noch gar nichts. Über die Sicherheit dieser Vermutung, und den Anteil am Gesamteffekt kann ich nichts sagen. Auch hier dürfte der Professer recht haben - leider ist das im Licht der nachfolgenden Aussagen irrelevant.

    Genaue Aufzeichnungen über die Sonnenfleckenaktivität gibt es so viel ich weiß erst seit 1749, aber hier mag ich mich irren. Aber selbst, wenn er diese Daten hätte: Von 1,5 behaupteten Wellenbewegungen auf einen Zyklus zu schließen ist meines Erachtens hahnebüchen, aber auch das mag halten.

    Aber die Aussage«Derzeit befinden wir uns am Übergang zwischen dem Höhepunkt der Sonnenaktivität und gleiten ins nächste Minimum hinein.» ist schlichtweg falsch, das Gegenteil ist richtig, und sie kann meines Erachtens kein Irrtum sein:

    Es gibt tatsächlich einen Sonnenfleckenzyklus von etwa 22 Jahren (bzw. wenn man die umgepolten Magnetfelder der Sonne ignoriert, also rein optisch vorgeht, sprich einfach «Flecken zählt» 11 Jahre). Dessen letztes Minimum war Ende 2007 / Anfang 2008. Wir befinden uns also in einer ansteigenden Phase, wobei der Anstieg generell schneller ist (3-4Jahre), einem Höhepunkt zustrebt, und dann relativ langsam in ein sonnenfleckenloses Minimum gleitet.

    Interessantes Detail allerdings: das aktuelle Minimum dauert praktisch bis zum heutigen Tage an, und das weiß der Herr Professor. Wir sehen eine praktisch fleckenlose Sonne, und können es gar nicht richtig erklären; eigentlich sollte es schon längst wieder deutliche Aktivität auf der Sonnenoberfläche geben, aber da ist praktisch nix. Sie können sich jederzeit durch einen simplen Blick durch ein Teleskop selbst überzeugen, den ich jedem Interessierten hier im Forum gerne organisieren kann! (ACHTUNG DABEI AUF RICHTIGE FILTERUNG – SONST BESTEHT ALLERHÖCHSTE GEFAHR FÜR DAS AUGENLICHT!)

    Sie können aber auch ein Blick auf http://www.nachtwolke.de/sonne_aktuell.htm, wo mehrmals täglich aktualisierte Bilder vom Sonnenbeobachtungssatelliten „SOHO“ veröffentlicht werden. Vergleichen Sie, was Sie dort sehen mit dem Bild einer (prächtigen!) Sonnenfleckengruppe auf http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenfleck, und Sie wissen sofort, was ich meine.

    Wie gesagt, der Herr Professor war am Institut für Meteorologie. Ich unterstelle niemanden, seine Meinung kaufen zu lassen oder bewusst zu lügen, sage aber dazu, dass ich für so haarsträubende Aussagen eines Fachmanns keine anderen Erklärungen parat habe.

    Die Sonnenfleckezahlen, die er dann nennt (56 und 80) kenne ich so nicht. Es gibt eine "Fleckenrelativzahl", das ist ein «offizieller» Wert, wenn Sie so wollen, und er lag bei 90 für den letzten Zyklus, davor jeweils über 100, davor über 200. Die «fallende Tendenz» scheint den letzten paar Zyklen nach tatsächlich gegeben, woher man allerdings eine «kritische Grenze» kennen will, ab der eine Abkühlung einsetzt, kann ich nicht beurteilen.

    Der Rest klingt für mich grundsolide. Allerdings führt Prof. Malberg einmal unwiderlegbare «statistische Zusammenhänge» ins Treffen, und mit statistischen Zusammenhängen ist das immer so eine Sache, und seien sie noch so klar.

    Dazu ein Beispiel, wie Sie jedem Statistiker einen roten Kopf machen können: tragen Sie auf der waagrechten Achse eines Graphen Schuhgrößen auf. Auf der senkrechten Nettoeinkommen. Machen Sie eine Stichprobe von 1000 Befragten, und machen sie jeweils ein Punkterl an der Stelle ein, wo Schuhgröße und Nettoeinkommen der Person sich schneiden.

    Was werden Sie erhalten? Kinder (kleine Füße): Taschengeld. Frauen (kleinere Füße als Männer, tendenziell wesentlich mehr Teilzeitjobs): geringere Einkommen. Männer (Riesenlatschen, tendenziell Volleinkommen): höhere Einkommen.

    Sie kriegen eine Keule heraus, wo Ihnen jeder Statistiker sagen wird, die Größen sind unwiderlegbar korreliert. Aber, dass das Einkommen nicht wirklich von der Schuhgröße abhängig sein kann, liegt auf der Hand. Und wenn Sie dem Statistiker die Achsbeschriftungen zeigen, kriegen Sie den roten Kopf zu sehen.

    Zusammengefasst kann ich es nicht so recht einordnen: die Grundaussage halte ich für vernünftig, aber warum eiert er so mit den Fakten der Sonnebeobachtung herum? Wenn eine Beobachtung nicht ins Bild passt, muss man das Aussprechen. Sonst begibt man sich in den Geruch des Unseriösen. Irgendwie entwertet das den Rest des Interviews, was wieder eher dazu Anlass gäbe, Klimahysteriker zu werden. Andererseits erscheint mir dieser Rest wie gesagt sehr vernünftig. (Ein Detail noch: diesen IPCC-Bericht, aus dem sich 1° C Erwärmung für eine Verdopplung des CO2-Gehalts ableiten lässt, kenne ich gar nicht)

    Persönlich bin ich also irgendwie genauso klug als wie zuvor, wie geht's Ihnen damit?

    MfG

    *) Obwohl die Wikipedia keineswegs der Stein der Weisen ist, halte ich sie in diesem speziellen Fall für eine gute Quelle zur Erstinformation: keiner Seite dürfte es gelingen, ihre Propaganda unbemerkt einzuschmuggeln, da die Artikel ja von der Öffentlichkeit kontrolliert werden. Und, bitte glauben Sie mir, die werden geradezu eifersüchtig überwacht!

    **) die „Fleckenrelativzahl“ ist eine standardisierte Zählmethode. An Instituten wie zum Beispiel Ondrjevov in der Nähe von Prag wird sie täglich händisch ermittelt, und dann die ermittelten Zahlen von mehreren Instituten gemittelt und dann als „Fleckenrelativrelativzahl“ veröffentlicht.

    • Phaidros (kein Partner)
      20. Dezember 2009 08:49

      Gleich mal die erste Korrektur: wir kennen lt. Wiki Sonnenfleckendaten seit 1610, nicht, wie ich glaubte, seit Mitte 18.Jhdt. Dort (besser: dann) begannen wir lediglich die Zyklen zu zählen. Der Zyklus von 1749 trägt nach Wolf die Nummer 1. Heute sind wir in Zyklus 24. MfG

  6. Andreas Reichl (kein Partner)
    20. Dezember 2009 00:15

    @Phaidros

    danke für Ihre Antwort. Doch ist auch diese dennoch für mich zynische Perspektive nicht akzeptabel.
    Wenn es richtig ist, dass der reiche Norden jedes Jahr um 50 Mrd. Dollar (oder Euro - ich weiß es nicht) mehr von Afrika herausbekommt als jemals durch Spenden, Schuldenerlass oder Förderungen nach Afrika fließt, dann ist das eine Blutsaugermentalität.
    Nicht zu verachten sind auch die nach wie vor herrschenden Kolonialpakte. Diese schreiben m.W. vor, dass alle Produkte, die in diesen Regionen produziert werden, exportiert werden müssen (siehe Jean Ziegler, Wie kommt der Hunger in die Welt). Die Bevölkerung dort muss die notwendigen Nahrungsmittel vom Ausland kaufen. Wenn diese verschränkten Abhängigkeiten einmal auch von der Presse oder anderer unabhängigen Stelle aufgedeckt werden könnte, dann könnte erst besehen werden, wie sehr wir von diesen Ländern profitieren.
    Die Ergebnisse der so genannten Klimakonferenz(en) sind Hohn für diese Länder, wenn dies gesehen wird.
    Alleine die Hilfe für die jetzt lebenden Menschen einzustellen ist zynisch. Es gilt aber auch Bertold Brechts Satz: Wer Not lindert, verlängert sie.
    Deshalb gehört viel mehr dazu, z.B. auch die Forderung der Entwicklungsländer, endlich die Marktzugänge in Europa und USA zu liberalisieren, so wie diese Staaten dies für die EU und USA tun mussten.
    Bei gerechten Marktbedingungen würden diese Länder gute Geschäfte machen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Hilfe nicht mehr nötig wäre, weil sie nicht einen Fisch erhielten, sondern selber fischen lernen konnten.

    • Phaidros (kein Partner)
      20. Dezember 2009 05:06

      Sg. Hr. Reichl, die ausgezeichnete Sendereihe "Mit verdeckten Karten" auf arte von und mit einem Jean Christoph Victor beschäftigte sich in einer Folge mit dem Thema Hunger, und es wurde u.a. erläutert, dass Anbaugebiete auch in Hungerzonen an ausländische Firmen verpachtet sind, und die produzierten Güter exportiert werden müssen. Man kann die Folge sicher noch auf der arte-Homepage abrufen (leider nur in französisch, glaube ich).

      Alleine die Hilfe für die jetzt lebenden Menschen einzustellen ist zynisch. Es gilt aber auch Bertold Brechts Satz: Wer Not lindert, verlängert sie.

      Da verstehe ich Sie ehrlich gesagt nicht: Ab dem Zeitpunkt, ab dem man erkennt, dass Brechts Satz richtig ist, ist der Zynismus an der Sache ja als scheinbarer entlarvt. Ich finde es im Gegenteil zynisch, wider besseres Wissen Not und Elend zu verlängern und zu vergrößern.

      Mit den gerechten Marktbedingungen haben Sie aber ganz sicher recht. Das hat im «behutsam auf 0 zurückfahren» als integriertes Element gefehlt!

      Danke,

      MfG

    • Andreas Reichl (kein Partner)
      20. Dezember 2009 14:25

      "Wer Not lindert verlängert sie" kann auch heißen, dass Not verlängern besser ist als Sterben.
      Der Skandal besteht darin, (fast) nichts zu tun. Und das passiert auch.
      Dies ist die einzige Anmerkung an Sie, Herr Phaidros vom 20.12.2009, 5:06 Uhr.

    • Phaidros (kein Partner)
      20. Dezember 2009 14:41

      Sg. Hr, Reichl, ich glaube, dass am Ende der verlängerten Not wieder nur Sterben steht, aber keine Befreiung aus der Not. Deswegen kann ich keine Verbesserung erkennen.

      Den Hilfe-Gedanken zu Ende zu denken würde bedeuten, dass wir alle unsere Existenzen zu Gunsten der Notleidenden aufzugeben hätten. Sind Sie dazu bereit?

      Ich meinte "mit betroffenen Grüßen" als ich es schrieb.

      MfG

  7. Norbert Mühlhauser (kein Partner)
    19. Dezember 2009 21:42

    @ Phaidros:

    Da ich mich nicht von Ihnen verleumden lasse (Sie haben mir nie getroffene Aussagen unterstellt), und auch Sie auf erster Ebene meine Person abwertend angesprochen haben, verweise ich gleichfalls an prominenter Stelle auf meine letzte Replik an Sie (auf Ihre Antwort v 19. 12., 08:58) :

    http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fur-das-klima-ist-alles-erlaubt/comment-page-1/#comment-13801

  8. Andreas Reichl (kein Partner)
    19. Dezember 2009 20:24

    Das ganze Theater um CO2 oder nicht ist mir relativ egal. Was wir schon in den 1980-Jahren gelernt haben ist, dass sich die Sahelzone (Afrika) jährlich um bis zu 50 km ausdehnt und damit unbewohnbar wird.
    Wesentlich ist für mich die enorme Herausforderung, wie wir die Migrationsströme in den Griff bekommen können, die mit der Versteppung und Verwüstung ganzer Landstriche einhergehen. Diese Menschen verlieren aus welchem Grund auch immer ihre Heimat, ihre Nahrungsgrundlagen, ihre Lebensgrundlagen - und es ist nicht ihre Schuld - und vielleicht auch nicht unsere.
    Das Hauptthema also lautet Migration und Schaffung neuer Lebensräume, das wird erleichtert durch neue Technologien, neues Eigentümerrecht.
    Der sogenannte Klimawandel passiert ja schon lange, 100-e Millionen Menschen sind auf der Suche nach neuen Lebensmöglichkeiten. Was werden wir tun?
    Mit dem Verständnis von Staatsgrenzen und Nationalistischen Tendenzen alleine ist das nicht zu bewältigen.
    Das Ergebnis von Anerkennung von 2°C als Obergrenze ist mir dabei völlig wurscht und bringt keinem Menschen etwas. Lebensraum schaffe, das ist die Frage. Die Antwort lässt auf sich warten. Wenn wir nichts tun, passiert das, was schon an vielen Orten passiert - Menschen sterben an Hunger und Hungerfolgen - derzeit sollen es über 30.000.000 sein pro Jahr. Das entspricht etwa 1 Verhungerter pro Sekunde. Das CO2-Gerde bringt ihm gar nichts.
    Also - Frohe Weihnachten am vollen Gabentisch.

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 22:02

      Sg. Hr. Reichl,

      Mit dem Verständnis von Staatsgrenzen und Nationalistischen Tendenzen alleine ist das nicht zu bewältigen.

      das sehe ich ganz genauso, auch wenn ich auf etwas anderem Weg zu diesem Schluss komme.

      Menschen sterben an Hunger und Hungerfolgen – derzeit sollen es über 30.000.000 sein pro Jahr

      Das Entsetzliche dabei: egal wie viel Hilfe wir leisten, egal wie viel Nahrungsmittel wir spenden, egal wie viel Geld, egal wie viel Fische wir verteilen oder Angelkurse wir abhalten: mit ein paar wenigen Hüftbewegungen wird dafür gesorgt werden, dass immer mehr Menschen den Planeten in Zonen bevölkern werden als zu einem Zeitpunkt ernährt werden können. Hunger ist nicht auszurotten. Jedes Lebensmittelpaket vergrößert das Elend statt es zu verkleinern.

      Der einzige Zweck, den Hilfe erfüllt ist, unsere Gewissen zu beruhigen, damit wir uns unsere schönen Feiertage von so widerlichen Anblicken nicht ruinieren lassen müssen. Wir haben ja eh was gespendet.

      Und das ist eine resignative Erkenntnis, keine zynische: im Grunde müssten wir jegliche andere Hilfe als Bildungsprogramme einstellen - Katastrophenhilfen natürlich ausgenommen, denn das Problem nach einer Katastrophe ist ja kein strukturelles. «Einstellen» soll natürlich auch nicht 1. Jänner 2010 bedeuten, sondern muss ein behutsames Zurückfahren auf 0 sein. Aber es muss 0 sein, alles andere erzeugt Hunger, Not, Leid, Elend und tötet Kinder, die nicht einmal in Ansätzen die Chance haben zu begreifen, wieso ihnen Solches widerfährt.

      Mit betroffenen Grüßen

  9. Fritz Thurn und Taxis (kein Partner)
    19. Dezember 2009 07:22

    Sollte ein Forscher oder Wissenschftler ein positives Ergebnis seiner Arbeit veröffentlichen oder gar eine angeblich unabhängige NGO - sie würden prompt aller Forschungsgelder oder Subventionen verlustig gehen. Welchen ORf, welche Zeitung interessiert sich für positive Meldungen...?

  10. Eddie R. (kein Partner)
    18. Dezember 2009 23:48

    Die konnten dort gar keinen (Gegen) Wissenschaftler brauchen. Das wurde dort gar nicht diskutiert. Man meinte gerade, in Stockholm sind alle von Ausserirdischen geimpft worden gegen das logische Denken...

    Es gibt gerade Temperaturmessungen die knapp hundert Jahre zurück gehen. Man weiß nur, dass es zur Römerzeit wärmer war als heute und auch im frühen Mittelalter (um das Jahr 1000 - 1200) und im Mittelalter eine "Warmzeit" gab. Aber wie warm die "Warmzeit" war weiß niemand.

    Grönland war scheinbar grün und es sollen auch Felder bestellt worden sein von den dort gelandeten Wikingern. Aber scheinbar wurde es wieder kälter und Grönland mußte wieder aufgegeben werden.

    Aus den Bohrkernen der Arktis geht auch nicht hervor wie warm oder kalt es war, das ist nicht möglich.

    Die "Fachkanzlerin" und Klimaexpertin aus Deutschland will uns weismachen, dass Co2 in 6000m die Erdwärme reflektiert, deshalb soll es wärmer werden. Co2 ist aber ein erdnahes Gas weil schwerer als Luft. Und da die Pflanzen Co2 zum Wachstum benötigen, gibt es keinen Pflanzenwuchs über 3000m.

    In 6000m herrschen aber durchschnittlich minus 26 Grad, wie soll von dort Wärme reflektiert werden die in der Kälte nach unten auf die Erde sinkt??

    Man macht uns auch weis, dass der Eispanzer der Arktis und Grönlands schmilzt. Aber der Eispanzer im Inland der Arktis und Grönland wird ständig dicker und schiebt durch den sehr hohen Druck das Eis zur Küste...

    Vor 30 Jahren haben dieselben wissenschaftlichen Institute weisgemacht, dass es kälter wird und eine Eiszeit kommt. Das war die kürzeste Eiszeit der Erdgeschichte...

    Alle Wissenschaftler haben erst vor 2 Wochen zugegeben, dass sich die letzten 10 Jahre an der durchschnittlichen Temperatur überhaupt nicht geändert hat, sie ist nicht gestiegen. Das wurde jetzt alles beiseite geschoben!

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      19. Dezember 2009 09:54

      Die “Fachkanzlerin” und Klimaexpertin aus Deutschland will uns weismachen, dass Co2 in 6000m die Erdwärme reflektiert, deshalb soll es wärmer werden. Co2 ist aber ein erdnahes Gas weil schwerer als Luft. ...

      In 6000m herrschen aber durchschnittlich minus 26 Grad, wie soll von dort Wärme reflektiert werden die in der Kälte nach unten auf die Erde sinkt??


      Zuerst einmal, -26°C sind immerhin 247K, also 247° über dem absoluten Nullpunkt, bin aber nicht sicher, ob das wirklich relevant ist.

      CO2 sinkt zu Boden, deswegen geschieht Strahlungsemission ins Weltall hauptsächlich in oberen Schichten der Atmosphäre, ab ca. 5500m. Wenn jetzt immer mehr CO2 in die Luft geblasen wird, wird die bodennahe CO2-Schicht, wo beinahe Absorptionssättigung herrscht, dicker. So als ob eine Nebelsuppe dicker wird. Somit wird die Zone, wo IR-Strahlung ins Weltall emittiert wird nach oben verschoben, unterhalb wird es wärmer.

      Nachzulesen auf "The Copenhagen Diagnosis", Seite 12. Eine aktuelle Zusammenfassung der Klimaforschung der University of New South Wales.

  11. Phaidros (kein Partner)
    18. Dezember 2009 20:27

    WMF: so, jetzt wird bei mir das Eis dünn, aber so viel ich weiß: die atmosphärische Zusammensetzung sowie die Temperaturen kennen wir ziemlich genau für die letzten 150.000 Jahre. Stecken wir als "Ausgangsparameter" die Bedingungen des Jahres -100.000 in ein Modell, lassen 1000 Jahre rechnen, und es kommt als Ergebnis die Temperatur heraus, die wir für das Jahr -99.000 auch tatsächlich gemessen haben, so kann das Modell wenigstens nicht ganz falsch sein.

    Sie wollen vielleicht den Thread verfolgen, den VCP um 19:19 diesbezüglich aufgemacht hat.

    MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 20:28

      Das war eine Antwort für WMF 19:29

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 20:58

      danke, alles klar! (soweit bei mir in diesen fragen möglich), aber ich kann mir als nichtnaturwissenschaftlichdenkender (kein wort sondern versuch einer logischen konstruktion) daraus ableiten, dass die beweisführung nicht wirklich eindeutig ist. "nicht ganz falsch sein" ist zwar verhältnismässig befriedigend, genügt aber (glaube ich) nicht dem falsifizierungsprinzip.

      ich sehe bei jeder zugehörigen information, dass wir ein bisschen (was heisst wir, ich bin ja nicht einmal soweit) im nebel tappen.

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 06:51

      aber nicht nach dem Falsifizierungsprinzip

      Das ist auch m.E. genau der Punkt. MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 17:15

      Übrigens "nicht ganz falsch" ist bei der Komplexität bereits ein Wahnisnn! Aber es reicht halt noch nicht. MfG

  12. ViennaCodePoet (kein Partner)
    18. Dezember 2009 19:19

    Wow hier hat sich ja einiges getan... und Konsequenz führt auch zur Versachlichung...

    Gedankenexperiment

    Ich nehme 50 Proxy Klimadatensätze zum Zeitpunkt T1 bis T50
    dann nehme ich 50 weitere Proxy Klimadatensätze circa 500 Jahre später, also T1+500 bis T50+500. Die Intervalle sollen - natürlich - nicht überlappen, können aber beliebig weit auseinander liegen.

    an diesen 50 Datensatzpaaren kalibriere ich ein Globales Klimamodell und - Annahme - erhalte in der Tat ein kalibriertes Modell, dass für 500 Jahre und 50 verschiedene Datensätze qualitativ und quantitativ prediktiv ist...

    Gedankenexperiment Teil 2

    ich nehme noch einmal 50 Proxy Datensatzpaare... und jage die Eingangsdatensätze durch das bereits kalibrierte Modell. Da es sich um einen Test des Modells handelt verstoßen Änderungen an eben diesem gegen den Sportsgeist, klar

    Gedankenexperiment Teil 3 - Die Auswertung

    ein valides Klimamodell muss also den Proxy Ausgangsdatensatz qualitativ und quantitativ "errechnen"

    falls alle oder fast alle Ergebnisse falsch sind - dann ist der Modellierungsansatz gescheitert...

    welche Schlussfolgerung ziehen SIE falls

    a ) fast alle Ergebnisse richtig sind
    b) alle Ergebnisse richtig sind

    wünsche einsichtsvolles nachdenken - ist ja Wochenende:)

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 20:21

      VCP: helfen Sie mir bitte, was sind "die Eingangsdatensätze", was die "Ausgangsdatensätze"

      Darf ich ein bissl umtaufen? Also Experiment1: Datensätze (gleich jeweils alle 50) 1Ta & 1Tb

      2. Teil: 2Ta, das sind Ihre 50 Eingangsdatensätze für das kalibrierte Modell, richtig? 2Tb haben Sie in der Schublade liegen. Dann lassen Sie das Modell mit 2Ta losrechnen. Wenn aus dem Modell 2Tb heraus kommt, ist das Modell bewiesen. Habe ich Sie da richtig verstanden, wollen Sie das sagen?

      Da hätte ich nämlich immer noch Zweifel: das Modell wäre für die Größenordnung von Eingangsparametern bewiesen, die bei 1Ta und 2Ta vorkommen.

      Wir müssten diesen Test nicht mit einem 2. Satz Klimadatensätze durchführen, sondern müssten ihn mit beliebigen durchführen können, und immer richtige Ergebnisse bekommen. Und selbst das wäre noch nicht der endgültige Beweis: wir müssten auch an beliebigen Sätzen kalibrieren können und beliebig nachrechnen können, dann wäre das Modell m.E. nicht mehr sinnvoll anzweifelbar.

      Sind wir schon so weit?

      MfG

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      18. Dezember 2009 21:24

      ich möchte nicht in Science, Math oder Software Lingo verfallen...

      klar können wir schärfer formalisieren...

      sie haben mich richtig verstanden... es läuft auf Regressiontest hinaus...
      Input rein - Output raus
      mit Nk Datensatzpaaren wird das Modell kalibriert
      mit Nt Datensatzpaaren wird das kalibrierte Modell getestet

      falls sich das Modell mit Nk Datensatzpaaren überhaupt kalibrieren lässt - und
      falls fast alle Nt Testläufe hinhauen... wird es verdammt spannend...

      ihr Einwand mit "beliebigen durchführen" ist im Prinzip richtig aber faktisch schwierig... ein guter globaler Poxy Klimadatensatz ist ein Haufen Arbeit... aber for the beauty of the argument... in einem Gedankenexperiment auch wieder irrelevant..

      @Sind wir schon so weit?
      Denke ja, und das bei vergleichsweise lächerlichen Summen
      Falls wir das Modell auf einem Meta-Modell aufbauen (also moderne Softwarearchitektur) und über die Meta Ebene mit Genetic Programming das Modell kalibrieren (also maschinell unterstützt, faktisch automatisch) dann ja...
      Ich würde die Framsticks Engine nehmen...

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 07:52

      Das soll jetzt nicht ein Zeitschinderargument werden, aber wenn

      ihr Einwand mit “beliebigen durchführen” ist im Prinzip richtig aber faktisch schwierig

      dann plädiere ich dafür, die Konferenz zu wiederholen, sowie die Modelle über Zweifel erhaben sind (man kann ja zum Beispiel einen Termin in 5 Jahren festsetzen).

      Es haben sich nicht nur die Möglichkeiten der Hardware in den vergangenen 10 Jahren praktisch verhundertfacht (ebenso wie in den 10 Jahren davor), sondern auch Softwareentwicklungsmethoden ganz wesentlich (nicht zuletzt bedingt eben durch die bessere HW). Das kann zwar bei der HW in der Form nicht weiter gehen (wir rennen schön langsam in physikalische Grenzen), aber trotzdem ist das Ende noch lange nicht ausgereizt.

      Es wird also auch ein faktisch schwieriger - aber prinzipiell richtiger, wichtiger - Test später machbar(er) sein. Daher glaube ich, es ist mehr als nur legitim, weiterhin den Standpunkt vertreten zu: erst die hieb- und stichfeste Diagnose ausarbeiten, dann massenhaft schwerste und teuerste Medikamente verschreiben.

      Das soll auch nicht verschleiern, dass die Menschheit langfristig lernen muss, abfallfrei zu wirtschaften. Nicht abfallreduziert - abfallfrei! Alle Abfallstoffe und Produkte müssen langfristig vollständig rezykliert werden. cycling (selber Benutzung zuführen), nicht cycling (z.B. Kunstoffreste in Straßenbeläge einarbeiten), wie uns als Mentalplacebo so oft verabreicht wird. Energie dafür ist in Form von Sonnenstrahlung Hülle und Fülle vorhanden. Das wird die einzige Resource sein, die wir nach belieben verbrauchen dürfen, denn sie ist als einzige unerschöpflich.

      Nebenbei, die Klimakonferenz ist sowieso nur Gewäsch. Das CO2 von den vielen Fliegern nach Kopenhagen und retour hätte man gleich als erstes einsparen können: in China gehen jede Woche 1-2 kalorische Kraftwerke ans Netz, und man hat dort nicht den Anflug einer Absicht, etwas daran zu ändern.

      Wo hab ich das hier gelesen? "Politik ist die Kunst des Möglichen". Gut gebrüllt - arbeiten wir also daran, das heute Unmögliche morgen möglich zu machen.

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 22:15

      @VCP,

      so ich habe über Ihre Denksportaufgabe nachgedacht. Da ich ein Streber bin möchte ich schon vor dem Wochenendeende antworten, dafür krieg ich aber dann bitte auch ein Sternderl ins Mitteilungsheft!

      Zwei Fragen haben Sie gestellt: Was machen wir, a) wenn fast alle Datensätze richtig sind, und b) was wenn alle Datensätze richtig sind.

      Fast alle Datensätze richtig:

      Den schönen akademischen Erfolg feiern, veröffentlichen, und einen Wettbewerb ausschreiben. Denn für einen Echteinsatz sind falsche Datensätze leider unbrauchbar, und wir könnten nie sicher sein, dass
      das Ergebnis, das wir für die "heiße" Rechnung erhalten nicht einer von den falschen wäre. Den Wettbewerb fortführen bis...

      ...alle Datensätze richtig:

      Auch wenn es ein Riesenhaufen Arbeit ist, einen Satz Proxies zu erstellen, wenn wir alle Datensätze richtig haben wäre es meines Erachtens an der Zeit, restliche Zweifel auszuräumen.

      Der einfachere Teil dürfte sein, andere Zielzeiträume zu rechnen, denn dafür bräuchte man den Eingangssatz nicht zu wechseln, und die Kalibrierung wäre ja auch schon da.

      Können wir auch das nach Belieben richtig simulieren (wird ohnehin immer nur unter Kompromissen mehr oder weniger so sein) wird es Zeit, sich andere Eingangszeiträume vorzunehmen. Und wenn das mehrere Male mit anderen Eingangszeiträumen gelungen ist (also drei bis vier oder eine festzusetzende Anzahl an Riesenhaufen Arbeit), dann wäre der Beweis wohl erbracht.

      Echteinsatz.

      MfG

  13. Oz74 (kein Partner)
    18. Dezember 2009 18:09

    Ich freue mich sehr über diese Seite und auch diesen Artikel,
    möchte aber eine als Frage formulierte Aussage kritisieren:

    „Woher wollen wir auch nur eine Ahnung haben, wie das Klima in 50 oder 100 Jahren sein wird, wenn wir jenes des nächsten Monats nicht prophezeien können?“

    Das ist scheinlogisch. Wir können beim Lottospielen nicht widerlegen, daß jemand am Wochenende das große Los ziehen wird. Aber wir können uns sicher sein, daß - wenn er regelmäßig spielt - er langfristig mehr Verlust als Gewinn machen wird. So sind manchmal Vorhersagen über eine langfristige Tendenz besser möglich als über einen naheliegenden Einzelfall.

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 18:24

      @ oz74 18.09

      ich verstehe ihr argument. mir fällt dazu aber (angeregt durch ihren lottovergleich) der systemspieler ein, der beim roulette sagt:

      jetzt ist "noir" schon 48mal gekommen, daher muss beim nächsten mal mit hoher wahrscheinlichkeit "rouge" kommen.
      da das lotto-beispiel von ihnen kam, muss ich ihnen sicher die statistische wahrheit nicht explizieren.

      das beispiel ist natürlich keine parallele sondern ein anderer denkfehler, aber ebenso ausgelöst durch (meist unbewusstes) "wunschdenken". man hört frau kromp-kolb reden, bemerkt die absicht und ist verstimmt.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 19:15

      Sie meinen das schon richtig, allerdings muss man den Begriff "ausreichend lang" etwas beleuchten: nach einem 6er muss man schon sehr lang spielen, um «mit Sicherheit» einen Verlust einzufahren. Dividiert man diese Zeit allerdings durch die Anzahl der Spieler, so kommt natürlich jede Woche ein satter Batzen Geld für den Betreiber heraus.

      Auch ist es richtig, dass "Gesamteigenschaften" von chaotischen Systemen feststellbar sein können, obwohl im Vorhersagen im Detail unmöglich sind. Roulette ist dafür ein gutes Beispiel. Ich glaube, das ist gar nicht so unbedingt das Problem in der Klimadebatte. Die Lösung aber auch nicht: wenn dies und das oder jenes stimmt, dann wird auch die Grundaussage eines Modells halten. Oder eben eines anderen, das von anderen Voraussetzungen ausgeht. Ob es stimmt, wissen wir nicht. Einziges Testkriterium: das Klima der Vergangenheit rechnen lassen. Das wird auch gemacht, und es sieht im großen und ganzen meines Wissens schon ganz gut aus.

      Und zu dem von WMF zitierten Roulettekugeldenkfehler: "Die Roulettekugel hat kein Gedächtnis". Ich hörte von einem Mathematiker, der sein Publikum regelmäßig mit folgendem Trick verblüfft: Er lässt jemanden 100 Münzwürfe machen, und die Ergebnisse notieren. Der Rest der Gruppe soll verdeckt ebensolche Ergebnisse "fälschen". Er, der Mathematiker, kann praktisch jedesmal nach einem kurzen Blick auf die Listen sagen, welche von der Münze stammt, und welche vom Publikum.

      Sein simpler Trick: er sucht die längste durchgehende Folge von Köpfen oder Zahlen. Diese Liste ordnet er der Münze zu. Begründung: der obige Denkfehler. "jetzt war schon so oft Kopf, jetzt muss wieder einmal Zahl kommen" ist eine menschliche Sichtweise. Die Münze ist dafür zu blöd und liefert ungerührt wieder Kopf, wenn ihr danach ist. Egal, wie oft Kopf schon dran war.

      MfG

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 19:29

      @ phaidros 19:15

      "Einziges Testkriterium: das Klima der Vergangenheit rechnen lassen. Das wird auch gemacht, und es sieht im großen und ganzen meines Wissens schon ganz gut aus."

      bitte, wie versteh ich das:
      (1 )die computermodelle rechnen die vergangenheit (soweit daten vorhanden, was ja schon einmal eine crux ist) hoch und vergleichen mit aktuellen werten, um das modell zu verifizieren
      oder vielmehr anders
      (2) es wird versucht, das klima der vergangenheit auf grund von annahmen zu berechnen, und das ergebnis wird mit der evidenz (zb bohrkerne) verglichen
      ?

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 20:28

      WMF: Antwort 20:27 - wurde irgendwarum ein eigener Thread.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      19. Dezember 2009 00:30

      Ich finde den Vergleich mit dem Roulette sehr interessant. Es gibt in der Mathematik eine Methode, die Monte-Carlo-Simulation genannt wird, in Anspielung auf die Spielcasinos in dieser Stadt. Unter Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung werden damit Lösungen zu komplizierten Problemen berechnet. Diese Monte-Carlo-Methode wird unter anderem auch in Klimamodellen eingesetzt.

  14. wassermelonenfresser (kein Partner)
    18. Dezember 2009 14:39

    @ anton volpini

    die antwort ist "ja".
    auch der radiosender der deutschen welle schwimmt in diesem main-stream kritiklos mit.

  15. Anton Volpini (kein Partner)
    18. Dezember 2009 13:52

    Gestern im DeutschLandFunk um 13 Uhr ein Kommentar eines Klimaveranstalters: “Die Konferenz ist alleine schon deshalb ein großer Erfolg, weil kein einziger Klimaskeptiker aufgetreten ist.”
    Ist das nicht schon purer Faschis(s)mus?

  16. Anton Volpini (kein Partner)
    18. Dezember 2009 13:33

    Gestern im DeutschLandFunk um 13 Uhr ein Kommentar eines Klimaveranstalters: "Die Konferenz ist alleine schon deshalb ein großer Erfolg, weil kein einziger Klimaskeptiker aufgetreten ist."
    Ist das nicht schon purer Faschis(s)mus?

  17. Phaidros (kein Partner)
    18. Dezember 2009 12:00

    Phaidros
    18. Dezember 2009 um 12:00

    Es ist zum Verzweifeln! Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, in dem Wirrwarr an falsch, unvollständig, halbwahr, wahr aber fehlinterpretiert und richtig, das derzeit herumschwirrt dem Interessierten ein Gefühl dafür zu vermitteln, dass die Dinge nicht so einfach liegen, wie sie dargestellt werden. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

    Aber einer kann nicht so viel aufbauen, wie zwei selbstverliebte Gecken kaputt machen können.

    Ich geb’s auf, es frisst leider auch zu viel Zeit. Wenn Sie Fragen zum Klima oder der Physik haben: Sie erreichen mich unter phaidros_vie@gmail.com, ich werde gerne auf Fragen eingehen, sofern mir das möglich ist. Seien Sie versichert, wenn ich überfragt bin, bekommen Sie auch diese Auskunft von mir.

    Es tut mir leid, so viel von Ihrer und meiner Zeit verschwendet zu haben.

    MfG

    p.S.: Dieses Angebot gilt nicht für die Herren Mühlhauser und Starl (Reihenfolge nicht wertend).

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:09

      Hmpff, ich bin schon ganz fertig - Tippfehler in der Mailadresse, richtig muss es heißen

      phaidros.vie@gmail.com

      (Punkt statt Unterstrich)

      MfG

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:11

      @ phaidros 12:00

      falls es ein kleiner trost ist, für mich war es trotzdem hochinteressant und für mich war es auch keine verschwendete zeit. daher vielen dank, auch für ihr selbstloses angebot betreffend fragen zum thema.

      (um gescheit fragen zu können, muss man schon was vom thema verstehen. daher werde ich vorläufig noch nicht von ihrer grosszügigen und dankenswerten bereitschaft gebrauch machen können.)

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:14

      @phaidros
      Auch von mir, vielen herzlichen Danke und schließe mich dem post von WMF vollinhaltlich an.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:16

      Vielen Dank! Dann war es für mich nämlich auch keine!

      Und bitte: fragen Sie! Die klügsten Fragen sind oft die auf dem niedrigsten "Niveau".

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:19

      Das Problem an dem hier laufenden Diskurs scheint mir, dass es nicht nur eine "Klimahysterie", sondern auch eine mindestens ebenso starke reflexartige "CO2-Steuer-Hysterie" gibt, deren Sinn man zwar in Frage stellen könnte, aber die eben auch nicht den Untergang der Welt auslösen würde (vgl. im Laufe der Jahrhunderte die Sinnhaftigkeit von Steuern auf Tabak, Treibstoff, Alkohol bzw. mit welchem Recht werden überhaupt Lebensmittel besteuert ...etc.)

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:36

      Sg. Hr. Schiffer, CO2-Steuer halte ich für Unfug, der natürlich nur Geld in die Kassen spülen soll. Aber einen positiven Nebeneffekt könnte es haben: dass dieses unselige über-den-halben-Planeten-Transportieren von Gütern vll. etwas nachlässt.

      Ich würde ja für eine "km-Steuer" eintreten, die für jeden km eingehoben wird, den eine Ware transportiert wird. Dann würden Erdbeeren im November eben 50 Euro das Kilo kosten. Immerhin braucht kein Mensch Erdeeren im November (auf der Nordhalbkugel, meine ich)

      MfG

      p.S.: Die Illegitimit einer Lebensmittelbesteuerung ist mir so noch nie bewusst geworden!

    • Pyewacket (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:42

      Für mich war es auch interessant. Zuerst haben Phaidros und "Anhängerschaft" Starl gerügt, dass er hier im Forum seinen Blog nicht verlinken dürfe, worauf dieser schon von vorn herein in eine Verteidigungsposition gedrängt wurde. Wer bestimmt denn das? Warum soll er seinen Blog nicht verlinken? Ich bin absolut sicher, dass auch Herr Unterberger nichts dagegen hat, zumal der Blog ja durchaus auf ähnliche Weise kritisch ist wie Unterberger selbst. Das war Starl gegenüber einfach nur beleidigend. Ich kenne natürlich die Vorgeschichte nicht und weiß daher auch nicht, weshalb Phaidros sich gar so auf Starl eingeschossen hat.

      Dann ging eine Diskussion um des Kaisers Bart los. Was dabei die Grundaussage sein soll, bleibt ungeklärt. Will Phaidros die Dogmen des IPCC verteidigen oder will er einfach nur festhalten, dass alles sehr kompliziert ist? Es ging eigentlich nur um diese Antipathie gegen Starl. Natürlich gibt es einen Treibhaus"effekt" für die Erde, allerdings darf man sich diesen nicht wie ein richtiges Treibhaus vorstellen, denn die Erde ist kein geschlossenes System. Maßgeblich dafür ist übrigens einzig und allein der Wasserdampf. Alle anderen Gase sind vernachlässigbar. Der "anthropogene" Anteil am CO2 beträgt zudem nur 3-4%.

      Ich finde den Diskussionsstil von Phaidros äußerst arrogant und beleidigend. Die Mittel, die er einsetzt, um Recht zu bekommen, sind schon mehr als verbissen, sodass man nur zu dem Schluss kommen kann, dass es sich bei ihm um einen notorischen Besserwisser handelt.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:48

      Manchmal kommt es aber auch vor, dass ein Besserwisser etwas auch tatsächlich besser weiß. MfG

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:52

      1. Ich sagte nicht, dass Steuern auf Lebensmittel gänzlich illegetim sind, sondern dass man vernünftigere Produktionsweisen bzw. Produkte steuerneutral für den Konsumenten begünstigen könnte (Ihr Beispiel mit den spanischen Erdebeeren)
      2. Ich zweifle auch am Sinn einer CO2-Abgabe, wollte aber nur darstellen, dass diese nicht den finalen Todesstoß für die Wirtschaft bedeuten würden, wenn es auf der anderen Seite Entlastungen und Belohnungen für effizienteren Energieverbrauch gäbe.
      Unser Energiesystem ist im Umbruch und wird in 30-40 Jahren ganz ausschauen: Je früher wir uns darauf vorbereiten, desto mehr Wettbewerbsvorteile haben wir in Europa ...

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      18. Dezember 2009 13:05

      Ich finde den Ton von Phaidros weder arrogant noch oberlehrerhaft. Vielmehr ist es bewundernswert, wie er sich mit der Materie auseinandersetzt, bereit ist, auch von anderen Postern zu lernen und sich außerdem die Mühe macht, in seiner Freizeit anderen sein Wissen näherzubringen.
      Leider hat es sich nicht erst im Verlauf dieser Diskussion gezeigt, dass manche Leute gar kein Interesse haben, Neues zu lernen und statt dessen stur ihr Unwissen verbreiten.

    • M.S. (kein Partner)
      18. Dezember 2009 13:12

      Franz Ferdinand

      Da Sie ja einer von Phaidros' Nebennicks sind, kommt diese Selbsteinschätzung jetzt wirklich nicht überraschend.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      18. Dezember 2009 13:17

      @M.S.
      Soll das lustig sein?

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 13:30

      Sehr geehrter, rein zufällig ganz genau jetzt aufgetauchter, sich zu einem einzigen Statements über Details mehrerer Diskussionsstränge bemüßigt gefühlter

      pyewacket

      Diskussion um des Kaisers Bart los.

      Bloß, dass wir im Begriff sind, Billionenbeträge (!) aufgrund der Farbe des Kaisers Bart (von dem wir bis dato nur gehört haben, den noch keiner gesehen hat) in die eine oder in die andere Richtung auszugeben.

      Es ist wichtig, dass die Physik korrekt dargestellt wird, da sie die Entscheidungsgrundlage bilden wird.

      Zu Hrn. Starls Blog eine große Bitte: lesen - verstehen, erst dann losmosern: ich habe geschrieben, dass ich es als unfair erachten würde. Nicht mehr, nicht weniger. Nichts wurde von irgendjemandem festgesetzt oder dergleichen.

      Nebenbei: was geht Sie das überhaupt an? Das war rein Starl vs. Phaidros (oder geht es Sie am Ende doch etwas an?)

      Das war Starl gegenüber einfach nur beleidigend.

      Bitte posten Sie mir meine beleidigende Äußerung, ich werde mich persönlich bei Hrn. Starl mit einem Blumenstrauß entschuldigen. Seien Sie aber nicht verwundert, wenn Sie keine andere, wie eine ausgesucht höflich formulierte finden werden. Und es muss möglich sein, auch Unangenehmes auszusprechen; das kann keine Unhöflichkeit, geschweige denn eine Beleidigung darstellen.

      Habe ich übrigens schon gefrat: was geht Sie das eigentlich an? (oder geht es Sie am Ende doch etwas an?)

      Ich kenne natürlich die Vorgeschichte nicht

      Natürlich nicht.

      ..oder will er (Phaidros, Anm.) einfach nur festhalten, dass alles sehr kompliziert ist?

      Ja. Das habe ich mehrfach ausgedrückt, formuliert, hingeschrieben, erläutert - bis zur Aufgabe.

      Es ging eigentlich nur um diese Antipathie gegen Starl.

      Dazu halte ich fest: Hr. Starl ist mir keineswegs unsympatisch. Wie sollte er auch. Ich kenne ihn nicht einmal. Es ging also nicht um irgendeine Antipathe, sondern nur um die korrekte Darstellung von Physik. Apodiktische Aussagen von solch haarsträubendem Unverständnis dürfen einfach nicht unwidersprochen bleiben. An einem anderem Post wurde es deutlich sichtbar: der Poster empfand beide Aussagen plausibel! Das sind sie eben nicht, und das wird zum Problem, wenn auf dieser Basis irgendwann z.B. Plebiszite abgehalten werden.

      Maßgeblich dafür ist übrigens einzig und allein der Wasserdampf. Alle anderen Gase sind vernachlässigbar. Der “anthropogene” Anteil am CO2 beträgt zudem nur 3-4%.

      Der Anteil des jährlichen Ausstoßes, ja. Wie Vasco da Gama (leider nicht wieder gemeldet) allerdings einmal erklärte, hat sich mittlerweile ein wesentlich höherer Prozentsatz am Gesamtanteil kumuliert. Kann leider nichts dazu sagen, da ich die Messmethode nicht kenne.

      Ich finde den Diskussionsstil von Phaidros äußerst arrogant und beleidigend.

      Das ist Ihr gutes Recht. Es ist mir schon öfters passiert, dass nicht-aus-der-Ruhe-bringen-lassen mit Arroganz verwechselt wird. Und die Relevanz Ihrer Feststellung für die Diskussion im allgemeinen besteht jetzt genau worin?

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 13:31

      Idiotisch, Solches feststellen zu müssen: ich benütze keine Nebennicks. MfG

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      18. Dezember 2009 13:53

      Alle anderen Gase sind vernachlässigbar. Der “anthropogene” Anteil am CO2 beträgt zudem nur 3-4%.

      Ich fürchte, dass es wieder vollkommen sinnlos ist, das zu kommentieren. Dass die Menschen nur ca. 4% von den gesamten CO2 Emissionen verursachen, ist zwar richtig, aber alles andere als vernachlässigbar. Von diesen 4% werden etwa 55% von der Biosphäre und den Ozeane aufgenommen und "recycled", der Rest davon (45%) ist aber zu 100% verantwortlich für den Anstieg der CO2-Konz. in der Atmosphäre.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 14:10

      Sg. FF,

      mir ist natürlich klar, zumal wir beide ja Nebennick-Zwillinge sind, dass ich nur in Ihr, also mein, Bücherregal gehen müsste und mich bedienen könnte, aber ich frage trotzdem: wie weist man das nach?

      MfG

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      18. Dezember 2009 14:16

      Sg. Phaidros,

      Ich bin zwar nicht mit Ihnen identisch, aber danke für die objektiven und informativen Beiträge, die einem solchen Forum guttun, wenn es sich nicht ausschließlich in Moserei über die furchtbare Weltdiktatur ergehen will :-)
      In diesem Sinne hoffe ich noch mehr von Ihnen zu lesen ...

      PS. Mein Eindruck ist eher das "Pyewacket" ein Alter Ego oder Zwillingsbruder von Starl ist, da beide den gleichen Stil haben ... auch M.S. ist verdächtig: Martin Starl? You never know ...

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      18. Dezember 2009 14:40

      S.g. Phaidros
      In erster Linie über die Isotopenverhältnisse (C12/C13 (C14)), die in der Natur normalerweise konstant sind.

      C14 hat eine Halbertszeit von ca. 5000a, daher gibt es in fossilen Rohstoffen, die ja aus Lebewesen entstanden sind, kein C14 mehr. Seit Beginn der Ind.Revol. und dem Verbrennen von fossilen Rohstoffen geht somit der C14 Gehalt in der Atmosphäre zurück. Das läßt sich allerdings nur bis in die späten 1940er Jahre beobachten, weill dann durch Atomtests die Radioaktivität in der Atm. wieder gestiegen ist.

      Aussagekräftiger ist daher das Verhältnis von C12/C13. Pflanzen nehmen etwas bevorzugt C12. Folglich ist in pflanzlicher Biomasse (und natürlich auch den fossilen Rohstoffen) der C12 Anteil höher als in der Atm. Bei Brandrodung (ohne Wiederaufforstung) und Verbrennen von Kohle, Öl, Gas steigt nicht nur der C02 Level, sondern sinkt somit auch der Anteil von C13 in der Atmosphäre. Die Kurven von CO2 und C12/C13 sind sehr gut korreliert.

      Mehr weiß ich auch nicht.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      18. Dezember 2009 14:45

      Außerdem ist ziemlich genau bekannt, wieviel Rohstoffe wir verbrannt haben, auch wieviel Fläche wir durch Rodung freigelegt haben. So kann man berechnen, wieviel CO2 wir schon produziert haben, und diese Menge mit dem Anstieg in der Atmosph. vergleichen.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 15:28

      Hr Schiffer,

      ich bin zwar nicht mit Ihnen identisch,
      Woher wollen Sie das jetzt so genau wissen? ;-)

      aber danke für die objektiven und informativen Beiträge, die einem solchen Forum guttun

      Ebenfalls danke. Tut gut sowas zu lesen, denn nebenbei bemerkt: es ist gar nicht mal so wenig Arbeit. Aber ich mach's gern, wenn ich weiß, dass es auch wem anderen Freude macht, und Information nicht nur im mentalen Vogelkäfig landet, wo sie vom Bewohner bis zur Unkenntlichkeit zugesch....rieben wird.

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 15:38

      Sg. FF, der indirekte Nachweis über den Vergleich der produzierten Menge mit der gemessenen war mir klar.

      Die C14-Methode auch (das ist ja praktisch die gleiche Methode, mit der Altersbestimmungen durchgeführt werden).

      Aber das Verhältnis C12/C13 ist interessant. Muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen: pflanzliches C, egal ob fossil oder aus Biomasse, stammt ja so oder so oder so aus Biomasse, daher leuchtet mir ein Anstieg oder Abfall noch nicht ganz ein, weil ja genau das wieder frei gesetzt wird. Aber damit kann ich vll. was finden drüber.

      Jedenfalls herzlichen Dank!

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 16:09

      Ah, kleines Zwischenergebnis, wenn's jemanden interessiert: C stammt natürlich keineswegs immer aus Biomasse!

      Es gibt auf der Erde einen "Kohlenstoffzyklus" (wir reden von Jahrmillionen), in dessen Verlauf Kohlenstoffmoleküle auch in Biomasse aufgehen, aber keineswegs nur. Auch Mineralien, Gase wie CO, CO2 usw. kommen darin vor.

      Damit scheint es wenigstens einmal Quellen zu geben, aus der C-Isotope "ersetzt" werden können, wenn sie, wie FF schreibt, bevorzugt von Pflanzen aufgenommen werden, und die Verhältnisse sich dadurch ändern.

      MfG

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 20:20

      Wenn man Ihnen vorhält, dass Sie eher dazu tendieren, anderen Unverständnis zu unterstellen und zu Fehlinterpretation neigen, packt Sie die Verzweiflung. Kann es sein, dass Sie sich genüßlich als Einäugiger unter Blinden fühlen? Dass Sie in der wissenschaftlichen Begrifflichkeit und Kausalität geübter sind, heißt nicht, dass andere falsch liegen.

      Ich verweise auf meine Antwort an Gunter, 20:03 (weiter unten).

      Sollten Sie meinen, dass sich Ihr anfänglicher Beitrag (weiter unten) an mich dadurch erübrigt hat, oder sollten Sie weiterhin nicht mit mir debattieren wollen, um nicht schierer Verzweiflung anheimfallen zu müssen, dann soll es mir recht sein. Ich erspare mir diesfalls die Zeit für eine genauere Prüfung Ihrer ursprünglichen Replik (weiter unten, 08:06).

      Andernfalls werden Sie gebeten, es mich kurz wissen zu lassen, dass Sie diskussionsbereit sind.

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 08:58

      (nur@)Mühlhauser,

      1. Nicht "man" hat mir vorgehalten, Sie haben mir vorgehalten.

      2. Verzweifelt bin ich nicht am Vorwurf, sondern über der Sinnlosigkeit, Ihnen etwas zu erklären zu versuchen. Ich weiß nicht, welcher Mechanismus es ermöglicht, dass Sie etwas begreifen, der übliche Weg "Erklärung mit sachlicher Untermauerung anhand von Beispielen mit logischer, nachvollziehbarer Darlegung" ist es jedenfalls nicht. Vielleicht ist es der Holzhammer, ich weiß es nicht.

      Es ist mir auch kein Anliegen, Norbert Mühlhauser irgendetwas beizubringen. Ich wollte und will den Interessierten hier keine Privattheorien erläutern wie Sie, sondern etwas Klarheit in die verwirrende Berichterstattung bringen. Ein Versuch, der hätte klappen können, den aber unter anderem Sie - zum Glück nicht ganz erfolgreich - zertrampelt haben.

      3. Keineswegs "unterstelle ich anderen Unverständnis", ich konstatiere Unverständnis an Ihnen, das ist ein Unterschied. Und er ist schon beinahe so riesig wie Ihr Ego.

      4. Daraus, dass ich in wissenschaftlichen Begriffen geübt bin kann man nicht ableiten, dass andere falsch liegen. Da haben Sie ganz recht, aber das tue ich auch nicht. Nur daraus, dass Sie falsch liegen, leite ich ab, dass Sie falsch liegen.

      Das habe ich Ihnen mehrfach nachvollziehbar gezeigt. Sie vollziehen aber nicht nach. Sie kontern mit schwülstigem Blabla und "testen Ergebnisse" - immerhin eines Nobelpreisträgers, denn "normale" Wissenschaftler bewegen sich offenbar weit unter Ihrem Dilettantenniveau und gleichzeitig aller nach ihm im Fach gearbeitet habenden Wissenschaftler - "gegen die tangible Wirklichkeit" (Originalton Mühlhauser).

      5.: Die Diskussionsteilnehmer hier als Blinde zu bezeichnen, ist in meinen Augen nur wieder eine weitere, anmaßende, gleichermaßen (und zwar in hohen Maßen) selbstverliebte wie selbstüberschätzende Anmaßung und Frechheit. Kein Fachwissen in die eine oder andere Richtung zu haben ist der Normalzustand: wir alle haben von fast allem keine Ahnung.

      Succus: Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie sich wieder auf Ihre Ego-Webseite http://www.t-y-a.at zurückzögen (sehen Sie? Ich mache sogar Werbung für Sie), und dort "Huldigungen entgegennehmen" (Originalton Mühlhauser auf der Seite, jedenfalls bis gestern - vielleicht sollte das witzig sein. Oder geistreich?).

      Bitte, lassen Sie mich zufrieden. Wenn es Ihnen dabei helfen sollte, dass ich verzweifelt bin, dann bitte sehr: ich bin restlos verzweifelt. Ich kauere in Embryonalstellung in der Ecke und muss schluchzend und von Weinkrämpfen gebeutelt diesen Post meiner Sekretärin diktieren, die kaum die Worte verstehen kann, die ich zwischen den verkrampften Zähnen hervorpresse.

      Falls doch jemand mitgelesen hat: hier habe ich zum ersten Mal an einer Stelle die Unwahrheit gesagt - es möge jeder für sich selbst entscheiden, wo.

      Und falls es noch nicht klar heraus gekommen sein sollte: nein, ich diskutiere nicht mehr weiter mit Ihnen.

      G

      -oo-

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 09:14

      (nur @)Mühlhauser,

      für meinen letzten Post muss ich mich entschuldigen, er enthielt einen sachlichen Fehler:

      Von "Huldigungen" ist auf Ihrer Webseite nicht die Rede. Richtig heißt es "Lobpreisungen". Bitte um Entschuldigung.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      19. Dezember 2009 21:26

      @ Phaidros 19.12, 08:58 :

      Dass Sie nicht mit mir diskutieren wollen, habe ich zu akzeptieren.

      Nicht zulassen werde ich hingegen, dass Sie mich verleumden.

      Sie schrieben wahrheitswidrig am 18. 12., 08:06:

      *) Anm.: Hr. Mühlhauser argumentierte noch vor einem Monat, dass es ohne Atmosphäre (bzw. ohne Treibhauseffekt) 80 oder 100° kälter wäre als derzeit.

      Falls jemand sich für die Diskussion interessiert, unten ist der Link. Aber ich warne: das Verhältnis Textmenge:Inhalt ist ähnlich schlecht wie in der gestrigen Diskussion Starl vs. Phaidros:

      http://www.andreas-unterberger.at/2009/11/don-quijote-oder-der-hohn-der-klimaforscher/comment-page-1/#comment-9120

      ---------------------------------------------------


      Darauf meine Entgegnung am 18. 12., 10:32 :

      Völlig falsch:
      Ich habe niemals argumentiert, dass es ohne Treibhauseffekt auf der Erde 80 oder 100 Grad kühler wäre. Ich habe auch niemals einen derartigen Effekt wegen des Wegfalls der Atmosphäre behauptet. Vielmehr habe ich argumentiert, dass der Atmosphärendruck auf Seehöhe eine Erwärmung um 80 – 100 Grad C bewirkt. [...]


      ---------------------------------------------------------

      Ihre Einbildung auf einen leicht fortgeschrittenen Wissenstand wegen eines nicht abgeschlossenen Studiums ist Ihre Privatangelegenheit, Sie dürfte Sie aber nicht dazu verleiten, die intellektuelle Wahrnehmung der Aussagen anderer auszublenden.

      Im Übrigen kann ich Ihnen versichern, dass ich mit Herrn Starl nicht "liiert" bin. Ich finde nur Ihr diesbezügliches Verhalten abstoßend, etwas abzulehnen, was, wie Ihnen richtig vorgehalten wurde, von Ihnen im anderen Zusammenhang geduldet wurde.

  18. perry (kein Partner)
    18. Dezember 2009 10:32

    noch ein nicht uninteressanter beitrag zum thema: www.ksta.de/jks/artikel.jsp?id=1260194936614

  19. Albert Beronneau (kein Partner)
    18. Dezember 2009 08:57

    So,jetzt habe ich bei -11Grad Außentemperatur alle Fenster aufgemacht und die Heizungen voll aufgedreht, nach einer Stunde hat es bei mir im Wohnzimmer nur mehr +5 Grad. Mittlerweile ist beim Wasserversuch die Badewanne übergegangen und die ganze Wohnung steht unter eiskaltem Wasser! Da soll mir einer noch was von Klimaerwärmung erzählen!

    Nein, Spaß beiseite, jetzt ist aus der Politikwissenschaft ein Seminar für Klimaphysik geworden. Verehrte Vorposter, findet Ihr nicht, dass diese Diskussion längen- und inhaltsmäßig ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist, meiner bescheidenen Meinung nach gehören solche Debatten in ein anderes Forum.
    MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 09:07

      Sg. M. Beronneau,

      prinzipiell wäre ich einverstanden, wenn nicht in diesem speziellen Fall physikalische Gegebenheiten als Grundlagen herangezogen bzw. vorgeschützt werden, mit denen die Politik der nächsten Jahre und Jahrezehnte festgelegt werden sollen.

      Aus diesem Grund halte ich eine profunde, seriöse Aufklärung für wichtig.

      Und, mit Verlaub, es steht Ihnen natürlich frei, die Posts einfach zu überblättern - es besteht ja keinerlei Verpflichtung, alles durchzuackern!

      MfG

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      18. Dezember 2009 09:14

      @phaidros
      Danke lieber Phaidros, sie haben ja völlig Recht. Ich lese mir zumeist alle posts durch und gestern ich dabei etwas überfordert, sowohl bei der fachlichen Kompetenz als auch beim Zeitaufwand!
      Schönen Tag noch, bewundere Ihre Kenntnisse in der Klimaphysik!

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 10:29

      M. Beronneau - der Schaden in Ihrer Wohnung ist mir ja entsetzlich peinlich! Bitte schließen Sie die Fenster schnell, bevor das Wasser zu frieren beginnt! Die genannten Experimente waren als Gedankenexperimente konzipiert, hatten wir das nicht dazu gesagt? ;-)

      MfG

    • beatrix (kein Partner)
      18. Dezember 2009 10:49

      Phaidros
      Naturwissenschaft sollte nicht im Elfenbeinturm betrieben werden, und wir dann messiasartig mit irgendwelchen Ergebnissen konfrontiert werden, wie das die Kirche im Mittelalter gemacht hat. Wissenschaft sollte für alle da sein (und ist es dank moderner Medien eigentlich auch – man muss sie nur abholen)


      Phaidros, WAS genau hat denn Albert nun falsch gemacht ?? :idea: :P

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      18. Dezember 2009 11:41

      @Beatrix
      Mein grundsätzliches Problem in dieser Diskussion ist die Tatsache, dass ich Physik nicht studiert habe und meine laienhaften Kenntnisse nicht ausreichen, um die sehr fachspezifischen Aussagen der poster auch wirklich zu verstehen!

      Fakt ist, dass die meisten Menschen der pseudowissenschaftlichen Erklärung einer vermeintlichen Klimaerwärmung auf den Leim gehen, wohingegen ich an lang- und längerfristige Zyklen glaube, an denen die Menschen nur marginalen Einfluß haben.
      liebe Grüße, Ihr Taurus Albert

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:13

      beatrix, ist das so rüber gekommen, als ob ich Albert einen Vorwurf gemacht hätte? Das lag überhaupt nicht in meiner Absicht - die Aussage war ganz allgemein gemeint!

      LG

      (Oder meinten Sie: er hätte heißesWasser statt dem kalten rinnen lassen sollen? ;-) )

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:20

      @beatric@phaidros
      Dank meines Kachelofens hat es in der Wohnung schon wieder mehr als 20Grad, außerdem scheint die Sonne herein, die ja bekanntlich auch wärmt, für Details der Strahlkraft bei leicht bedecktem Himmel kann ich laienhaft nur sagen, bei Sonnenschein im Winter erhöht sich die Raumtemperatur um +/- 2Grad! :D

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:43

      M. Beronneau - na, Gott sei Dank, ich bin erleichtert! Und wenn der Kachelofen was kann, dann können Sie auch bald die Gummistiefel wieder verräumen! LG

    • Brigitte Imb (kein Partner)
      18. Dezember 2009 16:19

      @Albert

      Meine Erfahrung mit "freiem Wohnungswasser" ist gigantisch, seit 1996 7!! x, dank eines etwas schlampig arbeitenden Installateurs!

    • beatrix (kein Partner)
      18. Dezember 2009 19:13

      Phaidros
      M. Beronneau – na, Gott sei Dank, ich bin erleichtert! Und wenn der Kachelofen was kann, dann können Sie auch bald die Gummistiefel wieder verräumen! LG


      Keineswegs haben Sie Albert einen Vorwurf gemacht! Ich habe mich nur köstlich amüsiert über seine Bereitschaft, gleich alles auszuprobieren.

      Und angesichts Ihres obigen Rates an Tauro Alberto bin auch ich nun restlos überzeugt von Ihren wohlgemeinten Absichten .. :P (Scherz! :lol: )

      Berichten Sie weiter, Albert ! :idea:

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      19. Dezember 2009 00:25

      @beatrix, spät aber doch---
      Dieser Scherz mit meinem Wohnungsexperiment sollte natürlich nur die Absurdität heutiger Klimaforschungen persiflieren. Alle wissen alles und am Ende wissen alle nichts! Es wäre nicht auszudenken, die Menschen könnten das Wetter oder das Klima beeinflußen, ein neuer Krieg der Sterne mit ungeahnten Wunderwaffen würde entbrennen. Was sich hier abspielt sind doch alles nur Scheingefechte um die politische und wirtschaftliche Macht. Verar...können wir uns selber!

    • Phaidros (kein Partner)
      19. Dezember 2009 19:10

      Liebe Fr. Imb!

      Ihrer Hochwassererfahrung ist da jetzt irgendwie in der Überschwemmung untergegangen, wenn ich das einmal so sagen darf! Mein Beileid, ist jetzt wenigstens alles dicht? Oder mussten Sie umziehen?

      MfG

  20. Markus Theiner (kein Partner)
    18. Dezember 2009 08:11

    Ich versteh den Streit nicht so ganz. Ich fand sowohl die Erklärung von Phaidros als auch die von Philipp Starl recht einleuchtend und sehe eigentlich auch keinen Widerspruch zwischen den beiden - abgesehen von den unseligen Beispielen.

    Fassen wir also zusammen:

    Wir haben zum einen die - relativ konstante - Sonneneinstrahlung.
    Die Erde erwärmt sich und strahlt diese Wärme wieder ab.
    Der Treibhauseffekt reduziert nun diese Abstrahlung, weil die Atmosphäre einen Teil wieder zurückstrahlt. Damit wird es wärmer, weil mehr Energie herein kommt als abfließt. Den Teil hat Phaidros lang und breit erklärt.

    Dann kommt Starl und ergänzt ja in Wahrheit nur.
    Die Erwärmung führt zu einem stärkeren Abfluss, weil warme Körper nunmal mehr Wärme abstrahlen als kalte. Die Erde erwärmt sich also nur so lange, bis die Abstrahlung groß genug ist, damit Nette Ein- und Abstrahlung sich die Wage halten. Dann ist das System stabil und es kommt trotz Treibhauseffekt zu keiner weiteren Erwärmung mehr.

    Folgt man nun dem guten Rat als Laie doch einfach mal Wikipedia zu befragen sieht man das dort bestätigt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen

    Einstrahlung der Sonne: 341 W/m², davon 102 reflektiert, also effektiv nur 239.
    Und was steht bei der austretenden Wärmestrahlung? Eben auch 239.

    Also mehr oder minder ein Gleichgewicht.

    Für eine weitere Erwärmung (die ja auch nur wieder begrenzt wäre bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist) braucht es also nicht nur den Treibhauseffekt, sondern eben einen stärkeren Treibhauseffekt. Und da liegt auch die Gretchenfrage.
    Wie sehr kann die heutige bzw. zukünftige CO2 Konzentration den Treibhauseffekt im Vergleich zum jetzigen Status verstärken? Und da kommen wir dann in den Bereich den ich als Laie kaum mehr nachvollziehen kann. Da geht es dann eben darum in welchem Bereich des Spektrums welches Gas wie viel absorbiert usw.
    Mal ganz abgesehen davon, dass da ja auch unzählige andere Faktoren mitspielen, von denen ich in meiner Ahnungslosigkeit zwar zur Kenntnis nehmen kann, dass es sie gibt, ihre Auswirkung aber nicht abschätzen kann.
    Etwa die schizophrene Rolle des Wasserdampfs, der als Treibhausgas Nummer eins (weeeeit vor dem CO2) für Erwärmung sorgt, während er gleichzeitig in Form von Wolken die Einstrahlung senkt und damit kühlt.

    Aber für den Anfang wäre ich schon zufrieden wenn mir irgendwer erklären kann worum sich Phaidros und P.S. eigentlich uneinig sind.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 08:23

      Das Problem mit Hrn. Starls Strudel (ich vermeide das Wort "Theorie") ist, dass er argumentiert: wenn es einen anthropogenen Treinhauseffekt gäbe, würde sich die Erde einfach immer weiter aufheizen. Da wir keine Aufheizung beobachten, kann es keinen anthropogenen Treibhauseffekt geben, und egal wie viel CO2 noch in die Atmosphäre kommt, wir haben bereits einen Endzustand erreicht, der sich nur noch marginal (er spricht von Millionstel) ändern kann.

      Das ist rundheraus gefährlicher Unsinn.

      Warum es Unsinn ist habe ich erläutert, gefährlich ist es, weil es eben Unbedarfte dazu verleiten kann, Solches zu glauben.

      Wie sehr kann die heutige bzw. zukünftige CO2 Konzentration den Treibhauseffekt im Vergleich zum jetzigen Status verstärken?

      Genau das ist die Frage um die es geht. Niemand kann sie seriös beantworten. Insbesondere Hr. Starl nicht, weil er vollkommen ahnungslos von physikalischen Zusammenhängen ist.

      Das wäre per se nicht verwerflich, wenn er nicht herumlaufen würde und seine Ansichten als endrichtig postulierte.

      Frage beantwortet?

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 08:42

      Sg. Hr. Theiner,

      Nachsatz 1: Entschuldigung für die Anredelosigkeit meines vorigen Posts - da war ich mit den Fingern wieder einmal schneller.

      Nachsatz 2: Mir ist die Physik in dieser Sache das Anliegen. Wenn der Unterbau nicht stimmt, wird jede Diskussion müßig! Deswegen sind solche Strudel derart gefährlich. Und deswegen versuche ich, die Zusammenhänge in einer Art auszubreiten, dass sich jedermann von der Richtigkeit selbst überzeugen kann.

      Naturwissenschaft sollte nicht im Elfenbeinturm betrieben werden, und wir dann messiasartig mit irgendwelchen Ergebnissen konfrontiert werden, wie das die Kirche im Mittelalter gemacht hat. Wissenschaft sollte für alle da sein (und ist es dank moderner Medien eigentlich auch - man muss sie nur abholen)

      MfG

    • Markus Theiner (kein Partner)
      18. Dezember 2009 10:22

      Mangelnde Anreden finde ich durchaus vertretbar. Ehrlich gesagt lasse ich sie sogar ganz bewußt weg, weil sie den Lesefluss stören. Immerhin ist das kein klassischer Schriftverkehr sondern eine öffentliche Debatte. Anreden sind dabei nur insofern sinnvoll, als sonst unklar ist worauf sich ein Kommentar beziehen soll - und die Standards für Höflichkeit sind einfach andere.

      Zum Thema: Ich bin mir nicht ganz sicher ob meine Frage beantwortet ist.
      Ich sehe zwar den Kritikpunkt den sie hier gebracht haben durchaus ein.
      Wenn - wie Philipp Starl selbst angibt - bei einer extrem hohen CO2 Konzentration den Treibhauseffekt sehr wohl verstärkt ist eben der Plafond noch nicht erreicht. Damit ist aber auch keine Frage ob die Menschheit zum Treibhauseffekt beiträgt, sondern nur wie stark. Und dementsprechend ja auch aus der Starlschen Darlegung der antropogene Beitrag nicht komplett geleugnet sondern nur in einen irrelevant kleinen Bereich verschoben wird. Und eben das lässt sich aus der dargelegten Argumentation (soweit ich sie gelesen und verstanden habe) nicht ableiten.

      Allerdings ging es ja im großteil der Diskussion überhaupt nicht um diesen Punkt. Der entspricht ja nicht der Frage wie ein beheizter Raum sich entwickelt wenn die Fenster offen stehen, sondern welche Auswirkung es hat, wenn ein Bewohner eines von mehreren Fenstern zumacht. Oder der Badewannenabfluss verstopft. Oder so.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 10:42

      Hr. Theiner,

      ich glaube, ich verstehe jetzt die Frage. Das scheinbare Abschweifen war nötig, weil wir das Konzept des "Fließgleichgewichts" durchgehen mussten. Das wieder ist wichtig, weil die Durchschnittstemperatur, wenngleich auf komplizierte Weise, durch ein solches eingestellt werden dürfte (da sind wir ziemlich sicher).

      Die Art und Weise der Bildung ist aber maßgeblich, ob die Temperatur stark oder schwach verändert wird. Die zusammen greifenden, tw. völlig unbekannten und unverstandenen Regelmechanismen entscheiden, ob die Temperatur steigen oder fallen wird. Oder ob sich gar nichts ändert. Wir wissen es einfach nicht.

      Eine Diskussion über konkrete Maßnahmen, bevor die Wirkmechanismen bekannt sind ist wie das Verabreichen von Medikamenten vor der Diagnose. Da es um die schwerste und teuersten denkbaren Medikamente geht, und das in rauen Mengen, wären wir gut beraten, zuerst eine fundierte Diagnose auszuarbeiten.

      Hrn. Starls Argumente sind eben nicht stichhaltig, sie scheinen bloß so.

      Jetzt besser?

      MfG

      p.S. falls Interesse, der Post betr. "Fließgleichgewichte":
      http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fur-das-klima-ist-alles-erlaubt/comment-page-1/#comment-13071

  21. Norbert Mühlhauser (kein Partner)
    18. Dezember 2009 02:47

    Preisfrage:

    Was wäre eine Atmosphäre ohne Treibhausgase, also ohne absorbierende und emittierende Gasmoleküle ?

    Antwort:

    Eine glühende Hölle.

    Begründung:

    Die Atmospshäre bzw die Gasmoleküle sind auf die Konvektion angewiesen, um Temperatur auszugleichen, genauer: abzugeben. Der Temperaturtransport könnte zwar einerseits noch immer durch Abregnen erfolgen, doch nicht mehr über thermale Zyklen durch den Aufstieg warmer Luftmassen, da die die warme Luft - zumindest mehr als derzeit - die Höhe behielte und am Boden sich eine isolierende Kaltluftschicht sammeln würde.


    Conclusio:
    Die Klima-Alarmisten konzentrieren sich stets auf die partielle Rückstrahlung in Richtung Erde, die uneingeweihten Bürger denken nicht daran, dass die Gasmoleküle rd 50 % der absorbierten Strahlung glücklicherweise auch himmelwärts abstrahlen!

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 02:59

      Und es sollte jedem zu denken geben, wenn trotz Petitionen/Deklarationen zehntausender Wissenschafter einige krampfhaft den Anschein erwecken möchten, die "Wissenschaft" hätte schon entschieden und man bräuchte keine dummen Frage mehr zu stellen.

      Insbesondere in Anbetracht diverser Berichte, dass klima-skeptische Wissenschafter von einer polit-wissenschaftlichen Community an den Rand gedrängt werden, sollte es jedem kalte Schauer über den Rücken jagen, wie die Erklärungspflicht der Wissenschafter, und daher das Erfordernis plausibel zu sein, ggü den Bürgern als Laien, die erstere ja unterhalten (die Klimawissenschafter jedenfalls), negiert wird.

      Freilich hat man den Eindruck, dass etlichen aus der Wählerschaft jede Erklärung recht wäre, weil der Weg willkommen ist.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 08:06

      Sg. Hr. Mühlhauser,

      ich freue mich, dass Sie offensichtlich einen großen Schritt weiter sind! *)

      Leider habe ich auch in diesem Fall schlechte Nachrichten für Sie: es wäre auch nicht 100e Grade wärmer. Es hätte einfach -18° C, glauben Sie's bitte.

      Ganz recht haben Sie mit dem folgendem, verblüffenden Phänomen: ein glühender Draht kühlt im Vakuum langsamer ab als in einer Atmosphäre.

      Der Grund ist einfach: im Vakuum kann er seine interne Energie (Wärme) nur vermittels Strahlung los werden, das kann er im selben Ausmaß in einer (durchsichtigen) Atmosphäre auch. Aber: das Atmosphärengas kann zusätzlich Wärme durch mechanische Berührung ableiten.

      So weit alles klar.

      Allerdings überschätzen Sie den Effekt: Die Atmosphäre kann diese Wärme dann selbst wieder nur durch Abstrahlung loswerden. Und dafür ist die Oberfläche maßgeblich. Schätzen wir die einmal ab:

      Die Oberfläche einer Kugel ist 4πr² (r ist hier der Radius der Erde mit etwas über 6000km), also überschlagsmäßig 4x3x6000km² = 12x36Mio km²=432Miokm² für die Erde (ohne Atmosphäre).

      Wenn wir annehmen, die Atmosphäre könnte von ihrer äußersten Schicht (die ich in diesem Zusammenhang zu hoch mit 100km ansetze), so erhalten wir:
      4x3x6100km² = 12x37.21Miokm²=447Miokm² (etwas weniger).

      Sie sehen also, eine atmosphärenlose Erde hätte eine gerade einmal eine ca. 4% kleinere Abstrahlfläche. Es stimmt zwar, dass eine fehlende Atmosphäre den Planeten nicht durch Konvektion kühlen könnte, aber auch eine gekühlt habende Atmosphäre muss dann ja die empfangene Wärme wieder los werden! Sonst findet einfach ein Temperaturausgleich statt und das war's.

      Für ein stärkeres Argument würde ich aus dem Bauch die veränderte Albedo (Reflexionsvermögen) der Erde erachten: Wolken sowie Eis- und Schneedecken fielen ja ohne Atmosphäre weg, sie wäre dunkler, würde sich daher mehr aufheizen.

      Aber auch da können wir uns wieder an einem einfachen Beispiel orientieren: der Mond hat eine Albedo von etwa 11%, d.h. 11% der eingestrahlten Energie werden reflektiert (Erde: 30%). Mit dem Rest wird der Mond aufgeheizt, bis er sie in Form von Infrarotstrahlung wieder abgibt, und zwar insgesamt im selben Ausmaß wie er sie empfängt. Jeder Himmelskörper, der seine Temperatur konstant beibehält, strahlt exakt so viel Energie ab wie er, z.B. durch die Sonne, empfängt. Auf dem Mond hat es aber eine Durchschnittsemperatur von +1° C - er glüht ebenfalls nicht, was er ja Ihrer Aussage zufolge noch viel stärker müsste als eine atmosphärelose Erde. Und das, obwohl er wesentlich dunkler ist.

      Wie immer liegen die Dinge nicht so einfach wie hier dargestellt, aber als Plausibilitätscheck dürften sie allemal geeignet sein (z.B. kann man die strahlende Oberfläche nicht einfach so mit dem Außenrand festlegen, man müsste irgendeinen "Durchschnittswert" als "represäntative Abstrahlfläche" ermitteln. Ca 20 oder 30km würde ich raten, aber da bin ich überfragt.)

      Und: Auch die Luftschichtung haben Sie nicht verstanden: in Bodennähe ist es wärmer als in größeren Höhen, weil der aufgeheizte Boden die Luft darüber wie eine Heizplatte aufheizt. Die warme Luft steigt dann auf (=Konvektion beginnt), kühlt sich aber sofort während des Prozesses ab. Durch Abstrahlung und Druckverlust durch Expansion (nein, ich lasse mich jetzt nicht wieder auf die Diskussion über Druck und die daraus folgende Temperaturerhöhung ein. Es geht um den Druckverlust, nicht um den Druck)

      Nebenbei: damit etwas "abregnen" kann, muss es aber schon eine Atmosphäre geben, gell?

      Zusammenfassend: ich bin von Naturwissenschaften begeistert. Hobbies in allen Ehren! Es stört mich aber, wenn Hobbyisten beginnen Meinungen zu postulieren, die sie wie unverrückbare Wahrheiten als einzige erkannt zu haben meinen. Ohne Ausbildung. Ohne Hintergrund. Vorbei an 100.000en lebenden und zig Millionen gelebt habenden Wissenschaftlern.

      Sie sind ein uneingeweihter Bürger, ob Sie's nun wahr haben wollen oder nicht (seien Sie getröstet: ich auch, aber ich kenne meine Grenzen).

      MfG

      *) Anm.: Hr. Mühlhauser argumentierte noch vor einem Monat, dass es ohne Atmosphäre (bzw. ohne Treibhauseffekt) 80 oder 100° kälter wäre als derzeit.

      Falls jemand sich für die Diskussion interessiert, unten ist der Link. Aber ich warne: das Verhältnis Textmenge:Inhalt ist ähnlich schlecht wie in der gestrigen Diskussion Starl vs. Phaidros:

      http://www.andreas-unterberger.at/2009/11/don-quijote-oder-der-hohn-der-klimaforscher/comment-page-1/#comment-9120

      Hr. Mühlhauser, konnten Sie unseren Disput schon durch einen Physiker klären lassen, oder woher kommt der Meinungswechsel bezüglich der Erdtemperatur?

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 08:35

      Sg. Hr. Mühlhauser,

      damit ich auch mal was Positives sagen kann: mit Ihrem Post von 2:59 bin ich vollinhaltlich einverstanden! Bravo!

      MfG

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 10:32

      @ Phaidros

      Völlig falsch:
      Ich habe niemals argumentiert, dass es ohne Treibhauseffekt auf der Erde 80 oder 100 Grad kühler wäre. Ich habe auch niemals einen derartigen Effekt wegen des Wegfalls der Atmosphäre behauptet. Vielmehr habe ich argumentiert, dass der Atmosphärendruck auf Seehöhe eine Erwärmung um 80 - 100 Grad C bewirkt.

      Sie hingegen wollten mir weismachen, dass die Druckerzeugung in einer Luftpumpe, deren Volumen per definitionem durch eine feste Umschließung fixiert ist, und deren Gasinhalt nach Druckerzeugung durch ein Temperaturgefälle zur Atmosphäre außerhalb der Umschließung gekennzeichnet ist, gleichzusetzen ist mit den Verhältnissen der Gasmassen in der Atmospäre ohne entsprechende Umschließung.

      Und auch jetzt gehe ich nicht, wie mir unterstellt, von einer Atmosphärenlosigkeit aus, sondern nur von Atmosphärengasen, die keine Möglichkeit der Absorption haben und damit keine Treibhausgase sind.

      Eine Atmosphäre aus solchen Gasen könnte in keinen konvektiven Wärmeaustausch treten und würde sich daher aufheizen.

      Angesichts all Ihrer Missverständnisse schlage ich vor, Sie überprüfen Ihre oberlehrerhafte Haltung mir gegenüber (bei all Ihren Beteuerungen, dass Sie 'nur' Student sind).

      Auch ggü Herrn Starl sollten Sie Missbilligung von etwas, was Sie bei anderen tolerierten, sehr wohl rechtfertigen, um nicht als arrogant zu gelten.

      Und verzeihen Sie, dass ich derzeit Ihre sonstigen Ausführungen nicht im Detail nach etwaigen weiteren Missverständnissen durchsuchen kann, weil ich meine beruflichen Termine habe.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 11:47

      Nachtrag @ Phaidros:

      Gemeint ist: "... in keinen konvektiven Wärmeaustausch mit der Erdoberfläche (aus o.a. Gründen) treten ..."

      Daher nochmals der ganze Satz:

      Eine Atmosphäre aus solchen Gasen könnte in keinen konvektiven Wärmeaustausch mit der Erdoberfläche (aus o.a. Gründen) treten und würde sich daher aufheizen.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:00

      Es ist zum Verzweifeln! Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, in dem Wirrwarr an falsch, unvollständig, halbwahr, wahr aber fehlinterpretiert und richtig, das derzeit herumschwirrt dem Interessierten ein Gefühl dafür zu vermitteln, dass die Dinge nicht so einfach liegen, wie sie dargestellt werden. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

      Aber einer kann nicht so viel aufbauen, wie zwei selbstverliebte Gecken kaputt machen können.

      Ich geb's auf, es frisst leider auch zu viel Zeit. Wenn Sie Fragen zum Klima oder der Physik haben: Sie erreichen mich unter phaidros_vie@gmail.com, ich werde gerne auf Fragen eingehen, sofern mir das möglich ist. Seien Sie versichert, wenn ich überfragt bin, bekommen Sie auch diese Auskunft von mir.

      Es tut mir leid, so viel von Ihrer und meiner Zeit verschwendet zu haben.

      MfG

      p.S.: Dieses Angebot gilt nicht für die Herren Mühlhauser und Starl (Reihenfolge nicht wertend).

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 12:06

      Hr. Mühlhauser,

      schreiben's halt nicht nur Unsinn (was Sie hier über die nicht-Treibhausgase verzapfen ist schon wieder völlig hirnfreier Quatsch), dann brauchen Sie sich auch keine oberlehrerhafte Behandlung gefallen lassen. Diesmal ohne freundliche Grüße.

    • Gunter (kein Partner)
      18. Dezember 2009 15:18

      Sehr geehrter Phaidros,

      Wenn ich Herrn Muehlhauser richtig interpretiere meint er folgendes:
      Eine Atmosphaere ohne Treibhausgase kann keine Energie durch Strahlung abgeben sondern nur durch Waermeleitung an den Erdboden. Am Tage wird der Boden durch Sonnenstrahlung aufgeheizt und das Gas darueber heizt sich auf und durch Konvektion wird diese Energie in hoehere Schichten transportiert. In der Nacht kann aber nur die bodennahe Gasschicht abkuehlen, da der Waermetransport von den hoeheren Schichten nicht durch die efffizientere Konvektion erfolgen kann sondern nur durch Waermeleitung durch das Gas.

      Damit haette die Oberflaeche eine durchschnittliche Temperatur von -18 Grad (oder +1 Grad fuer den Mond) aber die Atmosphaere waere waermer.


      Abschliessend moechte ich bemerken, dass die Umgangsformen auf dieser Seite generell sehr zivilisiert sind. Kompliment dafuer.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 15:51

      Sg. Hr. Gunter,

      ich verstehe schon:

      eine Atmosphaere ohne Treibhausgase kann keine Energie durch Strahlung abgeben sondern nur durch Waermeleitung an den Erdboden.

      Das ist halt einfach falsch. Es ist sogar fürchterlich haarsträubend falsch, nicht einfach nur "knapp daneben": eine Atmosphäre ohne Treibhausgase nimmt Temperatur im Kontakt mit dem Boden durch simple Wärmeleitung ganz normal auf wie jedes andere Gas. Und strahlt diese danach ab. Jeder Körper mit einer Temperatur von über 0K (absoluter Nullpunkt) strahlt. Nur, um es ganz klar zu sagen: das ist jeder Körper im gesamten Universum. Jeder. Die Sonne, der Mond, die Erde, Sie, Ich, auch Ihr Gefrierfach. Und auch jede Atmosphäre, ob mit Treibhausgasen oder ohne, und das hat nichts mit irgendeinem Treibhauseffekt zu tun, sondern nur damit, dass der Körper eine bestimmte Temperatur hat.

      Der Treibhauseffekt kommt ins Spiel, weil bestimmte Gase Teile der Strahlung des Planeten nicht durchlassen (=deren Photonen "einfangen"), und danach in alle Richtungen wieder abstrahlen. Auch nach unten eben, dadurch erwärmt sich der Planet durch dieselbe Strahlung, durch der er gerade versucht hat sich abzukühlen, es entsteht der Treibhauseffekt, der wiederum nichts mit einer Wärmeleitung durch Kontakt zu tun hat.

      Zum Abstrahlungseffekt: ich hab's irgendwo überschlagsmäßig durchgerechnet, sie finden den Link in diesem Thread.

      Nebenbei: Treibhäuser funktionieren eigentlich anders (sie unterbinden die Konvektion), und "Thermoskanneneffekt" wäre ein viel besseres Wort.

      MfG

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 20:03

      @ Gunter:

      Ich meinte, ohne dabei die Worte für einen gestrengen Oberlehrer so gewogen zu haben, wie es vielleicht bei einer Diplomprüfung angezeigt wäre:

      Eine Atmosphäre ohne Abstrahlungsvermögen, und sei es auch zu 50 % wieder Richtung Erde (aber eben auch zu 50 % in's All), hätte eine wesentlich abgeschwächtere Thermodynamik, da es zum Auf und Ab der Luftmassen ja nicht mehr dadurch kommen könnte, dass obere Luftschichten durch Abstrahlung (Emission) abkühlen und wieder zu Boden sinken, wo sie wieder die Bodenwärme aufnehmen und neuerlich aufsteigen. Es gäbe nur mehr das Abregnen als Konvektionsersatz. Am Boden würde sich die kalte Luft lagern, die den Boden von oberen heißeren Luftmassen isolieren würde.

      Treihausgase sind genauer gesagt Gase, die Strahlung auf bestimmten Wellenlängen unterhalb des sichtbaren Lichts absorbieren und hernach wieder emittieren. Insofern berichtige ich mich, da meine früheren Aussagen nicht speziell mit der IR-Gegenstrahlung (Emission)zusammenhängen, sondern für alle Wellenlängen gelten. Anzumerken bleibt freilich, dass bei steigenden Temperaturen jedwede Abstrahlung sich in Richtung sichtbares Licht verlagert.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 20:09

      @ Phaidros:

      Ich verweise auf meine Antwort an Gunter, 20:03.

      Sollten Sie meinen, dass sich Ihr anfänglicher Beitrag an mich dadurch erübrigt hat, oder sollten Sie weiterhin nicht mit mir debattieren wollen, um nicht schierer Verzweiflung anheimfallen zu müssen, dann soll es mir recht sein. Ich erspare mir diesfalls die Zeit für eine genauere Prüfung Ihrer ursprünglichen Replik.

      Andernfalls werden Sie gebeten, es mich kurz wissen zu lassen, dass Sie diskussionsbereit sind.

    • Phaidros (kein Partner)
      23. Dezember 2009 15:39

      Sg. D&H,

      der Kater lässt das Mausen nicht: diese Antwort möchte ich nicht schuldig bleiben, zumal ich direkt kontaktiert und um Erläuterung gebeten wurde:

      Also, denken wir's doch durch und schauen, wo uns das hin bringt:

      Eine treibhausgasefreie Atmosphäre nimmt im Infraroten nicht auf, kann daher dort auch nichts abstrahlen, ganz richtig. Ich konzediere, dass ich das oben falsch dargestellt habe!

      Der Grund dafür ist, dass Absorptionsspektrum und Emissionsspektrum ein und dasselbe sind, ganz wie Sie schreiben.

      Das bedeutet weiters ganz richtig, dass die Atmosphäre aufgeheizt wird, und Konvektion einsetzt. (Weitere, direkte Erwärmung der Atmosphäre durch Sonneneinstrahlung dürfen wir vernachlässigen, weil die Strahlung, die direkt das Atmosphärengas aufheizt, mit derselben Begründung wie oben auch wieder abgestrahlt wird. Was dabei den Boden trifft hätte ihn auch ohne Atmosphjäre getroffen, was dabei wieder ins All abgestrahlt wird, hätte auch den Boden getroffen, also kühlt das bloße Vorhandensein einer Atmosphäre erst einmal. Über die Größenordnung kann ich nichts sagen.)

      Außer einem gewissen Temperaturausgleich während der Konvektion passiert in der Luftmasse nichts Aufregendes: sie kühlt sich bedingt durch Druckverlust während des Aufstiegs ab (wie ein entspannender Pumpenkolben) und erwärmt sich bedingt durch den Druckanstieg beim Abstieg wieder (wie ein Pumpenkolben, der komprimiert wird). Wolkenbildung und Effekte wie Föhn können wir getrost vergessen: der dazu nötige Wasserdampf wäre ein Treibhausgas, und das haben wir nicht.

      Kommt unsere Luftmasse wieder unten an, hat sie also wieder dieselbe Temperatur wie zu Beginn der "vorigen Runde" in der Konvektionszelle. Entweder wird sie jetzt weiter aufgeheizt (Tagseite) oder heizt umgekehrt den Boden auf und wird dabei selbst abgekühlt (Nachtseite).

      Der Effekt, den wir dabei nicht in Betracht gezogen haben ist der, dass beim allerersten Aufheizen des Atmosphärengases durch den Boden dieser dabei gekühlt wird, da ihm ja Energie entzogen wird!

      Diese Energie wird letztlich vom Boden selbst abgestrahlt werden, nachdem er sie nämlich von der Luftmasse aus der absteigenden Konvektionszelle wieder zurück erhalten haben wird.

      Die Energie wird also verzögert abgestrahlt, und man könnte vermuten, dass das einen ähnlichen Effekt entwickelt wie der Treibhauseffekt, der ja eben darauf beruht, dass Strahlung verzögert abgegeben wird. Das ist aber nicht der Fall:

      Der Treibhauseffekt entsteht, weil Wärmestrahlung, die bereits abgegeben wurde, quasi unplanmnäßig «zurück kommt» und ein weiteres Mal abgestrahlt werden muss! Das Aufheizen der Atmosphäre durch Wärmeleitung aber kühlt den Boden, sodass die dafür benötigte Energie einfach vorübergehend nicht zur Verfügung steht, weil sie gerade durch die Atmosphäre getragen wird. Sie wird also momentan gar nicht abgestrahlt: vom Atmosphärengas nicht, weil es das nicht kann, aber vom Boden auch nicht, weil sie dort nicht ist.

      Eine treibhausgaslose Atmosphäre schafft also einen Temperaturausgleich über die Tag-/und Nachtseite eines rotierenden Plaenten (sehen wir auch recht gut an den Beispielen Erde/Mond: Tag-/Nacht- Temperaturen auf der Erde sind uns allen bekannt. Auf dem Mond hat es im Sonnenlicht +130° C, auf der Schattenseite bis zu -160° C. Ein ganz gutes Indiz, dass wir mit unserer Überlegung nicht ganz falsch leigen dürften, wie ich meine.

      Dass übrigens der Boden ein kontinuierliches Emissionsspektrum hat (im Gegensatz z.B. zu einem elementreinen Gas) liegt daran, dass sich hier einfach unglaublich viele Spektralverläufe überlagern und addieren, sonst nichts.

      Ich hoffe, die Frage ist damit beantwortet!

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      24. Dezember 2009 09:12

      Noch einmal muss ich muss mich zu Wort melden: meine obige Darstellung ist ebenfalls nicht ganz richtig.

      Es dürfte sich bei einer wirklich treibhausgaslosen Atmosphäre gar keine Konvektion einstellen. Die Begründung dafür ist etwas kompliziert, aber Gunter konnte mir ein anschauliches "Kochtopf-Beispiel" zeigen, aus dem sich das als Ergebnis ableiten lässt. Bei Interesse bitte Mail an phaidros.vie@gmail.com, dann schicke ich die etwas längere Überlegung (1 "Denkumweg" inklusive) gerne zu.

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      24. Dezember 2009 09:15

      Nachsatz: am Endergebnis, dass eine treibhausgaslose Atmosphäre einen Temperaturausgleich schafft, aber keinen Einfluss auf die durchschnittliche Oberflächentemperatur nimmt, ändert das aber nichts!

  22. Philipp Starl (kein Partner)
    17. Dezember 2009 23:29

    @ Phaidros

    Ich verlager das jetzt hierher, denn ich habe keine Lust hier ständig irgendwo runterscrollen zu müssen.

    Mein Beispiel sollte Ihnen lediglich anschaulich machen, dass ein Körper keine Energie speichern kann, wenn er mehr abgibt, als er aufnimmt. Zuerst behaupten Sie steif und fest, das Wasser in der Flasche wird mehr, dann haben Sie konzedieren müssen, dass das völlig falsch ist; dann kommen Sie mit Druck, obwohl das für den Zweck des Beispiels völlig unerheblich ist und jetzt klammern Sie sich mit fast kindlicher Verzweiflung an meine Aussage, es sei ein Film, obwohl dies für die Anschauung ebenfalls völlig irrelevant ist.

    Bitte dann geb ich Ihnen ein anderes Beispiel. Versuchen Sie doch mal im Winter ein Zimmer zu heizen, wenn Sie ein paar Fenster sperrangelweit offen haben. Wetten, Sie schaffen es nicht, egal wie stark Sie heizen? Oder kommen Sie mir jetzt mit Konvektion, Wärmeaustausch oder gar Wind?

    Bitte, anderes Beispiel: pumpen Sie Helium in einen Ballon und stechen sie ganz viele Löcher oben in den Ballon, wetten Sie werden ihn nicht aufblasen können?

    Sehen Sie es ein, wenn etwas mehr abgibt, als es aufnimmt, kann das Aufgenommene nur bis zu einer gewissen Grenze (die bei der Erde schon erreicht ist) gespeichert werden und dann nicht mehr.

    Wenn Sie Quellen wollen (hab im Übrigen schon zwei angegeben, u.a. www.biokurs.de/treibhaus), müssen Sie schon sagen wofür.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 23:42

      Versuchen Sie doch mal im Winter ein Zimmer zu heizen, wenn Sie ein paar Fenster sperrangelweit offen haben. Wetten, Sie schaffen es nicht, egal wie stark Sie heizen? Oder kommen Sie mir jetzt mit Konvektion, Wärmeaustausch oder gar Wind?

      Kommt ganz auf die Heizung an, ehrlich. Versuchen Sie einmal einen kleinen Raum mit einem gut durchziehenden Holzofen zu heizen. Kaum auszuhalten, ohne alle Fenster zu öffnen.

      Gibt es eigentlich einen Grund, dass Sie immer wieder diese Kindergartenklimaseite (Biokurs.de) zitieren, die noch dazu offenbar falsch ist?

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 23:43

      @ FF

      Kindergartenklimaseite? Falsch? Begründung?

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 23:55

      Nun ja, im Ernst, "Biokurs.de" :-) ist nicht gerade das Journal of Geophysical Research, oder Proceedings of the National Acedamy of Science.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 23:55

      Sg. Hr. Starl,

      Sie gewinnen. Darum geht's Ihnen anscheinend. Physik funktioniert wie immer Sie es sagen, egal wie abstrus das auch sein mag.

      MfG

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 23:56

      Proceedings of the National Academy of Sciences
      (dummer Tippfehler)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 23:59

      @ FF

      Wenn Ihnen also ein Kindergartenkind sagt, dass die Erde rund ist, dann ist das nicht ernst zu nehmen? Sind Sie nicht fähig, sachlich zu argumentieren? Also bei solchen Diskutanten wundert mich das Niveau hier nicht. Vielleicht lesen Sie doch einfach mal, was auf dieser Seite steht und sagen dann, was daran falsch sein soll.

      @ Phaidros

      Wenn es so abstrus ist, dann widerlegen Sie es doch, sollte ganz leicht sein.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 00:03

      Hr. Starl,

      es war in der Tat ganz leicht, und ich habe es geduldig mehrfach getan. Dass Sie die Beweisführung nicht begreifen, ist Ihr Defekt, nicht meiner. Da bin ich machtlos.

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      18. Dezember 2009 00:06

      @ Phaidros

      Faymann ist Gott. Dass Sie das nicht begreifen, ist Ihr Defekt, nicht seiner.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 01:37

      Zeigt er es ausgehend von einer unbestrittenen Basis in einer Abfolge von logischen Schritten, werde ich es begreifen. Ich bezweifle, dass es das kann. MfG

    • franzerl (kein Partner)
      18. Dezember 2009 02:42

      @ Philipp Starl:
      Nach der langen Diskussion ist es traurig festzustellen, dass Sie bis jetzt nicht in Grundzügen verstanden haben, was eigentlich der Treibhauseffekt ist. Als Einführung empfehle ich den Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
      Verkürzt und vereinfacht: Die Sonne ist der Energielieferant. Die an der Erdoberfläche teilweise reflektierte Strahlung wird in der Atmosphäre (Treibhausgase) teilweise zurückgestrahlt auf die Erde und erwärmt diese zusätzlich.

      P.S. Im übrigen scheinen Sie ein ungehobelter Typ zu sein, der andere völlig grundlos als Idioten ab qualifiziert, obwohl SIE im Grunde völlig ahnungslos sind.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 08:13

      Sg. Hr. Starl!

      Jetzt erst sehe ich, was Sie meinen!

      Sie haben vollkommen recht!

      Ich bin ja total auf der Leitung gestanden!

      Sie meinen, 70% rinnen rein, 30% rinnen raus. 70 ist mehr als 30, es rinnen also mehr raus als rein, deswegen kann sich kein Wasserstand bilden!

      Wieso habe ich das nicht früher gesehen?

      Doch, ich weiß schon, wieso: es ist dieses Argument ist so derart hirnfrei, dass ich einfach nicht damit gerechnet habe, dass jemand es ernsthaft bringen würde. Als Argument ca. so stichhaltig wie ein Furzkissen witzig.

      Natürlich rinnen nicht "70% rein, 30 raus", sondern einfach nur "30 rein" wieviel raus rinnt, ist irrelevant. Es geht - zum dritten und letzten Mal weise ich darauf hin - um Fließgleichgewichte! Suchen Sie sich nochmal den Link heraus, es wurde irgendwo in diesem Thread erklärt.

      Ich konzediere gerne, dass ich selbst verblüfft war, dass sich mit einem Loch (statt eines Schlitzes) ebenfalls ein Fließgleichgewicht einstellt. Das hat aber ALLES mit Druck zu tun. Trotzdem danke für diese Erkenntnis.

      MfG

  23. Albert Beronneau (kein Partner)
    17. Dezember 2009 19:29

    Apropos heiße Luft. Obwohl ich mich heute manchmal fast in einem Seminar der Studienrichtung Politikwissenschaften wähnte, gab es sehr gute Beiträge und ich habe auch persönlich viel profitiert. Trotz meiner manchmal auch agressiven posts schlägt dann auch manchmal mein unverbesserliches Harmoniebedürfnis durch.

    In diesem Sinne, wir haben wieder einmal nicht die Welt gerettet, aber viel dazu beigetragen um unseren Horizont zu erweitern, wünsche allen einen schönen Abend :D

    • beatrix (kein Partner)
      17. Dezember 2009 20:21

      Und jetzt, Albert, verraten Sie uns noch Ihr Sternzeichen !

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      17. Dezember 2009 20:48

      @beatrix
      Taurus, Aszendent Gemini, bekomme ich jetzt ein Horoskop?
      lieben Gruß
      Albert

  24. Helmut Hummelbrunner (kein Partner)
    17. Dezember 2009 18:06

    Die Klimagipfel dürften am meisten zur Erderwärmung beitragen. Heiße Luft, sonst nix.

  25. karli ö (kein Partner)
    17. Dezember 2009 16:57

    Buchtipp: Cool it von Bjorn Lomborg

  26. wassermelonenfresser (kein Partner)
    17. Dezember 2009 15:47

    @ phaidros, tyco

    ich hab mich jetzt durch den höchst dankenswerten und lesenswerten kommentar von phaidros 14:11 zu tycos stellungnahmen durchgearbeitet und sehe mehr denn je, wie komplex die fragen sind. für einen physikalischen laien, wie ich einer bin, ist es ganz offenbar nur nach langer bemühung überhaupt möglich, sich ein einigermassen abgerundetes eigenes bild zu machen. daher kann ich - das steht fest - weiterhin nicht wirklich mitreden.

    allerdings bin ich der meinung, dass auch die komplexen zusammenhänge einen essentiellen kern haben müssen, sodass zwar nicht jedem die ableitung eines ergebnisses klar sein muss, aber doch das ergebnis nach bemühung klar werden kann. (die darstellung von phaidros scheine ich jetzt in diesem kern wohl doch verstanden zu haben.)

    ich komme für mich trotz allem zum ergebnis, dass - ausgelöst durch eine anthropozentrierte sicht der natur - die tatsächlich komplexen zusammenhänge durch einen teil der wissenschaftler über die wissenschaft hinaus politisch verwendet werden und nicht eindeutig gesicherte schlussfolgerungen aus unbestrittenen fakten zur evidenz gemacht werden.

    es liegt wahrscheinlich in der menschlichen natur (vgl. steven pinker, "das unbeschriebene blatt", insbes. S.395 ff.), dass es die "tragische vision" der weltsicht gibt, und die "utopische vision". es geht zu weit, das hier im detail auszuführen, aber mich selbst zur ersten zurechnend sehe ich, dass die meinung, man könne die gesellschaft tatsächlich gegen den willen des einzelnen verändern, in der klimafrage derzeit überwiegt.

    für mich, der ich die diskussion aus dem blickwinkel der gesellschaftslehre (hier ökonomie) beurteile, bleibt der main-stream eine utopische und sozialistische anschauung.

    solange die zusammenhänge nicht so klar sind, wie die tatsache der schwerkraft, kann ich daher meinen "tragischen" standpunkt nicht verlassen, der etwa lautet: "die menschen sind von natur aus begrenzt in wissen, weisheit und tugend, und alle sozialen organisationsformen müssen diese grenzen anerkennen." (Pinker, aaO S 401).

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:50

      Lesen Sie dazu meine Diskussion mit Phaidros und FF ein bisschen weiter unten, die dauert auch nicht so lange, versprochen ;) .

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:08

      danke f/d hinweis, habe ich natürlich ohnehin auch verfolgt.

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:47

      @ phillip starl

      ich hab's bis jetzt verfolgt, kann mir aber nicht sparen, den von ihnen angeschnittenen ton für ziemlich unpassend zu empfinden. selbst wenn phaidros unrecht hätte, hat er keinen anlass zu ihren überschiessenden reaktionen jenseits der sache gegeben.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:49

      @ WMF

      Da lach ich aber nur. Wenn Sie mit jemandem diskutieren müssen, der immer wieder behauptet: nein 1+1 sind nicht zwei, dann möcht ich sehen, wie ernsthaft Sie mit so jemandem noch diskutieren.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:51

      Und natürlich MUSS ich nicht diskutieren. Ich will aber diesen Klimablödsinn stoppen. Hallo, es sterben Menschen deswegen, Freiheiten werden angeschnitten. Seien Sie nicht lethargisch, es geht hier um Menschenleben, um unsere Zukunft und die Zukunft unserer Kinder. Österreich leidet schon genug unter Lethargie und Apathie. Wie schlimm muss es noch werden, bis Sie endlich aufstehen und diesem Schwachsinn von EU, Regierung, usw. Einhalt gebieten?

    • beatrix (kein Partner)
      17. Dezember 2009 20:26

      Watermelonman
      für mich, der ich die diskussion aus dem blickwinkel der gesellschaftslehre (hier ökonomie) beurteile, bleibt der main-stream eine utopische und sozialistische anschauung.


      Der mainstream ist - sui generis - ein ideologischer Restposten. :idea:

    • beatrix (kein Partner)
      17. Dezember 2009 20:28

      Phillip Starl

      Da lach ich aber nur. Wenn Sie mit jemandem diskutieren müssen, der immer wieder behauptet: nein 1+1 sind nicht zwei, dann möcht ich sehen, wie ernsthaft Sie mit so jemandem noch diskutieren.


      Als zukünftiger Partei-Häuptling könnten Sie sich ruhig schon etwas in Geduld üben...:wink:

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 21:49

      @beatrix: ich kann mir nicht vorstellen, dass Hr. Starl mit der Art, die er an den Tag legt, viele Mitstreiter um sich versammeln kann. Leute packen, beuteln und anschreien: "WERD' FREIHEITLICHER!" ist eine Fehlkonzeption.

      Das wird aber vermutlich ein langer Lernprozess. Am möglicherweise erfolglosem Ende des Wegs dürfte dann die Erkenntnis stehen, dass alle anderen schuld seien. Sowohl, was den Lernprozess betrifft, als auch die Partei. MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 21:56

      @ Phaidros

      Ich werde meine Art sicher nicht ändern. Geschrien habe ich hier sicher nie. Und Schuld sein, woran denn? Am Scheitern? Mir ist das egal, ob ich scheitere. Österreich soll in eine bessere Zukunft geführt werden, ob mit oder ohne mir. Die Leidtragenden sind die Österreicher. Wenn Sie, werter Phaidros, eine Partei nicht wählen, weil Ihnen Ihr Obmann unsympathisch ist (egal ob meine, oder eine andere), dann tun Sie mir nicht mehr leid, dann verdienen Sie das Schicksal, dass dann Österreich ereilt. Dann hören Sie gefälligst aber auch auf, sich zu beschweren. Nicht um mich geht es, es geht um Österreich, aber das ist Ihnen wohl entgangen in Ihrer Geiferei.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:00

      P.S.: Wie scheiß egal mir das ist, ob ich gewählt werde, oder nicht, können Sie daran erkennen, dass ich Jurist bin. Ich werd ein schönes Leben haben, ich werd keinen Hungerlohn verdienen, mein Leben wird passen. Wahrscheinlich wird es ohne politische Arbeit noch viel schöner und stressfreier.

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:04

      @Philipp Starl: Wo geifert Phaidros? Ihre Beiträge illustrieren sehr schön die Gefangenschaft in einer Ideologie. Indem man den Anderen das vorwirft, was man selber tut oder an deren Stelle täte, hofft man, sie mundtot zu machen. Auch die Freiheitlichen haben die Paranoia zu ihrem Motor gemacht. Überflüssig zu sagen, daß das nie zu einem nachhaltigen - nämlich konstruktiven - Erfolg führen kann.
      Ganz unwesentlich ist es übrigens nicht, wer Obmann einer Partei ist, denn dies sagt doch einiges über diese Partei, deren Befindlichkeit und deren Weltanschauung aus. Wenn eine Partei einen derart unreifen, primitiven Geiferer (hier ist der Ausdruck angebracht) zu ihrem Chef macht, wie Strache - gegen den Haider ja fast ein Sir war - dann ist sie eben nicht satisfaktionsfähig. Daß vielleicht auch aus dieser Ecke zufällig einmal der eine oder andere vernünftige Vorschlag kommen mag - ich kenne allerdings keinen - rechtfertigt all die anderen Unerträglichkeiten noch lange nicht. In jeder Partei ist schon einmal das eine oder andere vernünftige Wort gefallen. Es kommt auf den Gesamteindruck, auf die "Linie" an - und die sind bei den Blauen einfach verheerend.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:11

      Ich empfehle Ihnen, werter M.P. sich diese Arroganz, die Sie versuchen, an den Tag zu legen, abzugewöhnen. Wenn der Wähler, damit meine ich Sie im speziellen, glaubt, die Parteien sind von ihm abhängig, dann irrt sich der Wähler. Die herrschenden Parteien haben vielleicht Angst vorm Wähler, weil sie ohne ihn nichts im Leben erreichen würden und nichts verdienen würden. Mir jedoch ist das von Herzen egal, ich hab so oder so ein erfülltes Leben. Ich kämpfe für andere, nicht für mich.

      Weiters möchte ich Ihnen empfehlen meine Partei nach ihrem Inhalt zu bewerten. Wenn Sie derart wählen, wie Sie hier vermuten lassen, wundert es mich nicht Mindesten, dass Österreich diese Versager an seiner Spitze hat, die sind ja auch so schön konstruktiv, nicht wahr?

      Daher dritte Empfehlung: zurücklehnen und das Ergebnis der eigenen Stimmabgabe genießen. Mir tun dann nur die anderen Wähler leid, die auf Grund solcher Wähler wie Ihnen in diesem korrupten Sozialistenstaat verrecken müssen.

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:22

      @Philipp Starl: Einfach köstlich, wie Sie meine Worte durch Ihre Zeilen bestätigen. Kein Zufall, daß Sie mir Arroganz vorwerfen. Jetzt lesen Sie einmal Ihren Beitrag noch einmal langsam und deutlich durch, am besten laut, und denken sich, er sei an Sie gerichtet. Dann kommen Sie der Wahrheit ein gutes Stück näher...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:25

      Auch das ist mir vollkommen egal. Bin ich eben selbst arrogant, und? Haben Sie sachliche Argumente auch, oder begnügen Sie sich damit, sich über meine Person zu echauffieren?

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:27

      p.s. es gibt in diesem Land derzeit keine Partei, die ich mit voller Überzeugung wählen könnte. Ich kann nur aus dem auswählen, was mir angeboten wird und das Angebot ist nun leider mehr als unbefriedigend. Also geht man per Ausschlußverfahren vor. Dabei gestehe ich, daß die FPÖ bei mir als eine der ersten "rausfliegt". Daß für Sie alle, die diese Partei nicht wählen, offenbar Idioten sind, bestätigt mich dabei zutiefst.

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:29

      @Ph.St.: Offenbar haben Sie das, was Ihnen Ihre Parteiakademie einzuimpfen versucht, noch nicht richtig verdaut. Aus jedem Ihrer Worte spritzt einem die Inkompetenz förmlich entgegen.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:30

      Sg. M.P. !

      Es beruhigt und freut mich, dass Sachlichkeit und Stil in der Auseinandersetzung auch zur Kenntnis genommen werden! Sie bräuchten sich hier überhaupt nicht irgendein "Fett abholen", haben aber trotzdem gepostet, vermutlich wohl wissend, welche Art von Antwort das provozieren würde. Danke dafür.

      @Hr, Starl, das «Schreien» war nur im übertragenen Sinne gemeint.

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:34

      @ M.P.

      Sie sind des sinnverstehenden Lesens anscheinend nicht mächtig, des normalen Lesens anscheinend auch nicht. Ich habe weder das Wort Idiot in den Mund genommen, noch ein Wort über die FPÖ verloren und schon GAR nicht hab ich für die FPÖ eine Wahlempfehlung abgegeben oder FPÖ- Nichtwähler als "Idioten" bezeichnet. Vielleicht ergehen Sie sich in Zukunft eher in Selbstkritik, anstatt andere PERSONEN zu kritisieren und damit persönlich zu werden und kein bisschen Sachkritik üben zu können. Aber wenn man selbst argumentativ nicht satisfaktionsfähig ist, greift man schnell unter die Gürtellinie,

      Einen schönen Abend wünsch ich.

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:36

      @Phaidros: Danke. Sie haben natürlich recht. Ich schätze den überwiegend sachlichen Ton hier, deshalb stören mich solche Ausritte einfach. Aber natürlich muß man sie auch zulassen... Herr Starl hat aber, denke ich, auch ein Recht darauf zu erfahren, daß vielleicht er es ist, der sich verrennt.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:38

      @ Phaidros

      Ihr Claqueursdasein kann von Ihren argumentativen Unzulänglichkeiten in der Sache Klimawandel auch nicht ablenken. Auch Ihnen noch einen schönen Abend.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:43

      Sg. M.P.,

      mit etwas weniger Erkenntnisresistenz vielleicht - Hinweise darauf könnte er ja genügend entdecken, wenn er es nur zuließe. Aber ich will mir hier auch gar nicht seinen Kopf zerbrechen.

      Eigenartigerweise passiert mir so etwas nicht zum ersten, aber auch nicht zum zweiten Mal in diesem Forum. Wenn ich nicht sicher sein könnte, dass es den einen oder die andere gibt, die doch auch ganz gern einmal lesen, wenn ich glaube, etwas zu sagen zu haben - ich würde mich abschrecken lassen, weiter zu posten.

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 22:59

      Sg. D&H.,

      um Ihnen die Lektüre zu ersparen, aber doch in Antwort auf Hrn. Starls Behauptung, ich würde ablenken: ich beziehe in der Sache Klimawandel weder eine Postion, noch argumentiere ich für oder gegen eine.

      Der simple Grund dafür ist der, dass man derzeit meines Erachtens gar keine seriöse Aussage in die eine oder in die andere Richtung treffen kann. Schon von daher kann es gar keine «argumentativen Unzulänglichkeiten in Sachen Klimawandel» geben, von denen ich ablenken könnte.

      Übrigens bin ich generell immer dankbar (wenn auch nicht froh), wenn ich auf Fehler in Argumentationsketten hingewiesen werde. Allerdings bitte ich dann schon, um die Hintergrundinformation.

      Und @Hr. Starl: ich habe Ihnen nach Ihrer entbehrlichen Aufforderung - ich habe ja nichts Dubioses behauptet - meine Quellen ausführlich genannt. Umgekehrt warte ich aber immer noch auf Ihre. Spannen Sie mich doch bitte nicht so auf die Folter!

      MfG

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 23:08

      S.g. Phaidros: Ich bewundere schon Ihre Geduld...

    • beatrix (kein Partner)
      18. Dezember 2009 00:11

      Philipp Starl
      Ich empfehle Ihnen, werter M.P. sich diese Arroganz, die Sie versuchen, an den Tag zu legen, abzugewöhnen. Wenn der Wähler, damit meine ich Sie im speziellen, glaubt, die Parteien sind von ihm abhängig, dann irrt sich der Wähler. Die herrschenden Parteien haben vielleicht Angst vorm Wähler, weil sie ohne ihn nichts im Leben erreichen würden und nichts verdienen würden. Mir jedoch ist das von Herzen egal, ich hab so oder so ein erfülltes Leben. Ich kämpfe für andere, nicht für mich.

      Sie verkennen offenbar den Ton von M.P. Der war alles andere als arrogant, überdies hat er sehr recht, wenn er davon ausgeht, dass es nicht unwesentlich ist, WER der Partei vorsteht. Der Fisch beginnt bekanntlich beim Kopf zu stinken, (mit Verlaub), etwas rustikal ausgedrückt.

      In Ihrem Blog beachten Sie nicht einmal ein Minimum an Professionalität. Außer Ihren Namen stellen Sie nichts vor. Der Blog springt einem wie eine Betonmauer ins Gesicht, keine Strukturen, keine Orientierung, schlechtes Deutsch, etc..

      Name der Partei ? Zielgruppe ? Aufbau ? Personal ? Geplante Aktionen, Zusammenkünfte, Grundsatzdiskussionen, Strategien, PR, Finanzierung....???
      Ich habe nichts dergleichen gefunden.

      Mit einem Blog kann man keine Partei gründen. Fangen Sie wenigstens mal als leibhaftiger Verein an. Es sei denn, Sie sind eine Eimann-Partei. Gibts auch. Einmann-NGOs kenne ich zum Beispiel, alle anderen sind Strohmänner. Einmal im Jahr Protestnote an die UN, das ganze Jahr über viel Kohle von den Unterstützerregierungen, die eigentlich unterstützt werden wollten.

      Eines vor allem haben Sie verabsäumt : sich selbst vorzustellen, zu verraten, wer Sie sind, ihren Hintergrund (Bildung, Beruf, Berufserfahrung, etc..) - worauf begründen Sie Ihre Kompetenz, eine Partei zu führen. Was unterscheidet Sie (wohltuend) von anderen Partei-Leadern?? Warum sind es gerade Sie, dem man vertrauen soll ? Why Starl ? 8)

      Transparenz lassen Sie also vermissen. Transparenz und Struktur.
      Wohlklingende Statuten kann ich auch verfassen, schönere, apartere oder zündendere als die Ihren, worauf mir gleich ein Rattenschwanz wedelnd folgen würde, den ich dann in den Abgrund führe, wenn ich mag. :twisted:

      Wofür stehen Sie als Mensch ? Was sind die Menschen für Sie ?
      Warum sollte Ihnen jemand in die Partei folgen und Sie unterstützen ? Wegen der Rettung Österreichs ? Wegen Ihrer guten Manieren ?

      Ich höre...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      18. Dezember 2009 00:49

      @ Beatrix

      Warum gründen Sie dann keine Partei? Ich würde Sie wählen (wenn ich mich nicht selbst wählen "müsste"). Oder werden Sie Mitglied in meiner Partei und verfeinern mit mir die Statuten.

      Die offizielle Gründung der Partei steht noch aus. Für diese Formalität hab ich im Moment wirklich gar keine Zeit, deswegen kann ich hier genaueres noch nicht verraten.

      Der Blog entstand im Übrigen nach Aufforderung. Soll wirklich keine professionelle Präsentation darstellen, dazu kenn ich mich mit Webseiten viel zu wenig aus. Das schlechte Deutsch kann ich nicht nachvollziehen, auch wenn ich konzediere, dass ich Ihrer pitoresken Schreibweise nicht mächtig bin.

    • M.P. (kein Partner)
      18. Dezember 2009 15:21

      @beatrix: Herzlichen Dank. Ein Echo von dritter Seite ist bei solchen Auseinandersetzungen sehr wichtig. Bei so geharnischten Angriffen beginnt man ja leicht, an sich selbst zu zweifeln.
      Ich muß allerdings einen kleinen Irrtum eingestehen: Ich hatte verstanden, Herr Starl schreibe im Namen der FPÖ und nicht in jenem einer offenbar noch von ihm zu gründenden Partei. Jetzt verstehe ich auch, daß er meine Qualifikation Straches offenbar auf sich selbst bezogen hat.
      Im übrigen ist es durchaus interessant zu beobachten, daß Menschen mit einer großen Aggressivität eine solche stets bei den anderen orten, gewissermaßen um die eigene zu rechtfertigen. Diese bräuchten im Grunde vor allem Mitgefühl und Hilfe. Leider werden beide zumeist entrüstet zurückgewiesen, dabei wäre die Erkenntnis, solche zu benötigen, schon der halbe Weg zur Heilung...

    • beatrix (kein Partner)
      18. Dezember 2009 19:37

      Von M.P.

      @beatrix: Herzlichen Dank. Ein Echo von dritter Seite ist bei solchen Auseinandersetzungen sehr wichtig. Bei so geharnischten Angriffen beginnt man ja leicht, an sich selbst zu zweifeln.
      Ich muß allerdings einen kleinen Irrtum eingestehen: Ich hatte verstanden, Herr Starl schreibe im Namen der FPÖ und nicht in jenem einer offenbar noch von ihm zu gründenden Partei. Jetzt verstehe ich auch, daß er meine Qualifikation Straches offenbar auf sich selbst bezogen hat.


      Hallo M.P.

      Ich habe Ihre Beiträge immer aufmerksam gelesen und fand Ihren Stil sehr ruhig, angenehm, gediegen und sachlich. Dass Sie ab und zu über FPÖ&Strache leicht flippen, sei Ihnen von Herzen gegönnt. Sie haben etwas später auch richtig erkannt, dass Herr Starl kein FPÖ-Parteihengst ist, sondern eine eigene Partei gründen möchte, was ihm natürlich auch keiner krumm nimmt und einige User hier sogar interessiert.

      Es hat allerdings zuweilen etwas genervt, wenn er immer wieder sein Partei-Weblog ins Spiel brachte. Dieses ist inzwischen in aller Dezenz abrufbar, indem man den Namen Philipp Starl über der Antwort-Textfläche anklickt. Dort können Sie sich selbst ein Bild machen.

      Schönen Abend und viel Spaß with Starl :P

      (Kein Karl ohne Starl ..)

    • beatrix (kein Partner)
      18. Dezember 2009 19:48

      Von Philipp Starl

      @ Beatrix
      Warum gründen Sie dann keine Partei? Ich würde Sie wählen (wenn ich mich nicht selbst wählen “müsste”). Oder werden Sie Mitglied in meiner Partei und verfeinern mit mir die Statuten.


      Herr Starl, weder bin ich Jurist, noch Politker, sondern eine Dienerin der Bildenden Kunst.
      Schon allein dieses (nämlich die künstlerische Aufrichtigkeit) verbietet mir, ein Mitglied, welcher Partei auch immer, zu sein.

      Als Satuten verfeinernde Sekretärin würde ich mich Ihnen auch nicht empfehlen, da ich grundsätzlich auch keinen Herren diene. Sie können mir aber freiwillig Aktmodell stehen, das Ergebnis würde, als Karikatur angedacht, sich vielleicht als ihr Parteienlogo eignen.

      PS : Humor vincit omnia.. 8)

    • M.P. (kein Partner)
      19. Dezember 2009 15:45

      @beatrix: :-) :-) :-)

  27. susi (kein Partner)
    17. Dezember 2009 15:29

    Es gibt die Aussage, um brauchbare Ergebnisse bei Besprechungen zu erzielen, sollten maximal 10 Teilnehmer anwesend sein.
    Schon aufgrund dieses Aspektes ist kein sinnvolles Ergebnis bei Kopenhagen zu erwarten.

    Abgesehen davon, daß dort nur über einen Nebenaspekt der Überbevölkerung diskutiert wird, die das eigentliche Problem darstellt (neben der Abholzung der Regenwälder, deren Reduktion einen unmittelbaren Einfluß auf das Klima haben).

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:32

      Wie lange will man das Märchen der Abholzung der Wälder eigentlich noch bringen? Seit 30 Jahren die gleiche Leier, warum haben wir aber noch immer so viel Regenwald? Komisch.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:52

      @Susi
      Die Übervölkerung der Erde ist ein Tabuthema, sie spielt den Mächtigen in die Hände, sie bringt mehr wirtschaftliche Vorteile als Nachteile.

  28. Albert Beronneau (kein Partner)
    17. Dezember 2009 13:16

    Heute in ef-online: "Klimaskeptiker bezeichnet krakeelende Berufsstörer als "Hitlerjungend":
    http://ef-magazin.de/2009/12/16/1744-klimakonferenz-in-kopenhagen-skeptiker-nennt-krakeeler-hitlerjugend

    • beatrix (kein Partner)
      17. Dezember 2009 14:22

      Albert

      Heute in ef-online: “Klimaskeptiker bezeichnet krakeelende Berufsstörer als “Hitlerjungend”:
      http://ef-magazin.de/2009/12/16/1744-klimakonferenz-in-kopenhagen-skeptiker-nennt-krakeeler-hitlerjugend


      "Hitlerjugend" ist noch freundlich.
      Die linken Randalierer, Fremdes-Eigentum-Besetzer, Krawalldemonstranten, Zwischengröhler und Raufpolde haben schon vielmehr ein SA-Profil.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:38

      Ja, ob Hitlerjugend oder SA, die linke Diktatur schickt ihren Pöbel voran. was wird uns bevorstehen wenn die Sozialleistungen bald nicht mehr bezahlt werden können?
      Auf allen Ebenen ist es zum kotzen. Da nimmt ein Herr Platzek (der einmal als SPD Vorsitzender zu krank war) völlig "ahnungslos" ehemalige Stasi-Leute in seine Regierung hinein und nach ein paar Aufregern geht diese rot-rote Regierung einfach zur Tagesordnung über.

      Der scheinheilige Herr Gysi übt sich dann noch in unsäglichen Wortspenden "Man hätte, man sollte....". Den Herrn Gysi und seine Genossen hätte man gar nicht dulden sollen in einer deutschen demokratischen Republik (nicht in der DDR, dort war er eh zuhause). Aber das sind wir wieder bei der Medienlandschaft, mir graust!

    • beatrix (kein Partner)
      17. Dezember 2009 20:43

      Albert 15:38

      Die SED hat, wie man längst weiß, bewusst deutsche Nazis in ihre Reihen aufgenommen.

      Gysi ist eine der dreistesten Überlebensfiguren aus dem SED-Altprofil. Dass der die Chuzpe besitzt, sich überhaupt in der Öffentlichkeit zu zeigen, ist schon erstaunlich. Schamlosigkeit hat inzwischen ja viele (öffentliche) Gesichter.

  29. W. Mandl (kein Partner)
    17. Dezember 2009 12:27

    Sehr interessant auch der Artikel von Patrick Minar, Wiener Zeitung vom 17.12. (Hut ab, dass so eine Meinung dort noch geschrieben werden darf), zu finden auch bei Ortner online.

    “…stellt die Rettung der Welt vor der Klimakatastrophe eines der umfassendsten Projekte der Geschichte zur Ausweitung staatlicher Eingriffe dar. Unter dem Deckmantel „Klimaschutz“ kann derzeit praktisch jede Einschränkung individueller oder unternehmerischer Freiheit vorgenommen werden….”

  30. Florian Kirchmair (kein Partner)
    17. Dezember 2009 10:36

    In den 10 Uhr Nachrichten auf Ö1 wurden gerade die Themen für das Mittagsjournal angekündigt und da darf ein Herr (dessen Namen ich mir nicht gemerkt habe) seine Thesen eines Klima-Diktators referieren, der dann allen Ländern die entsprechend notwendigen Aktionen auferlegen soll. Die Sprecherin präsentiert das in einem so beiläufigen Ton, als ob es darum ginge, was die Modefarbe des heurigen Winters ist. Oder so, als ob das eine von mehreren diskutierbaren Möglichkeiten ist.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      17. Dezember 2009 11:34

      Der Klimagipfel scheint gescheitert zu sein. Wieder einmal viel Geld verbraten und heiße Luft verbreitet für nichts!

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 11:43

      @ florian k.

      achtung, kein witz! bitterer ernst!

      wenn sie dasselbe gehört haben wie ich, dann war es kein "geringerer" als niki lauda, den ich jedenfalls in vollem ernst einen diktator herbeiwünschen oder vorschlagen hörte, der den politikern zu sagen habe, was zu tun sei, um das klimaziel zu erreichen!

      ich hab geglaubt ich träum...

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      17. Dezember 2009 11:56

      Ausgerechnet der Niki Lauda! Mit dem bisserl CO2 das er mit seinen Autos und Flugzeugen bisher in die Luft geblasen hat ist er ja der Klimaexperte per se!

    • Florian Kirchmair (kein Partner)
      17. Dezember 2009 12:30

      das mit Lauda stimmt, im Mittagsjournal wurde der Name dazugesagt. Ist es möglich den Herrn wegen verfassungsgefährdenden Aussagen zu belangen?

      Der Rest des Beitrags war dann unspektakulär (Gefahr politischer Scheinlösungen, technologischen Rettungsstrategien ("künstliche Wolken"), Gefahr der Fortschritsgläubigkeit).

      Aber wieder keine Reaktion der Sprecher auf die Aussage Laudas, obwohl doch die Nachrichtensprecher sonst doch so kreativ darin sind, ihre Meinung durch Wortspiele oder ähnliches auszudrücken.

    • Phaidros (kein Partner)
      18. Dezember 2009 15:58

      war es kein “geringerer” als niki lauda

      Gibt es denn einen Geringeren? MfG

  31. Elisabeth Weiss (kein Partner)
    17. Dezember 2009 09:56

    Politiker sind lieber Wissenschaftler, die haben einen besseren Ruf. Politiker sind drauf und dran diesen zerstören.

  32. Pevau (kein Partner)
    17. Dezember 2009 09:28

    Im Mittelalter erpresste man die Bevölkerung unter Forcierung der Angstegefühle mit dem Ablasshandel heute- in der modernen fortgeschrittenen Aera ist es der " Klimawandel "
    an dem sich gut verdienen lässt. Der nützlicvhe Idiot zahlt

  33. franzerl (kein Partner)
    17. Dezember 2009 00:21


    Warum soll ein (eventuell) wärmeres Klima schlecht für die Menschheit sein, wo doch die größten Landmassen im bisher eiskalten Norden (mit einer daher sehr geringen Artenvielfalt) liegen, die derzeit der Temperaturen wegen praktisch ungenutzt sind, während rund um den Äquator vor allem Meere zu finden sind?

    O.K., Herr Unterberger, ich bin dann in Spitzbergen und trinke Rotwein. Sie können sich nach der nächsten Völkerwanderung gern mit den ganzen Arabern und Nordafrikanern herumschlagen. ;-)

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 00:39

      Getrunken wird in Spitzbergen eh jetzt schon ganz ordentlich. :D

  34. Franz Ferdinand (kein Partner)
    16. Dezember 2009 21:57

    Bei dem Kopenhagen-Gipfel geht es nicht um die Wissenschaft, welche bereits entschieden ist, deswegen finde ich die meisten Argumente A.U.s irrelevant (und auch falsch, btw.). Es geht hier um politische Entscheidungen, die weitreichende wirtschaftliche Konsequenzen haben werden. Meine Sorge ist, dass wir möglichst ohne schwere Schäden durch die Sache durchkommen.

    Wenn man die globalen Emissionen und Energieverbrauch - aktuell und historisch - betrachtet, ist klar wer die Hauptlast der Reduktionen tragen wird müssen, um auf ein Ziel von -70% zu kommen. Natürlich müssten die Industriestaaten viel weiter reduzieren, damit global gesehen dieses Ziel erreicht wird. Realistischerweise wird aber ein Mittelweg herauskommen.

    Wenn ich aber sehe, wie der Gipfel bis jetzt abläuft, bekomme ich meine Zweifel. Wenn die EU jährlich 1 Mrd € für Klimaschutzprojekte an Entwicklungsländer zahlen möchte, finde ich das gerade noch vertretbar (Was ist schon 1 Mrd. unter Freunden in Zeiten wie diesen? Achtung Ironie). Wenn allerdings die Rede ist, dass die Klimaschutzzahlungen aller Industriestaaten bis 2020 jährlich auf 100 Mrd. € steigen sollen, dann läuten die Alarmglocken.

    Ist die Korruption hierzulande schon schlimm genug, kann man damit rechnen, dass diese Gelder in dunklen Kanälen verschwinden werden und in Militärbudgets diverser afrikanischer Staaten auftauchen. Die Industriestaaten können sich nicht aus irgendeinem schlechten Gewissen heraus von 3.Welt Diktatoren erpressen lassen. Es bringt nichts, wenn unser Lebenstandard sinkt, ohne dass Entwicklungsländer auf ein höheres Niveau kommen.

    Es besteht die Gefahr, dass bei diesem Gipfel entweder nichts, oder irgendein Blödsinn herauskommt. Es steht aber (leider) außer Frage, dass nichts an den wissenschaftlichen Tatsachen rütteln kann.

    • Eddie R. (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:52

      Gerade der SUDAN der seit Jahren Völkermord betreibt und bis jetzt weit über 300.000 Menschen umgebracht hat
      in Darfur, will viel Geld von den Industriestaaten. Damit finanzieren wir den weiteren Völkermord im Sudan! Die Potentaten legen das Geld dann in der Schweiz und sonstwo an, kaufen sich Villen an der Cote Azur oder Flugzeuge. Im schlimmsten Falle fließt das Geld in weitere Waffen..

    • Dr. Peter Krasa (kein Partner)
      17. Dezember 2009 00:33

      @Franz Ferdinand 21:57
      Ich bezweifle, daß hinsichtlich der längerfristigen Klimaentwicklung tatsächlich "...die Wissenschaft ... bereits entschieden ist ...", was - so wie ich es verstehe - wohl bedeuten soll, daß wissenschaftlich gesichert bereits feststeht, wie sich das Klima unter bestimmten Voraussetzungen künftig entwickeln wird.

      Nun, meines Wissens werden alle Antworten zur Klimafrage an Hand von Klimamodellen gegeben, die zwar möglichst viele für klimarelevant gehaltene Parameter und deren Meßwerte berücksichtigen, die sich aber sehr wohl voneinander unterscheiden, sowohl was die Gewichtung der gemessenen Parameter angeht, als auch die territoriale Anwendbarkeit des jeweiligen Modells. Das ist ganz normal, denn Naturwissenschaft beschreibt letzten Endes nie unmittelbar die Natur selbst, sondern ein Modell der Natur, das letzterer im Idealfall so nahe kommt, daß es verläßliche und überprüfbare Aussagen ermöglicht. (Wissenschaftstheoretiker mögen mir meine schlampige Ausdrucksweise verzeihen.)

      Hier liegt aber das Problem aller Klimamodelle. Es ist offensichtlich, daß jetzt keine einzige Voraussage über das Klima in z. B. 50 Jahren überprüft werden kann und somit kann heute auch nicht entschieden werden, welches Modell "richtig" ist und welches nicht, welche Vorhersage stimmt und welche falsch ist. Damit ist natürlich nicht gesagt, daß die Modelle/Theorien nichts taugen - wir wissen es heute einfach noch nicht. Auch wenn jemand es für höchst wahrscheinlich hält (was sein gutes Recht ist), ein bestimmtes Modell werde sich mit seinen Vorhersagen einmal als richtig erweisen, müsste er redlicher Weise einräumen, den Beweis hierfür heute nicht erbringen zu können.

      Soweit mir bekannt ist, beruhen alle Klimamodelle auf der Gegenüberstellung von langen Meßwertreihen bestimmter als klimarelevant angesehener Parameter, z. B. des atmosphärischen CO2 Gehalts und der Temperatur. Aber auch wenn deren Zunahme oder Abnahme im Laufe der Vergangenheit völlig parallel gewesen wäre, sagt dies noch nichts über die Gültigkeit eines darauf aufgebauten Modells und seine Vohersagefähigkeit aus. Erst wenn ein kausaler Zusammenhang zwischen der Entwicklung der beiden Parameter eindeutig begründet und überprüft werden kann, hat man einen Punkt von dem ausgehend man über den Wert des Modells weiter reden kann.

      Dazu ein Beispiel (ich bin mir bewußt, daß alle Beispiele hinken und dieses hinkt besonders - aber trotzdem): Im vorigen Jahrhundert nahm ab den 50er Jahren sowohl die Geburtenzahl, als auch die Anzahl der Störche in Mitteleuropa stetig ab. Beweist dies, daß der Klapperstorch die kleinen Kinder bringt?

      Zurück zur Klimafrage: ebensowenig wie wir heute wissen können ob die Vorhersagen der Klimapessimisten richtig sind, ebensowenig können wir wissen, ob sie falsch sind. Daher wäre Sorgfalt beim Umgang bzw. Verbrauch unserer Resourcen sicher vernünftig - so wie auch ein gewissenhafter Kaufmann Vorsorge trifft, für schlechtere Zeiten. Die zwangsweise Einführung von Energiesparlampen halte ich in diesem Zusammenhang für nicht vernünftig (ich kann's aber nicht beweisen). Das fällt wohl eher in das Kapitel Geschäftemacherei.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 00:42

      Das Traurige an den Diskussionen über den Klimawandel ist, dass wir wohl alle nicht mehr erleben werden, wer recht gehabt hat. Somit haben diese im Kreis gehenden Argumentationen alle einen etwas unbefriedigenden Nachgeschmack.

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 01:34

      Genau. Deshalb ist auch Franz Ferdinands Meinung irrelevant...

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 07:58

      Na ja, dann wäre aber jede Meinung dazu irrelevant.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 08:23

      @Dr.Peter Krasa
      Im Prinzip haben Sie natürlich recht, eine Korrelation der Messreihen wäre tatsächlich zuwenig um einen kausalen Zusammenhang anzunehmen. Allerdings ist dieser Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur eindeutig nachgewiesen. Was die Überprüfbarkeit von Prognosen angeht, gebe ich ihnen auch recht. Das Problem ist allerdings, wenn wir aus einem kleinen Zweifel heraus uns entscheiden, nichts zu tun, und die Prognosen stimmen wirklich, dann könnte man in 50 Jahren nichts mehr gegen den Klimawandel unternehmen.

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 09:08

      "Allerdings ist dieser Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur eindeutig nachgewiesen." Genau das ist eben nicht der Fall - sagen ernstzunehmende Wissenschaftler!

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 09:26

      Die Aussage, dass CO2 ein Teibhausgas ist, d.h. auf Grund seiner Symmetrieeigenschaften IR-Strahlung absorbiert und wieder abstrahlt und somit zu einer Temperaturerwärmung führt, ist dermaßen trivial, dass sie gar nicht mehr diskutiert wird. Wenn Sie das als ernstzunehmender Wissenschaftler nicht wahrhaben wollen, ist das ihre Sache.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 14:27

      @Ferdinand

      Nun, CO2 kann aber die IR Wellenlängen zwischen 7 und 13 Mikrometern NICHT absorbieren. Genau diese Wellenlängen machen aber 70% der Abstrahlung der Erde aus. Das ist ebenfalls wissenschaftliches Faktum, komisch, oder?

    • M.P. (kein Partner)
      17. Dezember 2009 14:39

      @FF: Nicht ich bin einer solcher Wissenschaftler, wie Sie sicher sehr richtig vermuten. Die Frage, die diese Fachleute, die allerdings etwas davon verstehen, im Unterschied zu Ihnen und zu mir, lauten eben:

      - Wer erklärt all die Studien, daß ein CO2-Anstieg erdgeschichtlich jeweils erst NACH einer Zunahme der Temperaturen eingetreten ist?
      - Warum haben sich seit Kyoto die CO2-Emissionen weit über alle damaligen Versprechungen vermehrt, während die Temperaturzunahme weit unter allen damaligen Prognosen geblieben ist?
      - Warum wird mit keinem Wort gesagt, wie verschwindend klein der vom Menschen beeinflußte CO2-Ausstoß gegenüber dem gesamten – immer schon funktionierenden – Treibhauseffekt ist?
      10. Warum wird in all diesen Klima-Informationskampagnen neben vielen anderen Kritikern auch die Resolution von 31.000 Natur- und Wirtschaftswissenschaftern totgeschwiegen? Die haben unter anderem erklärt: „Es gibt keinen überzeugenden wissenschaftlichen Beweis, daß die menschlichen Emissionen von CO2, Methan oder anderen Treibhausgasen jetzt oder in einer absehbaren Zukunft eine katastrophale Aufheizung der Erdatmosphäre und einen Zusammenbruch des Weltklimas verursachen werden. “

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 14:39

      Sg. Hr. Starl, jedes Molekül hat (s)einen sehr typischen Spektralverlauf, welche Wellenlängen absorbiert (=emittiert) werden. Auf diese Weise erfolgt z.B. in der Astronomie der Nachweis von Molekülen bzw. Elementen. Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, ob ein Gas ein Treibhausgas sein kann oder nicht. Es reicht ja auch vollkommen, wenn von 30% der von der Erde abgestrahlten Energie ein Teil zurück gehalten werden kann (das ist jetzt auch stark vereinfacht!).

      Das Emissionspektrum von CO2 können Sie z.B auf
      http://www.ansyco.de/CMS/frontend/index.php?idcatside=124&show=68
      sehen

      MfG.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 14:51

      @Phaidros

      Entschuldigen Sie bitte, aber wenn nur 30% der Erdabstrahlung absorbiert werden, wie soll sich die Erde dadurch jemals erhitzen? Das ist simple Logik: ein Körper der permanent mehr Energie abgibt, als er annimmt, kann keine Energie speichern. Das wäre so, als würden Sie eine Badewanne mit Wasser füllen wollen, wenn 70% des eingelassenen Wassers gleich wieder in den Abfluss entwischt, physikalisch absolut unmöglich!

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:02

      Sg. Hr. Starl,

      jeder Körper mit einer Temperatur von über 0K (-273,15° C, dem "absoluten Nullpunkt") hat eine thermische Strahlung. Die Sonne, bei einer Oberflächentemperatur von 6000° C glüht dabei grellgelb, Glühbirne bei ~1000° schon dunkler und ohne hohen Frequenzen (ultraviolett und härter) aber immer noch. Sie und ich bei ~37° im Infraroten, und die Erde eben bei einer Durchschnittstemperatur von 15° ebenfalls, aber wieder in längeren Bereichen.

      Erhitzt wird die Erde ja durch das von der Sonne empfangene Licht (von dem ca. 1/3 bereits wegreflektiert wird, bevor es den Boden erreicht). Die Erde wird unter tags erwärmt. In der Nacht strahlt sie diese Wärme in Form von Infrarotstrahlung ab.

      Jetzt der Punkt: würde die Atmosphäre keinerlei Treibhauseffekt entwickeln, hätte es auf der Oberfläche durchschnittlich ca. -18°C. Es braucht aber keineswegs alle Wärme «zurückgehalten» zu werden, damit es zu einer Erwärmung kommt - in spätestens 16h beginnt ja der nächste Tag, und es wird wieder von außen Energie zugeführt!

      Auch, wenn beim Abstrahlen nur 30% des Spektrums «behindert» werden, wird es an der Oberflöäche bereits wärmer, als wenn das nicht der Fall wäre - das ist der Treibhauseffekt. Er beträgt etwas über 30°, und so haben wir derzeit eine Bodentemperatur von durchschnittlich 15° C (statt wie gesagt -18°, die es sonst hätte).

      MfG

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:03

      @ M.P., Philipp Starl
      Verzeihen sie mir, dass ich auf ihre Argumente nicht eingehe. Der Grund ist nicht, dass ich es nicht erklären könnte, sondern dass ich nicht die Zeit dazu habe, und mir auch nicht die vergebliche Mühe machen will. Ihre Fragen sind alle längst beantwortet. Ich empfehle Magazine wie Science, Nature, oder etwas populärere wie New Scientist, American Scientist etc., oder gar das schnöde Wikipedia. Aber wahrscheinlich sind die ja alle an der Verschwörung beteiligt. Vielleicht hören Sie aber auf Phaidros, der sich hier auch gut auskennt.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:16

      @ FF

      Sie brauchen hier gar nichts weitschweifig erklären, sagen Sie mir nur, ob Sie das Faktum anzweifeln, dass CO2 bei 7- 13 MM keine Strahlung absorbieren kann und nennen Sie mir die Quelle dazu.

      @ Phaidros

      Lieber Phaidros,

      Natürlich speichert die Erde die Energie. manchmal frag ich mich aber wirklich, ob die Leute das logische Denken verlernt haben. Sehen Sie:

      1) Wenn Sie in eine Flasche ständig Wasser einfüllen und 70% fließt wieder heraus, dann bildet sich selbstverständlich ein kleiner Film Wasser in der Flasche, der wird aber nicht mehr. Wieso tun Sie es nicht einfach, wenn Sie mir nicht glauben? Gehen Sie in Ihre Küche, stechen Sie in den Boden der Flasche so viel Löcher dass mehr Wasser rausfließt als reinkommt und staunen Sie.

      2) Dass die Erde durch bestimmte Gase wie Methan oder CO2 (aber vor allem zu 2/3 durch Wasserdampf) wärmer ist, als ohne diese Gase, ist ja logisch. Treibhauseffekt bedeutet aber nicht, dass die Erde durch Gase wärmer ist, als ohne Gase, THE würde bedeuten, dass die Erde ständig wärmer wird, wenn sich die Gaskonzentration erhöht. Das ist aber unzutreffend und mit nichts (außer mit ein paar plumpen Rechenmodellen, btw durch was haben sich die Ratingagenturen bei den Derivaten vertan? Waren das nicht auch "zuverlässige" Rechenmodelle?) bewiesen.

      Außerdem: Wieso erklären Sie und FF uns nicht allen einmal, warum man Gartenhäuser nicht einfach per CO2 "beheizt", warum muss man die denn extra beheizen?

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:28

      @Philipp Starl
      Ich kenne das Absorptionsspektrum von CO2, aber ich verstehe Ihr Problem nicht. Ich habe nie angezweifelt, dass CO2 in diesem Bereich nicht absorbiert. Warum sollte ich? Ich denke, dass Phaidros alles sehr gut erklärt hat.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 15:50

      Sg. Hr. Starl

      Natürlich speichert die Erde die Energie. manchmal frag ich mich aber wirklich, ob die Leute das logische Denken verlernt haben. Sehen Sie:

      1) Wenn Sie in eine Flasche ständig Wasser einfüllen und 70% fließt wieder heraus, dann bildet sich selbstverständlich ein kleiner Film Wasser in der Flasche, der wird aber nicht mehr.


      Natürlich wird der mehr: von jedem Liter der in die Flasche reinrinnt verlbeiben 300ml drin, da ja nur 70% wieder heraus rinnen.

      Wieso tun Sie es nicht einfach, wenn Sie mir nicht glauben? Gehen Sie in Ihre Küche, stechen Sie in den Boden der Flasche so viel Löcher dass mehr Wasser rausfließt als reinkommt und staunen Sie.

      Besser, Sie versuchen es selbst, um sich zu überzeugen: wenn pro Minute 1 Liter hinein rinnt, und 700ml heraus, wieviel ist dann nach 1 Minute drin? Und nach 2? Nach 5? Also, ich glaube nicht, dass mich das Experiment in Staunen versetzen würde.

      2) Dass die Erde durch bestimmte Gase wie Methan oder CO2 (aber vor allem zu 2/3 durch Wasserdampf) wärmer ist, als ohne diese Gase, ist ja logisch.

      Das ist gar nicht so logisch wie Sie meinen. Sauerstoff, Stickstoff, Argon und was sonst noch alles in der Atmosphäre ist, behindert die Wärmeabstrahlung überhaupt nicht. Lediglich ein paar wenige Gase (CO2, H2O, NOx etc.), die im Grunde alle nur in Spuren vorkommen (zu messen in parts per million, tw. in parts per billion!) bewirken das.

      Treibhauseffekt bedeutet aber nicht, dass die Erde durch Gase wärmer ist, als ohne Gase,

      Nur das bedeutet Treibhauseffekt.

      THE würde bedeuten, dass die Erde ständig wärmer wird, wenn sich die Gaskonzentration erhöht.

      Nein, so einfach liegen die Dinge nicht. Es geht um so genannte "Fließgleichgewichte" (dynamische Equilibrien). Ich konnte Hrn. Jauch weiter unten diesbezüglich eine Frage beantworten:

      http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fur-das-klima-ist-alles-erlaubt/comment-page-1/#comment-13071

      Witzigerweise liegen Sie mit Ihrer "Flasche" gar nicht mal ganz daneben!

      Das ist aber unzutreffend und mit nichts (außer mit ein paar plumpen Rechenmodellen, btw durch was haben sich die Ratingagenturen bei den Derivaten vertan? Waren das nicht auch “zuverlässige” Rechenmodelle?) bewiesen.

      Kennen Sie diese Rechenmodelle, dass Sie die Plumpheit beurteilen können? Ich kenne ein simples in groben Zügen, und ich kann Ihnen verraten: bereits dieses simple Modell ist alles andere als plump.

      Außerdem: Wieso erklären Sie und FF uns nicht allen einmal, warum man Gartenhäuser nicht einfach per CO2 “beheizt”, warum muss man die denn extra beheizen?

      Weil ein Treibhausgas nicht mehr Wärmestrahlung aufhalten kann als zur Verfügung steht. Das ist in den paar Kubikmetern eines Treibhauses ca. so, als ob Sie die Existenz der Gezeiten abstreiten, weil ich sie Ihnen nicht im Kübel nachweisen kann. Übrigens: ein Treibhaus funktioniert aus ganz anderen Gründen als der - so gesehen falsch bezeichnete - "Treibhauseffekt", nämlich, indem die Konvektion unterbunden wird. Lediglich das nach innen Reflektieren von Strahlung an den Glasflächen kann man physikalisch mit dem Effekt vergleichen, den die Atmosphäre erzeugt.

      Abschließend, ad "uns allen": ich glaube, den meisten dürfte das klar sein. Ich gehe wirklich geduldig auf vieles ein, und argumentiere in der Sache (schon, weil mich Hick-hack nicht interessiert). Manchmal erkläre ich auch (aber nur, wenn ich weiß, wovon ich rede) aber ich muss sagen, dass mich Ihr Tonfall zu stören beginnt. Bitte etwas konzentrierter die Argumente Ihres Gegenübers durchdenken, es sind nicht alles immer nur Idioten. Erlernen Sie bitte das logische Denken selbst, bevor Sie es anderen anempfehlen.

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:09

      @ Phaidros

      Ich kann logisch denken, aber hier beginnt eben Ihr Denkfehler: Es ist nicht so, dass die Erde 70% der täglichen Strahlung abgibt, sondern 70% der gesamten Strahlung. Ihr scheinbar logischer Schluss, dass daher nach 3 Minuten 900 ml Wasser in der Wanne sind, ist daher falsch. Es ist nämlich so:

      Nach einer Min: 300ml (da 30% bleiben)

      Nach zwei Minuten: Es sind 1300 ml in der Flasche, es fließen aber nicht 70% von den neuen 1000 ml ab, sondern 70% von 1300ml. 70% von 1300ml sind nach Adam Riese aber 910 ml: also sind nach 2 Minuten 390 ml in der Flasche.

      Nach drei Minuten: Es sind 1390 ml in der Flasche, jetzt fließen von denen aber wieder 70% weg: Es sind also 417 ml in der Flasche.

      Sie sehen schon: die Menge an neuem Wasser wird immer weniger: nach zwei Minuten hatten wir einen Zuwachs von 90 ml, nach drei Minuten hatten wir nur noch einen Zuwachs von 27 ml. .. usw. usf. bis schließlich gar kein neues Wasser mehr dazu kommen kann, wir also diesen Film von Wasser haben (auf das Klima umgelegt sind das eben diese plus 30 Grad Celsius).

      Jetzt verstanden?

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:26

      Und entschuldigen Sie meine herablassende Art und Weise, aber wenn ich Ihnen einfachste Mathematik und Physik erklären muss, nur weil Sie einfachste physikalische Vorgänge (wie das Beispiel mit der Flasche) negieren, dann hab ich kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion auf Augenhöhe.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:30

      Sg. Hr. Starl,

      Nach zwei Minuten: Es sind 1300 ml in der Flasche, es fließen aber nicht 70% von den neuen 1000 ml ab, sondern 70% von 1300ml. 70% von 1300ml sind nach Adam Riese aber 910 ml: also sind nach 2 Minuten 390 ml in der Flasche.

      gut gebrüllt!

      Aber noch immer nicht ganz stichhaltig: es fließt jedesmal mehr heraus, weil der Druck steigt - es wird also mehr Wasser heraus «gepresst» (wobei ich nicht glaube, dass es immer 70% vom Gesamtvolumen sind, das müsste etwas komplizierter sein - siehe Bernoulli).

      Der Druck kann aber nur steigen, solange der Wasserspiegel steigt. Es stellt sich also irgendwann ein Fließgleichgewicht ein. Die Abstrahlungsfähigkeit der Atmosphäre ist aber nicht in der gleichen weise von der Temperatur abhängig wie der auslaufende Wasserstrahl vom Innendruck, daher ist das keine genaue Entsprechung.

      Wie immer dem auch sei, der vertikale Schlitz im "leaky tank" (siehe link im vorigen post, anm.) liefert eine anschaulische Entsprechung, weil durch die Versuchsanordnung der Innendruck ausgeblendet ist. Trotzdem ergeben sich Pegeländerungen, was Sie weiter oben in Abrede gestellt hatten:

      ..bildet sich selbstverständlich ein kleiner Film Wasser in der Flasche, der wird aber nicht mehr.

      Das war die Aussage, gegen die ich argumentiert habe. Sie haben uns selbst gerade vorgerechnet, dass sie nicht stimmt.

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:37

      @ Phaidros

      Jetzt werden'S aber lächerlich, Druck? Dieses Beispiel hat NICHTS, aber WIRKLICH NICHTS mit Druck zu tun. Sie können das ja auch mit der Badewanne probieren (wo sicher kein Druck herrscht). Lassen Sie doch ein Bad ohne Stöpsel ein, nur zu trauen Sie sich. Also bitte.

      ..bildet sich selbstverständlich ein kleiner Film Wasser in der Flasche, der wird aber nicht mehr.

      Das war die Aussage, gegen die ich argumentiert habe. Sie haben uns selbst gerade vorgerechnet, dass sie nicht stimmt.


      Wollen's mich jetzt auf den Arm nehmen? Rechnen Sie doch weiter. 1417ml minus 70% usw. Sie werden bei ca. 429 ml stehen bleiben, weiter kommen Sie nicht. Also sry, aber an der Fortsetzung einer Diskussion, bei der ein Gesprächspartner einfachste Fakten negiert, hab ich wirklich kein Interesse. Druck... ich glaub ich spinn.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:49

      Sg. Hr. Starl,

      unsere Posts haben sich gekreuzt.

      Gut, dann versuche ich mal zu zeigen, ob ich Ihre einfachste Mathematik begreife. Ich unterstelle, dass Ihre Rechnung als solche richtig ist, schauen wir doch einfach, wo uns das hin bringt:

      eine 1,5L-PET-Flasche ist ca. 30cm hoch. Nach einer Minute haben wir 300ml, das ist ein Fünftel des Volumens, eingefüllt. Macht nach Adam Riese einen Pegel von etwa 6cm.

      Ein dünner Film?

      Nach zwei Minuten sind Ihrer Rechnung zufolge 90ml dazu gekommen, das entspricht einem Pegel von fast 8cm, also beinahe 2cm mehr als voher. Nach drei Minuten nochmal 27ml - wieder fast 1cm.

      Nicht höher geworden?

      Wie ist Ihrer Meinung nach "kleiner Film" zu definieren? Wie ist Ihrer Meinung nach "wird nicht mehr" zu definieren?

      Wenn es etwas gibt, das ich nicht leiden kann, ist es eine herablassende Art. Wenn es etwas gibt, das mich zum Schmunzeln bringt, ist es eine unangebrachte welche.

      MfG

      -oo-

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:52

      @Philipp Starl
      Wir könnten uns alle darauf einigen, dass nicht alles was hinkt kein Vergleich ist. Immerhin waren Sie derjenige, der mit dem etwas unpassenden Badewannenvergleich angefangen haben.

      ...wenn nur 30% der Erdabstrahlung absorbiert werden, wie soll sich die Erde dadurch jemals erhitzen? Das ist simple Logik: ein Körper der permanent mehr Energie abgibt, als er annimmt, kann keine Energie speichern. (...Badewanne...physikalisch absolut unmöglich!)

      Mir scheint, Sie haben schon am Anfang einiges verwechselt. Die Erde erwärmt sich, weil sie von der Sonne bestrahlt (UV, Vis, IR) wird. Ein Teil der Strahlung (nur IR, Wiensches Verschiebungsgesetz!) wird von den Treibhausgasen absorbiert und wieder abgestrahlt, ein Teil davon Richtung Erde zurück (bedeutet zusätzliche Erwärmung = Treibhauseffekt). Der Rest geht ins Weltall.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:54

      ...ein Teil der von der Erde emittierten Strahlung... ('tschuldigung)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:58

      @ Phaidros

      Wie gesagt, Sie werden bei 429ml stehen bleiben. Die Erde steht aber schon lange bei diesen 429 ml v/o 30 ° C. Ein bisschen was kommt dazu, das bewegt sich aber im millionstel Bereich. Sodass wir bei einer hundertfachen Konzentration der heutigen CO2 Werte vl. 1 Grad mehr hätten. Da wären wir aber schon lange tot, weil wir ab einer bestimmten menge CO2 ersticken.

      Wenigsten verneinen Sie nicht mehr, dass die Erde sich immer weiter erwärmt. Sie hat sich (wie ich schon sagte) durch die Gase erwärmt, aber eben nur bis zu diesen 429 ml v/o 30 ° C, das war aber schon immer so und nicht erst seit 150 jahren.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:02

      @ FF

      Völlig richtig, ein Teil der Strahlung wird absorbiert und wieder auf die Erde gestrahlt. Und zwar werden ca. 30 % der Strahlung absorbiert. Wie ich Phaidros gegenüber aber ad nauseam erklärt habe, reichen diese 30% nicht, um die Erde noch mehr zu erwärmen.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:14

      @P. Starl
      Ich muss gestehen, dass ich nicht die gesamte Diskussion über ihre Badewannentheorie verfolgt habe, aber bei ihrer letzten Meldung bin ich vollkommen baff.

      Die Erde steht aber schon lange bei diesen 429 ml v/o 30 ° C. Ein bisschen was kommt dazu, das bewegt sich aber im millionstel Bereich. Sodass wir bei einer hundertfachen Konzentration der heutigen CO2 Werte vl. 1 Grad mehr hätten... ???

      Der Treibhauseffekt macht ca. 33°C aus, davon gingen ca. 7°C auf das CO2 zurück. Die CO2-Konz. hat sich aber von 285 ppm (vorindustriell) auf heutige 387 ppm erhöht, Tendenz stark steigend. Ich würde sagen, das ist mehr als ein Drittel mehr, sicher kein Millionstel.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:20

      @ FF

      Die Millionstel waren auf die Grad bezogen, nicht auf die CO2 Menge (was auch leicht erkenntlich sein müsste, da ich nachher von einer hundertfachen Erhöhung der CO2 Menge sprach und nicht von einer millionfachen).

      Ceterum censeo: die 285ppm sind nicht korrekt. Bei der Methode die damals in den 80ern angewandt wurde, ging bei der Bergung sehr viel CO2 verloren, sodass dieser Wert verfälscht ist. Chemische Analysen aus dem Jahr 1895 zeigen eher einen CO 2 Gehalt von 320- 330 ppm. Mehr dazu auf: www.biokurs.de/treibhaus

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:22

      Die 285ppm werden klnnen in als versiegelt geltenden Luftbläschen in Eisbohrkernen direkt mit heutigen Methoden gemessen werden. MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:28

      @ Phaidros

      Quelle dazu? Das IPCC nimmt die Werte der 80er Jahre. Hier noch ein guter Bericht dazu mit weiteren Nachweisen.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:28

      @ Phaidros

      Quelle dazu? Das IPCC nimmt die Werte der 80er Jahre. Hier noch ein guter Bericht dazu mit weiteren Nachweisen.

      http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/historische-co2-konzentrationen-hat-sich-das-ipcc-geirrt/

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:28

      hätte natürlich heißen sollen: Die 285ppm werden in als versiegelt geltenden Luftbläschen in Eisbohrkernen direkt mit heutigen Methoden gemessen. MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:38

      Sg. Hr. Starl,

      Ich schreibe nicht für Sie, sondern versuche, dem interessierten Blogleser seriöse Information zu geben. Das ist schwierig genug in diesen Zeiten des wechselseitigen Hin- und Herbashings (wobei Sie zu den Herbashern zu zählen sind).

      Den direkten Dialog zwischen uns beiden haben Sie durch Ihre Art beendet. Und selbst wenn nicht: auf
      den Kommandoton "Quelle dazu" würde ich auch so nicht antworten.

      Glücklicherweise sind die Leser dieses Blogs in ihrer Meinungsbildung unbestechlich.

      MfG

      p.S.: Der Wasserdruck steigt in einem offenen Behälter mit ca 1bar / 10m.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 17:45

      Wenn Sie den Anforderungen wissenschaftlicher und sachlicher Diskussion gerecht werden wollen, müssen Sie sehr wohl Quellen anführen. Das nennt man in einer Diplomarbeit zitieren. Und nur weil meine Art Ihnen (oder vl auch anderen) nicht passt, ändert dies die Schlagkraft meiner Argumentation nicht. Fakten stehen nämlich für sich, egal wer sie überbringt, das ist das Schöne an Fakten, nicht wahr?

      Schönen Abend noch.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 21:12

      Sg. Hr. Starl,

      gut, ein letztes Mal noch, obwohl es vermutlich ein Fehler ist. Lassen wir Fakten sprechen:

      Fakt ist, dass der Wasserdruck pro m Wassertiefe um 1/10bar zunimmt. Jeder Tauchscheinbesitzer kann das bestätigen. Quelle: Physikunterricht 2. Klasse.

      Fakt ist, dass Sie dazu nichts gesagt haben. Quelle: Alle Posts in diesem Thread vor diesem.

      Fakt ist, dass der Pegel in der Flasche bereits bei 1l Wasser auf 6cm ansteigt. Fakt ist weiters, dass er danach noch um mehere Zentimeter weiter steigt. Quelle: Philip Starl, 16:09 & 16:37, http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fur-das-klima-ist-alles-erlaubt/comment-page-1/#comment-13341.

      Fakt ist aber auch, dass Sie behauptet haben, es würde sich nur ein kleiner Film bilden, der nicht weiter ansteigen würde. Quelle: Philip Starl, 15:16, http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fur-das-klima-ist-alles-erlaubt/comment-page-1/#comment-13327

      Fakt ist, dass es der Druck ist, der den Wasserstrahl schneller austreten lässt (Was denn auch sonst? wo keine Kraft ist, ist auch keine Bewegungsänderung Quelle: Newton's 2. Gesetz). Immerhin handelt es sich um ein inkompressibles Material (Quelle: Allgemeinbildung, aber allein dass es den Begriff "Hydraulik" gibt, stützt mein Argument), das durch ein gleich bleibendes Loch gepresst wird. Quelle: Bernoulli-Gleichungen.

      Fakt ist, dass es ohne Druck überhaupt keinen Grund gäbe, warum überhaupt Wasser aus dem Loch austreten sollte (z.B. unter Schwerelosigkeit). Quelle: Bernoulli-Gleichungen.

      Fakt ist, dass wir die Atmosphäre etwa 140000 Jahre lang in die Vergangenheit aus Eisbohrkernen genau und direkt untersuchen können. Und zwar, sowohl was ihre Zusammensetzung betrifft als auch die Temperatur, für die der so genannte Δ18O - Wert (sprich "Delta 18 Oxygen") , das Verhältnis zwischen O16 und O18, ein "Proxy" ist. Quelle: S.A.Drury, "Exploring Earth's History", ISBN 978 0 7492 2671 8, Walton Hall, 2008, z.B. Kapitel 2, Seite 9, Bildunterschrift 2.3: "Changes since 140ka (anm.: 1000 Jahre) in the acidity of ice beneath the summit of the Greenland ice cap" und etliche andere Stellen.

      (ISBN können Sie nachprüfen auf http://www.gettextbooks.com/search/?isbn=9780749226718)

      Die erwähnten Grundprinzipien wie Newtons Gesetze oder Bernoullis Gleichungen finden Sie in jedem Physikbuch, aber auch in der Wikipedia.

      War Ihnen das akademisch genug?

      Jetzt bitte ich um Ihre Quellen.

      MfG

      p.S.: Ein kleiner Fuchs beim Hasenbau zum Häschen: "Ist Dein Papa da?" - "Nein" - "Deine Mama?" - "Nein" - "Deine Geschwister?" - "Nein" - "Du bist ganz allein?" - "Ja" - "Wüst a Watsch'n?"

      Besser vorher abchecken, mit wem man sich anlegt, das macht der kleine Fuchs geschickter als Sie!

      Ich bin kein Physiker, und mache kein Geheimnis daraus, aber für Sie dürfte es allemal reichen. Noch dazu, wo es nicht darum geht, wer von uns beiden die Physik besser im Griff hat sondern um Schadensminimierung, der durch die Klimapanik versacht wird.

      Jedenfalls würde ich mich - wenn auch nicht gern - weiter mit Ihnen geistig duellieren, aber Sie sind nicht adäquat bewaffnet.

      -oo-

  35. Philipp Starl (kein Partner)
    16. Dezember 2009 21:01

    Für jeden, den es interessiert, habe ich einen ausführlichen Artikel zu diesem Thema verfasst: http://neuepartei.blog-service.de/?p=8

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:19

      Sg. Hr. Starl,

      bitte nicht falsch verstehen, aber ich bin nicht sicher, ob ich es legitim bzw. fair finden kann, auf fremden Blogs Werbung für den eigenen zu machen. - immerhin "zieht" man ja Publikum weg. Werde mir aber bei Gelegenheit Ihren Artikel gerne näher anschauen.

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:26

      Ich will bestimmt niemanden "wegziehen". Es soll doch jeder so viel wie möglich über die Themen lesen. Herr Unterberger kann mir das natürlich verbieten, würde ich zwar nicht verstehen, aber akzeptieren. Ausserdem machen hier sehr viele Kommentatoren auf eigene oder fremde Blogs aufmerksam, ich sehe hier kein Problem. Herr Unterberger verlinkt ja z.b. auch Herrn Ortner, der auch einen anderen Blog betreibt.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:35

      @phaidros@Starl
      Sosehr ich Ihren Bemühungen, etwas in Östereich verändern zu wollen, durchaus großes Verständnis entgegenbringe muß ich doch hier Phaidros unterstützen, Herr Ortner macht ja schließlich auch nicht in diesem Forum Werbung für seinen Blog, nichtsfürungut und alles Gute!

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:46

      will bestimmt niemanden wegziehen

      Sg. Hr. Starl,

      das ist mir schon klar, und vermutlich auch jedem anderen. Trotzdem wollte ich darauf aufmerksam machen, weil ich auch verstehe, dass man «in der Hitze des Gefechts» so einen Aspekt leicht übersehen könnte.

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:57

      Ich würde sagen, der Einzige, der sich dagegen wirksam aussprechen kann, ist Herr Unterberger selbst. Weiters möchte ich auf Sperbers beitrag zu Unterbergers Artikel über Obama hinweisen:

      Aron Sperber
      13. Dezember 2009 um 12:37

      “Neoliberale” ist eine diffamierende Bezeichnung für Befürworter der freien Marktwirtschaft, und hat so gut wie nichts mit den historischen Neoliberalen zu tun

      ähnlich verhält es sich bei den “Neokonservativen”.

      http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/05/02/eine-weitere-abrechnung-mit-den-neocons/

      Die Herren Phaidros und Beronneau hatten da keine Probleme. Wie rechtfertigen Sie das?

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:01

      Ich rechtfertige meine Meinung nicht, ich äußere sie. MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:04

      @ Phaidros

      Wir sollten an einem Strang ziehen; Sie, Herr Unterberger, Herr Ortner, einfach alle in diesem Land, die ihren Hausverstand nicht an den Nagel gehängt haben. Nur vereint können wir etwas ändern und das Land in eine bessere Zukunft führen.

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:08

      Das sehe ich selbstverständlich genauso!

      Übrigens noch ein Tipp, ich hoffe, wir kriegen uns wegen so eine Lapalie jetzt nicht in die Wolle: wenn ich es richtig gelesen habe, machen die Herren Unterberger und Ortner cross-postings z.B. so, dass der ganze Artikel auf dem Blog des jeweils anderen eingestellt wird, Ev. auch mit dem Hinweis, dass es auf dem eigenen dann mehr dazu zu gibt.

      MfG

    • beatrix (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:13

      Philipp Starl

      Ihre wiederholte Pareteienwerbung empfinde auch ich allmählich als etwas aufdringlich.
      Sie haben die Möglichkeit, Ihre website im tag (unter Namen und e-mail) einzutragen. Wenn man Ihren Namen anklickt, gelangt man dann auf Ihre website, wenn man das möchte.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:16

      Bei vielen Leuten funktioniert der Link ohnehin nicht.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:20

      @ all

      Nun gut, wenn hier so eine größe Ablehnung diesbezüglich herrscht, werde ich meine Beiträge gleich direkt hier reinstellen. Ich wüsste zwar nicht, was für einen Unterschied dies macht, aber bitte.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:30

      @philipp Starl
      Nun seien Sie doch bitte nicht gleich beleidigt, wir unterstützen ja Ihre Bemühungen, aber das ist nun einmal kein Forum für Schleichwerbung, ich stelle ja auch nicht hier eine Bürgerinitiative zur Rettung der alten Döblinger Dorfstrukturen oder zum Erhalt der Bad Ausseer Chirurgie hinein, Ihre Bemühungen in allen Ehren aber das ist ein Forum für den Austausch und die Diskussion von Meinungen. Bitte! :?

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:34

      @ Beronneau

      Ich bin nicht beleidigt, machen Sie sich keine Sorgen :) . Ich nehme nur die Ablehnung zur Kenntnis und handle dementsprechend.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:42

      Bitte lieber Herr Starl, das war keine Ablehnung sonders ein Hinweis auf die Regeln eines unabhängigen Diskussionsforums! Bitte, danke :!:

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:48

      @ Beronneau

      Welche Regeln? Dies ist Eigentum des Hrn Unterberger und innerhalb der gesetzlichen Bestimmungen stellt er und nur er hier die Regeln auf, bitte mäßigen Sie sich, Sie überschätzen Ihre Kompetenzen. Es mutet außerdem seltsam an, wenn Sie von Regeln sprechen, nachdem Beatrix wörtlich schrieb, sie empfinde dies als etwas aufdringlich.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:57

      @starl
      Jetzt haben Sie die Grenzen überschritten, in einem Forum gibt es gewisse ungeschriebene Regeln, die Sie hier nicht beachtet haben und wir waren alle sehr nett und großzügig mit Ihnen, für weitere Fragen wenden Sie sich bitte an Herrn Dr. Unterberger. Gute Nacht :evil:

    • Philipp Starl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 23:01

      @ Beronneau

      Ungeschriebene Regeln? Sie haben anscheinend den Verstand verloren. Wie kommen Sie außerdem überhaupt dazu, sich anzumaßen, für alle Anderen zu sprechen? Sie wollen Ihrem schwachen Standpunkt wohl Autorität verleihen. Ich lasse mir auf jeden Fall nicht von Ihnen den Mund verbieten. Schlafen Sie Ihren Rausch aus, anders kann ich mir Ihre Worte nicht erklären.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 23:37

      Ich empfehle den streitsüchtigen Herren Wertkonservativen & Wirtschaftsliberalen ein CDU/CSU-Modell! :D

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      17. Dezember 2009 08:30

      @Schnabeltier...
      Zum Glück empfehlen Sie uns nicht ein Modell Kärntner und sonstige FPÖ!
      Aber wissen Sie, gegen Unhöflichkeiten jugendlicher Hitzköpfe bin ich schon längst immun. Solche Diskussionen hatte ich auch immer wieder mit meinen Söhnen, die haben allerdings eines: eine gute Erziehung 8)

  36. wadlbeisser (kein Partner)
    16. Dezember 2009 20:51

    Wie meistens sehr guter Artikel von Andreas Unterberger.
    Nur eine kleine Anmerkung:
    Zu keiner Zeit wurde geglaubt, die Erde sei eine Scheibe. Dies geht auf den Arzt, Fotopionier und erklärten Kirchenfeind John William Draper zurück, der damit die Rückständigkeit der Kirche beweisen wollte. Als "Beweis" diente ihm dazu das Flacherde-Modell eines einzelnen griechischen Mönchs, das jedoch von niemandem ernst genommen wurde. Nach Europa kam dieser Blödsinn über den amerikanischen Botschafter Andrew Dickson White, tauchte dann um 1870 in englischen Schulbüchern auf und schwappte schließlich auf den Kontinent über. Seither hält sich diese Vorstellung unausrottbar wie die das Glaubensbekenntnis, der Katalysator habe das Walsterben beendet und das Verbot von FCKW's hätte das Ozonloch wieder geschlossen...

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 23:01

      Und was beweist das? Dass die Klimawandelverfechter recht haben oder die Skeptiker? Könnte man in beide Richtungen interpretieren.

      Oder so: Jahrelang hat jeder unausrottbar geglaubt, das BZÖ wäre ein Wurmfortsatz der FPÖ. Und jetzt?

    • W. Mandl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 12:41

      @wadlbeisser

      Als historisch Interessierter: Haben Sie Quellen für diese These?

  37. rossi (kein Partner)
    16. Dezember 2009 20:49

    Bin schon gespannt,was sich diese Schwellen-und Entwicklungsländer um das Geld,das wir ihnen im unteren Ende des Verdauungstraktes deponieren, so alles kaufen werden.....Eines haben sie schon ganz toll heraußen: Unsere selbst auferlegten,von Selbsthassern (=Gut-Besser-und Bestmenschen)eifrig genährten Schuldgefühle zu bewirtschaften! Na,vielleicht profitieren wenigstens Magna und Steyer-BMW davon.......

  38. jak (kein Partner)
    16. Dezember 2009 18:20

    die welt dreht sich weiter - und hier mehren sich die wichtigen kommentare - ob das wirgendetwas - ausser der selbstbeschäftigung - ändert ?

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 18:28

      nein.
      Your comment was a bit too short. Please go back and try again.
      @ jak 18:20

      nein. aber man bildet sich.

      waren sie in der schule? hat das was an der welt geändert?

      sie werden lachen, mich interessiert die welt gar nicht so (eigentlich wenig). ich mach das wegen mir.

      aber sie entlasse ich gerne in die welt zum zwecke der veränderung. (aber bitte stellen sie nichts an! womöglich fehlt ihnen information, die sie hier lesen hätten können.)

    • jak (kein Partner)
      16. Dezember 2009 19:02

      ach nein - dazu bin ich zu verzweifel, dass irgendetwas einen nutzen hätte - ein mailänder dom ist zuwenig. irgendetwas zukunftsträchtiges müsst's schon sein - aber wenn ich wie heir seh wie alles verpufft - schade. klar ist das für die persönlich hygenie förderlich mal dampf abzulassen - aber ich versuch schon seit einigen jahrzehnten was zustandezubringen - anscheinend bin ich ziemlich alleine als erkennender, dass soetwas in ö unmöglich ist - alle anderen schreiben noch wichtig !

    • jak (kein Partner)
      16. Dezember 2009 19:10

      wenn ich mir die presse allgemein oder auch a.u. im speziellen anschau - es wird nur profit mit den skandalen gemacht - öfters mal gehts noch dazu schief (a.rohrer: wir - die presse allgemein - haben haider gross geschrieben) und hin und wieder wird ein skandal aufgedeckt - um danach wieder vermauschelt zu werden. ein paar redakteure gehen selbst in die politik - wie sinnlos hat man ja gesehen. diskutieren wir darüber wie wir was verändern könnten ! aber das scheint hier nicht der sinn zu sein - fragt sich nur ob anderes sinn hat ?!

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 19:23

      @ jak

      einerseits (in ihrer diagnose) kann ich ihre befindlichkeit nachvollziehen.

      aber andererseits (in ihrer therapie) :
      ob da nicht vielleicht eine aus zeit als einsiedler-waldmönch in ceylon angebracht wäre? wenn man sowas von im besitz der weisheit ist, wird man bekanntlich grundsätzlich nicht verstanden.

    • jak (kein Partner)
      16. Dezember 2009 19:59

      danke für den richtigen rat - befinden mich bereits selbstgewählter quarantäne - kecke nur mal manchmal so ein bisschen raus :-) und ärger mich doch noch ein bissl - dass auch ohne mir nix weitergeht.
      "von im besitz der weisheit ist" - ich würd sagen "vom wunsch beseelt, dass sich das umfeld verbessert". aber offensichtlich ist der talboden noch nicht erreicht um dir kurve wieder bergaufgehen zu lassen.
      neueste politische verzweigungen zeigen dass ein handstand und auch ein radschlagen noch immer nicht der realität gleichkommen !

    • jak (kein Partner)
      16. Dezember 2009 20:02

      wenigstens einmal durchlesen wegen der ausgelassen und falschen buchstaben vor dem posten sollt man doch - mea kulpa

  39. Albert Beronneau (kein Partner)
    16. Dezember 2009 17:53

    @mag.n.Scholik
    off records, zu den smilies: Drucken Sie sich die Seite der geräuchlichsten Smilies von world-press aus, da finden sie die Abkürzungen für die ASCCI codes, also z.B. Doppelpunkt, Bindestrich und Klammer zu, erzeugt automatisch auf dem post das "Lächeln"-smiley usw.
    Trotz langjähriger PC Erfahrung, ich habe auch meine Zeit gebraucht, wie hat einst ein leider schon verstorbener südafrikanischer Freund zu mir gesagt: Wennst deppert bist, dann hast ein Problem! War nur gegen mich gerichtet, schönen Abend!

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      17. Dezember 2009 09:28

      Cher Albert,
      off the record, merci. Votre ami de l'afrique de sud a raison.
      Une bonne journée!

  40. Dr.Ulrich Rapp (kein Partner)
    16. Dezember 2009 17:42

    Seit die nuklear bestückten Raketen und die Erfahrung des dreißigjährigen Krieges des vorigen Jahrhunderts die Kriege in Europa verhindern, brauchen Politiker ein anderes Schreckgespenst, um den Griff in die Taschen der Bürger zu rechtfertigen. Der große Wettergott - er hört jetzt auf Klimaschutz - kann recht gut im Zwerchfell der Damen und Herren Halbgebildeten und Halbgebildetinnen verankert werden. Läuft doch prima. Alles nur, damit unsere Politiker reiche Leute werden.

  41. Samtpfote (kein Partner)
    16. Dezember 2009 17:00

    Willy Brandt ist tot

    • Samtpfote (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:02

      War ein falscher Kommentar sorry gehört nicht hier her.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:34

      Wohin gehört der post? Willy Brandt wird weiterleben, der neue Flughafen Berlin-Brandenburg wird "Willy Brandt-Flughafen heißen (Kürzel BER).
      lG

    • Harald Rassl (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:45

      Schreckliche Vorstellung; ungefähr so, als würde Wien - Schwechat in "Bruno Kreisky Airport" umbenannt. Brrrr.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 22:20

      @Harald Rassl
      Das ist beschlossene Sache, aber wer weiß, das Arnold Schwarzenegger Stadion in Graz heißt ja jetzt auch "UPC Arena", vielleicht wird aus dem Berliner Flughafen noch ein "Rosa Luxemburg Airport" tempora mutantur...

  42. ViennaCodePoet (kein Partner)
    16. Dezember 2009 16:30

    Good Science war immer - zunächst - hochgradig spekulativ... ich weigere mich auch zu dem Thema lange zu posten...

    wer Rechenzeit übrig hat... sich eventuell selbst ein Bild machen will... http://climateprediction.net/

    ja, und solche Kongresse bringen es, ein Ergebnis wird sein, dass die Open Source Community in die Klimamodellierung einsteigt. der Stein kommt jetzt einmal ins rollen..

    • perry (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:59

      was soll das? wovon sprechen sie?

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:08

      ein Vorwurf in der Debatte ist "Bad Science", Aussagen die nicht haltbar sind, Messdaten die frisiert sind, methodische Einwände bezüglich Klimamodellierung und Interpretation des Outputs etc...

      hoffentlich alles klar...

    • Heri (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:56

      Fakt ist, dass es wie beim Waldsterben keine Beweise gibt, da es kein vollständiges Modell zur Berechnung gibt. Die besten Rechner nutzen nichts wenn das Modell unvollständig ist und das wird es über die nächsten hundert Jahre so bleiben, da das Klimamodell selbst nur von Menschen eingegeben werden kann. Somit bleibt halt vorerst nur viel blah-blah (hoffen wir's) von dem einige profitieren. Und das ist Fakt.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 04:25

      Heri, jain. Die besten Rechner nutzen nix, wenn das Modell hinkt, das stimmt. Das heißt aber nicht, dass man sich nicht den Kopf darüber zerbrechen sollte, wie man das Hinken beheben kann. Und das wird nur in kleinen Schritten gehen, die große Erleuchtung - ahh! plus, nicht minus. Jetzt geht's! - wird ausbleiben.

      Nebenbei, das ist nur ein Schuss ins Blaue: Rechenmodelle haben die seltsame «Angewohnheit» irgendwann in eine Richtung «auszubrechen», «umzukippen», sprich: immer sinnlosere Werte jenseits allen Vernünftigen zu liefern, wenn der sinnvolle Bereich ihrer Eingangsparameter verlassen wird. Ob das der Fall bei den 7° - Prognosen ist? Mir scheint es jedenfalls denkbar.

      Zurück zu den Modellen: Kriegt man das Hinken weg - oft durch winzige Änderungen - hat man schlagartig ein scharfes Skalpell in der Hand statt wie vorher einen stumpfen Löffel. Ob Klimamodelle ordentlich rechnen, kann man an der Vergangenheit testen:

      Wir kennen für die letzten paar 10000 Jahre die atmosphärischen Bedingungen, sprich Zusammensetzung, aber auch die Temperatur, recht gut. Manche Modelle liefern mit eben diesen Zusammensetzungen ebendiese Temperaturen.

      Meines Wissens schaut das mittlerweile schon ganz gut aus.

      MfG

  43. Karl Berger (kein Partner)
    16. Dezember 2009 16:20

    brilliante fragen.
    herr unterberger, interessant wäre eine analyse ihrerseits über die tatsächlichen vorschläge in kopenhagen. hier wird europa wieder einmal für dumm verkauft und ein schuldkomplex geboren. die entwickelten staaten sind demnach böse und müssen den armen viel geld zahlen. dass china mittlerweile der weltweit größte co2 emitent ist, vor den usa!, wird nicht erwähnt. weil 700 mio chinesen in armut leben, soll china weiter dreck emitieren können: tolle logik! ein land wie österreich, das zu 50% absolut sauberen strom aus wasserkraft produziert ist in umweltsünder!
    das jammern der unterentwickelten staaten ist auch nur peinlich. die energieeffizienz im westen ist bereits viel höher. ok, wir sind auch weiter entwickelt. nur: ist das ein verdienst oder eine schuld?! wie würde das leben der afrikaner ohne bösen westen etwa ausschauen? kein auto, keine eisenbahn. geben die afrikaner dann auch ihre handies zurück? das ist typisch linke schuldpolitik die hier gemacht wird.
    die entwicklungsländer sollten allesamt 1 mal im jahr ein loblied auf die segnungen des westens singen. oder alles zurückgeben!

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:38

      vollkommen verfehlter Ansatz - die Tragik der Allmende besteht ganz unabhängig vom geographischen Wirtschaftsraum - deswegen stammt z.B. der Begriff Tabu aus dem polynesischen.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:39

      Den Chinesen kaufen wir ihren Konsumschrott ab, zahlen ihnen Entwicklungshilfe und dafür übernehmen sie die Schulden der westlichen Welt, so etwas nennt man Arbeitsteilung! :D

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:46

      @ viennacodepoet 16:38

      ich steh auf der leitung - wer oder was hat da mit der tragik der allmende zu tun? oder lassen sie mich konstruieren: da die "gaya" allen gratis zur verfügung steht, schert sich keiner um ihr wohlbefinden?

      das wäre vielleicht ein interessanter ansatz. wo haben sie das in dem zusammenhang her? (oder hab ich schlicht was überlesen? ich mache so mindestens 300-400 wpm, da bleibt vieles unverstanden, insbesondere wenn es keine absätze gibt.)

    • Samtpfote (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:59

      @ViennaCodePoet

      Was, wie wo wer?
      Brechen Sie ihr eigenes Tabu und erklären Si.e uns das bitte.

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:03

      @da die “gaya” allen gratis zur verfügung steht, schert sich keiner um ihr wohlbefinden?

      nicht schlecht der Satz - und deswegen ist Fingerzeigen aber vollkommen verfehlt, jeder kehre vor der eigenen Türe...

      - was viele nicht Techniker und nicht Wissenschaftler so schwer verstehen ist die Wirkung an der Grenzschicht (Katalysatoren funktionieren z.B. so) - das Wirken und Werken der Menschheit reicht natürlich aus um sehr drastische Grenzflächeneffekte anzustoßen - na klar haben wir mittlerweile die Kapazität zum Terra Forming - es ist nicht ausgemacht, dass es nicht schief geht - Vorsicht!!! Doppelte Verneinung!!!

  44. Tyco (kein Partner)
    16. Dezember 2009 15:43

    "Warum wird mit keinem Wort gesagt, wie verschwindend klein der vom Menschen beeinflusste CO2-Ausstoß gegenüber dem gesamten – immer schon funktionierenden – Treibhauseffekt ist?"

    Das ist ein oft gebrachtes Argument, das aber in vielerlei Hinsicht falsch bzw. unvollständig ist.

    1. Ja, es gibt einen natürlichen Treibhauseffekt. Die Sache ist die, dass dieser Treibhauseffekt eine gewisse Balance hat(te), die sich *langsam* veränderte. Es gab Zeiten, in denen es wärmer war, es gab Zeiten, in denen es kälter war. Diese natürlichen Zyklen haben aber Jahrhunderte und Jahrtausende gedauert und haben sich nicht binnen von Jahrzehnten entwickelt.

    2. CO2 ist nicht das einzige Treibhausgas. Es gilt zB. auch Wasserdampf als Treibhausgas (also Wolken, wenn man so will).

    3. Das Verhältnis der vom Menschen produzierten Treibhausgase zu den natürlich produzierten ist nicht ausschlaggebend. Wichtig ist, wieviel notwendig ist, um eine Kettenreaktion auszulösen, die die natürlich erzeugten Treibhausgase erhöht. Es werden zB. große Mengen Methan im Permafrostboden der Tundra vermutet. Ein kleiner lokaler Anstieg der Temperatur kann ausreichen, um große Mengen davon zu auszulösen.
    Das ist ähnlich wie bei stehenden Gewässern. Eine kleine Änderung der Wasserzusammensetzung kann den Unterschied ausmachen, ob alles Leben darin abstirbt, ob sich massenhaft Algen darin tummeln oder ob sich das Gewässer innerhalb eines "gesunden" Rahmens bewegt.
    Ist auch bei einem Swimming Pool so: Bei unter 30° C bleibt das Wasser einigermaßen stabil, bei mehr kippt das Wasser für gewöhnlich binnen einer Woche, so dass man nur noch eine Brühe hat.

    4. Rein die Menge der produzierten Treibhausgase zu betrachten wäre sehr sehr kindisch. Man muss auch gleichzeitig die Menge der zerstörten Treibhausgas-Umwandler und -Binder betrachten. Einfach ausgedrückt: Durch massive Umweltverschmutzung und Zerstörung von Lebensräumen wird vielleicht nicht viel Treibhausgas erzeugt, aber die Menge indirekt sehr wohl beeinflusst.

    5. Der "Treibhauseffekt" ist wesentlich komplexer als er gern erklärt wird. Man geht zB. davon aus, dass es den globalen Treibhauseffekt und einen lokalen Treibhauseffekt gibt. Letzterer wurde statistisch nachgewiesen, weil nachweislich das durchschnittliche Wetter am Wochenende "schlechter" ist, dh. mehr Niederschlag an Wochenenden fällt. Dafür gibt es nicht viele Begründungen - außer der Wochenendruhe (dh. weniger Fahrzeugverkehr, weniger Wirtschaftsemissionen). Das bestätigt wiederum die Vermutungen, dass Smog in Städten sehr wohl auch einen Einfluss auf das Wetter hat. Es ist uns also gelungen, in gewissen Zonen die Umwelt kurzfristig massiv zu beeinflussen.
    Dann davon auszugehen, dass wir Ähnliches nicht auch global zustandebrächten, wäre naiv.


    Bevor jetzt die ganzen Verschwörungstheorien losgehen, bitte zu Ende lesen.

    Es ist BULLSHIT, dass harte Maßnahmen zur Bekämpfung dieser Entwicklung eine Diktatur erzwingen. Ganz im Gegenteil, damit so etwas überhaupt funktionieren kann, braucht es eine enorme Demokratisierung der Wirtschaft. Zurzeit ist es so, dass eine einflussreiche Lobby von den Regierungen der Welt de facto ALLES in den Hintern geschoben bekommt, was sie sich wünscht. Das hat mit Demokratie nichts zu tun, sondern viel mehr mit einer Oligarchie.

    Ein Diktator wird sich immer mit den Reichen und Mächtigen gut stellen, weil ohne deren Unterstützung seine Lebenserwartung stark sinkt. Eine Diktatur wäre in gewissem Sinne die weitergedachte Entwicklung von unserer eingekauften Lobby-Demokratie.

    "Ja, sicher wär es gut, wenn man die Umwelt schützen würde, aber das geht halt nicht"
    Standard-Gsatzerl, das man immer wieder hört.
    Sicher ginge es, aber wirtschaftliche Interessen verhindern es. Wie geht das, das Gemüse aus Spanien billiger ist als Gemüse aus Österreich? Wie geht das, das einzeln in Plastik verpackte Produkte so billig sind? Warum wird unsere Milch im Kreis spazieren gefahren, bevor sie im Regal landet? Und wieso wird sie nicht in Recycling-Flaschen abgefüllt?
    Und das sind Dinge, für die eine gesunde Demokratie (also Herrschaft des Volkes und nicht einiger weniger Interessensträger) eine Lösung finden kann. Eine Diktatur oder Oligarchie wird niemals ein Interesse haben, daran etwas zu verändern.

    Auch wenn der Urheber des Satzes vermutlich andere Hintergedanken hatte, aber ja: Es ist "eine nie dagewesene Bewährungsprobe für die Demokratie". Leider leben wir nicht in einer.


    So, das wird ein Riesen-Post. Aber es ist noch immer nicht alles gesagt:

    Ja, die Berichterstattung ist zum Kotzen. Den Medien fehlt dieser Tage (nicht nur in Klimabelangen) JEGLICHES VERANTWORTUNGSBEWUSSTSEIN. Es geht nur noch um Profit durch Angst.
    Auch dafür könnte eine Demokratie eine Lösung finden, wenn sie denn wollte.

    Ja, die radikalsten Klimaschützer haben genauso den Verstand verloren wie die radikalsten Gegner. Letztere besitzen leider unvergleichlich viel mehr Geld.

    Danke übrigens für die Erwähnung der Atomlobby. Das ist nämlich der bislang dämlichste Ansatz zur CO2-Reduktion, von dem ich je gelesen und gehört habe. Aber hey, die Lobby ist stark, bauen wir doch noch ein paar Atomkraftwerke!
    Tatsächlich ist Uran einer der wenigen Rohstoffe, bei dem ganz klar absehbar ist, dass er nicht reichen wird; speziell dann, wenn China jetzt weiter ausbaut. Dazu das Problem der Endlagerstätten und der (egal wie geringen) Chance, ganze Landstriche zu verseuchen.
    Die Atomlobby ist in meinen Augen DAS Beispiel für eine geldgierige Industrie, die auf kurzfristige Profite auf Kosten der Allgemeinheit aus ist (abgesehen von Banken, siehe jüngste Ereignisse).

    Interessant finde ich persönlich den Zusammenhang zur (meines Erachtens) fehlenden Bildung. Hätte ein Großteil der EU-Bürger eine Schulbildung auf Gymnasium-Niveau, wären viele Entwicklungen, die zur Zeit passieren, gar nicht erst möglich geworden. Aus irgendeinem Grund gibt es wenig Interesse daran, die Bildungsbudgets zu erhöhen. Ein Schelm, wer da Absicht vermutet.


    So oder so: Das ganze "Klimaproblem" darf keinesfalls abgekapselt betrachtet werden. Eine politische (bzw. wirtschaftspolitische) Lösung wird nicht funktionieren. Das war schon so mit dem Kauf und Verkauf von CO2-Anteilen.
    Eine "echte" Lösung müsste gleichzeitig mit den Treibhausgas-Ausstößen auch das Problem der fortschreitenden Umweltzerstörung beachten. Dazu wären Umstellungen in allen Lebensbereichen notwendig. Obst hauptsächlich zur Saison (oder zu Importpreisen, denen die dadurch entstandenen Umweltschäden zum Preis aufgeschlagen werden), Autos die wesentlich länger halten, Lebensmittel und Produkte die ohne Einwegverpackung ausgeliefert werden, usw. usf.

    Das ganze Problem löst sich - denke ich - de facto von selbst, wenn die massive Überproduktion und der Zwangsverbrauch ("Mist, mein Handy ist schon wieder kaputt") vermindert werden.

    Gleichzeitig müsste ein breites Verständnis dafür geschaffen werden, warum es Äpfel nur im Herbst gibt, warum T-Shirts keine 2 Euro mehr kosten und wieso ein neuer DVD-Player plötzlich das Dreifache kostet.

    Und das weltweit.

    Soll heißen: Jeglicher Klimakongress ist zum Scheitern verurteilt, weil einfach zu viele wirtschaftliche Interessen das Ganze boykottieren und weil von Beginn weg nicht weit genug gedacht wird.


    Danke fürs Lesen, ist vielleicht nicht fair, dass ich das alles hier rauslasse, aber einfach so "dafür" oder "dagegen" zu sein finde ich persönlich etwas zu schwach. Speziell die Fragen sind größtenteils schon zur Genüge beantwortet oder haben mit dem Treibhauseffekt selbst nicht viel zu tun (Hungernot durch Biosprit). Und mögliche Verschwörungen hin oder her, die Zerstörung der Umwelt durch den Menschen kann man als gegeben ansehen.

    • ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:51

      Danke, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, auf den großteil der Punkte Unterbergers einzugehen! Hab gar nicht gewusst, dass man so lange Artikel schreiben kann :P

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:57

      Tyco, danke für Ihren langen, interessanten, durchdachten Post! Das verdient selbstredend eine ebenfalls ausführliche Antwort, die ich aus Zeitgründen heute aber leider nicht geben kann. MfG

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:59

      Danke für den Kommentar. Ich selber hätte mir nicht die Mühe gemacht.

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:00

      @ tyco 15:43

      ich hab's geschafft, es zu lesen!

      nur zu ihren argumenten betreffend demokratie und oligarchie (?!):

      sie fragen: wie geht das mit den wirtschaftlichen interessen?

      die antwort ist ganz einfach (und nicht, wie von ihnen vermutet, durch verschwörung begründet): der konsument entscheidet.

      alle fragen, die sie stellen, sind klar durch wettbewerb und markt beantwortbar. wir haben der eu zu verdanken, dass es zunehmend viel wettbewerb gibt. würden die konsumenten so agieren, wie sie das sich fromm wünschen, dann gäbe es nur gemüse aus österreich im supermarkt (weil das spanische liegen bliebe und nicht nachgeordert würde), dann hätten wir keine in plastik verpackte billige produkte (was meinen sie da überhaupt?) und wenn die konsumenten bier aus plastikflaschen oder dosen lieber trinken würden, dann hätten wir auch nicht so viele recycling-flaschen beim bier. (wie sichs auswirkt, wenn der markt reguliert wird, können sie am verunglückten experminent dosenpfand in deutschland sehen).

      sie haben ganz recht: das ist demokratie, die haben wir, und die konsumenten agieren und reagieren zu ihrem unwillen leider nicht nach ihren frommen wünschen.
      erklären s i e den leuten halt, warum sie nur zum biogreissler gehen sollen, um dort und zwar - wie sie vorschlagen, nur im herbst - verschrumpelte äpfel zu kriegen, wenn im supermarkt etwas gekauft werden kann, was sie kaufen wollen (sonst täten sie's doch nicht! oder können sie das nicht kapieren?)

      das nicht einzusehen und irgendwelche "oligarchien" (?!) zu vermuten, das sind die wahren verschwörungstheorien.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:05

      Man kann,lieber Redaktionsbekanner, es ist nur eine Frage des Zeitbudgets und vor allem des Fachwissens. Man kann, wie ich es meistens mache, auf gute oder ärgerliche postings kurz antworten, zustimmen, neue Argumente einbringen oder einfach nur Frust los werden.
      Gut und begrüßenswert ist es allerdings auch, wenn sich Teilnehmer hinsetzen, einen Beitrag vorbereiten, entweder aus dem Kopf oder nach Quellenstudium und diesen den fundierten Ausführungen von Dr. Unterberger hinzufügen oder aber auch entgegenstellen. Es bereichert jedenfalls das Forum ungemein, damit auch herzliche Gratulation an Tyco!

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:15

      lieber albert beronneau,

      es ist immer gut, wenn die postings gelobt werden. ich bin da ganz ihrer meinung.

      allerdings gibt es schon fragwürdige aussagen, die wirklich schlicht und einfach nicht unwidersprochen bleiben dürfen.

      wenn tyco findet, dass wir nicht in einer demokratie leben (!) und wenn er solche ansichten über die verschwörung des kapitals (wie in den lebensmittelbeispielen) verzapft, dann überwiegt bei mir der wunsch nach widerspruch. (wahrscheinlich gehört er zu jenen, bei denen wahlen nur demokratisch sind, wenn sie mit einer linken mehrheit ausgehen. wenn die mehrheit findet: "keine minarette", dann hat das volk geirrt und das hat richtiggestellt zu werden, sonst sind wir keine demokratie...)

      mit seinen unhaltbaren aussagen hat er wenigstens auch seine ansichten zum eigentlichen thema relativiert!

    • Tyco (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:38

      @wassermelonenfresser:

      "die antwort ist ganz einfach (und nicht, wie von ihnen vermutet, durch verschwörung begründet): der konsument entscheidet."

      Die Entscheidung wird ihm sehr sehr schwer gemacht, wenn Produkte aus anderen Ländern billiger sind als die aus dem eigenen Land. Es geht nicht um eine Verschwörung, sondern um die ganz einfache Tatsache, dass auf den Preis keine Umweltabgaben aufgerechnet werden und dass zum Teil sehr sehr seltsame Subventionen für Produkte existieren.
      Jemand, der finanziell nicht so frei entscheiden kann, geht im Normalfall nach dem Preis.


      "dann hätten wir keine in plastik verpackte billige produkte (was meinen sie da überhaupt?)"

      Yoghurt, Karotten, Putzfetzen, Mehlspeisen, Brot, Tiefkühlpizzen, Bleistifte, Käse, Zahnpasta, uvm. Es gibt fast jedes Produkt auch in Plastik einfoliert.
      Witzigerweise ist es zB. beim Gemüse oft so, dass das fertig abgepackte billiger ist als die einzelnen Karotten.


      "wenn tyco findet, dass wir nicht in einer demokratie leben (!) und wenn er solche ansichten über die verschwörung des kapitals (wie in den lebensmittelbeispielen) verzapft, dann überwiegt bei mir der wunsch nach widerspruch."

      Es geht nich um eine Verschwörung des Kapitals. Es geht darum, dass es akzeptierte Lobbies gibt, die gezielt die Politik beeinflussen. Eine Verschwörungstheorie wäre es, wenn es heimlich geschehen würde, es dafür keine offensichtlichen Beweise gäbe und Sie sich auf meine bloße Behauptung verlassen müssten. Diese Dinge passieren aber offen. Unternehmen finden sich in Vereinen zusammen und machen gezielt Werbung in der Politik (oder besetzen selbst Posten).
      So leid es mir tut, aber die Vertreter der Wirtschaft habe ich nicht gewählt.
      Das war hart formuliert, ich denke aber trotzdem, dass wir als Gesellschaft langsam vom ursprünglichen Konzept der Demokratie abweichen.


      "mit seinen unhaltbaren aussagen hat er wenigstens auch seine ansichten zum eigentlichen thema relativiert!"

      Finde ich schade, dass Sie das so sehen. Aber egal, was Sie von meinen Ansichten zum Zustand der europäischen Demokratien halten mögen: Umweltschutz wird sich für Unternehmen, die in relativ kurzfristigen Zeitspannen rechnen, niemals auszahlen. Wer umweltbewusst produzieren will, muss seine Kosten irgendwie an die Konsumenten weitergeben. Die Konsumenten werden sich aber zum Großteil für das - für sie kurzfristig - günstigere Angebot entscheiden.
      Auf diese Tatsache reduziert, brauchen wir uns über Verschwörungen irgendeiner Art oder meine politische Meinung nicht zu streiten, denke ich.

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:42

      Lebensmittelhandel ist ein ganz schlechtes Beispiel - der Einkauf bestimmt was der Konsument zur Auswahl bekommt...

      Ausnahmen bestätigen die Regel...

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:43

      @WMF
      ich habe bewußt auch gemeint "entgegenstellen", die Gratulation galt der Ausführlichkeit im Gegensatz zu polemischen Kurzbeiträgen mancher poster!

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:51

      zuerst @ v.c.p. 16:42

      darauf falle ich nicht herein: es gibt ja bioläden. (glauben sie wirklich - trotz der vorsorglich von ihnen eingebauten ausnahmen - dass im rewekonzern bei d e m wettbewerb mit spar der einkauf n i c h t vom konsum gesteuert wird?!)

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:21

      @ tyco 16:38

      danke für ihre ausführliche und auf meine argumente durchaus eingehende stellungnahme.

      selbstverständlich haben sie recht: es geht jeder konsument nach seinem (subjektiv erlebten!) preis-leistungsverhältnis. umweltabgaben würden diesen preis natürlich verändern. keine frage. aber wer soll die abgaben festlegen? wie wollen sie die berechnen? da landen wir in der planwirtschaft. wollen sie das vielleicht in die hände der politik legen? vielleicht kommt es noch soweit, dass die arbeiterkammer uns da was vorrechnet! also, da schon lieber für mich weiter so, bis eine bessere lösung gefunden ist, die sich meiner festen überzeugung nach durch wettbewerb auch einstellen wird.

      die lobbies, von denen sie sprechen, hatte ich eben angedacht, wenn ich ihnen verschwörungstheorien unterstellt habe. aber ich lege auf dieses wort keinen wert. hingegen meine ich, solange alles für einen aufrechten wettbewerb getan wird, können alle von ihnen zu recht oder unrecht vermuteten - sprechen wir es doch aus - kartelle über die häuser hupfen. dass ich strikt gegen kartelle bin, deponiere ich hiermit. selbstverständlich bin ich auch gegen a l l e subventionen.

      was die vereine (noch dazu mit zwangsmitgliedschaften) betrifft, rennen sie bei mir auch offene türen ein. die können sie sofort ersatzlos abschaffen. alle.

      wenn sie derartige ständische organisationen und deren wirken als abweichen von der demokratie meinen, gebe ich ihnen sogar recht - alle kammern, wie sie da sind, und die ganze jetzt auch noch verfassungszementierte sozialpartnerschaft dürfen sie abschaffen, womit die demokratiequalität zweifellos ganz erheblich steigen würde.

      was nun meine spitze betrifft, dass ihre (ich stehe noch immer dazu, weil sie mich leider gar nicht überzeugt haben) nicht haltbaren aussagen zur ökonomie ihre physikalischen meldungen relativieren, so lasse ich den vorwurf einmal dahingestellt, bis ich höre, was phaidros voraussichtlich am freitag berichten wird, der in aussicht gestellt hat, zu ihrem ersten statement etwas zu präzisieren.

      zum abschluss: natürlich zahlt sich umweltschutz nicht aus, wer stimmt den auch dafür? es sind ja zum beispiel in österreich - sagen wir einmal grosszügig - 15% der wähler, die prononciert dafür sind, dass umweltschutz die bevölkerung teuer was kosten darf (da rechne ich von den grünen noch gar nicht die ab, die ganz einfach sozialistisch-kommunistisch und/oder feministich bewegt sind und die umweltaspekte ihrer partei mit in kauf nehmen); sobald es 51% prozent sind (wie das halt so in der demokratie ist), wird sich umweltschutz auch für die wirtschaft echt lohnen. was kosten: da meine ich: jeden einzelnen, nicht immer nur genau alle anderen ("den staat"), aber den gefragten nicht.

      in einer demokratie müssen sie halt dorthin arbeiten und die wähler davon überzeugen. aber hab ich nicht irgendwo anders ein posting von ihnen gelesen, dass das gar nicht geht?

    • ViennaCodePoet (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:31

      @glauben sie wirklich

      ich muss nicht glauben - ich weiß - die Marktmacht kommt durch den Distributionskanal - entlang der Kette kommen dann die Skaleneffekte ins Spiel...

      also den Hofer Einkäufer den ich kenne - und das ist kein Idiot - denen ist der Kunde vollkommen gleichgültig... die Dinge des täglichen Bedarfs kann man ja nicht NICHT kaufen... und bei den Mischpreisen geht dann die "Informationsfunktion" des Preises vollkommen verloren und wir haben die Landwirtschaft die wir eben haben...

    • ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:32

      @Wasser: Es gibt zwar Bioläden. Nur die meisten Leute besitzen nicht gern so viel Geld, oder haben ihn ihrer Reichweite um in so einem einkaufen zu gehen! Ähnlich ist es mit Fair-trade. Zahle halt nicht gerne das doppelte für einen Kaffee der grauslich schmeckt! Die EU könnte allerdings ganz einfach sage, dass sie nur Wahren importiert bei denen der Erzeuger einen fairen Preis erhält...sind natürlich keine wirtschaftlichen Interessen, wird daher auch nicht umgesetzt!

      Tyco hat richtig erkannt, dass Unternehmen ausschließlich gewinnorientiert arbeiten. Für Umweltschutz ist da kein Platz! Auch Leute die sich für Umweltschutz einsetzen zahlen nicht gern das doppelte für einen fauligen österreichischen Bioapfel...wenn der aus Spanien die hälfte kostet und so schön glänzt! Regierung bzw. die EU könnten allerdings ohne weiteres ungesunde Verpackungsmaterialen verbieten! Wie ich noch klein war gabs fast ausschließlich braune Glasflaschen in denen die Milch verpackt wurde! ...aber die sind ja ach so schwer zu schleppen...lieber Tetrapack und ab damit auf den Müllberg!

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:41

      noch @ tyco

      ich hab jetzt das mit der verbesserung des bildungsstands des wahlviehs gesucht, aber nicht gefunden. da tu ich ihnen (sie werden sagen: schon wieder) unrecht. tut mir leid.

      ich setz aber trotzdem noch eins drauf:

      "Hätte ein Großteil der EU-Bürger eine Schulbildung auf Gymnasium-Niveau, wären viele Entwicklungen, die zur Zeit passieren, gar nicht erst möglich geworden. Aus irgendeinem Grund gibt es wenig Interesse daran, die Bildungsbudgets zu erhöhen."

      Sie haben wieder grundsätzlich recht. aber nur, wenn das gymnasium-niveau nach massstäben der matura der 50er, 60er, gerade noch 70er-jahre gemessen wird, und zwar mit dem heutigen wissensstand. hingegen das jetzige nach unten nivellierte maturaniveau reicht bei weitem nicht aus.

      nehmen sie nur z.b. wirtschaftliche themen. in früheren jahren hat das (leider) wenig rolle gespielt, heute spielt es eine rolle, aber es gibt kein entsprechendes unterrichtsfach. ich habe mit schrecken verfolgt, welchen unsinn meine söhne in "geographie und wirtschaftskunde" gelernt haben, von lehrern, die nie einen betrieb von innen gesehen haben und sich offenbar auch nie mit bwl oder nationalökonomie auf uni-niveau befassen mussten.

      sind sie also sicher, dass ihnen da nicht vielleicht vorschwebt, man müsste die menschen so ausbilden, wie das eine bestimmte einseitige weltsicht gerne hätte? gymnasiumniveau müsste jedenfalls auch die meinen, ebenfalls von der wissenschaft bezogenen, vorstellungen von wirtschaft einbeziehen und nicht nur die ihren!

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:45

      @ d.red.bek. 17:32

      meine rede! es gibt sie, die bioläden, aber keiner geht hin!
      aber sie, lieber bekannter, wollen sozusagen per dekret anordnen, wo eingekauft zu werden hat.

      nur: die ddr gibt's nicht mehr!

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      16. Dezember 2009 18:04

      Herzlichen Dank für den informativen und weitgehend objektiven Artikel, der in einem Klima der Aufgeregtheit, sobald "Interessen" der Wirtschaft bedroht sind, sehr wohltuend wirkt.
      Nur soviel: Was spricht dagegen, Umweltkosten in den Preis von Lebensmitteln einzurechnen, bei Treibstoff, Tabak und Alkohol (unter anderen Bezeichnungen, etwa Gesundheit, Straßenerhaltung) ist das sehr wohl der Fall und die wenigsten regen sich darüber auf. Wenn man freilich glaubt, dass unsre Wirtschaftsweise der Ökosphäre keinen Schaden zufügt (und da rede ich gar nicht von Klimawandel, sondern von simpler Umweltverschmutzung und -vergiftung, die wohl jedem einleuchten wird), dann wird man diese Position freilich ablehnen ...

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 18:17

      @ josef schiffer 18:04

      "keiner regt sich auf" - das kann ich aber nicht so sehen.

      es gibt schon genug leute, die den durchblick haben und finden, dass eine abgabenquote von 55% reicht! ("Österreich ist ein Hochsteuerland, aktuelle Studie des Beratungsunternehmens PricewaterhouseCoopers und der Weltbank." orf-meldung 2.12.09)

      ausserdem: wieso sollte der staat (unsere lieben politiker) wissen, um welche kosten genau es da geht (berechnungsgrundlage), wo die "aufzuschlagen" wären (bemessungsgrundlage), und wie stellen sie dann die wettbewerbsneutralität mit produkten aus dem ausland her? oder nehmen sie an, sie könnten die e.u. von diesen ideen überzeugen? und dann führen wir in der e.u. zölle für produkte aus dem nicht e.u.-ausland ein? und die produzenten in den entwicklungsländern verkaufen noch weniger? und wir schicken dann noch mehr gelder hin, die die korrupten warlords oder so jemand einstecken?

      nein, dann schon lieber wettbewerb und angebot/nachfrage.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      16. Dezember 2009 19:55

      Na ich sagte doch, nur merkwürdigerweise scheint's bei Treibstoff, Tabak und Alkohol hinzuhauen, zumindest vorgebliche externale Kosten aufzuschlagen.
      Klappt ja auch innerhalb der EU z.B. bei Zigaretten blendend, oder? Bei den Autos sind die Mehrwertsteuerzuschläge je nach Verbrauch schon Realität, EU-weit oder nicht?
      Und Alkohol, Treibstoff und Tabakprodukte sind in dem klassischen Freihandelsland Großbritannien um einiges teurer als in Österreich, wo ist denn da der Wettbewerb? (außer das halt ein paar Briten mit der Fähre nach France schippern und ein paar Fäßer rübertransportieren, fällt aber nicht weiter ins Gewicht).

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      16. Dezember 2009 20:02

      Außerdem in einem Land von Minikartellen ständig von Wettbewerb zu reden, ist schizophren: Notare, Rauchfangkehrer, Apotheker, Molkereien, große Teile der Gesundheitsversorgung, Absprachen zwischen Baufirmen selbst bei Pimperl-Gemeindeaufträgen, Müllabfuhr etcetc. andere mögen die Liste fortsetzen.
      Dazu noch die Preisfestsetzungsmacht etwa der Großkonzerne im Pharmabereich und von Quasimonopolisten wie Microsoft ...
      Aber Hauptsache alles hat seinen grechten Preis, die Realität ist halt kein MArktplatz, wo ich die Rübenpreise und -qualität zwischen den Bauern A und B anschauen kann.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:42

      Ich glaube ich bin in einem schlechten Film!

      Beim Treibhauseffekt geht es im Grunde nicht um die Frage, ob die atmosphärische Beschaffenheit oder Dynamik kippen könnte, sondern um das noch nie erklärte Mysterium, weshalb der Wärmehaushalt eines - vereinfacht - nur von der Sonne erwärmten Himmelskörpers durch etwas anderes als den Atmosphärendruck, seine Sonnenentfernung und die Reflexion (Albedo) beinflusst werden könnte, wo doch bislang kein Körper entdeckt wurde, der absorbierte Strahlungsenergie nicht wieder - auf welchen Spektren auch immer - abstrahlt.

      Und den Gebrauch von Plastikgebinden ausnahmslos mit Umweltzerstörung gleichzusetzen, entzieht sich gleichfalls der Nachvollziehbarkeit, sieht man von der Endlichkeit der Ölressourcen oder einer nicht ordnungsgemäßen Entsorgung einmal ab. Die Erdölförderung geht nämlich auch nicht automatisch mit Verschmutzung einher, da sind ein paar Berichte aus Schwarzafrika eben die Ausnahme!

      Einerseits wird beklagt, dass die Leute nicht in Bioläden einkaufen, weil diese - den Kosten einer "umweltgerechten" Produktion wohl am Nächsten kommend - zu teuer sind. Andererseits wird eine 'wahre' Demokratisierung heraufbeschworen, die dazu führte, dass die Konsumenten mindestens die Kosten für Bioprodukte bei jedweder Lebensmittelbeschaffung zu tragen hätten, obwohl sie sich, trotz Dauerberieselung über den 'Umweltschädling' Mensch durch TV- & Printmedien, in ihrem Kaufverhalten ganz offensichtlich gegen diese Minimierung ihres 'footprint' aussprechen - und dies Tag für Tag.

      Fest steht, dass menschenfeindliche Verschlechterungen der Biosphäre automatisch zu höheren Gestehungskosten führten, solche jedoch nicht absehbar sind und der Vorgriff durch Ökoagitation den schalen Beigeschmack planwirtschaftlicher Intentionen erhält.

      Fest steht weiters, dass der Mensch seit Beginn seiner Sesshaftwerdung die Umwelt stets nur zu seinem Vorteil verändert hat, und dass - da nur der Urwald, nicht aber die kultivierte Landschaft, unzerstörte Natur ist - der Mensch gar nicht anders kann als Biosphäre verdrängen. Dies hat er die letzten Jahrtausende auch so gehalten, indem er dem Urwald Lebensraum abgerungen und wohl tausende Arten (inkl. Flora) schon vor der Industrialisierung einem Aussterben zugeführt hat - ohne dass daraus erhebliche Umweltkosten einsichtig wären!

      Fest steht ferner, dass jedem Weltverbesserer, der die Zerstörung der Umwelt beklagt, die eigene Behausung und damit einhergehende Annehmlichkeiten offensichtlich lieber sind als eine unzerstörte Natur, sonst würde/müsste er im Baumhaus leben.

      Gedacht wird es wohl so sein: Rückbau der Zivilisation in Richtung Naturidylle, wobei höhere Kosten zur Erhaltung des Lebensstandards entweder nur den privatwirtschaftlich Leistenden aufgebürdet werden (weil sich jene, die vom Steuerzahler entlohnt werden, den Ausgleich über Gehaltsverhandlungen zurückholen, der Rest aber mit Arbeitslosigkeit bezahlen müsste) - oder überhaupt die Abschaffung der Privatwirtschaft, aber damit keineswegs der Unterschiede, wie die Geschichte beweist.

      Und wer, bitte schön, sind die Reichen und Mächtigen? Unternehmen haben nur Macht, wenn Konsumenten deren Produkte schätzen, zu deren Propagierung sie um teueres Geld wenige Minuten dauernde TV-Werbefenster oder Inseratenraum in Printmedien kaufen müssen, was als Werbung zu kennzeichnen ist. Die Politik kann hingegen redaktionelle Inhalte sogar von privatrechtlichen Plattformen beeinflussen, und selbst wenn die Problematik des Anfütterns durch Werbeaufträge seitens öffentlich-rechtl Körperschaften dabei außer Acht gelassen wird, reicht es, wenn - natürlich richtig besetzte - Bildungsinstitutionen und verhätschelte NGOs den Ton angeben, um die Loseisung öffentlicher Mittel durch Beackerung des Elektorats via Medien durchzudrücken. Die Politik, nicht die Wirtschaft, hat die Globalisierung (Abbau der Zollschranken) zu verantworten, was sie jetzt vor den Augen des einfachen, uninformierten Bürgers erpressbar ggü den auf Verlagerungen angewiesenen Wirtschaftstreibenden macht.

      A propos Lebensmitteln nur in Glasbehältern (alles andere wäre ja - hoffentlich wenigstens - Einwegverpackung): weshalb rechnet sich das Recycling nicht trotz Förderungen? Hängt das nicht damit zusammen, dass Einsammeln, Aussortieren, Schmelzen oder Reinigen ressourcenintensive resp -belastende Vorgänge sind? Da gibt's doch Studien, meine ich.

      Und meinen Sie mit Bildung vielleicht die Akzeptanz der Klassifizierung des CO2 als Giftgas, obwohl jeder Maturant wissen müsste, dass CO2 als für die Flora metabolisch unerlässliches Element und als die Vegetation anregendes Gas Grundlage des Lebens ist?

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 21:43

      Nachtrag:

      Ich muss - wie Phaidros - jetzt auch ein paar Tage pausieren.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 00:29

      Lieber Wassermelonenfresser,

      Sie haben schon recht, dass der Markt nicht das Problem sondern die Lösung ist. Allerdings vergessen Sie eine wesentliche Kleinigkeit: der Markt müsste vollkommen sein, um die Probleme lösen zu können. Das ist er aber nicht.

      Das spanische Gemüse ist ein gutes Beispiel. Spanische Intensivtomaten sind deshalb bei uns konkurrenzfähig, weil sie auf allgemein finanzierten Straßen transportiert werden, weil die bei Anbau und Transport entstandenen Schäden an der Umwelt von uns allen beglichen werden und nicht zuletzt weil unter dem Deckmantel der "ländlichen Entwicklung" riesige Folienlandschaften von der EU finanziert werden, die in ganzen Landstrichen in 20 Jahren sämtliche Grundwasserreserven aufbrauchen. Das wird alles von uns allen bezahlt und nicht nur von den Konsumenten spanischer Tomaten.

      Und überhaupt @ Umweltabgaben: diese werden von uns allen bereits JETZT BEZAHLT oder aber von unseren zukünftigen Generationen. Angedachte Umweltabgaben nach dem Verursacherprinzip gehen ja nicht in die Hypo Alpe Adria, sondern würden laufende Kosten decken (und Anreize geben, diese in Zukunft zu verringern). Wissen Sie, was wir für die Behandlung von Atemwegserkrankungen in stark von LKWs frequentierten Gegenden ausgeben müssen? Wissen Sie, was Unfälle und Straßenerhaltung kosten?

      Nein, hier liegt schlicht und einfach ein Marktversagen vor, das zu beheben ist. Das war auch schon vor der Erfindung der Umweltökonomie bekannt. Ökosteuern müssten im ungünstigsten Fall aufkommensneutral sein (d.h. Senkung von Massensteuern und dafür Erhöhung von Verursachersteuern, z.B. LKW-Maut). Im besten Fall würden sich die volkswirtschaftlichen Kosten aber verringern, wenn ein nachhaltig wirtschaftendes, marktwirtschaftliches System entstünde, in dem z.B. LKW-Kilometer durch vermehrten Konsum von Austrotomaten eingepart werden.

      wieso sollte der staat (unsere lieben politiker) wissen, um welche kosten genau es da geht (berechnungsgrundlage), wo die “aufzuschlagen” wären (bemessungsgrundlage),


      Die Berechnung von externen Kosten ist nicht immer trivial, das ist richtig (in manchen Bereichen aber schon machbar, z.B. Straßenerhaltung, Erkrankungen). Allerdings gibt es hier bereits zahlreiche gute wissenschaftlich fundierte Ansätze. Unsere lieben Politiker müssen sich das zum Glück nicht selbst ausdenken.

      und wie stellen sie dann die wettbewerbsneutralität mit produkten aus dem ausland her? oder nehmen sie an, sie könnten die e.u. von diesen ideen überzeugen?


      Freilich, ist doch schon alles seit Jahren im Laufen. Abgesehen davon ist, wie gesagt, der Wettbewerb jetzt schon nicht vollkommen.

      und dann führen wir in der e.u. zölle für produkte aus dem nicht e.u.-ausland ein?


      Die gibt es doch zahlreich.

      gute Nacht auch

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 02:15

      @STF:

      Zu den immer wieder angesprochenen nichtbezifferbaren Umweltschäden verweise ich auf meine web-Veröffentlichung
      www.t-y-a.at/oekokratur(1).html ,
      der Statistiken über Lebenserwartungen in Städten zu entnehmen sind, die dies nicht bestätigen. Eine mangelnde Aussagekraft kann diesen Statistiken nicht schon deshalb zugeschrieben werden, weil es Pendler gibt, die maximal 40 von 168 Wochenstunden (bei Berücksichtigung der Urlaube und besonderen Feiertage noch weniger) in die Städe oder in's Umland fahren. Auch gibt es noch keine maschinellen Lungenimplantate, so dass nicht die Medizin zur Erklärung bloß minimaler Unterschiede herangezogen werden kann.

      Die Straßen werden nicht allgemein finanziert, sondern ausschließlich von Verkehrteilnehmern und besonders von Konsumenten (LKW-Maut!), und dies in einem überschießenden Ausmaß, das auch Quersubventionierungen der Bahn ermöglicht. Ob Nichtnutznießer des KFZ-Verkehrs (gibt es die überhaupt?) gesundheitlich übermäßig daran zu tragen haben, ändert daran bzw an dem Umstand nichts, dass der volkswirtschaftliche Aufwand für die Bereitstellung der Straßen- und Schieneninfrastruktur, somit jedweder Verkehrsinfrastruktur, entweder von allen oder von Nutznießern und Konsumenten zu tragen wäre. Anders ausgedrückt: Gäbe es keinen Individualverkehr mehr, müsste es erstens trotzdem Straßen geben und wäre zweitens die Bahninfrastruktur von der Allgemeinheit zu tragen und für alle teuerer, weil auch die behaupteten ersparten Lungenkrankheiten keine Schieneninfrastruktur aus dem Nichts schaffen können. 12 Mrd EUR blechte der Autofahrer 2006 an den Staat, wie dem Standard-Artikel "Kosten für Autofahrer explodieren" v 30. April 2007 zu entnehmen ist (nur die ASFINAG-Einnahmen sind dort falsch, weil genau 1,5 Mrd, daher insgesamt 12 Mrd EUR). Nur ein kleinerer Teil davon geht lt diesem Artikel in die Straßenerhaltung.

      Weiters sind die öffentlichen Verkehrsmittel weder so viel sparsamer noch so viel umweltfreundlicher, wie sie immer dargestellt werden, besonders wenn die Benutzerfreundlichkeit mittels hoher Frequenzen und entlegener Routen sichergestellt werden soll. Dazu eine Studie:

      www.t-y-a.at/docs/090608_Rail-is-no-green-transportation-means.pdf

      Auch in Anbetracht der Tatsache, dass Lungen Organe sind, die dazu geschaffen sind, mit allerlei Staub,Feinstaub und Pollen umzugehen, und der kontinuierlich gesenkten Emissionslimits für Autos erscheint mir das Gerede über diesbezügl. Umweltschäden übertrieben und als Bestandteil eines Ablasshandels. Oder anders rum: Geben Sie ihre Quellen bekannt, aber bitte 'hard facts'!

      Nun zu Ihren Aussagen:
      Dass in Spanien durch Anbaumethoden sämtliche Grundwasserreserven aufgebraucht werden, betrifft uns nur insoferne, als wir uns im Gegenzug Grundwassser ersparen. Überdies ist Grundwasser nicht wie Öl, bei Einstellung dieser Tätigkeiten werden sich die Reserven dort wieder auffüllen.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 02:17

      Nachtrag:

      Verflixt, schon wieder diese Klammern. Zum Anspringen daher nochmals:

      www.t-y-a.at/oekokratur%281%29.html

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 08:00

      Schön langsam nehmen die Selbstdarsteller hier überhand.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      17. Dezember 2009 09:43

      @tyco 151209
      Kann nicht allem zustimmen, aber bewundernswert gut aufgebaut und gepostet -SUPER.
      Ein Aspekt/China. Chinas Wirtschaftsboom ist schlicht und ergreifend auf den fast völligen Mangel von Mindeststrukturen bei Produktion, Energeinutzung und sozialen Produktionsbedingungen zurückzuführen. Jede Klimamaßnahme verteuert das Produkt. Chinas Haltung in Kopenhagen ist auch nicht neu und aus chinesischer Sicht sehr einfach/logisch : CO2-Ausstoss assschließlich pro Kopf zu berechnen. jede Zahl, die durch 1 300 000 dividiert wird, ist eine kleine...
      und China hat, als aufstrebende Großmacht, null Interesse sich einem internationalen Plan zu "unterwerfen", obwohl die denkenden Teile der chinesischen Führung sehr wohl wissen, dass sie selbst auf einem Vulkan sitzen. Aber das wussten so ziemlich alle autoritären Regime aller Zeiten und haben natürlich nichts geändert - bis zum Untergang. Das Engagement der Industriestaaten ist aber eben so zu kritisieren, mit einem Wort, wir sind da in einer Sackgasse, weil wir keine internationalen Mechanismen (vor allem Sanktionen) haben, die national akzeptiert werden/würden. Ergo: keine vernünftige Lösung in Sicht.

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 11:31

      17.12.2009, 11:14


      @ schn...00:29 und 08:00

      ich fühl mich nicht als selbstdarsteller, aber dass ich nur meine meinung darstelle, ist ja wohl klar. daher verstehe ich den einwand (08:00), wen immer er betreffen möge, nicht.

      zur sache.

      es gibt selbstverständlich keinen vollkommenen markt. ich hänge auch nicht der neoklassischen theorie an, die solches fallweise samt dem homo oeconomicus immer noch behauptet.

      das problem liegt in der regulierung des marktes und in der "anmassung von wissen" (f.a.v.hayek) seitens der politiker und der theorieschmiede. wenn die gesundheit den bürger (schekinbar) nichts kostet (wie das in österreich der fall ist), dann wird er auch kein verständnis dafür aufbringen, ökosteuern zu bezahlen.

      das nachhaltig wirtschaftende marktwirtschaftliche system kann es nur geben, wenn die marktteilnehmer es wollen, das heisst eine vielzahl von ihnen so agiert, dass es sich einstellt. durch jede intervention und regulierung diesen effekt zu erreichen, ist der alte irrglaube, der sich in der planwirtschaft schmerzlich als falsch herausgestellt hat.

      die lieben politiker müssen sich freilich selbst nichts ausdenken (gott sei dank, ich traue es ihnen nämlich nicht zu), aber sie wählen sich die wissenschaftlich fundierten ansätze, die ihnen am besten ins kram passen. (denn sie werden doch wohl nicht behaupten wollen, dass die von ihnen apostrophierten "guten wissenschaftliche fundierten ansätze" alle nur in eine (die offenbar von ihnen gutgeheissene) richtung gingen.

      wir müssten uns daher erst einmal alle mit den grundlagen, also der nationalökonomie, neuerlich auseinandersetzen, um nicht falsche wege zu gehen. auch wenn in europa die "austrians" wenig vertreten sind, so sind doch deren ansätze anerkannte denkrichtungen neben den neoliberalen (oder auch chicago boys) und neben keynes.

      was ich offenbar auch nicht hinübergebracht habe: freilich haben wir alle diese steuern, abgaben, zölle, von denen sie mir vorhalten, wir hätten sie zahlreich. ich wollte darauf hinaus, dass wir diese fehler abbauen und nicht noch vermehren müssen.

      ich glaube nicht, dass wir über diese kurzen hinweise hinausgehend hier eine grundsatzdebatte über ökonomie führen können und wollen, aber ich glaube sehr wohl, dass sie die von mir akzentuierten überlegungen (lösungsvorschläge) als gleichberechtigt neben den ihren stehen lassen können (wie kich es umgekehrt auch tun muss), sobald sie sich mit dem wahren kern auseinandersetzen (und diesen nicht missverstehen, wie sie durch den hinweis auf den nicht existierenden vollkommenen markt am anfang und ende ihrer replik vermuten lassen).

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 14:58

      @ phaidros 14:11

      danke, sie sind offenbar - was ihre öffentliche selbsteinschätzung betrifft - ein meister des understatements.
      schon einmal vorab: ich bin ganz begeistert, aber ich muss das alles erst verdauen, bevor ich was vernünftiges sagen kann, falls überhaupt.

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 16:14

      Anm.: Auf meine Bitte hin hat Dr.Unterberger meinen langen, völlig fehlformatierten Post entfernt - danke dafür - wobei auch die korrigierte Version "in die Würscht" geraten sein dürfte. Ich stelle daher meinen Post vom 17. Dezember 2009 um 14:11 nochmal ein:

      =========================================================================

      Sg. Tyco, sg. WMF,

      zu meinem Hintergrund müssen Sie wissen: ich bin keineswegs Wissenschaftler, insbesondere kein Klimaexperte! Ich bin schlicht und einfach ein interessierter Laie, der seit ca. 20 Jahren den Scientific American abonniert hat. Wenn meine Zeit es erlaubt versuche ich die physikalischen Artikel auch zu verstehen. Da mich das auf Dauer nicht zufrieden stellte, habe ich vor mehr als einem Jahr mit einem Physikstudium begonnen, in dessen Rahmen ich einen großen Kurs über die Naturwissenschaften im allgemeinen absolvierte (Physik, Chemie, Biologie, Geologie und deren Verflechtungen). Das sind in der Hauptsache meine Informationsquellen.

      Zu Ihren Punkten (Warnung: das wird leider lang):

      Warum wird mit keinem Wort gesagt, wie verschwindend klein der vom Menschen beeinflusste CO2-Ausstoß gegenüber dem gesamten – immer schon funktionierenden – Treibhauseffekt ist?”

      Das ist ein oft gebrachtes Argument, das aber in vielerlei Hinsicht falsch bzw. unvollständig ist.

      1. Ja, es gibt einen natürlichen Treibhauseffekt. Die Sache ist die, dass dieser Treibhauseffekt eine gewisse Balance hat(te), die sich *langsam* veränderte. Es gab Zeiten, in denen es wärmer war, es gab Zeiten, in denen es kälter war. Diese natürlichen Zyklen haben aber Jahrhunderte und Jahrtausende gedauert und haben sich nicht binnen von Jahrzehnten entwickelt.


      Das stimmt zwar im großen und ganzen, aber Einzelereignisse gab es immer, die punktuell einen bedeutend stärkeren CO2-Ausstoß als die Menschheit mit sich brachten. Man denke an Einschläge von Meteoriten oder große Vulkanausbrüche – beide können gewaltige Massen an CO2 freisetzen, und das Argument der langen Zeiträume ist für die Zeiten solcher Ereignisse schlichtweg falsch.

      2. CO2 ist nicht das einzige Treibhausgas. Es gilt zB. auch Wasserdampf als Treibhausgas (also Wolken, wenn man so will).


      Natürlich ist die Beobachtung, dass es in bewölkten Nächten wärmer ist als in klaren richtig, das liegt aber nur zum Teil an der Wolkendecke als solcher. Das liegt auch daran, dass die Luft in klaren Nächten einfach trockener ist. Zum anderen Teil liegt es daran, dass die Wolkendecke eine vertikale „Verteilung“ der Wärmeenergie über die gesamte Atmosphäre unterbindet, und wie unter einer Tuchent die ganze Wärme am Boden gehalten wird.

      Das klingt jetzt blöd, aber: Wolken bestehen nämlich nicht aus Wasserdampf. Wasserdampf bezeichnet ein molekulares, aus H2O-Molekülen bestehendes Gas, also einfach die Luftfeuchtugkeit. Wolken sind eigentlich kein Gas, sondern bestehen aus Tröpfchen, ganz so wie Rauch aus Partikeln, also ein Aerosol. Und Aerosole wirken durch Abschirmung unterm Strich, über den ganzen Tag gerechnet, kühlend (auch wenn es unter der Wolkendecke wie gesagt wärmer bleibt).

      Das Argument stiftet also eher Verwirrung, als dass es welche beseitigt. Wasserdampf, nebenbei bemerkt, ist als Treibhausgas ca. 20x wirksamer als CO2.

      3. Das Verhältnis der vom Menschen produzierten Treibhausgase zu den natürlich produzierten ist nicht ausschlaggebend. Wichtig ist, wieviel notwendig ist, um eine Kettenreaktion auszulösen, die die natürlich erzeugten Treibhausgase erhöht. Es werden zB. große Mengen Methan im Permafrostboden der Tundra vermutet. Ein kleiner lokaler Anstieg der Temperatur kann ausreichen, um große Mengen davon zu auszulösen.


      Dass das Verhältnis der anthropogenen zu natürlichen Treibhausgasen egal ist, liegt auf der Hand.

      Was ich sonst dazu zu sagen habe, ist lediglich meine persönliche Meinung, ich kann das nicht untermauern:

      Wenn die Atmosphäre auf derlei Änderungen so empfindlich wäre, dann wäre sie längst umgekippt. Es dürfte eben (unverstandene, unerforschte, unbekannte) Regelmechanismen geben, die zu einem negativen Feedback-Effekt führen, die Temperatur also gleichsam stabilisieren.

      Dass die Atmosphäre für einen runaway-Treibhauseffekt anfällig sein sollte, aber mehrere Milliarden Jahre lang der Anlass dafür ausblieb, und wir ihn jetzt erstmals liefern, halte ich für unwahrscheinlich. Es ist sogar das Gegenteil nachgewiesen: Algen und andere phototrophe Lebewesen haben in einer (bedeutend!) “treibhausigeren” Umgebung ihre Arbeit aufgenommen, und die heutigen Bedingungen erst geschaffen!

      Das ist ähnlich wie bei stehenden Gewässern. Eine kleine Änderung der Wasserzusammensetzung kann den Unterschied ausmachen, ob alles Leben darin abstirbt, ob sich massenhaft Algen darin tummeln oder ob sich das Gewässer innerhalb eines “gesunden” Rahmens bewegt.

      Ist auch bei einem Swimming Pool so: Bei unter 30° C bleibt das Wasser einigermaßen stabil, bei mehr kippt das Wasser für gewöhnlich binnen einer Woche, so dass man nur noch eine Brühe hat.


      Jedes abgeschlossene, stehende Gewässer kippt um. Die Temperatur beeinflusst lediglich die Zeitspanne, die das dauert. Jeder Swimmingpool kippt in einer Woche um (wenn er nicht mit Chlor, Ozon o.ä. daran gehindert wird).

      4. Rein die Menge der produzierten Treibhausgase zu betrachten wäre sehr sehr kindisch. Man muss auch gleichzeitig die Menge der zerstörten Treibhausgas-Umwandler und -Binder betrachten.


      Das glaube ich nicht: in der Atmosphäre betrachten wir ja das Endergebnis der Arbeit dieser Umwandler und Binder vertreten durch die Menge der Treibhausgase (derzeit 384ppm für CO2).

      Einfach ausgedrückt: Durch massive Umweltverschmutzung und Zerstörung von Lebensräumen wird vielleicht nicht viel Treibhausgas erzeugt, aber die Menge indirekt sehr wohl beeinflusst.


      Das halte ich für einen Trugschluss: siehe Absatz darüber.

      Der “Treibhauseffekt” ist wesentlich komplexer als er gern erklärt wird. Man geht zB. davon aus, dass es den globalen Treibhauseffekt und einen lokalen Treibhauseffekt gibt. Letzterer wurde statistisch nachgewiesen, weil nachweislich das durchschnittliche Wetter am Wochenende “schlechter” ist, dh. mehr Niederschlag an Wochenenden fällt.


      Einen «statistischen Beweis» halte ich nicht für sehr stichhaltig. Außerdem wäre zu klären, ob es tatsächlich ein Treibhauseffekt ist, der da zum Wirken kommt. Haben Sie dazu mehr?

      Dafür gibt es nicht viele Begründungen – außer der Wochenendruhe (dh. weniger Fahrzeugverkehr, weniger Wirtschaftsemissionen). Das bestätigt wiederum die Vermutungen, dass Smog in Städten sehr wohl auch einen Einfluss auf das Wetter hat. Es ist uns also gelungen, in gewissen Zonen die Umwelt kurzfristig massiv zu beeinflussen.
      Dann davon auszugehen, dass wir Ähnliches nicht auch global zustandebrächten, wäre naiv.


      Das kann aber auch an einem «simplen» oszillierenden Stimulus liegen, oder nicht? Gleich zu postulieren, es müsse ein lokaler, anthropogener Treibhauseffekt sein, halte ich für verfrüht.

      Ebenfalls ist es verfrüht anzunehmen, dass wir «Ähnliches zustande brächten», denn wir kennen die Regelmechansimen der Atmosphäre einfach nicht ausreichend. (Zum Beispiel schwillt sie durch Erwärmung an und vergrößert damit vereinfacht gesagt die Fläche, über die Wärme abgestrahlt werden kann – ein negatives Feedback)

      Bitte, sg. Tyco, verstehen Sie mich nicht falsch: ich bin mit vielem einverstanden, was Sie weiter unten sagten, aber zum Teil gehen Sie, wie ich meine, in der Sache von unhaltbaren Prämissen aus. Das ändert natürlich nichts daran, dass das bedenkenlose Wegschmeißen von Handies nichts zur Lösung irgendwelcher Probleme beitragen kann!

      Zum zweiten Teil Ihres Posts, sg. Tyco, bin ich noch nicht im Detail gekommen, vielleicht später noch mehr.

      MfG

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 08:34

      ich fühl mich nicht als selbstdarsteller, aber dass ich nur meine meinung darstelle, ist ja wohl klar. daher verstehe ich den einwand (08:00), wen immer er betreffen möge, nicht.


      Ich meine eh nicht Sie, ich meine die Herren Starl, Mühlhauser et al., die nicht zum diskutieren hier sind, sondern nur, um ihre "Message" und vor allem ihre URL zu verbreiten.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 08:55

      Zu den immer wieder angesprochenen nichtbezifferbaren Umweltschäden verweise ich auf meine web-Veröffentlichung
      http://www.t-y-a.at/oekokratur(1).html ,
      der Statistiken über Lebenserwartungen in Städten zu entnehmen sind, die dies nicht bestätigen.


      Beruhigend, dass Beinahe-Nobelpreisträger wie Sie komplexe Systeme anhand eines einzigen Indikators erklären können. Sie finden bestimmt auch noch die Zahl, die beweist, dass es ohne Straßenverkehr mehr Verkehrsunfälle gäbe.

      Die Straßen werden nicht allgemein finanziert, sondern ausschließlich von Verkehrteilnehmern und besonders von Konsumenten (LKW-Maut!), und dies in einem überschießenden Ausmaß, das auch Quersubventionierungen der Bahn ermöglicht.


      Das stimmt nicht und ist leicht in einschlägigen Budgets und Auswertungen des BMVIT nachzulesen. Was stimmen würde, ist dass die Autobahnen einen leichten Gewinn bringen, alle anderen Straßen aber schwer defizitär sind.

      Ob Nichtnutznießer des KFZ-Verkehrs (gibt es die überhaupt?) gesundheitlich übermäßig daran zu tragen haben, ändert daran bzw an dem Umstand nichts, dass der volkswirtschaftliche Aufwand für die Bereitstellung der Straßen- und Schieneninfrastruktur, somit jedweder Verkehrsinfrastruktur, entweder von allen oder von Nutznießern und Konsumenten zu tragen wäre.


      Nichts anderes habe ich geschrieben. Nichtnutznießer gibt es wohl nicht, aber es gibt, wie bei unseren Vieldiskustierten staatlichen Transferleistungen, Geber und Nehmer.

      Anders ausgedrückt: Gäbe es keinen Individualverkehr mehr...,


      Sie gehen am Thema vorbei, ich habe nicht den Individualverkehr in Frage gestellt, sondern die Verteilung der durch ihn entstehenden Kosten. Aber leider finde ich gerade keinen einzelnen Indikator der alles beweist.

      Oder anders rum: Geben Sie ihre Quellen bekannt, aber bitte ‘hard facts’!


      Z.B. http://ec.europa.eu/transport/sustainable/2008_external_costs_en.htm

      Nun zu Ihren Aussagen:
      Dass in Spanien durch Anbaumethoden sämtliche Grundwasserreserven aufgebraucht werden, betrifft uns nur insoferne, als wir uns im Gegenzug Grundwassser ersparen.


      Sagen Sie das nicht mir, sondern den Spaniern in diesen Gegenden. Die werden eine Freude mit Ihnen haben.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      18. Dezember 2009 09:03

      ich glaube nicht, dass wir über diese kurzen hinweise hinausgehend hier eine grundsatzdebatte über ökonomie führen können und wollen, aber ich glaube sehr wohl, dass sie die von mir akzentuierten überlegungen (lösungsvorschläge) als gleichberechtigt neben den ihren stehen lassen können (wie kich es umgekehrt auch tun muss), sobald sie sich mit dem wahren kern auseinandersetzen (und diesen nicht missverstehen, wie sie durch den hinweis auf den nicht existierenden vollkommenen markt am anfang und ende ihrer replik vermuten lassen).


      Grundsätzlich d'accord, aber diese Diskussion führte hier wohl wirklich so weit. Ist halt eine Paradigmenfrage. Ich glaube schon, dass staatliche Intervention in diesem Themenkreis etwas bewirken könnte. In der Realität würde das Marktversagen aber wohl höchstens durch ein Staatsversagen überschattet , so desillusioniert bin ich schon, dass ich das zugeben muss. Der Ansatz müsste dann allerdings die Verbesserung der Qualität des Staates sein. Aber ganz ohne Visionen wäre das Leben ja auch schal.

  45. M.P. (kein Partner)
    16. Dezember 2009 15:36

    Man stelle sich vor, die in die "Erforschung des 'Klimawandels'" gesteckte Zeit und Energie, vom Geld ganz zu schweigen, flössen in den Kampf gegen Hunger, Analphabetismus und Krieg auf dieser Welt. Man würde staunen, was alles möglich wäre...

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      17. Dezember 2009 00:31

      Ich fürchte, Sie überschätzten wie Unterberger die Üpppigkeit von Forschungsbudgets im Gegensatz zu den Summen, die die Lösung dieser "wirklichen" Probleme kosten würden.

  46. M.P. (kein Partner)
    16. Dezember 2009 15:28

    "If you can't beet them, join them". Das war einmal eine Weisheit. Jetzt versucht man einfach, den unerreichbar scheinenden Erfolg Anderer madig zu machen oder sogar zu kriminalisieren. Dem Erfindungsreichtum jener, die sich nicht anstrengen wollen, sind offenbar keine Grenzen gesetzt...

  47. ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
    16. Dezember 2009 15:24

    Die Wissenschaft weiß viel mehr als Sie vermuten. Sie sollten vielleicht öfters wissenschaftliche Artikel lesen und die Bibel beiseite legen! Freut mich, dass ihnen das Klima in 30 Jahren egal ist, da Sie das ja vermutlich nicht mehr betrifft.

    Zu dem Punkt der gehackten Mails und deren Inhalt! http://www.newscientist.com/article/dn18238-why-theres-no-sign-of-a-climate-conspiracy-in-hacked-emails.html?page=2
    Hier ist ein excellenter Artikel, der auf alle Punkte der Mails eingeht!........und bezüglich Klima rate ich Ihnen einfach darauf zu achten wenn es zum ersten Mal schneit...wann die Vögel zwitschern...die Knospen blühen etc....und das mit den Kindheitserinnerungen zu vergleichen! Heute am 16.12 hat es in Wien zum ersten Mal geschneit...ziemlich spät oder?

    • M.P. (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:30

      Papier ist geduldig...
      Abgesehen davon hat es heuer bereits am 15. Oktober zum ersten Mal geschneit! Aber was besagt das? Weder, daß eine neue Eiszeit anbricht, noch daß die Erde sich erwärmt.
      Wetten, daß es auch in hundert Jahren noch sehr schön sein wird auf der Erde? Zu mindest für jene, die sich von keiner Hysterie haben anstecken lassen...

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:32

      @ d.r.bek.
      also was jetzt: einmal heisst klima "über lange perioden", jetzt wieder die kindheit.
      wenn ich nicht wüsste, dass es belanglos ist für die beurteiliung eines klimawandels, würde ich ja wahrheitsgemäss berichten: wenn es früher weisse weihnachten gab, war es immer was besonderes.

    • Josef Falk (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:34

      Ich kann mich an Winter erinneren, in denen es gar nicht geschneit hat - und das ist auch schon ein paar Jahrzehnte her.

    • ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:36

      @MP: Manche sorgen sich halt auch um das Wohl der Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel!

      @wasser: 50 Jahre sind für allgemeine Klimatrends sehr aussagekräftig!

    • M.P. (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:41

      Das gilt auch für in 500 und 1.000 Jahren.
      Übrigens, damit es Ihren Ur-ur-ur...etc.-Enkeln gut geht, wäre es ratsam, sich hier und jetzt um Ihre Kinder (und Enkelkinder?) sowie die echten Probleme unserer Zeit - wie z.B. die Naivität der alles in Medien Veröffentlichte unreflektiert Glaubenden - zu kümmern...

    • ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:44

      @MP: Natürlich gibt es viele Probleme, die man in Angriff nehmen sollte! Allerdings geht es in diesem Thread um die Erderwärmung! Hab halt auch ein Herz für Eisbären und Niederländer :P

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:00

      Wenigstens um die Eisbären brauchen Sie sich aber keine Sorgen zu machen: vor 60000 Jahren war der Nordpol eisfrei, die Gattung ist wesentlich älter. Eisbären schwimmen ganz gern mal 200km. Einfach so. Keiner weiß genau warum. Kümmern Sie sich also eher um die Niederländer! MfG

  48. Jürgen Jauch (kein Partner)
    16. Dezember 2009 15:09

    Ich suche noch immer jemanden, der mir anhand der Physik erklärt wie ein Gas mit 0,035% Anteil in der Atmosphäre diesen überwältigenden Einfluß auf die Erderwärmung hat. Ein anderes "Klimagas" besetzt immerhin 60 und mehr Prozent - der Wasserdampf! Der kühlt als Wolke allerdings auch. 'Stimmt es auch, daß das CO2, von allen Klimagasen am besten (steuerlich) zu erfassen ist? JJ

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:17

      Wieso hat man mir den Führerschein abgenommen, obwohl ich nur 0,09% vol EtOH im Blut gehabt habe?

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:18

      15:17 war natürlich nur ein fiktives Beispiel.

    • E.B. (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:32

      @F.F.
      Hat eh niemand angenommen, Sie hätten wirklich einen Führerschein!

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:10

      Es geht um ein "Fließgleichgewicht". Das heißt, das bei Änderung von Eingangsparametern sich auch Ausgangsparameter (sprich "Werte") ändern, um schließlich in einem "Endwert" zu münden.

      Ein gutes Beispiel ist der so genannte "leaky tank". Denken Sie sich ein Aquarium mit einem senkrechten Schlitz von oben bis unten in einer Seitenwand. In das Aquarium läuft Wasser aus einem Hahn. Wenig verwunderlich: das Wasser läuft beim Schlitz wieder raus. Es läuft - auch klar, ebenso viel Wasser raus wie rein.

      Wenn Sie den Hahn stärker aufdrehen, wird der Wasserstand steigen. Bedingt durch den höheren Stand läuft mehr und mehr Wasser beim Schlitz heraus, bis wieder gleich viel herausläuft wie hinein. Ist der Schlitz recht schmal, haben Sie ein empfindliches Fließgleichgewicht: eine schwache Änderung am Wasserhahn führt zu einer starken Veränderung des Wasserstands. Ist er breit, wird der Pegel recht unempfindlich reagieren.

      Die Temperatur entspricht in diesem Beispiel dem Pegel im Aquarium. Wir wissen, dass wir mit unseren Emissionen an irgendwelchen Hähnen drehen, aber a) haben wir keine Ahnung, an welchen und welche Ausirkung das hat und b) haben wir keine Ahnung, wie breit der Schlitz ist. (Das heißt NICHT, dass er nicht schmal sein könnte, wohlgemerkt! Wir wissen es bloß nicht!)

      Tycos Ausführungen von 15:43 sind sachlich praktisch durchgehend richtig, allerdings sind meines Erachtens nicht alle Schlüsse in der gebrachten Form zulässig.

      MfG

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:23

      @ phaidros 16:10

      danke für ihren kommentar. da ich sie als zuverlässig und sachlich urteilend kennengelernt habe, bitte ich sie, wenn sie zeit finden, vielleicht doch ihren letzten satz ("nicht alle schlüsse ... zulässig") wenn möglich laienverständlich zu erläutern.

      durch seine weitgehend unhaltbaren aussagen zur ökonomie, wovon ich mir was zu verstehen anmaße, schien er für mich auch in den physikalischen fragen unglaubwürdig, von denen ich (mangels, ich gebe es zu, ausreichendem interesse) nicht viel verstehe.

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:27

      Sg. WMF, werde ich gerne machen, konnte und kann aber heute nur kurze Statements posten. Werde spätestens Freitag ausführlich antworten.

      MfG

  49. bart (kein Partner)
    16. Dezember 2009 15:01

    Ein besonders aufschlussreiches Interview mit einer "Greenpeace"-Klima-Kämpferin (auf Englisch):

    http://www.youtube.com/watch?v=KvufOvneJMk

  50. wassermelonenfresser (kein Partner)
    16. Dezember 2009 14:40

    zusätzlich möchte ich das augenmerk noch auf einen aspekt lenken, der im klimazusammenhang wenig beachtet wird:

    den unerträglichen anthropozentrismus solcher überlegungen. ein bisschen information über grössenordnungen und relationen könnte da nicht schaden.

    die menschliche spezies überschätzt sich bei weitem, wenn sie meint, sie hätte in ihrer lächerlichen unwichtigkeit einen endgültigen und alles entscheidenden einfluss auf "das leben".

    die zeitläufe, in denen sich alles leben auf erden abgespielt hat, scheinen auch aus dem blick der panikmacher ausgeblendet zu sein:

    unsere erde gibt es so ungefähr seit 4,3 milliarden jahren. in einer oft erwähnten analogie teilt man die seither vergangengen 4,3 milliarden jahre auf die 365 tage des jahres auf.

    dann gibt es
    . bis zum juni nur einzellige lebewesen,
    . das erste tier mit kopf im oktober und
    . den menschen am 31. (!) Dezember (!).

    sollten wir menschen tatsächlich durch die angeblich riesigen klimasünden in der lage sein, das leben auf der erde bis zum ende des jahrhunderts fast auszurotten, so wird es dennoch auch nach uns weiter leben geben. wofür hält sich die menschliche art eigentlich?

    übrigens sind mehr als 90 % der je existierenden arten des lebens längst ausgestorben.

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:45

      Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten 100 Jahren alles Leben ausrotten werden inklusive uns selbst. Niemand behauptet das.

      Die menschliche Spezies hat immerhin das Ozonloch verursacht.

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:46

      korrektur eines tippfehlers:

      nicht 90 sondern 99 % aller biologischen arten, die jemals gelebt haben, sind ausgestorben.
      (vgl.z.b. das buch des preisgekrönten palöontologen neil shubin, "der fisch in uns", S.10)

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:47

      @ franz ferdinand

      also "dürfen's das ja" (oder wozu sonbst diese beispiellose panikmache?!)

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:49

      was das ozonloch betrifft, scheint die wissenschaft weder über die ursache noch über die auswirkung einig zu sein; zum zweiten vgl.:
      http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5389299/Ozonloch-schuetzte-die-Antarktis-vor-Erwaermung.html

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:29

      Lieber WMF
      Ihre Darstellung der menschlichen Selbstüberschätzung ist sehr interessant, er beleuchtet die Tatsache, dass der Mensch hauptsächlich in der Zeitspanne eines Menschenlebens denkt und handelt. Erweitert wird dieser Horizont durch die Religion, die uns dieses kurzes und eigentlich unerträgliche Leben verlängert (Wiedergeburt, ewiges Leben) und damit in spirituelle Dimensionen führt.

      Auch ein Größenvergleich veranschaulicht deutlich die Diskrepanz zwischen dem menschlichen Denken und dem Alter unseres Planeten und möglicher anderer Unglaublickeiten.

      Unvorstellbar wäre z.B die Tatsache, dass Erde nur ein winziger Krümel in einer gigantisch großen Welt ist, wo das uns bekannte Weltall nur eine kleine Gasblase wie in einer gerade geöffneten Mineralwasserflasche darstellt.
      Oder umgekehrt, könnte es nicht sein, dass sich in unserer Welt winzig kleine "Weltalle" bzw. Erden verstecken, die wir mit unseren besten Meßinstrumenten nicht eruieren können, weil sie in gänzlich anderen Struturen geschaffen sind.

      Gestern habe ich mir ausnahmsweise eine ORF Sendung angesehen. "Universum" über den Igel, war sehr interessant. Mit seinen 60 Mio. Jahren kommt er ja ganz gut ein Stück im Dezember nach vor!
      liebe Grüße

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:39

      lieber a. beronneau,

      ihre überlegung betreffend religion in diesem zusammenhang scheint mir sehr angebracht. übrigens ist das christentum doch - bei allem respekt! - aus einer unberechtigten unmittelbaren messiaserwartung entstanden, die nun schon 2.000 jahre ausf sich warten lässt. auch hier sieht man, wie falsche ertwartungen täuschen und auch etwas (grosses) bewirken können.
      "eigentlich unerträglich" sollten wir das leben, so meine ich, nicht finden, schon gar nicht wegen der klimahysterie und deren protagonisten.

      den "hermetischen" grundgedanken habe ich nicht überlesen!

      und der igel mit seinen sechzig millionen jahren ist eigentlich auch immer noch sehr, sehr jung gemessen an viertausenddreihundert millionen jahren!!

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:14

      Um den Planeten und "alles Leben darauf" brauchen Sie sich nicht die geringsten Gedanken zu machen! Der nimmt uns nicht mal zur Kenntnis. Die Natur ebensowenig. Die gesamte Problematik dreht sich nur um uns selbst.

      Treffen sich zwei Planeten, einer wunderschön, der andere ganz grau und dreckig. Sagt der schöne: "Jessas, was ist den mit Dir?" - Der Graue: "Ich hab Menschen!". Darauf wieder der andere: "Denk Dir nix, das geht vorüber!

      MfG

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:31

      @ phaidros 16:14

      give me five für dieses funny.
      [da hätt ich mir fast mein posting von 14:40 ersparen können - ihre geschichte bringt es auf den punkt!]

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 17:31

      @wmf
      mit "eigentlich unerträglich" meinte ich die Tatsache, dass jeder den Tod zwar vor Augen hat, ihn aber möglichst lange verdrängt, Hilfe dabei ist die Religion, oder wie heute vielfach der Hedonismus, der Glaube an die Unsterblichkeit durch Schaffung von materiellen Gütern und deren Konsumation, kurz gesagt ein Drogenrausch bis zum Ende!

    • beatrix (kein Partner)
      16. Dezember 2009 23:02

      Albert

      Den Tod kennen wir nicht. Niemand kennt ihn, der noch lebt.

      Wir haben aber große Angst vor dem, was uns das Leben nimmt.
      Ist es nicht merkwürdig, dass der Journalismus ausgerechnet von jenem Phänomen am besten (liebsten) lebt, das ständig Tode an- und verkündet ?

      Der Leiche wird am meisten gehuldigt. Ob Im Film, im TV, in den Blättern, in den Games...

      Erträgt sich der Mensch nicht als lebende Gestalt, als Lebe-Wesen ? :mrgreen:

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 07:16

      beatrix,

      jetzt wird's philosophisch: welcher Grund besteht zu der Annahme, dass der Zustand nach Ende eines Lebens (=der Tod) anders sein sollte wie der vor der Geburt (oder von mir aus auch Empfängnis) - bloß, weil wir für jenen kein Wort haben?

      Ich behaupte, jeder kennt den Tod, und jeder hat ihn seit dem Urknall immerhin 13600 Millionen Jahre lang "erlitten" - und es hat praktisch nicht weh getan!

      Alles Liebe

    • Phaidros (kein Partner)
      17. Dezember 2009 07:48

      Jedenfalls viel Spaß mit den 80, 90 oder vielleicht 100 Jahren zwischen den beiden Zuständen des nicht-Seins!

      Nochmal Alles Liebe (im Sinne von "Alles Walzer" ;-) )

    • beatrix (kein Partner)
      17. Dezember 2009 20:59

      Phaidros
      Ich behaupte, jeder kennt den Tod, und jeder hat ihn seit dem Urknall immerhin 13600 Millionen Jahre lang “erlitten” – und es hat praktisch nicht weh getan!
      Alles Liebe


      Lieber Phaidros

      Tun Sie uns das nicht an ! :lol:
      Ich hoffe, der Tod ist endlich endlich. Allerdings gibt es da noch etwas mit dem "Wiedererkennen" des Todes.... eine meiner indianischen Entdeckungen. :8)

      Auch alles Liebe

  51. Philipp Starl (kein Partner)
    16. Dezember 2009 14:39

    Für alle, die sich wissenschaftlich an das Thema annähern wollen:

    http://www.biokurs.de/treibhaus/

    Nur noch eines: wenn mir jemand logisch und nachvollziehbar erklären kann, warum im Oberordovizium der CO2 Gehalt zehnmal so hoch wie heute war und es damals eine Eiszeit gab, wo doch mehr CO2 höhere Temperaturen bedeuten müssten, glaub ich an den Treibhauseffekt. Bis dahin: schiebt euch eure gefälschten Zahlen in den *****.

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:15

      Der Treibhauseffekt ist schon Fakt. Ohne ihn hätte es -18° C Durchschnittstemperatur, heute +15° C. MfG

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 20:37

      Der Treibhauseffekt ist Gott sei Dank real.

      Bis uns jemand erklären kann, was das Ordovizium, in dem es die Lebewesen ,aus denen die fossilen Rohstoffe entstanden sind, noch lange nicht gab, mit der heutigen Zeit zu tun haben soll, schmiere ich mir das ganze Erdzeitalter in die Haare.

  52. rossi (kein Partner)
    16. Dezember 2009 14:30

    Es war ja zum Wiehern,wie die Wissenschaftler (sie verdienen schon noch das L!) kurz vor Kopenhagen mit ihren Prognosen mächtig Gas gaben.Ich weiß nicht,wurde bereits die 10° -Grenze überboten? Kromp-Kolb&CO sind eine Bande opportunistischer Pseuowissenschaftler!

  53. Bernhard K. (kein Partner)
    16. Dezember 2009 14:25

    Wo liegt das Problem mit Star Wars?

  54. bart (kein Partner)
    16. Dezember 2009 14:21

    Diese affenartige Propaganda wegen der schon lange versprochenen (und bei diesen klirrenden Temperaturen leider noch nicht eingetretenen) Klimaerwärmung scheint die völlig unaufgeklärte Finanzkrise medial zudecken zu müssen. Politisch wird der behauptete Klimawandel von Parteien forciert, die allesamt Abtreibung, Euthanasie usw. befürworten. Das Leben ist diesen Parteien und Klima-Jüngern scheißegal. Die Rädelsführer dieser Hysterie sind die unglaubwürdigsten Individuen, die aufzutreiben sind. Wenn jemand ein Lügner ist (Climategate), dann waren das historisch zugleich immer auch Euthanasie-Befürworter.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:53

      @bart
      Sie haben völlig recht, diesen Leuten ist das Leben und das Klima sowas von egal, diese hysterischen Systemzerstörer, angetrieben von einer Lobby von verblendeten Utopisten und Geschäftemachern, die verzweifelt nach neuen Wachstumsmärkten suchen, versucht uns alle in dieser unheiligen Allianz von den wahren Problemen abzulenken! :(

  55. Franz Ferdinand (kein Partner)
    16. Dezember 2009 14:18

    Na bitte, ich wusste es. :-) Ich habe übrigens einige Freunde verschiedensten Alters, die in der (Mineralöl-) Industrie beschäftigt sind, und keiner von denen zweifelt den Klimawandel irgendwie an. Wahrscheinlich alles linke Ökofreaks. Allein die Vorstellung kostet mir einen Lacher.

    Nun denn...

    "Woher wollen wir auch nur eine Ahnung haben, wie das Klima in 50 oder 100 Jahren sein wird, wenn wir jenes des nächsten Monats nicht prophezeien können?"

    Klima ist eine langfristige statistische Größe, bei der sich alle Einzelereignisse herausmitteln, so wie tägliche, wöchentliche, monatliche und jährliche Schwankungen. Wetter ist ein chaotisches System, geringe Veränderungen der Ausgangsparameter führen zu großen Unterschieden im Output.

    "Wie ernst ist eine Wissenschaft zu nehmen, die nicht einmal im Rückblick den Wechsel von Eiszeiten und Warmzeiten (die übrigens viel wärmer waren als die Gegenwart) fundiert erklären kann?"

    Durch die Milankowitsch-Zyklen ist dies natürlich längst erklärt.

    "Warum soll ein (eventuell) wärmeres Klima schlecht für die Menschheit sein, wo doch die größten Landmassen im bisher eiskalten Norden (mit einer daher sehr geringen Artenvielfalt) liegen, die derzeit der Temperaturen wegen praktisch ungenutzt sind, während rund um den Äquator vor allem Meere zu finden sind?"

    Da könnte was dran sein. Erklären sie das aber den Küstenbewohnern von Hamburg bis Sydney.

    "Warum hat man bis vor wenigen Jahren immer nur mit positivem Unterton vom Temperatur-Optimum des Mittelalters gesprochen, als die Alpen praktisch gletscherfrei waren und als auf Grönland Getreide angebaut wurde?"

    Um ehrlich zu sein, das mit dem Grönlandgetreide ist mir neu. Ansonsten ist es jetzt natürlich wärmer als im Mittelalter. Und die Weinbaugebiete reichen heute auch viel weiter in den Norden (Nordengland, Norddeutschland, Südschweden) als damals.
    ...

    • E.B. (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:08

      Und zu der jetzt aufgeflogenen massiven Datenfälschung der Klima"Wissenschaftler" und deren Unterdückung jener Daten, die nicht in das angepeilte Katastrophenszenario passen fällt ihnen garnix ein?

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:14

      Doch. Meine Frage: Was hat der Datendiebstahl damit zu tun, dass bis auf 1-2 Punkte alle Argumente von A.U. irrelevant und/oder falsch sind?

    • Christoph Schreiber (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:36

      >> Durch die Milankowitsch-Zyklen ist
      >> dies natürlich längst erklärt.

      Niemand wird heute noch ernsthaft behaupten, dass Milankowitschs Hypothese als alleinige Erklärung für den Klimawandel herangezogen werden kann. Wäre dem nämlich so, wäre Mitteleuropa schon längst mit einem dicken Eismantel bedeckt. Die von ihm beschriebenen "Bahnveränderungen" müssen eher wie ein Schrittmacher angesehen werden, der andere, noch nicht bekannte Ereignisse antreibt oder signalisiert.

      >> Ich habe übrigens einige Freunde verschiedensten
      >> Alters, die in der (Mineralöl-) Industrie beschäftigt sind,
      >> und keiner von denen zweifelt den Klimawandel irgendwie an.

      Das ist natürlich ein ganz starkes Argument.

    • Christoph Schreiber (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:38

      >> alle Argumente von A.U. irrelevant und/oder falsch sind

      Wer sagt das?

    • Franz Ferdinand (kein Partner)
      16. Dezember 2009 23:05

      Die "anderen, nocht nicht bekannten Ereignisse" nennt man Treibhauseffekt. Nach Milankowitsch müsste es, soweit ich weiß, tatsächlich eine leichte Abkühlung geben, wenn auch keinen "dicken Eismantel" über Europa. Warum glauben Sie, erleben wir eine Erwärmung?

      Die Geschichte mit meinen Freunden in der Industrie ist deswegen relevant, weil es zeigen soll, dass nicht nur Ökofreaks die Klimaerwärmung real halten.

      Ehrlich gemeinte Frage: Warum glauben Sie, werden "kontroversielle" Diskussionen über das Klima immer mehr auf obskure Internetseiten verdrängt? Weil alle anderen Medien wirklich links sind?

  56. Kurt Vlasta (kein Partner)
    16. Dezember 2009 14:05

    Die Antwort auf Ihre grundlegenden Fragen haben Sie ja schon selbst gegeben, oder kennen Sie ein zweites Gebiet, mit dem sich so einfach neue oder höhere Steuern lukrieren liessen?
    CO2, Vogel- und Schweinegrippe, wieviele Millionen wurden alleine damit schon umgesetzt?
    Häupl will jetzt sogar über eine Citymaut abstimmen lassen, und dafür das Parkpickerl abschaffen, hat sicher schon wer errechnet, daß das einfach mehr Geld bringt, daß damit wieder Betriebe vertrieben werden, interessiert im roten Wien sowieso niemanden.
    Und zum Konferenztourismus: Ich schlage vor, die nächste Konferenz in der Mongolei oder Sibirien abzuhalten (Anreise per Transib), bin gespannt, ob die Berufsdemonstrierer dann auch kommen.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:16

      Ich würde vorschlagen in Peking, da trauen sich diese feigen Typen sicherlich nicht hin. Die besuchen doch nur Gutmenschenstaaten wo sich die Exekutive an der Nase herumführen lassen muß!

  57. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    16. Dezember 2009 13:55

    Wer sich mit den wirklich entscheidenden und grundlegenden Fragen befassen möchte, die über pathologische Ökoskepsis hinausgehen, dem sei dieser Spiegel-Essay ans Herz gelegt:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,666595,00.html

    • wassermelonenfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:15

      und eventuell auch:

      http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html

    • perry (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:16

      lieber fresser,was ist denn nun "pathologische ökoskepsis"? es wäre auch schön, wenn sie uns die grundlegenden und entscheidenden fragen näher bringen könnten.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:18

      Z.B. Die Ziele der radikalsten Klimaschützer, nämlich die Null-Emission, sind nur mit diktatorischen Mitteln erreichbar: Umstellung der gesamten Ernährung auf vegetarisch; Verbot von Autos, Flugzeugen und allen Industrieanlagen.>/i>

  58. Werner Papst (kein Partner)
    16. Dezember 2009 13:15

    Die größte Enttäuschung sind die Journalisten. Wie kann eine Demokratie mit solch einer Presse funktionieren?

    Der Klima-Hoax hat auch gute Seiten:

    - Eine gewisse Umweltverschmutzung läßt sich nicht leugnen. Das sieht jeder, der schon einmal von einem Berg in ein stark bewohntes Tal wo Industriebetriebe angesiedelt sind, geblickt hat.

    - Durch die Verminderung des Öl- und Gasverbrauches werden wir unabhängiger von islamischen Terrorstaaten, die mit den Erlösen die islamische Unterwanderung unserer Gesellschaften finanzieren. Moscheeneubauten und Kopftuchprämien werden finanziert durch unseren Öldurst.

    - Die Ressourcen sind endlich, der Verbrauch wird nicht geringer werden. Öl ist ein notwendiger Rohstoff für viele Industrieprodukte, und viel zu schade zum Verheizen

    • Dr. Peter Krasa (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:09

      @Werner Papst 13:15

      Völlig einverstanden - vernünftiges Sparen ist immer sinnvoll!
      "Öl ist ... viel zu schade zum Verheizen" - das haben wir schon in den 60er Jahren, während meines Chemiestudiums gesagt.

    • W. Mandl (kein Partner)
      17. Dezember 2009 12:35

      Natürlich gibt es zum Thema Umweltschutz auch sinnvolles, z. B.

      - möglichst sparsamer Verbrauch von Öl, Gas und anderen knappen Ressorcen
      - Reduktion der Schadstoffbelastung durch Filter etc.
      - Erforschung neuer Technologien, z. B. Solarenergie

      All dies ist nicht neu und passiert auch seit Jahren mit gutem Erfolg. Dazu braucht es jedenfalls keinen Welt-Klimagipfel, der vor allem eine Klima-Diktatur mit massiver Einschränkung individueller Freiheiten anstrebt. Cui bono ...?

  59. beatrix (kein Partner)
    16. Dezember 2009 13:09

    Ein hervorragender Kommentar !


    Die Meute der Klima-Kriegsgewinnler hyperventiliert, der Journalismus taumelt im Sensationenfieber, die Warnungen vor der Hölle sollen uns die Diktatur des Guten schmackhaft machen.

    Es tobt ein Kampf um Glaubensbekenntnisse, an vorderster Front die geifernden Helden der Prophetie. Nur wer sich bewegt, bewegt etwas. Vor fiebernden Bewegten sei allerdings gewarnt ! Die Erderwärmung könnte nämlich ausgerechnet ihr "Verdienst" sein....

    • ...der Redaktion bekannt! (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:27

      Herr Unterberger trägt auch sehr viel für die Erderwärmung bei....produziert Unmengen an heißer Luft!

    • beatrix (kein Partner)
      18. Dezember 2009 00:31

      Von :...der Redaktion bekannt
      Herr Unterberger trägt auch sehr viel für die Erderwärmung bei….produziert Unmengen an heißer Luft!


      Und Sie haben sich lieber mit der geistigen Eiszeit verbrüdert - zwecks Kilmaausgleichs, nicht wahr.

  60. MWW (kein Partner)
    16. Dezember 2009 13:04

    @ Brigitte Imb:
    In Neuseeland soll es die schon geben, für Schafe.

  61. Hba (kein Partner)
    16. Dezember 2009 13:01

    Wer viel mißt, mißt Mist !

    • tartaros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 13:13

      Wer mit Mist misst, misst Mist. (alter Spruch der Messtechniker)

    • Phaidros (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:20

      Der Spruch heißt: "Wer misst, misst Mist", und bezieht sich darauf, dass bei jeder Messung das gemessene System beeinflusst wird. MfG

    • Hba (kein Partner)
      16. Dezember 2009 16:59

      oder sind wir vielleicht zu viele Menschen auf dem Planeten Erde? schon mal darüber nachgedacht?
      Es könnte mal sein, daß wir uns selber aufressen, im sprichwörtlichem sinn.

  62. Albert Beronneau (kein Partner)
    16. Dezember 2009 13:00

    Sehr empfehlenswert zu diesem Thema sind die Beiträge von Edgar L. Gärtner in ef-online, vor allem seine Kommentare "Hintergrund und Perspektiven des Öko-Totalitarismus":
    http://ef-magazin.de/autor/edgar-l-gaertner

  63. Thomas Führinger (kein Partner)
    16. Dezember 2009 12:57

    Wenn den in Kopenhagen versammelten Politikern eine Reduktion der Verbrennung Fossiler Energieträger ein Anliegen wäre, dann bräuchten sie als erste Maßnahme nur eine Steuer auf Kerosin zu beschließen. Das hätten sie auch in einer Telefonkonferenz erledigen können - um das Klima zu schonen.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 13:07

      Man sollte überhaupt solche kostenintensiven Mammutkonferenzen ersatzlos streichen,die letztlich nur der profilierungsneurotischen Selbstdarstellung überbezahlter Politiker und sogenannter Experten dienen, zumal sie zumeist keine brauchbaren Ergenisse liefern und nur weiteren Schaden durch die jeweils nachreisenden Berufschaoten auslösen! Das ist ein Inflation: G8, G10, G100.....

    • beatrix (kein Partner)
      16. Dezember 2009 13:21

      Sie haben sehr Recht, Albert. Aus Erfahrung weiß ich, dass am Ende das Blatt Papier (General Agreement) meist überhaupt keinen Wert hat.

      Nichts ist ineffizienter als solche Konferenzen der Wichtig-men. Viel Lärm und Aufwand um nichts (Huldigung des Leerlaufs..).

      Genausogut könnte man einen Gottesdienst veranstalten, bei dem am Schluss gemeinsam für eine bestimmte Sache gebetet wird. Manche Agenden sind im Himmel tatsächlich besser aufgehoben.

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 13:50

      @beatrix
      Beim Gottesdienst finden sich wenigstens (zumeist) Menschen zusammen, die an Ihre Sache wirklich glauben!

      Zu Ihrem Disput noch mit STF betreffen Krone (den ich sehr untergürtelig empfand). Um zu diesem erlauchten Kreis von Qualititätsjournalisten und Leserbriefschreibern zu gehören, müßten Sie noch etliche Hürden überwinden.
      Aber vielleicht diskutieren Sie einmal mit dem Jeanée, vielleicht widment er Ihnen dann ein Ausätzchen mit dem Beginn "Allerliebste Beatrix..." und dem Ende "Ihr allerunterwürfigster Jeanée", das wäre doch ein Türöffner in das Reich von Onkel Hans.
      Übrigens, wenn Sie ihn (samt Hund) treffen wollen, es gibt da eine Anzahl Heuriger in Wien-Nußdorf wo er sich gerne aufhält und Ideen sammelt.....

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 14:08

      @beatrix
      Allerdings könnte man bei einer Wien-Reise besseres tun! :-)

    • E.B. (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:23

      Aber man bedenke doch die kleinen Annehmlichkeiten solcher Konferenzen, wie z.B. im gegebenen Fall den offiziell verkündeten Nulltarif für die Delegierten bei den Stockholmer Huren... Was kann dagegen eine Telefonkonferenz schon bieten? Gratis Telefonsex? Über die auch hier wieder einmal manifest gewordene Benachteiligung der weiblichen Delegierten wollen wir gnädig hinwegsehen (oder haben die ein irgeendwie äquivalentes Offert erhalten?).

    • Albert Beronneau (kein Partner)
      16. Dezember 2009 15:40

      E.B.
      Na ja, für die Baronin wird sich doch hoffentlich jemand finden lassen, der ihren Charme und ihre sonstigen Vorzüge zu würdigen weiß :twisted:

  64. perry (kein Partner)
    16. Dezember 2009 12:43

    ich empfehle: www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wenn_der_wahnsinn/

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      16. Dezember 2009 13:30

      @ perry

      Danke für den Link !

      Aus dem Link:
      Es zeugt von maßloser Selbstüberhebung, wenn Politiker, die nicht einmal wissen, wie sich die Anhebung der Mehrwertsteuer um zwei Prozent auf die Wirtschaft auswirkt, den Anstieg der Erderwärmung auf zwei Grad begrenzen wollen. Als nächstes werden sie sich vornehmen, die Erde etwas schneller rotieren zu lassen, damit die Sonne zweimal am Tag aufgehen kann. Den Rhein bergauf fließen zu lassen, wäre auch eine extrem Erfolg versprechende Idee.

      mein Beitrag:

      Der Übermut, die Anmaßung des Menschen, der glaubt, wer zu sein, schrumpft bei der nächsten herannahenden Naturkatastrophe zu einer armseligen Wehrlosigkeit und Angst, der Mensch ist nicht mehr als ein Staubkorn im Gewaltspiel der Natur.

      Solange der Mensch bescheiden bleibt und eine dienende Funktion einnimmt, wird er keine Probleme haben, versucht er aber 'Herr' zu sein, so hat er damit alle Probleme dieser Welt. Herr über die Natur war noch niemand und wirklich Herr über die Menschen auch noch nicht.

      Das Einzige, was wirklich einen CO2 Ausstoss verringern würde, wird aber ganz sicher nicht in Kopenhagen beschlossen werden können, die drastische Reduktion von Verbrennungsmotoren.

      Also auch hier gehen die Lobbyinteressen vor.

      Wie Dr. Unterberger richtig schreibt:
      Eine 'Umweltlobby' aus aller Welt reist halt zu Weihnachten nach Kopenhagen, so, wie sich das gehört, mit Mediengetöse, das das Ganze 'rechtfertigt' und auf Kosten vieler Steuerzahler in vielen Ländern.

      Verantwortung, Sinnhaftigkeit, Machbarkeit, Rücksicht und Rücksicht auf die Natur was sind das für 'altmodische' Vokabel ?

      Wissen wir überhaupt noch, was wir tun ?

  65. Brigitte Imb (kein Partner)
    16. Dezember 2009 12:39

    Wie wäre es mit einer Flatulenzsteuer? Etwas schwer überprüfbar, aber Hauptsache es bringt Kohle!

    • beatrix (kein Partner)
      16. Dezember 2009 13:14

      Brigitte Imb

      ad Flatulenzsteuer :

      Da müssten Sie den gesamten Journalimus und dessen Produkte hochbesteuern.
      Ob das Kohle bringt, weiß ich nicht, aber schlechte Heizenergie vielleicht. :idea:

  66. Eddie R. (kein Partner)
    16. Dezember 2009 12:26

    Jetzt gibt man den Völkermördern SUDAN die in Darfur schon über 300.000 Menschen umgebracht haben mit ihren Reiterarmeen noch jede Menge Geld in die Hand. Damit sollen die scheinbar Co2 neutrale Leichentücher beschaffen und Co2 reduzierte Panzer und Kampfhubschrauber, Russland entwickelt extra für Darfur Co2 neutrale Kalaschnikovs..

    • Markus Theiner (kein Partner)
      17. Dezember 2009 14:38

      Es gibt kaum eine klimafreundlichere Maßnahme als einen Genozid.
      Weniger Menschen brauchen weniger Platz, weniger Waren, weniger Energie und verursachen nicht nur weniger CO2 sondern sind auch sonst was die Ökologie betrifft (die ja entgegen der heutigen Meinung auch nicht nur aus dem Klima besteht) deutlich weniger Probleme.

    • Josef Schiffer (kein Partner)
      17. Dezember 2009 19:48

      Ja schon, sehr originienll, aber so gesehen würde es sich eher rentieren, die Kugeln in CO2-intensive US-Amerikaner oder Europäer zu "investieren" als in Schwarzafrikaner, die fast "klimaneutral" sind ...





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