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Der unerkannte Terrorist

Lesezeit: 1:00

Der nur sehr knapp verhinderte Terror-Überfall eines Nigerianers auf ein US-Flugzeug wäre schon viel früher verhinderbar gewesen. Das wird von Stunde zu Stunde klarer. Aber das wäre nur möglich gewesen, wenn wir genau das täten, was in den Zeiten zwischen den einzelnen Terror-Aktionen von fast allen abgelehnt wird.

Denn über den Beinahe-Täter war jede Menge verdächtiger Hinweise vorhanden. In irgendwelchen Computern. In Großbritannien gibt es sogar ein Einreiseverbot gegen ihn. Was fehlt, ist die Vernetzung, das Zusammenführen vorhandener Daten, also ziemlich genau das, was als Rasterfahndung und präventive Fahndung für alle fortschrittlichen Menschen bisher des Teufels war. Umso bemerkenswerter, dass nun der deutsche Grün-Politiker Hans-Christian Ströbele verlangt, dass die vorhandenen Informationen zusammengeführt werden.

Bisher hatte man ja den Eindruck, die Grünen seien ein Verein mit dem Hauptdaseinszweck, die effektive Verbrecherjagd zu behindern - vor allem wenn diese Jagd mit modernen elektronischen Mitteln passiert.

Dabei scheint es ja so zu sein, dass es viele bedrohliche Entwicklungen gar nicht gäbe, hätte man schon früher energischer durchgegriffen. Hätte man beispielsweise nicht total ignoriert, was europaweit in radikalen Moscheen gepredigt wird. Dann würden auch nicht so unangenehme Sicherheitsmaßnahmen drohen wie der Ganzkörperscanner, der den Menschen wirklich nackt auszieht.

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  1. CardenasMARGO (kein Partner)
    04. April 2010 01:33

    Every one admits that life is high priced, but some people need money for various issues and not every one earns big sums money. Thence to get good credit loans and credit loan should be a proper solution.

  2. „Obamas Kopfwäsche“ « Aron Sperber's Weblog (kein Partner)
    06. Januar 2010 19:44

    [...] Attentat wäre vielleicht schon im Vorfeld zu verhindern gewesen. Aber das wäre nur möglich gewesen, wenn wir genau das täten, was in den Zeiten zwischen den einzelnen Terror-Aktionen von fast [...]

  3. Aron Sperber (kein Partner)
    06. Januar 2010 13:41

    im kurier wird heute enthusiastisch über Obamas Kopfwäsche für die Geheimdienste berichtet, bei denen er alle möglichen harten Maßnahmen wie verschärfte Sicherheitsmaßnahmen und den Entzug von Einreisebewilligungen beim "desaströs versagt habenden" Geheimdienst durchgesetzt habe.

    in einem Monat werden die selben Heuchler wieder vom Überwachungs-Faschismus durch den CIA berichten...

    • Phaidros (kein Partner)
      06. Januar 2010 14:56

      Irgendwie scheint mir da auch sehr viel hochstilisiert zu werden: wird man in Zukunft auf eine Flugverbotsliste kommen, nachdem man telefonisch denunziert wurde? Genau das wurde ja so bemängelt, dass es in diesem fall nicht passiert sei. Na dann, «Grüß Gott»!

      MfG

    • Aron Sperber (kein Partner)
      07. Januar 2010 00:12

      habe mir erlaubt, den satz: "Aber das wäre nur möglich gewesen, wenn wir genau das täten, was in den Zeiten zwischen den einzelnen Terror-Aktionen von fast allen abgelehnt wird." in einem Beitrag einzubauen - natürlich mit link-verweis:

      http://aron2201sperber.wordpress.com/2010/01/06/obamas-kopfwasche/

  4. Robert Thomann (kein Partner)
    30. Dezember 2009 15:40

    S. g. Phaidros

    Wie Sie vollkommen richtig bemerken sind eine öffentliche Unmutsäußerung und ein Terroranschlag zwei grundverschiedene Dinge.

    Terroristen sind Verbrecher und so sollten diese auch behandelt werden.

    Ich halte es für einen Fehler, jeden Einzelnen wie einen Verbrecher zu überwachen und zu bespitzeln, nur weil er möglicherweise einmal ein Terrorist werden könnte.


    Mein Gegenvorschlag ist es diesen Fehler nicht zu machen.

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 15:47

      Sg. Hr. Thomann, ich verstehe schon: das ist ja auch durchaus so aus Ihrem ersten Post*) hervorgegangen.

      Aber, obwohl ich Beispiele als solche ablehne, weil sie die Sicht aufs Ganze zumeist verstellen: wären Sie immer noch dieser Meinung, wenn bspw. Ihr 11-jähriges Töchterchen bei solch einer Explosion fürs Leben verstümmelt würde?

      Ich vermisse wie gesagt die Alternative. Den Vorschlag, es so nicht zu machen, in Ehren. Aber wie kriegen wir das Problem in den Griff? Lässt es sich überhaupt in den Griff kriegen?

      MfG

      *) http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/der-unerkannte-terrorist/comment-page-1/#comment-15398

    • Robert Thomann (kein Partner)
      31. Dezember 2009 22:59

      Damit ein derartiges Ereignis meine Meinung ändern könnte, müsste ich der Ansicht sein, dass die betreffenden Maßnahmen Terroranschläge verhindern könnten.

      Ich bin jedoch der Überzeugung dass die Anzahl der terroristischen Aktivitäten zunimmt je weiter sich das System vom Rechtsstaat entfernt.

      Doch die Frage ob Präventivüberwachung überhaupt in der Lage ist terroristische Aktivitäten einzudämmen ist wohl gesondert zu diskutieren.


      Zu Ihrer Frage nach Alternativen:
      Ich persönlich favorisiere zwei Maßnahmen.

      Die Erste ist es dem Terror seine Wirkung zu nehmen.
      Das Ziel von Terroranschlägen ist es Angst und Panik zu verbreiten, sowie das angegriffene System zu destabilisieren. Wenn wir nun in Angst und Panik verfallen und den Rechtsstaat aufweichen handeln wir im Interesse der Terroristen und motivieren diese dadurch zu weiteren Anschlägen.

      Die Zweite ist es dem Terrorismus den Nachwuchs zu nehmen.
      Terroristen haben ihrer Gründe warum sie zu Terroristen geworden sind. In den meisten Fällen steckt ein enormer persönlicher Leidensdruck dahinter.
      Hier gilt es herauszufinden von welchen Missständen die jeweiligen Terrororganisationen besonders profitieren und (sofern uns dies möglich ist) diese zu mildern.


      Dass Terroristen mit den Mitteln des Rechtsstaates zu stellen und in einem fairen Verfahren zu verurteilen betrachte ich als Selbstverständlichkeit. Daher führe ich dies auch nicht als dritte Maßnahme auf.

      Natürlich muss uns klar sein, dass es immer Verrückte und Kriminelle geben wird, die grundlos Menschen töten.
      Das Problem lässt sich also nur mildern und nicht vollständig lösen.

    • Phaidros (kein Partner)
      01. Januar 2010 08:43

      Sg. Hr. Thomann, bin in allen Punkten ganz Ihrer Meinung (wie Sie auch in anderen Posts nachlesen können)!

      Bitte sehen Sie mir nach, dass ich so ich insistiert habe: ich denke halt, dass es immer notwendig ist, den besseren Gedanken vorzustellen, damit eine Diskussion in Gang kommen kann. Nur die Aussage "davon halte ich nichts" führt, wenn irgendwohin, eher zur Verhärtung von Fronten und leistet in diesem Fall, auf diese Weise wieder nur dem Terrorismus vorschub: man streitet über die Maßnahmen zur Bekämpfung statt dass man zusammen arbeitet.

      MfG

    • Gennadi (kein Partner)
      02. Januar 2010 13:47

      Leider ist mein erster Kommentar anscheinend im Web verloren gegangen.

      "Dass Terroristen mit den Mitteln des Rechtsstaates zu stellen und in einem fairen Verfahren zu verurteilen"

      Wenn ich diesen Satz richtig verstehe (nicht so einfach), zeigt er den Irrweg genau auf. Terroristen sind weder Verbrecher noch Menschen, sind sie auch nicht durch Menschenrechte geschützt (ein weit verbreiteter Irrtum). Mittel des Rechtsstaates? Verurteilen? Nein, so funktioniert das nicht. Der Rechtsstaat ist auf den zwischenmenschlichen Umgang und dessen Regulierung ausgelegt, das ist auf Terroristen nicht anwendbar. Terroristen sind zu eliminieren, ihre Logistik zu zerstören, ihre Nachwuchswege zu beseitigen. Das geht nicht per Staatsanwalt und Richter. Wenn man Terroristen zu Gefallen ist und sie vor Gericht stellt, bietet man ihnen gerade die gewünschte Plattform. Sie können sich produzieren, ihre Einschüchterung öffentlich gestalten, während einer Haft weiter die Fäden ziehen. Terroristen in der Haft zu hofieren heißt, ihnen den roten Teppich auslegen. Ein typisches Beispiel von vielen: Mandela.

      Österreich hat die Gefahr des Terrorismus noch nicht begriffen. In unserem Land gehen ungehindert Mitglieder von Terrorgruppen ein und aus, halten hier Tagungen ab, auf denen sogar Politiker auftreten, sammeln für terroristische Aktivitäten, verbreiten völlig ungehindert Angst- und Hassparolen. Die Jugendorganisation der Muslimbruderschaft entsendet völlig offen Mitglieder zur Ausbildung in Camps nach Pakistan, Jemen, etc. Alles egal, statt dessen unterstützt man die Ziele der Terroristen noch weiter, indem Überwachungen und Kontrollen der Bevölkerung immer weiter verschärft werden (Hauptziel von Terroristen: Einschüchterung), obwohl durch solche Überwachungen kein einziger Terroranschlag effektiv verhindert werden könnte.

      Anstatt einmal klare Worte in den Nahen Osten zu sprechen - etwa, wenn ihr nicht endlich die Palästinenser aus den Flüchtlingslagern läßt, erhaltet ihr kein Geld mehr von uns - buttert die EU Jahr um Jahr Summen bis zu einer Milliarde Euro in die Terrorgruppen Hamas und Fatah, die logischerweise hauptsächlich Waffen darum kaufen. Kein Mensch in Österreich wagte bisher, ein Wort dagegen zu sagen, dass die EU, damit auch Österreich, internationalen Terror finanziert. Hier ist anzusetzen, nicht bei rechtstaatlichen Spielchen.

  5. M.P. (kein Partner)
    30. Dezember 2009 12:09

    Es ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, daß zahlreiche Teilnehmer dieses doch relativ anspruchsvollen Forums es in Erwägung ziehen können, der FPÖ ihre Stimme zu geben und anzunehmen, daß von diesem Haufen ungehobelter, ungebildeter, unqualifizierter Polterer irgend ein positiver Impuls ausgehen könnte - und sei es auch "nur" als Provokation der anderen Parlamentsparteien. Die FPÖ als "Heilmittel" zu wählen hieße, den Teufel mit Beelzebul austreiben zu wollen.

    • M.P. (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:47

      Ergänzung: gerade, daß "bürgerliche" Wähler der FPÖ auf den Leim gehen können, ist mir unverständlich. Merken diese denn nicht, daß SPÖ und FPÖ nicht ganz zufällig kommunizierende Gefäße sind?

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:51

      Völlig d'accord... aber, leider, um des Macherthalts Willen werden weder SPÖ noch ÖVP von einer Koalition abrücken, beide betonen gebetsmühlenartig, dass "mit jeder im Parlament vertretenen Partei [...] zusammengearbeitet werden muss" (es darf an das "Paket" des noch Koalitionspartners der ÖVP im Parlament mit der FPÖ und den Grünen erinnert werden). Die SPÖ geht da noch viel perfider vor: im Bund "Nein", aber in den Ländern, na ja, das sei doch deren Angelegenheit. Ein durchsichtiger, mieser politischer Trick. Auch im Bund werden sie, so wie Kreisky mit Peter, dann koalieren, wenn es geht.
      Gegen das, was die FPÖ heute präsentiert, war die Haider-FPÖ unter Schüssel partiell fast akzeptabel ... die Zeiten ändern sich eben. Mal sehen, was die Wiener Wahl bringen wird. Das alles hatten wir ja schon einmal - linker gegen rechten Totalitarismus ... damals waren nur die Parteifarben anders. Und heute - linker gegen rechten Popularismus... sehr trübe Aussichten.

    • M.P. (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:56

      @Mag. Scholik: Sie haben recht, gegen Strache war der ebenfalls unerträgliche Haider eine Lichtgestalt...
      "Rechts gegen links" kann ich nicht nachvollziehen. Die FPÖ als menschenverachtende und staatsgläubige Organisation ist genauso links wie die SPÖ! Zwischen die beiden paßt kaum ein Blatt Papier!

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:32

      @M.P. 1256
      Mein historischer links-rechts Vergleich bezog sich auf die Gemeinsamkeiten bei der totalitären Machausübung. Bei den Sowjets war bezüglich "Sozialismus" sowieso alles klar, in Deutschland war es nicht umsonst die NationalSOZIALISTISCHE Deutsche Arbeiterpartei, was Sozialisten gar nichtr gerne hören/in den Mund nehmen: da wird dann, fälschlicher Weise, auf Faschismus umgeschaltet).
      FPÖ und SPÖ raufen - vor allem in den Städten - um das gleiche Wählersegment, mit den fast identen populistischen Sagern, und sind diesbezüglich wahrlich "kommunizierende Gefäße", wobei das FPÖ-Gefäß üblicherweise mit irgendeiner Keule losgeht und die dann verschreckten Sozialisten mit einer etwas kleineren dagegenzuhalten versuchen. Und seit neuestem probiert das auch schon die ÖVP, zugegebener Maßen noch als Taferlklassler.

    • M.P. (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:46

      @Mag. Scholik: Wir sind uns einig!

  6. beatrix (kein Partner)
    30. Dezember 2009 08:40

    Vater des Detroit-Attentäters warnte CIA
    ***
    Indem er mit Sprengstoff alle Sicherheitsschranken passiert habe, habe Abdulmutallab "den großen Mythos des US-Geheimdienstes" zerschlagen, hieß es im Bekennerschreiben laut dem US-Unternehmen SITE, das auf die Beobachtung islamistischer Websites spezialisiert ist.


    So also sieht die CIA aus ! Diagnosenschwach, unkoordiniert, schecht informiert - schlecht drauf. Vor ein paar Tagen habe ich mit P.Starl darüber diskutiert, welcher noch an die unbesiegbare Größe dieser Agentur glaubte.

    Fakt : AlQaeda hat die CIA besiegt. Ausgetrickst.

    Interessant auch, dass zwei Ex-Guantanamo-Häftlinge in das Detroit-Attentat involviert waren. Die Musiktherapie in Saudi Arabien hat offenbar nicht gefruchtet. Mit meditativer Katzenmusik lässt sich halt kein Terroristenhirn läutern. Zudem gilt Saudi Arabien als Indoktrinationsquell Nr. 1 für Terroristen und solche, die es noch werden wollen.

    Ach, hätte doch Deutschland die beiden Ex-Guantanamos aufgenommen ! Mit einer Bach-Therapie hätte das Ergebnis wohl anders ausgesehen.... :twisted:

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      30. Dezember 2009 09:46

      Die halbe Bush-Administration, vom Präse abwärts, hielt, milde formuliert ihre schützende Hand über das von ihnen korrekt erwähnte Saudiarabien und seine schmierigen Prinzen-Clans.

      Vor dem 9/11 Desaster gab es, seitens der Geheimdienste, deutliche Hinweise an die US-Regierung. Ignoriert. CIA und co. wurden von der Bush-Regierung kurz gehalten um ungestört fragwürdigen Geschäften auf der arabischen Halbinsel nachgehen zu können. Mit manipulierten Dossiers wurde letztlich der US-Aussenminister vor der UNO bis auf die Knochen blamiert um für den Irakkrieg einen glaubwürdigen Hintergrund zu konstruieren.

      Den CIA als "diagnoseschwach,........" zu erkennen ist die halbe Wahrheit. Gefährliches Material an Bord eines Flugzeuges zu schummeln scheint auch in Wien keine Kunst zu sein wie erst vor kurzem ein neugieriger Test-Reisender medial schilderte.

      Die Fluglinien bzw. Flughäfen sparen auf Teufel komm raus. Die Vorrangigkeit der Sicherheit wird zwar artig betont. Bei der Rekrutierung kompetenten Personals herrscht aber weiter Schlendrian. Hier wie dort.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      30. Dezember 2009 09:51

      Liebe Beatrix,
      bitte, bitte ... ein Versagen, zugegebener Maßen ein schwerwiegendes, darf keinesfalls zu dem Schluß "besiegt" führen. Dieser Krieg dauert leider noch sehr lange, und beide Seiten werden noch Niederlagen und Versagen ein- und wegstecken müssen. Entscheidend ist allerdings, letztlich nicht zu verlieren. Und, es liegt eben in der Natur aller Dienste, Erfolge nicht hinauszuposaunen. Die viel offenere Informations- und Dialogpolitik der Demokratie ist hier ebenfalls ein Nachteil, den wir allerdings in Kauf nehmen müssen. Denken Sie doch bitte, wie katastrophal die Lage der Alliierten von Sommer 1940 bis Ende 1941 war ...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:31

      Sie ziehen die falschen Schlüsse, wenn Sie meinen, AK hätte die CIA "besiegt" (so eine Schwachsinnsvokabel in dem Zusammenhang). Die Gründung der AK ging ja von der CIA aus und ist nun das Werkzeug der CIA. Wieso sollte der Herr dem Gscher ein Bein stellen, wenn das Gscher doch gerade das macht, was das Herrl will?

      Die AK ist für die CIA nichts weiter als die roten Brigaden in Italien damals, hiezu ein aufschlussreiches Interview:

      http://www.flegel-g.de/PDF/gladio-01.pdf

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:59

      Falls Sie eine "seriösere" Quelle wollen:

      http://www.nzz.ch/2004/12/15/al/articlea0er3_1.348425.html

    • Gennadi (kein Partner)
      30. Dezember 2009 23:00

      Manche scheinen vor lauter Gift nicht mehr klar denken zu können.
      "Vater des Detroit-Attentäters warnte CIA"? Bestenfalls lächerlich. Denn die CIA wäre dafür nicht zuständig gewesen, hätte den Vater, der ja angeblich Politiker sein soll, sicherlich an die richtige Stelle verwiesen. Mit diesem blanken und ungebremsten USA-Hass ist der Nährboden für Terrorismus leicht gelegt.

      Herr Starl, die Behauptung, die CIA hätte die "AK" gegründet, ist, mit Verlaub, kein geringerer Schwachsinn.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 23:20

      @ Gennadi

      Achja? Wollen Sie im ernst abstreiten, dass die Mujaheddin mit Waffen der CIA beliefert wurden? Und was sind die M.? Nichts anderes als die Vorgänger der AK!

    • beatrix (kein Partner)
      01. Januar 2010 12:25

      Starl

      ad Kabul-CIA-Basis-Bombing :

      aus news.orf.at
      Laut den Angaben wollten die US-Geheimdienste den Mann als Informanten anwerben. Der Befehl dazu kam demnach aus dem Hauptquartier der CIA in Afghanistans Hauptstadt Kabul, von wo aus ein "routinierter und erfahrener" Agent eigens zu dem geplanten Treffen angereist sein soll.


      Jetzt laden sich die "Unbesiegbaren" ihre Sprengmeister sogar schon selber ein.

      Diagnosenschwach, kann ich nur sagen.

      PS: Herr Starl, Ihren mir gegenüber produzierten Charme ("Schwachsinnsvokabel") wollen Sie künftig bitte Ihrem Neujahrsschweinchen übertragen.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      02. Januar 2010 01:51

      @ beatrix

      Seien Sie nicht so dünnhäutig. "Besiegt" ist ja wirklich eine Schwachsinnsvokabel. Als ob man einen Geheimdienst besiegen könnte, so reden Kinder. Ansonsten wüsste ich nicht, warum Ihr Zitat gegen meine These sprechen sollte.

    • Gennadi (kein Partner)
      02. Januar 2010 13:56

      Herr Starl, Sie verwechseln Mujaheddin mit Terroristen.
      Ein Beispiel: Den bekanntesten und erfolgreichsten Widerstandsführer in Afghanistan, Ahmed Shah Massoud, als Terroristen zu bezeichnen, ist weit mehr als nur eine grobe Beleidigung. Wäre er ein Terrorist gewesen (als Zeitgenossen des Bin Laden), hätte er sich anheuern lassen. So aber eliminierten ihn die Russen durch eine Bombe. Wie sie es auch mit anderen Widerstandsführern taten, etwa in Tschetschenien.

      Übrigens heißt es nicht AK (Avtomat Kalashnikov), sondern al-Kaeda.

  7. LAO (kein Partner)
    30. Dezember 2009 08:07

    Bevor der (zusätzliche) Einsatz von Nacktscannern oder anderen Methoden zur Überwachung bzw Freiheitsberaubung auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen wird, muss zuvor mit den bestehenden Mitteln korrekt umgegangen werden. Siehe dazu auch den SPIEGEL Artikel unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,669515,00.html. Und erst nachdem die bestehenden Methoden nach korrekter und umfassender Anwendungen nicht mehr ausreichen, muss in Abwägung einer Kosten / Nutzen Relation über die weitere Vorgangsweise diskutiert und ggf Entsprechendes festgelegt werden. Aber nicht eine Nanasekunde früher!

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 09:07

      Klärt mich bitte jemand auf: welche Freiheit wird durch einen Scan beeinträchtigt? Mir fallen ein (Reihung nicht wertend): Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Freiheit der Berufswahl, Freiheit der Religionswahl und -ausübung, Meinungsfreiheit, die auf Äußerung der Meinung - welche habe ich vergessen?

      Keine einzige wird davon auch nur berührt.

      Wie beinahe immer in solchen Fällen, wie mir scheint, geht die Diskussion völlig am Kern vorbei: diese Scanner sind Unsinn, aber Einschränkung irgendeiner Freiheit sind kein Argument dafür, schon weil unzutreffend.

      Warum Unsinn: mit gewaltigen Aufwand wird es gerade mal ein bisserl schwieriger, Waffen oder Auslöser dafür an Bord eines Flugzeugs zu schmuggeln. Es wird fortan eben im Körper gemacht statt wie bisher am Körper. Kein großer Aufwand, zum Nulltarif realisierbar.

      Sollte es uns wider Erwarten gelingen, Flugzeuge unangreifbar zu machen (Panzerschotts zum Cockpit wären ein sinnvoller Schritt um die Piloten aus der Schusslinie zu nehmen), dann werden sich diese Leute eben auf Züge verlagern. Danach auf Kreuzfahrtschiffe. Dann auf Fähren. Danach auf U-Bahnen gefolgt von Bussen, Museen, Sportstadien, Kraftwerken,... Auf dieser Schiene kann das Spiel nicht gewonnen werden, ist das so schwer zu sehen?

      Ich glaube übrigens auch nicht, dass ich irgendeinem Terrorplaner gerade ein Geheimnis verraten habe, wenn selbst mir soetwas einfällt.

      MfG

    • LAO (kein Partner)
      30. Dezember 2009 10:22

      @Phaidros: Durch den blosen Scan wird auf Anhieb vermutlich keine Freiheit beeinträchtigt, das behaupte ich aber auch gar nicht.

    • GOP (kein Partner)
      30. Dezember 2009 10:42

      Die Bezeichnung "Nacktscanner" hat leider einen sehr negativen Beigeschmack. Tatsächlich gibt es derzeit verschiedene "Test"systeme in Betrieb, welche mit unterschiedlichen Methoden versuchen, einen menschlichen Körper plus Bekleidung etc. zu analysieren. Während man ursprünglich nur die vom Körper "ausgesandten" T-Wellen verwertete (passiver Scanner), werden nun die Objekte auch von aussen mit T-Frequenzen "bestrahlt" u. z.T. auch noch mit Röntgenstrahlen ergänzt. Alles ist noch nicht völlig ausgereift, denn entscheidend ist ja nicht, ob man die Körperdetails erkennt, sondern ob Sprengstoffe, Waffen usw. festgestellt werden. Auch überlegt man, ob - anstelle eines menschlichen Betrachters - nicht besser Computerprogramme die Auswertung vornehmen sollten. Wer jetzt schon in größerer Anzahl diese "sauteuren" Versuchsgeräte kauft, muss diese in einiger Zeit wieder entsorgen. Aber macht nichts, zahlen ohnedies die Flugpassagiere.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:33

      @ Phaidros

      Aber sonst geht's Ihnen noch gut? Schonmal etwas von menschlicher Würde und von Privatsphäre gehört?

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:35

      Starl: Sie sind doch der Spitzenjurist. Ich habe eine konkrete Frage gestellt, Sie Rüpel. Antworten Sie, oder schweigen Sie, bitte.

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:42

      Starl: ich korrigiere mich: bitte lassen Sie weiterhin Ihre offenbar unkontrollierbaren Rülpser los: jedes Mal, wenn Sie wieder Mal einen Gehirndurchfall haben, offenbaren Sie der Leserschaft hier Ihren wahren Charakter.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:49

      @ Phaidros

      Sie wissen selbst ganz genau, dass das keine Frage, sondern eine rhetorische Frage mit einer impliziten Aussage war. Und so einer schwachsinnigen Aussage, die nichtmal das ureigenste Rechte eines Menschen berücksichtigt, trete ich mit aller Schärfe entgegen, auch wenn eine Zicke wie Sie gleich beleidigt ist oder die Leser "mein wahres Gesicht" sehen. Sagen Sie, waren Sie schon immer so links und argumentieren mit deren Werkzeugen (das wahre Gesicht) oder sind Sie es erst, seit Sie gemerkt haben, wie weit links Sie wirklich stehen mit Ihrem Weltbild?

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:52

      @ Phaidros

      Addendum: ausfällig werd ich nur bei Menschen, die mich enteignen, oder meine Freiheit einschränken wollen und selbst mit solchen geh ich auf ein Bier. Also wann haben's Zeit?

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:02

      1. Ausfällig werden Sie so ziemlich bei jedem, der mit Ihnen in Berührung kommt.

      2. Ihre Erklärungen zum Thema Würde sind einmal mehr irrelevant. Dass die Würde nicht verletzt ist, darüber wurde längst Einigkeit hergestellt. Hier ging es um die Frage, welche FREIHEIT verletzt wurde. Also, Herr Spitzenjurist: ich höre.

      Und zum Bier: das halte ich nicht für eine so gute Idee. Ich kann mir nicht vorstellen, worüber wir uns dabei unterhalten könnten.

    • M.P. (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:13

      @Phaidros: genau deshalb habe ich es aufgegeben, mich mit den Postings des Herrn Starl zu befassen. Sein Stil und seine Aggressivität reizen jedenfalls nicht dazu, sich für seine "Partei" näher zu interessieren, was möglicher Weise schade ist. Ich denke aber, daß ein erfolgversprechendes Projekt dieser Art sowohl in Form als auch Inhalt attraktiv sein müßte.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:14

      @ Phaidros

      Sie wollen es juristisch? Gerne:

      Art. 8 EMRK:

      (1) Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs.

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:19

      M.P.: es ist nicht das erste Mal, das wir "aneinander geraten". Der Unterschied diesmal nur: ich kenne die Begrenztheit seiner Ressourcen, und weiß, wie leicht man ihn dazu bringen kann, die "linke Keule" und das ganze restliche Programm auszupacken.

      Wichtig ist nur, dass auch neue Leser recht schnell begreifen, mit welcher geistigen Flughöhe sie es zu tun haben.

      Als nächstes würden nun an sich von der Hinterbühne wie aus dem Nichts Nicks auftauchen, die erklären, wie wehleidig, untergriffig, und unfair dieser Phaidros nicht ist. Blöd halt, dass jetzt dieser Absatz da steht, denn so macht's einen nur umso tumberen Eindruck.

      M.P., an einer echten liberalen, wertkonservativen Partei hätte ich das größte Interesse.

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:21

      Starl, lesen Sie mal laut: "FREIHEIT" / "ANSPRUCH AUF WAHRUNG", das klingt doch schon völlig unterschiedlich, nicht? Ich fragte nach Freiheiten, Sie antworten mit Ansprüchen auf Bewahrung von Werten. Thema verfehlt, nicht genügend, setzen.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:45

      @ Phaidros

      Ich habe nie und werde nie fremde Nicks benutzen, nur um meine Position zu stärken, oder um Sie zu diskreditieren. Das mögen Varianten und Ressourcen sein, auf die Sie gerne zurückgreifen, gleich deswegen zu insinuieren, dass dies auch andere tun, ist nicht nur beleidigend und verleumderisch, es zeigt auch wie Sie mit Fakten umgehen.
      Weiters ist mein Interesse, mich Ihnen auf einer sachlichen, vernünftigen Ebene zu nähern enden wollend. Dies aus mehrfachen Gründen:

      a) Sie sehen keine Fehler in Ihrer Argumentation ein, wenn Sie sie machen.

      b) Sie glauben sofort, dass Sie persönlich angegriffen werden, nur weil man Ihre Position heftig angreift. Hier kann man Sie eher der Dünnhäutigkeit zeihen, als mich dafür zu kritisieren, Positionen heftig zu attackieren, die eine Gefahr für die Freiheit und der Grundrechte der Bürger unseres Landes darstellen.

      c) Sie sind ein Profilneurotiker. Sie sind an keiner ernsthaften Diskussion interessiert, sondern lediglich daran, Ihre Positionen zum Besten zu geben und sich dann die Bestätigung anderer dafür zu holen, darum reagieren Sie auch gleich so eingeschnappt, wenn man Ihre Position attackiert, vor allem, wenn man es in der (in diesem Fall) gebotenen Schärfe tut.

      ad rem: Es geht hier bei diesem Thema (Nacktscanner) doch wohl nicht um gewisse Freiheiten von Bürgern, sondern selbstverständlich (no na, sonst wär die Diskussion schnell abgehakt) darum, ob Nacktscanner a) geeignet dafür sind, künftig Anschläge zu verhindern und b) ob sie dies in einem Maße tun, die Grundrechte (seien das jetzt Freiheiten, oder andere Rechte) unserer Bürger verletzt, oder sogar massiv verletzt und daher abzulehnen sind. Dass Sie in rabulistischer Manier versuchen, meine Position zu untergraben, indem Sie einfach nur die Unterscheidung zwischen Freiheit und Würde semantisch herausstreichen (im Übrigen sind die Freiheiten auch ein Anspruch, nur soviel dazu), obwohl Sie ganz genau wissen, dass es nicht um diese semantische Wortklauberei sondern um die Sache selbst geht, deutet wahrlich auf Ihre Argumentationsschwäche in diesem Punkt. Aber wie wir bereits feststellen konnten, können Sie einen Fehler nicht zugeben, Sie werden auch auf diesen Beitrag eine ausweichende, der Sache fremde Antwort parat haben.

      Weiters lade ich auch Sie herzlich dazu ein, Mitglied oder Wähler meiner Partei zu sein. Ich mag persönlich nicht Ihren Wünschen entsprechen, wenn Sie jedoch Weichspülpolitiker ohne Rückgrat haben wollen, dann finden Sie unserem Staat genügend Optionen zu wählen. Diese Herren sprechen dann auch ganz diplomatisch aus, wie sie Ihnen das Messer in den Rücken jagen, versprochen. Ich bin hart, sehr hart, und unnachgiebig in der Sache aber trotzdem ein recht geselliger Zeitgenosse. Dass Sie meine Einladung derart plump abschlagen, zeigt ebenfalls, dass Sie so einer Diskussion nicht gewachsen sind, weil Sie alles viel zu persönlich nehmen.

      Wenn Sie also weiterhin diplomatische, freundliche und konziliante Politik wollen, die Ihnen das Geld abknöpft, Österreich in den Ruin und in die internationale Abhängigkeit treibt und die Sicherheit und den Rechtsstaat unseres Landes gefährden, dann sind Sie bei SPÖVPBZÖFPÖGRÜN herzlich willkommen. Wenn Sie jedoch einen Politiker wollen, der das Land führt und zwar in ganz andere Richtungen, dann sollten Sie mich unterstützen, auch wenn ich Ihnen massiv gegen den Strich gehe.


      MfG

    • M.P. (kein Partner)
      30. Dezember 2009 12:45

      @Phaidros: "an einer echten liberalen, wertkonservativen Partei hätte ich das größte Interesse."
      Wer weiß, vielleicht ist dieses Forum ja ein Nährboden für eine solche. Müßte aber mit größter Behutsamkeit und akribischer Planung angegangen werden. Potential dafür gibt es wahrscheinlich. Interessanter Weise hat sich beim Themenbaum um Heide Schmidt ja kaum jemand für diese Dame interessiert, sehr viele aber für das Thema des Liberalismus an sich...

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:19

      @Starl 1214
      Also, in den Disput will ich mich ja nicht einschalten, aber in einem Forum dieses Niveaus sollten einfach jederzeit zwischenmenschlich-vernünftige Umgangsformen völlig außer Streit stehen.

      Wie schon gepostet - bin kein Jurist. Aber, lieber Herr Starl, wieso würde ein Ganzkörperscan (um von dem dümmlich-populistischen "Nacktscanner" wegzukommen) die Freiheit mehr verletzen als die derzeitigen Kontrollmethoden? Ihre Freiheit wird schon deshalb nicht eingeschränkt, weil Sie - sollten Sie eine derartige Kontrolle (Scan oder pers. Abtasten) nicht in Kauf nehmen wollen - einfach nicht fliegen sollten (das ist doch kein Grundrecht, oder?). Ich ging früher ganz gerne zu einem guten Fussballspiel; seit ich als korrekter Zuseher (mit eingen Hundert anderen) eine Stunde lang hinter einer Metallabsperrung warten musste, bis der Mob eines Anhängerclubs grölend, von Polizisten "bewacht", vorbeigezogen war, und die korrekten Zuseher erst dann nach Hause gehen durften, ist es damit Schluss.
      "Art. 8 EMRK:
      (1) Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs."
      Na klar, aber wieso wenden Sie diesen Satz auf den Scanner am Flughafen im Sinne eines Verstosses dagegen an? Sie MÜSSEN ja nicht hingehen ... und wie auch schon gepostet, alle diese Kontrollmaßnhmen sind punktuell, temporär und situaionsbezogen. Ich wäre ja bei Ihnen, wenn ich, zum Beispiel jedenMorgen, beim auf die Straße gehen, durch einen Scanner durchmüsste ...
      Also, vesuchen Sie doch halt einmal als zukünftiger Parteichef, der ja Wähler anziehen muss, diese - alle sind potentielle Wähler - nicht immer vor den Kopf zu stoßen, nur weil sie anderer Meinung sind ...

      Liebe Grüße
      N.Scholik

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:27

      @ Scholik

      Ein Parteiobmann wird immer irgendwen vor den Kopf stoßen, aus diesem oder jenen Grund; da bleibe ich lieber hart in der Sache und riskiere den einen oder anderen Wähler weniger. Ich muss (im Gegensatz zur herrschenden politischen Kaste) ja auch keine Stimmen gewinnen, mein Leben würde ohne den politischen Stress viel friedlicher sein. Ich biete den Bürgern unseres Landes eine Alternative, ob sie sie wahrnehmen, wird man sehen.

      Ad rem: selbstverständlich habe ich nichts gegen Scanner. Solche sind weder entwürdigend noch schränken sie jemanden in seiner Privatsphäre ein. Hier wird doch aber über die Nacktscanner diskutiert, oder irre ich mich? Ich denke die Wenigsten haben ein Problem mit Scannern, die einen nicht nackt abbilden.

    • LAO (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:35

      @Philipp Starl 12:14
      Art8 Abs1 EMRK wird aber durch Abs2 sehr stark relativiert, wie überhaupt viele der Grundrechte in der EMRK.

      Kann mir also sehr gut vorstellen, dass eine Behörde (und nur die ist eigentlich durch die EMRK gebunden, da der Normadressat der EMRK der Staat ist) den Einsatz eines solchen Scanners im Einklang mit Art8 EMRK betreiben kann.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:40

      @ LAO

      Einen so starken Eingriff in die Privatsphäre? Also den sehe ich nicht mal durch den Absatz 2 gedeckt. Die Einschränkungen der EMRK werden vom EGMR sehr restriktiv ausgelegt. Wenn diese Nacktscanner einen zulässigen Eingriff darstellen, dann könnte man die Polizei ja auch problemlos damit beauftragen, künftig die Menschen nackt ausziehen zu lassen, wär praktisch das Gleiche.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:47

      @ philipp starl 13.27

      Es gibt einen alten Spruch (ich glaube von einem der ersten Jesuiten-Generäle). Da Sie's ja so mit den lateinischen Sprüchen haben, könnten Sie den vielleicht beherzigen:

      Suaviter in modo, fortiter in re.

      Den zweiten Teil haben Sie ja drauf, aber den ersten leider nicht. Ich prophezeihe Ihnen, dass Sie ohne diesen leider nicht weit kommen werden. Erleben Sie das in diesem Forum denn nicht ohnehin andauernd?!

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 13:56

      @ Valla

      Also bis jetzt habe ich recht viele konstruktive Diskurse geführt. Nur mit Phaidros nicht. Oder haben Sie sich in irgendeiner Weise von mir angegriffen gefühlt?

    • LAO (kein Partner)
      30. Dezember 2009 14:28

      @Philipp Starl 13:40
      Aus der FAZ:
      "Ethischen Bedenken, die Scanner verletzten die Privatsphäre, wird mit einer Automatisierung des Verfahrens begegnet. Die Geräte schlagen bei Verdacht selbsttätig Alarm und weisen das Sicherheitspersonal auf eine bestimmte Person hin, die dann einer herkömmlichen Leibesvisitation unterzogen wird. Kein Operateur bekommt die Nacktbilder von Passagieren zu Gesicht."

      Und daher denke ich, dass das im Einklang mit der EMRK möglich ist.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 14:32

      @ LAO

      Diese Bilder bekommt niemand zu sehen.

      Wer garantiert das bitte? So eine fadenscheinige Beruhigungspille schluck ich nicht. Genau mit dem gleichen Argument wurde ja das SPG geändert: die Polizei fragt ja wirklich nur bei Gefahr in Verzug nach, ehrlich!

    • Phaidros (kein Partner)
      30. Dezember 2009 20:30

      ...womit sich der Kreis zur Paranoia schließen dürfte.

  8. Johann Hochstöger (kein Partner)
    29. Dezember 2009 22:57

    Irgendwie eigenartig. Die Frucht vor Terroristen und Kupfer- sowie Handtascheldieben wird permanent geschürt. Wie kann das sein wenn ja eh schon alle Blätter links schreiben? Sämtliche behördlichen Ressourcen werden darauf verwendet diese Klientel dingfest zu machen, die Kriminalitätsstatistik weiter zu verfälschen und die bösen "Lubomir und Dragoman" möglichst lange einzusperren. HAA läßt fröhlich grüßen.

    Irritierenderweise hab ich heut gleichzeitig aufgeschnappt, der neue Korruptionstaatsanwalt fordert mehr Personal. Na ja der Geyer war ja mal Grüner. "Also vergess ma den Blödsinn", hör ich schon die (liberalen) Kralshüter unken. Die Justizministerin wünscht sich höhere Strafen für Bilanzfälschungen. Verständlich. Sie fügte aber gleich relativierend hinzu sie "wünsche sich wengistens eine Diskussion darüber". Gott sei Dank.

    Wo kämen denn Kulterer und wer sonst noch wohin wenn man nicht einmal mehr die Aktionäre ein wenig bluffen darf? Die buttern ja nur ihr Geld in geschönte Schrottbetriebe. Da müssen 140.000 Euro schon reichen, auch wenn der Schaden möglicherweise in die hunderte Millionen Euro geht. Die politischen Schutzpatrone halten schon ihre schützenden Hände über die "Strizzi im Nadelstreif".

    Da kann, im volkswirtschaftlichen Sinne, eine Menge Kupfer gefladdert werden um ähnlichen Schaden zu verursachen. Doch bequemer ist es, für karrierebewusste Staatsanwälte, allemal sein Mütchen weiterhin an Wurstsemmel- und Kupferdieben zu kühlen.

    Wird spannend ob der Rechtsstaat, zur Bekämpfung der (großen) Korruption, Personal freischaufelt.

    • Leopold Koller (kein Partner)
      30. Dezember 2009 01:25

      Da wird aber der Wunsch die Mutter des Gedankens bleiben. Die werden doch nicht Personal zur Verfuegung stellen, dass ev. sie selbst oder ihre Freunderl aufdecken.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      30. Dezember 2009 01:41

      Halte ich auch für eine Augenauswischerei.

      Wie sollen Korrupte Korruption bekämpfen ?

      Schaut genauso aus wie der 'Bartenstein'-Untersuchungsausschuss unter Leitung von Bartenstein.

    • Leopold Koller (kein Partner)
      30. Dezember 2009 02:02

      Daher sag ich ja schon lange, dass das Persoenlichkeitswahlrecht in Einerwahlkreisen her muss. Da wuerd sich so manches Schindluder bald aufhoeren, wenn die Abgeordneten den Waehlern direkt verantwortlich sind und nicht den Parteien.

  9. Aron Sperber (kein Partner)
    29. Dezember 2009 21:48

    für die Mehrzahl der Poster im "Qualitätsmedium" Online-Standard steckt hinter dem Attentat ohnehin wie immer der CIA:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/12/29/der-untergang-des-hauses-bronner/

    ...und das Motiv des Attentats besteht wohl darin, FKK-begeisterte Alt-Hippies durch Nackt-Scanner besser in ihrer "Intim-Sphäre" verletzen zu dürfen

  10. Markus (kein Partner)
    29. Dezember 2009 19:20

    Ironischerweise fordert die EU ganz plötzlich die Einführung der Nacktscanner, obwohl sich mit Nacktscannern der Anschlag im schlimmsten Fall gar nicht vermeiden hätte lassen.
    Für wie blöd hält man uns eigentlich?

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      29. Dezember 2009 23:50

      ... aber die Scanner stehen ja unverkäuflich im Keller in Brüssel ....

  11. Student (kein Partner)
    29. Dezember 2009 15:48

    Sehr geehrte Damen und Herre,

    mit Freude verfolge ich die Einträge und mir kommt so vor, also ob die meisten Herrschaften so ähnlich wie ich denken. Leider sind es aber fast immer die selben Damen und Herren, die hier kommentieren. Ich möchte aber nicht mehr nur hier gegen die Missstände in Österreich protestieren, ich möchte mich gerne aktiv einbringen. Nur meine Stimme bei der Wahl abzugeben ist mir eigentlich schon zu wenig. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich möchte keinem Naziverein beitreten oder irdenwelche Asylantenheime anzünden! Ich würde gerne mit Gleichgesinnten konstruktiv an einer Lösung der Zustände in Österreich mitarbeiten.

    Ist dazu ein Eintritt in die FPÖ (soll keine Werbung sein), zwar die einzige Partei die meiner nationalen (nein NICHT nationalsozialistischen) Grundeinstellung etwas entspricht, jedoch graut mir vor dem teilweise doch noch vorhandenen braunen Bodensatz in dieser Partei, wirlich nötig. Von den anderen Parteien möchte ich lieber nicht sprechen, sonst werde ich hier noch zensiert. Gibt es sonst keine Möglichkeit aktiv zu werden und mit halbwegs gebildeten Heimatliebhabern, die nicht schon vom System korumpiert wurden, dem Treiben in Österreich entgegen zu wirken? Dabei meine ich aber nicht nur das Islamthema, sondern auch die anderen Missstände wie z.B. die unkontrollierte Zuwanderung, das Sicherheitsthema (wo sind die Polizisten alle hingekommen?), die organisierte Ausländerkriminalität, der Missbrauch des Sozialsystems, die verfehlte Schul- und Uni-Politik usw...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 16:10

      Sie sind herzlich eingeladen, meiner Partei beizutreten, oder sie zu unterstützen. Offiziell geht das aber erst in 2-3 Monaten :) .

    • M.P. (kein Partner)
      29. Dezember 2009 17:23

      @Student
      Ihr Aufschrei erscheint berechtigt. In der Tat, dadurch, daß man sich seinen Ärger hier von der Seele schreiben kann, bewirkt man wohl nicht sehr viel. Ich bezweifle aber, daß "handeln" mit einer Parteimitgliedschaft gleichzusetzen wäre. Die FPÖ halte ich für das allerschlimmste der Angebote in unserem Parteienspektrum.
      Zur Erläuterung:
      - Ich liebe dieses Land und bin ein bewußter und trotz allem stolzer Österreicher - auch und vor allem nach eineinhalb Jahrzehnten Auslandsaufenthalt.
      - Ich halte das Christentum für eine allen Religionen überlegene, weil letzten Endes irgendwann einmal realisierbare Offenbarung, die bisher von außen deshalb zuweilen unglaubwürdig erscheint, weil sie von kaum jemandem wirklich authentisch und konsequent gelebt wird - was im realen Umfeld unserer Welt sehr schwierig ist. (Dies heißt nicht, daß nicht auch die meisten Religionen u.a. auch Wahres verkünden!)
      - Ich halte den Islam in seiner heutigen Gestalt für eine menschenverachtende und gottferne Häresie und ich wünsche ganz sicher nicht seine Ausbreitung.
      - Ich halte den Sozialismus in allen seinen Spielarten für eine ebenso menschenverachtende Ideologie, die den frei geschaffenen Menschen durch verlogene, populistische Heilsversprechen und lebensfeindliche Gleichmacherei unterdrücken möchte. Mit einer Masse von "Staatsbürgern" statt "Menschen" läßt sich auch leichter umspringen, als mit selbstbewußten Individuen.
      - Ich halte die Demokratie in ihrer derzeitigen Spielart nicht für die bestmögliche Lösung, sehe aber keine annehmbare Alternative (frei nach Churchill). Über die genaue Ausformung (Mehrheitswahlrecht, Persönlichkeitswahlrecht, Abschaffung des Parteienwesens, etc.) ließe sich ja diskutieren.
      - Ich halte unser Bildungssystem nicht für das schlechteste der Welt und die sogenannte PISA-Studie für ein unwissenschaftliches und skandalöses Manipulationsinstrument der Linken, aber ich meine, daß man nur über eine Verbesserung dieses Systems - indem so weit wie möglich die Fähigkeiten der Einzelnen erkannt und gefördert werden, anstatt die Schwachpunkte herauszustreichen - die Voraussetzungen für ein funktionierendes Gemeinwesen herstellen kann.
      - Ich bin Sohn eines KZ-Häftlings und habe vielleicht deshalb eine besondere Sensibilität für jegliche Totalitarismus-Tendenzen, die ich zutiefst verabscheue. Als gläubig zu sein versuchender Katholik erlebe ich solche Tendenzen übrigens sehr wohl auch in unserer Kirche, vertraue aber darauf, daß diese in absehbarer Zeit überwunden sein werden, wenn die Kirche endlich auch auf die von Gott verliehene Freiheit des Menschen vertraut. Die FPÖ ist jedenfalls der letzte Verein in diesem Land, dem ich irgendeine konstruktive, geschweige denn erneuernde Kraft zutraue. Sie ist ein Haufen von ungebildeten und rüpelhaften Schreiern (den schlimmsten haben sie ja zu ihrem Chef gemacht!), die aus der bequemen Opposition alles und jedes besser zu wissen glauben und Menschen in Kategorien einteilen, wie wir das ja schon einmal erlebt haben - sie ist auch aus diesem Grund zutiefst unchristlich.
      Ich wiederhole andernorts schon Gesagtes: alle unsere im Parlament vertretenen Parteien - zuvorderst sehr wohl auch die FPÖ - sind im eigentlichen Sinne "linke" Parteien, weil sie dem Staat mehr vertrauen, als dem Menschen, weil sie alles und jedes durch Gesetze und Verordnungen regeln wollen und die Fehler immer bei anderen suchen. So gesehen gibt es in der Tat keine mit gutem Gewissen wählbare Partei. Die Partei des gesunden Menschenverstandes und des freien Denkens, die als einzige nicht links, weil nicht ideologisch gebunden wäre, gibt es leider noch nicht.

    • M.P. (kein Partner)
      29. Dezember 2009 17:24

      Bedauere sehr, daß das jetzt ein so langer Beitrag geworden ist, aber vielleicht liest ihn doch jemand... :-)

    • Peter (kein Partner)
      29. Dezember 2009 17:47

      @ Philipp Starl

      S.g. Hr. Starl,

      ich verfolge den Blog nicht täglich, bin daher wahrscheinlich nicht ganz im Bilde. Daher: was hat es mit Ihrer Ankündigung auf sich? Klingt verheißungsvoll, da mir "Student" aus der Seele spricht.

      Mit bestem Dank

      Peter

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 18:11

      @ Peter

      Wenn Sie auf meinen Namen klicken, werden Sie den Blog meiner zukünftigen Partei vorfinden, auf dem auch die Satzung der Partei ist :) .

    • Peter (kein Partner)
      29. Dezember 2009 18:21

      @ Philipp Starl:

      Hmm, also das funktioniert anscheinend weder im IE noch im Firefox. Google verrät auch nicht allzu viel ;)

      Danke...

      Peter

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 19:01

      @ Peter

      http://neuepartei.blog-service.de/

      MfG

    • Peter (kein Partner)
      29. Dezember 2009 19:18

      @ Philipp Starl:

      Man(n) dankt!

    • Student (kein Partner)
      29. Dezember 2009 21:54

      Lieber M.P.,

      ich habe Ihren Kommentar aufmerksam gelesen, leider finde ich darin nur was ich alles nicht machen kann.

    • M.P. (kein Partner)
      29. Dezember 2009 22:40

      @Student: Ja, Sie haben richtig gelesen. Ich weiß es ja auch nicht. Ich habe auch noch keine Lösung, bzw. hätte ich das Gefühl, hier oberg'scheite Ratschläge zu geben, aber doch nichts zu tun bzw. tun zu können. Es geht sicher um eine grundlegendes Umkrempeln unseres Systems, um eine umfassende Bildungsoffensive bei der Bevölkerung (anstatt uns immer nur über die Niveaulosigkeit zu beklagen), etc. Aber ich sehe mich dazu nicht imstande.
      Ich kann nur hoffen, daß es entsprechende Thinktanks schon gibt, in denen die Gesellschaft von morgen gezeichnet und geplant wird, abseits von geifernden Ideologen und Besserwissern...

    • RS (kein Partner)
      30. Dezember 2009 02:20

      @ Student

      Ihr Anliegen ist sehr aktuell und ich glaube viele denken so wie sie, nicht nur in diesem Blog. Die Frage ist nur, wie kann man wirklich etwas beitragen, damit sich die Dinge in die richtige Richtung bewegen. Klarer Weise kann es nur über eine demokratisch legitimierte Partei laufen. Nachdem unsere etablierten Parteien hier nichts zuzutrauen ist, gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten. Entweder man gründet eine neue Partei, oder man zwingt die bestehenden Parteien sich massiv zu ändern !
      Eine neue Partei zu gründen, welche auch massiv etwas bewirken kann, ist extrem schwierig. Nehmen wir z.B. die neue " Starl Partei " . Was soll da rauskommen ?
      Wenn man seinen Link verfolgt, dann findet man unter "Neues Österreich" eine Ansammlung von
      persönlichen Ansichten des Hrn. Starl , welche in Summe kaum für die Unterstützung bei irgend einer Wahl ausreichen.
      Ich finde es ist zielführender, und vor allem schneller, die etablierten Parteien zur Veränderung zu zwingen. Dies funktioniert nur so, indem man ihnen Wahlergebnisse präsentiert, welche ins Mark und Bein gehen. Es muss richig Weh tun. Die Welt muss nach der Wahl komplett neu geordnet werden und ihre Machtstrukturen müssen zerschlagen werden.
      Das funktioniert leider ( !!! ) nur mit der FPÖ. Nur mit diesen Outlaws kann man ihnen so zusetzen, dass sie wieder " katholisch" werden.
      Nächste Gelegenheit ist die Wien Wahl. Ich bin kein Wiener und kann deshalb nur zusehen was sich entwickelt. Es wird aber spannend werden, oder auch nicht.
      Später kann man die FPÖ dann wieder in die Wüste schicken.

    • Leopold Koller (kein Partner)
      30. Dezember 2009 04:02

      @ Student et al.

      Die Zahl der mit den Parteien Frustrierten mehrt sich rapide. Der Starl hat zwar einige gute Ansaetze, aber wie RS ausfuehrt, steht ihm ein steiniger Weg bevor. Mit einem glaubwuerdigen, gut bekannten Zugpferd und einer ausfuehrlichen Bearbeitung seiner Thesen koennte er es vielleicht schaffen. Die FPOe auf den Schild zu heben, um die anderen Parteien zur Raeson zu bringen, koennte sehr leicht ins Auge gehen. Ausserdem nehme ich an, die wuerden sich nur eine zeitweilige Tarnkappe aufsetzen.

      Ich glaube, es hat sich gerade eine Tuer geoeffnet. Der Bucher plant, das BZOe in eine rechtsliberale (wirtschaftsliberale, liberalkonservative) Partei umzubauen. Das waere mit den Kaerntnern nicht moeglich. Die haben sich aber gerade zur Mutter-FPOe heimbegeben. Seine Chancen, das Projekt durchzuziehen, sind daher gewaltig gestiegen. Das Rest-BZOe wird sich auf den Bucher-Plan einschwoeren und diesen konsequent durchziehen muessen. Als Haider-BZOe werden sie bei der naechsten Wahl gegen eine FPOe-FPK eingehen, wie ein heissgewaschener Wollpullover.

      Da ich als Auslandsoesterreicher eh nur bei Bundeswahlen wahlberechtigt bin, werde ich mir diese Typen bis 2013 genau anschauen

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      30. Dezember 2009 09:39

      Lieber Student,
      natürlich wollen wir alle etwas verändern, aber die meisten Antworten auf Ihre Frage geben der realistischen Beurteilung recht: keine neue Partei, das ist durch das herrschende Parteiensystem und eine diesem extrem in die Hand arbeitende Verfassung als nicht umsetzbar anzusehen. Also, wie mehrere Poster meinen (z.B. M.P., RS u. A.), Veränderung durch Aufbrechen dieser Parteienstruktur. Das allerdings ist schon schwierig genug, da ja Verfassungsänderungen einer 2/3-Mahrheit bedürfen und die lieben Parteien (alle, auch die FPÖ!) nicht den Ast absägen werden, auf dem sie sitzen. Aber, z.B. punktuelle Wahlabstinenz (für mich als überzeugten Europäer nicht bei EU Wahl): weiß wählen kann - in Masse - durchaus sinnvoll sein. Ich persönlich halte von einer Stärkung der FPÖ im Sinne des Brechens des Machtmonopols von SPÖVP nichts, geht aber der Trend dorthin, dann wird man ja sehen (müssen).
      Aber: ständiges Verlangen nach einer

      Verfassungsreform, dann
      Verwaltungsreform
      Persönlichkeitswahlrecht
      Einmaligkeit bei politischen Mandaten auf Bundesebene

      wären schon ein Anfang. Und, SEHR wichtig, nichts vergessen:
      So wie ich haben 110000 Wähler bei der EU-Wahl Karas eine Vorzugsstimme geben. Wie die ÖVP/besonders Hr. Pröll (jun.) damit umgegangen ist, wissen wir. Ich werde das nicht vergessen und meine Stimme bekommt Hr. Pröll deshalb nicht mehr. Machen das die Anderen auch, und erinnern wir ihn am Wahltag und einen Tag danach daran, dann wird das die ÖVP/Pröll sehr wohl spüren. Und so müssen wir halt, unter Mühen und viel Frustration über dieses einzementierte System daran arbeiten, es mit den Mitteln der Demokratie aufzubrechen. Viele Poster werden mitmachen, unabhängig divergierender Ansichten zu Detail- oder Spezialfragen. Und AU sollte/könnte da eine führende Rolle spielen, wenn er will. Da in seiner Altersklasse machen wir das schon seit ein paar Jahrzehnten und sind - obwohl immer mutig und motiviert, aber halt Minderheit - schon etwas ermüdet und ausgelaugt. Deshalb müssen Sie, Starl und alle Poster Ihrer Altersklasse mit all Ihrem Schwung und Elan daran arbeiten, das zu ändern. Es geh um Ihre Zukunft.

    • Johann Hochstöger (kein Partner)
      30. Dezember 2009 10:37

      @ M.P.

      "......So gesehen gibt es in der Tat keine mit gutem Gewissen wählbare Partei. Die Partei des gesunden Menschenverstandes und des freien Denkens, die als einzige nicht links, weil nicht ideologisch gebunden wäre, gibt es leider noch nicht."

      Es gibt mehr Menschen die ihrer Meinung sind als sie vermuten. Eine bestimmte Meinung oder Weltbild zu haben ist einfacher als sie auch zu vertreten. Womit ich auf bekannte und umfangreiche Verteilungsmechanismen unserer selbsternannten staatstragenden Parteien anspiele. Wenn Job samt Karriere, Wohnung etc. mit den Parteien geplant werden gerät die Spiritualität ins Hintertreffen. Die unweigerliche Folge ist eine Abhängigkeitsspirale die (auch von den christlich-sozialen) beabsichtigt ist.

      Wichtigster Faktor für Eltern erscheint mir deshalb, Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen und ihnen Werte zu vermitteln die einem Wahrheitsbeweis auch standhalten.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:41

      @ all

      Natürlich ist es schwer bis unmöglich und doch besteht eine kleine Chance, wir müssen sie am Schopfe packen und Österreich in eine neue Zukunft führen. Sie alle können selbst etwas dazu beitragen. Unsere Zeit wird kommen, das verspreche ich Ihnen allen. Im März werde ich die neue Partei offiziell gründen und mein Internetauftritt wird besser, versprochen!

      Wir können aber gerade durch die Demonstration (17. März) auf die Partei aufmerksam machen (wenn Sie sie unterstützen). Alles hat einmal klein begonnen, vergessen Sie das nie!

      MfG

    • M.P. (kein Partner)
      30. Dezember 2009 11:52

      @Johann Hochstöger: Danke für Ihre Ermutigung. Ich glaube schon auch, daß es ein paar Menschen gibt, die ähnlich denken. Nicht ganz zufällig natürlich auch in meinem Umfeld. Von da bis zu einer ernstzunehmenden, einflußreichen Partei ist es aber noch ein weiter Weg. Doch schon das Wesen einer Partei würde meine Vorstellungen unabhängigen Denkens wahrscheinlich ad absurdum führen. Ich bin mir auch bewußt, daß es leichter ist, Diagnosen zu stellen, als adäquate Heilmittel zu finden.
      Im übrigen beherzige ich Ihre Feststellung im letzten Absatz. Meine Vaterschaft von fünf Kindern sehe ich als meine wichtigste Lebensaufgabe, allerdings in dem Bewußtsein, daß die Erziehung, die wir unseren Kindern angedeihen lassen, ihnen das Leben in den kommenden Jahrzehnten nicht unbedingt leicht machen. Möge die Bildung - und Kinder sind ja wunderbar neugierig und wißbegierig - ihnen auf der anderen Seite die Lebensqualität bieten, die ein gewisses Außenseitertum ausgleichen kann.

  12. Gennadi (kein Partner)
    29. Dezember 2009 13:02

    Die von Ihnen angesprochenen Demonstrationen, Herr Papst, hatten eines gemeinsam. Als Organisatoren traten unter anderem auf
    die Islamische Glaubensgemeinschaft,
    die Islamische Föderation
    die Liga Kultur
    die Antiiperialistische Koordination
    die Österreichisch-Arabische Gesellschaft.

    Blickt man hinter die Kulissen, handelt es sich dabei um radikalste Organisationen, die sich in Österreich dennoch völlig ungehindert tummeln dürfen. Muslims sind nicht gleich Muslimbruderschaft, Türken sind nicht gleich Milli Görüs. Doch man sieht nur die Lauten. "Tod Israel" und "Tod den Juden" ist bekanntlich auch keine neue Erfindung, die Islamisten arbeiten schon seit vielen Jahrzehnten mit Nazigruppen zusammen.

    Es ist daher unklug, die Einwandung generell abzulehnen. Statt dessen sollten diese radikalen Gruppen in den Griff gebracht, verboten und sanktioniert werden. Dann hätte auch die entstandene Parallelkultur eine Chance zur Integration.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 13:04

      Auch Ihnen empfehle ich folgenden Artikel, um sich endlich die Augen zu öffnen:

      http://www.korrektheiten.com/2007/10/24/warum-das-christentum-zur-demokratie-passt-der-islam-aber-nicht-teil-ii-islam/

    • Werner Papst (kein Partner)
      29. Dezember 2009 14:37

      @Gennadi

      Zuallererst: die moslemische Zuwanderung ist weder aus demographischen und schon gar nicht aus ökonomischen Gründen notwendig. Österreichs Einwohnerzahl explodiert. Auch ohne Moslems hätten wir mehr Einwohner als jemals zuvor.

      Nocheinmal:

      Mehr als die Hälfte der türkischen Migranten wünscht sich, dass das islamische Recht in das österreichische Justizsystem einfließt. Für fast drei Viertel ist die Befolgung der Gebote der Religion wichtiger als die Demokratie.

      Es ist ein Irrtum zu glauben, daß die Mehrheit der Moslems integrationsbereit wäre. Selbst wenn die Demokratie und unsere Kultur nicht abgelehnt werden, so gilt die Solidarität der allermeisten Türken nur der Türkei.

      Wer glaubt eigentlich noch den Schmäh von der Integration? Wir haben hier de facto türkische Provinzen, genauso wie die Deutschen und viele anderen europäischen Länder. Wir müßten eigentlich schon lange den Türken die gleichen Rechte einräumen wie den alten slowenischen oder kroatischen Minderheiten. Es gibt ungefähr 13.000 Kärntner Slowenen und 20.000 Burgenlandkroaten, alle mit eigenen Rechten (siehe Ortstafeln), aber es gibt wohl 500.000 "Mentaltürken" in Österreich!

      Der Rest ist nur noch eine Frage der Zeit. Zitiere Thilo Sarrazin (deutscher Bundesbanker):

      Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate"

      Warum sollen wir weiter Türken per Familiennachzug (vor allem Ehegatten) einreisen lassen? Genügt nicht, daß in Wien 24% der Neugeborenen Moslems sind? Haben wir nicht genug Probleme? Zahlen wir nicht schon genug Milliarden (ca 5-10 pro Jahr) für integrationsresistente Moslems?

      Den radikalen Gruppen gehört sowieso das Handwerk gelegt. Die Drahtzieher sind auszuweisen. Kriminelle, Islamisten und Parallelweltler ebenso. Dann besteht die Chance, daß ein Teil der hier verbleibenden Moslems den Traum von der Türkisierung bzw Islamisierung aufgibt, und sich schlicht und einfach assimiliert!

      Es ist sowieso eine bodenlose Frechheit in ein Land einzureisen, dessen Kultur man ablehnt, und dem man im Endeffekt die eigene Kultur aufzwängen will. Genau genommen ist das schon ein feindlicher Akt. Alles zusammen genommen sind robuste Maßnahmen im Ausländerrecht mehr als gerechtfertigt, und sogar aus menschenrechtlicher Hinsicht DRINGEND NOTWENDIG. Mit Symptombekämpfung und noch mehr Sozialmilliarden allerdings wird die Integration scheitern.

  13. Philipp Starl (kein Partner)
    29. Dezember 2009 12:47

    Sehr geehrter Herr Dr. Unterberger,

    Jetzt sehen Sie, wohin Ihre Forderungen führen. Jetzt fordert der französische Staatspräsident Sarkozy (und das wird auch so durchgesetzt werden), dass sämtliche Daten einer Person schon beim Flugticketkauf an die Polizei (!!!) übermittelt werden. Bitte überdenken Sie Ihre Position diesbezüglich, wir werden schon genug überwacht und entwürdigt.

    • Gennadi (kein Partner)
      29. Dezember 2009 13:03

      Und Sie meinen, das geschah bisher nicht? Oh bitte...

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 13:04

      Kein Mensch findet etwas dabei, bei einer Stellenbewerbung sein Leumundszeugnis abzugeben. Wo ist der Unterschied? Würden Daten nur von Phaidros verlangt werden, ich wäre gedemütigt, aber von allen? Und in beide Richtungen? Die österreichischen Behörden haben meine Daten sowieso, warum nicht auch die französischen? Von den Beamten kennt mich da wie dort keiner.

      Vor irgendwelchen Behörden fürchte ich mich weit weniger als vor privaten Betreibern: ich zahle an der Supermarktkasse in bar, die «Friends of Merkur» sind mir ein Greuel (Rewe weiß, wer Du bist und wann Du welche Produkte kaufst. «Maßgeschneiderte» Angebots-Mails sind da nur ein erster Folgeschritt).

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 13:07

      @ Gennadi

      Nein, das geschah bisher erst beim Abflug.

      @ Phaidros

      Ihre Naivität in Ehren, aber nur weil Sie in einem friedlichen, gesellschaftspolitisch liberalen Österreich aufgewachsen sind, heißt das noch lange nicht, dass das so bleibt. Vielleicht sollten Sie mal mit einem Staatsbürger anno 1848 sprechen und ihm sagen: also vor den Behörden hab ich keine Angst. Er wird Sie wahrscheinlich allein für diese Aussage meucheln.

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 13:23

      Da haben Sie im Prinzip recht. Aber zum einen hat es seit 1848 demokratiepolitisch unbestreitbar Fortschritte gegeben (ich bilde mir ein, mich zu erinnern, dass Österreich damals noch gar kein Republik war).

      Zum zweiten gehören Mechanismen implementiert, die ein (erneutes) "Durchknallen" des Staats und seiner Behörden verhindern (und sind es ja auch in Form der Gewaltenteilung) .

      Vertraut man diesen nicht, bleibt einem allerdings notwendigerweise nur Paranoia als Ausweg. Auf irgendetwas muss man sich verlassen (und kann es auch, wie ich hoffen will).

      MfG

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      29. Dezember 2009 13:53

      @Phaidros 1323
      ravo: Sie haben in allen Punkten völlig Recht. Nicht Angst/Paranoia, sondern vernünftiges Eintreten für Rechtsstaatlichkeit bei allen Maßnahmen und Verbesserung derselben, wo nötig (na ja, natürlich nur in einem Rechstsaat möglich, zugegeben) sind eine akzeptable Lösung. Wo muss an denn nicht (und sein ganzes Leben) für Vernunft eintreten und kämpfen?
      PS @ Starl 1247
      Bitte schütten Sie doch nicht immer gleich nicht nur ein, sondern alle Kinder mit dem Bad aus ... Die "Forderungen" von AU sind durchwegs grundvernünftig und haben keineswegs die von Ihnen befürchteten Auswirkungen. Ich tu mir sehr schwer zu erkennen, welche Form der Behandlung - außer Ausweisen - Sie für das Problem vorschlagen, weil ja jede - auch vernünftige - Maßnahme einem "Überwachungsstaat" zugeordnet und postwendend abgelehnt werden kann, wenn man will.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 14:05

      @ Phaidros

      Paranoia? Bitte lesen Sie sich doch einmal die Grundrechte, die im StGG 1867 verankert sind, durch und vergleichen Sie sie mit dem SPG z.b.

      @ Scholik

      Eine richterliche Genehmigung und Voraussetzungen für eine Überwachung stehen im Gegensatz zu einem Überwachungsstaat!

      Principiis obsta!

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 14:21

      Das kann ich gar nicht, weil mir dafür jegliche Vorkenntnisse fehlen. Würde ich es versuchen, wäre die Chance auf eine völlige Fehlinterpretation ziemlich nahe bei 100%. Ich bin schon stolz darauf rausgekriegt zu haben, dass Sie das «Staatsgrundgesetz» und das «Sicherheitspolizeigesetz» gemeint haben dürften.

      Als Laie muss ich darauf vertrauen, dass der Gesetzgeber einen Staat entwickelt, der seinen Bürgern zum Wohle gereicht. Ebenso, wie jeder nicht-Maschinenbauer darauf vertrauen muss, dass ein Autohersteller ein fahrtaugliches Auto zur Verfügung stellt.

      Tun sie das nicht, wird der Gesetzgeber abgewählt, das Fahrzeug floppt.

      Ebenso, wie der Autokäufer grundsätzlichen Einfluss auf das Design künftiger Fahrzeuggenerationen nehmen kann und soll, kann und soll der mündige Bürger Einfluss auf die Staats- und Demokratieentwicklung nehmen. Aber auch nicht mehr.

      Die Rahmenbedingungen gehören selbstverständlich laufend verbessert: Mehrheitswahlrecht wäre ein dringender Punkt (der die Gefahr birgt, dass eine Islampartei in absehbarer Zeit diese erhalten könnte). Zurückdrängen der Parteieninteressen wäre ein weiterer (zu dem ich nicht einmal realistische Vorschläge machen könnte - dennoch gehört er dringend angegangen. Wo sind die berufeneren Stimmen?)

      MfG

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 14:27

      @ Phaidros

      Nun, ich habe die Vorkenntnisse und vertrauen Sie mir, wenn ich sage, dass das Auto schrott ist. Es fährt zwar noch, aber lange wird es das nicht mehr machen.

      Das ist ja das Traurige, der Normalbürger versteht gar nicht mehr, dass er in seiner Freiheit eingeschränkt wird, wie denn auch? Er merkt es erst, wenn es ihn mal trifft. So wie der normale Konsument nicht abschätzen kann, ob das Auto einen Motorschaden haben wird, oder nicht und es erst weiß, wenn das Auto raucht oder der Motor sogar explodiert, dann ist es aber schon zu spät. Einen neuen Staat können wir dann zwar wieder haben, aber den Preis dafür möcht ich lieber nicht zahlen, da ist die Reparatur billiger.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      29. Dezember 2009 14:35

      @starl 1405
      Heisst's nicht principiis obstat? Na klar, da sind wir uns ja total einig - selbstverständlich! Und nicht genehmigte Überwachungen dürfte es ergo in einem Rechtsstaat nicht geben. Wenn also Herr Sarkozy etwas Neues in der von Ihnen angedeuteten Form durchsetzen will, dann entweder über eine - durch ein Gesetz gedeckte - Verordnung oder ein neues Gesetz. Ich hab schon begriffen, dass Sie in hrer Freiheitsdefinition das und vieles mehr, das der Sicherheit dienen könnte, ablehnen. OK. Ich seh es halt anders.
      LG N.Scholik

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 14:35

      Gut, bleiben wir ein wenig im Bild: auch, wenn ich nicht Maschinenbauer bin, kann ich beurteilen, ob das ein Fahzeug etwas taugt. Die konstruktionstechnischen Details muss ich klarerweise den Fachleuten überlassen.

      Daher muss ich auch gar kein Jurist sein, und kann trotzdem eine valide Meinung zum Thema Demokratieentwicklung haben (sonst hätten ja ausschließlich Juristen Wahlrecht)

      Und hier sehe ich es ähnlich: es knackt und grammelt bereits im Gebälk, die Parteien wollen es noch nicht wahr haben, aber glauben Sie mir: die Wahlplebs macht diesen Affentanz nicht mehr lange mit. Als nächstes wird Strache groß, rot und schwarz werden immer unbedeutender, und schließlich begreifen, dass eine echte Erneuerung Not tut, und nicht wieder nur von einer faseln.

      5 Jahre Strache (noch schlechter kann der's gar nicht machen), dann kommt die Welt wieder ins Lot. Bis irgendwelche grünen, roten oder was-auch-immer Gutmenschen wieder anfangen werden zu verteilen, was ihnen nicht gehört, und der Tanz beginnt von vorn.

      Nebenbei: HC soll unter den Immigranten die höchsten Stimmanteile haben, wie ich einmal (unbelegt!) hörte.

      MfG

    • Werner Papst (kein Partner)
      29. Dezember 2009 14:41

      Nebenbei: HC soll unter den Immigranten die höchsten Stimmanteile haben, wie ich einmal (unbelegt!) hörte.

      Bei Serben und Kroaten schneidet die FPÖ überdurchschnittlich gut ab. Womit der Schmäh von der "Ausländerfeindlichkeit" widerlegt ist.

      Dagegen wählen 90% der Moslems SPÖ oder Grüne.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 15:25

      @ Scholik

      Nein, Principiis obsta heißt es.

      @ Phaidros

      Was zu beweisen wäre, es wird aber anders kommen, wie immer in der Geschichte.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 15:28

      @ Scholik

      Principiis obstat ist nur die Übersetzung von Wehret den Anfängen (also dem deutschen Sprichwort), das Zitat heißt aber Principiis obsta. Nachzulesen bei Ovid.

  14. beatrix (kein Partner)
    29. Dezember 2009 12:10

    Nicht ganz off-topic:

    Parallel zm Wahnsinn lesen sich ORF-Meldungen wie diese besonders delikat:
    http://oe1.orf.at/inforadio/117202.html

    Der Herr Integrationsexperte Bernhard Perchinig ("Gegenausgrenzer"... :) !)
    erblickt in der Zuwanderung eine Zukunftsinvestition, die wir ja nicht versäumen dürfen.

    Über der wundersamen Menschenvermehrung in Ö und D ist der Herr Experte offenbar noch nicht erwacht und träumt unbeirrt weiter vom schönen Beisammensein, wobei die zukünftige Kommunikation eher mit der Hand- und Beinmotorik zusammenhängen wird als mit der deutschen Sprache.

    Solchen Mega-Flaschen sollte man Gerichtsverfahren anhängen wegen Sabotierens der innerstaatlichen Stabilität und des sozialen Friedens. Klar, dass der ORF wieder seitenlang über solche unsäglichen Blitzlichter schreibt.

    Keiner von diesen After-Experten hat sich noch die Mühe gemacht zu analysieren, WER da integriert werden soll. Ich wünsche diesen horriblen Glasbläsern, dass sich ihre Realitätsabwehr einmal am bittersten an ihnen rächen wird. Aber denen ist zuzutrauen, dass sie sich jetzt schon klammheimlich um ein Mufti-Amt bemühen.

    Experten gehören ausgegrenzt !

  15. Werner Papst (kein Partner)
    29. Dezember 2009 11:57

    Hätte man beispielsweise nicht total ignoriert, was europaweit in radikalen Moscheen gepredigt wird. Dann würden auch nicht so unangenehme Sicherheitsmaßnahmen drohen wie der Ganzkörperscanner, der den Menschen wirklich nackt auszieht.

    Man ignoriert nicht nur, was in den Moscheen (nicht nur radikalen) gepredigt wird, sondern man ignoriert den ganz normalen Islamo-Faschismus, wie er sich auch auf unseren Straßen zeigt:

    Bitte auf Youtube suchen nach:
    "GAZA DEMO in VIENNA, Austria"
    "Palästinensische Demonstration in Linz"
    "Demonstration in Salzburg gegen die Gewalt in Gaza IV"
    "filistin icin yürüyüs part 1"
    "bregenz israile karsi yürüyüs"

    Überall "Allahu akbar"-Rufe, "Tod Israel", türkische Fahnen (bei einer Gaza Demonstration!), teilweise Hakenkreuze.

    Wenn man die "Demonstrationen" (sind eher Macht-Demonstrationen, deshalb auch die türkischen Fahnen) auf unseren Straßen sieht, dann könnte man Angst bekommen. Moslems stellen in Wien 24% der Neugeborenen.

    Wer glaubt, das wären nur ganz friedliche Gemüsehändler, der wird duch Umfragen eines Besseren belehrt.
    Im KURIER vom 24.10.2009:
    Türken fällt die Integration schwerer
    ...
    Menschen mit türkischen Wurzeln integrieren sich in Österreich tendenziell viel schlechter als solche mit anderem Migrationshintergrund. Das belegt eine Studie, die das Gfk -Institut im Auftrag des Innenministeriums erstellt hat und die dem KURIER vorliegt.
    ...
    Mehr als die Hälfte der türkischen Migranten wünscht sich, dass das islamische Recht in das österreichische Justizsystem einfließt. Für fast drei Viertel ist die Befolgung der Gebote der Religion wichtiger als die Demokratie.


    Man fragt sich immer wieder, warum nach den ach so "friedlichen Gemüsehändlern" eine so mißratene 2. und 3. Generation entstehen konnte. Vielleicht sind die Gemüsehändler doch nicht so gemäßigt.

    Der Terrorismus ist nur das schmerzhafteste Symptom einer total radikalen und aus dem Ruder gelaufenen Entwicklung. Die moslemische Zuwanderung muß endlich gestoppt werden, und Kriminelle, Islamisten, Integrationsverweigerer müssen unser Land verlassen.

    • beatrix (kein Partner)
      29. Dezember 2009 12:33

      Nein, die friedlichen Gemüsehändler und tapferen Schneiderleins sind eben nicht so gemäßigt, wie es den Anschein hat. Sie schicken ihre Söhne zwar in die Moschee, aber ob die in die Schule gehen, ist ihnen in der Regel wurst, wenn nicht sogar recht.

      Keiner fragt die Söhne, wo sie abends mit gelierten Haaren und lila Nylonhemden hingehen, warum sie erst um 5 Uhr früh heimkommen und wieviel sie "unterm Strich" verdient haben. Sie bemerken nicht, wenn die Söhne vor Drogenrausch lallen, es könnte sich ja auch um eine Qur'an-Rezitation handeln.

      Die Mütter werden von den Burschen genötigt, ihnen ihr Haushaltsgeld für ihre Drogen rauszurücken. Wenn die Mutter nicht pariert, kriegt sie eine in die Gosche. Auch den Schwestern nehmen diese kleinen Thronfolger das Taschengeld ab, schade nur, dass man die Schwestern nicht so einfach auf den Strich schicken kann. Dafür eignen sich die deutschen Mädchen aus dem Subproletariat besser.
      Wozu arbeiten ? Aus allen Kanälen fließt diesen Jungverbrechern das Geld zu, und wenn nicht freiwillig, überfallen sie halt Schüler oder Passanten.

      Die innerfamiliären Zustände in diesen vorderasiatisch-nahöstlichen Familiaristenclans schlagen unser Subproletariat um Häuser! Zudem regiert dort eine Gewalt, die uns kaum nachvollziehbar scheint. Auch die pervers anmutende Rechtslogik fußt in solchen Fellachenverbänden auf archaisch-feudalistischen Prinzipien, die sogar Spuren der vormohammedanischen Zeit tragen.


      Hier breitet sich eine Unkultur aus, die mit gewöhnlichen Worten nicht mehr zu beschreiben und der mit zivilisierten Methoden nicht mehr zu begegnen ist. Es fehlt den Behörden auch die nötige Erfahrung und Phantasie, das "Kulturgebaren" dieser Brachialfellachen überhaupt nachvollziehen bzw einschätzen zu können.

      Deren Einwanderung muss umgehend gestoppt werden, und sofort eine Auswanderungswelle in Gang gebracht werden. Handeln wir nicht, werden wir von diesen gesetzlosen Fellachen zur Gänze überrannt. Dann aber wächst kein Gras mehr in Europa.

  16. Werner Papst (kein Partner)
    29. Dezember 2009 11:56

    Hätte man beispielsweise nicht total ignoriert, was europaweit in radikalen Moscheen gepredigt wird. Dann würden auch nicht so unangenehme Sicherheitsmaßnahmen drohen wie der Ganzkörperscanner, der den Menschen wirklich nackt auszieht.

    Man ignoriert nicht nur, was in den Moscheen (nicht nur radikalen) gepredigt wird, sondern man ignoriert den ganz normalen Islamo-Faschismus, wie er sich auch auf unseren Straßen zeigt:

    Bitte auf Youtube suchen nach:
    "GAZA DEMO in VIENNA, Austria"
    "Palästinensische Demonstration in Linz"
    "Demonstration in Salzburg gegen die Gewalt in Gaza IV"
    "filistin icin yürüyüs part 1"
    "bregenz israile karsi yürüyüs"

    Überall "Allahu akbar"-Rufe, "Tod Israel", türkische Fahnen (bei einer Gaza Demonstration!), teilweise Hakenkreuze.

    Hakenkreuze auf Plakaten:
    http://diepresse.com/images/uploads/1/3/a/442682/thumbDi_foto5_neu20090109162855.jpg

    Wir werden als "Ungläubige" beschimpft:
    http://diepresse.com/images/uploads/d/6/e/441710/thumbDi_07.jpg

    Wenn man die "Demonstrationen" (sind eher Macht-Demonstrationen, deshalb auch die türkischen Fahnen) auf unseren Straßen sieht, dann könnte man Angst bekommen. Moslems stellen in Wien 24% der Neugeborenen.

    Wer glaubt, das wären nur ganz friedliche Gemüsehändler, der wird duch Umfragen eines Besseren belehrt.
    Im KURIER vom 24.10.2009:
    Türken fällt die Integration schwerer
    ...
    Menschen mit türkischen Wurzeln integrieren sich in Österreich tendenziell viel schlechter als solche mit anderem Migrationshintergrund. Das belegt eine Studie, die das Gfk -Institut im Auftrag des Innenministeriums erstellt hat und die dem KURIER vorliegt.
    ...
    Mehr als die Hälfte der türkischen Migranten wünscht sich, dass das islamische Recht in das österreichische Justizsystem einfließt. Für fast drei Viertel ist die Befolgung der Gebote der Religion wichtiger als die Demokratie.


    Man fragt sich immer wieder, warum nach den ach so "friedlichen Gemüsehändlern" eine so mißratene 2. und 3. Generation entstehen konnte. Vielleicht sind die Gemüsehändler doch nicht so gemäßigt.

    Der Terrorismus ist nur das schmerzhafteste Symptom einer total radikalen und aus dem Ruder gelaufenen Entwicklung. Die moslemische Zuwanderung muß endlich gestoppt werden, und Kriminelle, Islamisten, Integrationsverweigerer müssen unser Land verlassen.

  17. APM (kein Partner)
    29. Dezember 2009 11:47

    Terrorismus ist das Verhalten von psychisch Kranken. So weit so schlecht. Doch wie jede andere Krankheit hat auch psychisches Kranksein Ursachen. Doch die Diagnose einer Krankheit führt noch lange nicht zu deren Heilung bzw. zur Gesundung. Vielleicht zäumt man hier das Pferd vom Schwanz her auf?
    Vielleicht sollte man einmal die Ursache(n) hinterfragen, die zu solchem sicher nicht tolerierbaren wahnsinnigen Verhalten führt? Aber wie man weiß, sind solche Untersuchungen immer eine heikle Geschichte!

    • Eddie R. (kein Partner)
      29. Dezember 2009 11:59

      Die Lösing ist einfach: die Krankheit heisst ISLAM und KORAN, im Koran und den zugehörigen Hadithen steht alles drin! Für die sind wir ja wörtlich nur ungläubige Affen und Schweine. Das wird in den Moscheen, auch in Deutschland, gepredigt. Die sind geistig im 14. Jahrhundert stehen geblieben und glauben alles was da so drin steht und was der Imam predigt...!!

      Und unsere Politiker holen diese Krankheit gegen den Willen des Volkes hier rein. Aber eine Impfung dagegen bieten sie uns nicht an. Lediglich sagen sie, wir sollen uns freiwillig anstecken lassen, das wäre die Lösung für uns.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 12:42

      Für notorische gutmenschliche Irre, die unsere Gesellschaft unterwandert sehen wollen, empfehle ich diesen Artikel, sei er Ihnen eine Lehre:

      http://www.korrektheiten.com/2007/10/24/warum-das-christentum-zur-demokratie-passt-der-islam-aber-nicht-teil-ii-islam/

    • APM (kein Partner)
      29. Dezember 2009 18:11

      Ich sehe die Gefahr eher von notorischen Irren aus allen Völkern, Schichten, "Bekenntnissen", Pol. Lippenbekenntnissen - kurz von Allen, die "die Welt verbessern wollen". Dies selbstverständlich nach ihren Vorstellungen, da solche Weltverbesserer IMMER die Wahrheit gepachtet haben.
      Stellt man einen "islamischen" Irren neben einen "christlichen" Irren, oder Einen, welche alleinige Wahrheit der auch immer verkündet, man wird keinen flagranten Unterschied bemerken.
      Doch leider bewahrheitet sich immer wieder die alte Weisheit: "Es kann der Friedlichste nicht in Frieden leben, wenn es der böse Nachbar nicht will...
      Und zur Untermauerung dieser alten Binsenweisheit sei noch ein Bibelspruch angebracht:
      Der werfe den ersten Stein der frei ist von Schuld....

  18. Eddie R. (kein Partner)
    29. Dezember 2009 10:48

    der Wahnsinn geht ja noch weiter:

    alleine in Deutschland leben ca. 2 Millionen Illegale Zuwanderer, großteils Moslems, die keinerlei Spuren hinterlassen und nur manchmal durch Zufall auffallen und trotzdem nicht abgeschoben werden.

    Alleine in Frankfurt leben 40-60.000 Illegale, selbst in München zigtausend, in Berlin 100 - 200.000...
    in wechselnder Besetzung (Türken). Man richtet derzeit anonyme Behandlungszentren für Illegale ein, um die Gesundheitlich zu pflegen....und der deutsche Steuerblödmann zahlt alles!!

    In Deutschland gibt es ca. 30 Millionen (Schätzungen von offizieller Seite) illegale Schusswaffen, aber derzeit entwaffnet man die Deutschen.....!!

  19. D.G. (kein Partner)
    29. Dezember 2009 10:41

    Leider kann die latent flächendeckend vorhandene Gefahr des terroristischen Islamismus nicht anders bekämpft werden, als mit umfassenden Maßnahmen. Lieber oftmals durchleuchtet, durchsucht, gefilmt, fotografiert etc werden als Opfer eines Anschlages zu sein. Aber unsere Gutmenschen vor allem linker Geisteshaltung sprechen dann vom Eigenschicksal - zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort........

    Mir tut der Attentäter leid, statt an der Seite des Propheten das Paradies incl 72 Jungfrauen zu genießen, ist er in die Fänge der amerikanischen Justiz geraten. Für solch eine Auszeichnung kann man doch selbstverständlich 300 Unschuldige - Allah sei Dank, zumeist UNgläubige - töten.

  20. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    29. Dezember 2009 10:23

    Einige hier schreiben, der Datenschutz nütze nur den Verbrechern. Die haben wohl noch nie die Macht der (kommerziell getriebenen) Verwässerung des Datenschutzes am eigenen Leib erfahren. Dazu eine kleine Anekdote, die sehr lang ist, aber hier in aller Kürze:

    Vor ein paar Jahren wurde mein Auto (von jemand anderem) widerrechtlich auf Privatgrund abgestellt. Das wurde zwar nach kurzer Zeit behoben, sprich, das Auto wurde umgeparkt, trotzdem war schon die Fa. Thomann im Abschleppauftrag der Hausverwaltung unterwegs. Diese musste unverrichteter Dinge wieder abziehen, stellte mir aber doch eine Rechnung für eine sogenannte "Leerfahrt". Nach einer ersten rechtlichen Prüfung zahlte ich diese nicht, im Prinzip deswegen, weil ich Thomann ja nicht beauftragt hatte (es sprachen aber auch andere Gründe dafür, die Rechnung nicht zu bezahlen, z.B. Kriterien für die "eigenmächtige Hülfe" lt. ABGB). Nach einiger Korrespondenz beauftragte Thomann ein Inkassobüro (Inko GmbH.), die Rechnung samt Säumniszuschlägen einzuheben. Nach weiteren Monaten der Korrespondenz, Konsultation des Bezirksgerichtes etc. gab Thomann klein bei.

    Was ich aber nicht wusste, ist dass die Fa. Inko GmbH. die Information über die (zu Recht) nicht bezahlte Rechnung umgehend an die Fa. deltavista GmbH. weitergab, die kommerziellen Handel mit Kreditwürdigkeitsdaten betreibt. So kam es, dass mir Jahre später ein neuer Handyvertrag (übrigens bei einer Firma, bei der ich bereits jahrelang einen anderen Vertrag laufen hatte, für den ich die Rechnungen immer prompt beglich) verwehrt wurde. Die Recherche, warum das so war, war ziemlich aufwändig, und erst Wochen später konnte ich von der Fa. deltavista fordern (das Recht hat man immerhin), meinen Eintrag zu löschen.

    Jahrelang hatte ich also eine schwarzen Punkt wegen einer nicht bezahlten ca. 200-Euro-Rechnung, die ich nie hätte bezahlen müssen. Auf diese Art der Datenvernetzung kann ich gut verzichten.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:26

      PS: TOMANN heißt der Abschleppdienst, Thomann ist der viel sympathischere Instrumentenversandhandel, sorry.

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:33

      Nicht ganz neu (eigentlich uralt), aber immer noch aktuell: "Unternehmen Feigenblatt", von der ARGE DATEN*), ist in dem Zusammenhang eine empfehlenswerte Lektüre. Da passt Ihr Beispiel nahtlos hinein. Sie kriegen einen dicken Hals, wenn Sie das lesen.

      MfG

      *) http://www.argedaten.at

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:53

      Und was noch schlimmer ist: wie oft passiert es in Wien jede Woche, dass irgendein Privater Staat spielt und Tomann jemanden abschleppen lässt und dieser dann auch noch willig bezahlt? Zum Speiben.

    • Norbert Mühlhauser (kein Partner)
      29. Dezember 2009 12:15

      Ist es nicht so, dass eine 'gebührenpflichtige' Abschleppung nur unter Aufsicht der Behörden, also vorbehaltlich deren Beiziehung, vonstatten gehen kann?

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      30. Dezember 2009 08:49

      Sicher. Aber offenbar schickt Tomann auch von sich aus Rechnungen an irgendwen, von dem er aus irgendeinem Grund das Kennzeichen hat, wie mein Fall zeigt.

  21. Norbert Mühlhauser (kein Partner)
    29. Dezember 2009 10:19

    Sg Herr Unterberger!

    Es gibt den Pool aus global vernetzten Daten schon, allerdings *noch* mit Lücken. Zu den Gefahren des Terrors zählt auch, dass die öffentlich Ordnung derart auf Terrorbekämpfung getrimmt und militarisiert wird, dass die bürgerlichen Freiheiten gänzlich aufgehoben werden. Dann könnte zB jeder Dissident (als Andersdenkender, Abweichler) im Kampf gegen den Terror, evtl 'auf der Flucht', eliminiert werden, ohne dass die Öffentlichkeit über Medien, die in ihrer Eigenständigkeit noch rechtlich abgesichert wären, auch nur davon erfahren könnte.

    Zu den Ursachen des Terrors zählen unter anderem eine Machtpolitik, die sich zu sehr am militärisch Machbaren und zu wenig an Grundsätzen orientiert (man denke dabei aber sowohl an den alltäglichen Terror islamistischer Ordnungen gegen die gewöhnliche Zivilbevölkerung im eigenen Einflussbereich, als auch auch an die Inkaufnahme von tausendfachen "Kollateralschäden" bei "Strafexpeditionen" oder an den latenten Genozid durch Sanktionen), aber auch die naive Vorstellung des Zusammenwachsens der Welt nach den Vorstellungen der bisherigen "Ersten Welt" - diese Offenheit führt zur Verwundbarkeit.

    Ich empfinde den Ganzkörperscanner nicht als Beeinträchtigung meiner Menschenwürde, da ich außerhalb des erotischen Bereichs nichts unter meiner Kleidung zu verstecken habe. Allerdings birgt das gesellschaftliche Zusammenleben (fast) immer ein erotisches Potential.

  22. Markus Stelzl (kein Partner)
    29. Dezember 2009 10:17

    Bisher gibt es eine massive Datenflut, die kein Mensch mehr überblicken kann. Die automatische Auswertung ist absolut unbefriedigend und mangels Personal auch nicht auswertbar.
    Das Hauptproblem ist mangelnde Rechtstaatlichkeit in den USA. Auch durch Denunziation kann man auf die Terroristenliste gesetzt werden, wie man an der Zahl der 550.000 Terrorverdächtigen sieht.
    Kein Rechtsmittel ist möglich, wenn man ungerechtfertigt da drauf steht. Auch Säuglinge befinden sich auch dieser Liste als auch in der Flugverbotsliste.
    Ein völlig absurdes System.

    Man sollte eher die Ursache allen Übels erkennen:
    Angriffskrieg gegen den Irak (obwohl der säkulare Staat nie etwas mit Al Quaida zu tun hatte -oder war nur das Öl die Ursache?),
    der Krieg gegen Afghanistan (mangelnde Demokratie! Selbst Guttenberg sieht das heute etwas anders),
    Raffgier aus wirtschaftlichen Interessen, die Menschenrechte und Demokratie in den Hintergrund rücken lassen.

    Als nächstes wäre schon längst der dem Westen unbeugsame Iran ein Opfer. Allerdings sind derzeit alle militärischen Kräfte gebunden.

    • SuPa (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:56

      Die zitierte "massive" Datenflut ist bei vernünftiger Bearbeitung sicher zu bewerkstelligen. Man darf sich dabei nicht Kontrolleure mit Kopfhörern vorstellen, welche die einzelnen Telefonate usw. verfolgen. Heutzutage sind riesige vernetzte Computer mit enormen Speicher- und Rechnerkapazitäten im Einsatz, welche die weltweit täglich anfallenden, vielen hunderte Millionen an Telefonaten, Mails, Faxe, SMS usw. mittels besonderen Programme filtern, vergleichen und aussortieren. Erst bei sog. Treffern wird dann manuell weitergeforscht. Die Erfolge dieser gewaltigen Überwachungsmöglichkeiten hängen also einzig allein von der Qualität (und ständigen Verbesserung) der verwendeten Programme sowie den dann für die manuelle Auswertung eingesetzten Personen ab.

  23. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    29. Dezember 2009 09:44

    Man könnte den Spieß freilich genausogut umdrehen. Im Vergleich zu 2001 steht heute ein ungleich größeres Inventar an Kontrollmöglichkeiten zur Verfügung und der Grad der Datenvernetzung ist viel höher. Ich bin selber verblüfft, dass Terroranschläge heute fast standardmäßig von Überwachungskameras mitgefilmt werden (kürzlich in Peschawar z.B.).

    Was hat uns das gebracht? Offenbar nicht viel. Nur nach noch weniger Datenschutz zu schreien, ist wahrscheinlich nicht genug. Hier sind aber wohl Fachleute gefragt und keine Journalisten.

    • Hollerbusch (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:28

      Man setzt eben stark auf Maßnahmen, die den Verantwortlichen von jeder Schuld entlasten sollen. Wenn es einen Schuhbomber gibt, und die Medien fragen: Wie konnte das passieren? Na, dann müssen eben alle ihre Schuhe ausziehen. Und so weiter. Aber das verhindert keinen Anschlag, weil es immer einen neuen Weg gibt, und keine Kontrolle lückenlos ist. Es hilft nur den Verantwortlichen sagen zu können: „Wir haben alles Menschenmögliche getan.“
      So ähnlich ist das auch mit den Kameras, die ja nur ex post hilfreich sein können - bei Selbstmordattentätern also gar nicht.
      Gleichzeitig werden eigentlich einfache Maßnahmen wie das Vernetzen der Informationen über Terrorverdächtige anscheinend nicht gesetzt. Das klingt schon nach falscher Prioritätensetzung.

  24. SuPa (kein Partner)
    29. Dezember 2009 07:51

    Eine sehr interessante Diskussion hier im Tagebuch.

    Damit man die Gedanken der islamistischen Fanatiker besser versteht, empfehle ich allen Interessierten die Lektüre eines der Bücher von Mark A. Gabriel (Verlag Resch, Gräfelfing). Dieser hochgebildete ehemalige Moslem beschreibt sehr treffend, wie der Islam funktioniert und warum es überhaupt solche Selbstmordattentäter gibt. Denn nur durch Ursachenforschung kann man dieses aktuelle Übel auch erfolgreich bekämpfen.

    Zu den Kontrollen an den Flugsteigen ist zu sagen, dass sogar Fachleute diese vorwiegend als psychologische Abschreckung betrachten und dabei auch viele Unzulänglichkeiten erkennen. Darüber spricht man aber nicht gerne, um nicht noch mehr neue Ideen zu verbreiten. Genau genommen müsste man sämtliches - auch eingechecktes Gepäck - genauest kontrollieren und vor allem den Transport von elektronischem Zeug (Laptops, MP3-Player, Mobiltelefone usw.) in der Kabine verbieten, denn mit etwas Geschick kann man alle diese Geräte - von aussen unbemerkt - zu Fernauslösern, Laserwaffen usw. umbauen. Und von der Mitnahme von den sehr spitzen und scharfen Keramikmessern oder Gasen in Kunststoffbeuteln ganz zu schweigen. Ob dies alles die neuen Scanner erkennen können? Natürlich fördern alle diese Kontrollen auch kommerzielle Interessen (Sicherheitsfirmen, Geräteindustrie). Auch die nun geplanten Geräte der neuesten Generation werden von allen Passagieren bezahlt werden müssen.

    War es Heinrich Waggerl, der schon sagte: "Leben ist lebensgefährlich"?

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 08:06

      Meines Erachtens wird sich die Mitnahme von Handgepäck mittelfristig völlig aufhören, und wir werden (nackt) in von der Fluggesellschaft ausgehändigten Papieroveralls fliegen. Gepäck werden wir getrennt vom Passagier transportieren.

      Nur so ließe sich einigermaßen eine Sicherheit herstellen. Alles andere kann um- bzw. unterlaufen werden, und selbst hier fallen mir noch Möglichkeiten ein. Fliegen nur anaestesiert würde dann eingiermaßen echte Sicherheit schaffen, meine ich. Wird wohl nicht umsetzbar sein, also müssen wir mit Kompromissen leben.

      Diese Scans sind aber nur (einmal mehr ein sehr teures!) Placebo, noch dazu ein wirkungsloses.

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 08:35

      ... und wenn wir die Flüge halbwegs sicher gekriegt haben, dann werden sie eben Bahnstrecken oder vollbesetzte Züge angreifen.

      So ist das Problem nie in den Griff zu kriegen. Ich bleibe bei meiner (unblutigen!) Nachrichtensperre.

      MfG

    • Walter Wolf (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:49

      Seien wir ehrlich, das Leben ist lebensgefährlich.
      Erich Kästner

    • SuPa (kein Partner)
      29. Dezember 2009 12:38

      Geehrter Herr Walter Wolf,
      danke für die Berichtigung des Zitates und dessen Urhebers.
      Ihre
      SuPa

    • Walter Wolf (kein Partner)
      29. Dezember 2009 12:40

      @SuPa
      Jeden Tag einen Apfel und Erich Kästner- und es geht Ihnen gut.

  25. Phaidros (kein Partner)
    29. Dezember 2009 06:32

    Ich halte den Körperscan aus ganz anderen Gründen wie einer Verletzung der Würde für verfehlt: er kann bei viel zu hohem finanziellen und personellen Aufwand nichts bringen. Wir legen die Latte gerade mal ein winziges Bisschen höher: dann werden fortan eben geeignete Granaten oder andere Waffen im Körper geschmuggelt, statt wie bisher am. Oder soll dort auch gescannt werden?

    • Leopold Koller (kein Partner)
      29. Dezember 2009 07:17

      Phaidros

      Stimme Ihnen da zu. Ob eine nette Einwanderungsbeamtin findet, dass man Zipferl ein wenig kuerzer ist, als das meines Vorschreiters, ist mir so egal, wie das oft angestrengte Radl, das irgendwo in China umgefallen ist.

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 07:24

      Hr. Koller, ganz genau: etwas blöd kann's höchstens für die Einwanderungsbeamtin werden (oder eigentlich: ihren Mann), nämlich wenn sie feststellt, dass dessen... ach, egal!

    • Leopold Koller (kein Partner)
      29. Dezember 2009 07:42

      Phaidros

      Ich kam vor zwei Jahren von Oesterreich zurueck. Die Koffer werden eh durchleuchtet. Man hat mich zur Gepaecksuntersuchung umgeleitet. Es waren drei schwarze Kuben in einem Koffer. Der kanadische Beamte vermutete TNT. Es waren drei Viererpackungen Mannerschnitten. Mein Glueck war, dass er mit einer Kremserin verheiratet ist. Er hat mir die Schnitten und den um sechs Flaschen zu vielen Gruenen Veltliner durchgehen lassen.

  26. Nachdenker (kein Partner)
    29. Dezember 2009 02:10

    Stimme voll zu.

    Bezüglich Ganzkörperscanns:

    Also ich weiß nicht, was daran so schlimm sein soll, wenn die Daten nicht gespeichert werden. Man kann den Intimbereich auch weiterhin per Hand abtasten... ja, genau, per Hand abtasten - ich meine, ist das nicht ein noch größerer Eingriff in die Privatsphere? Nur weil halt seit Jahrzehnten üblich...?

    Also ich könnte gut mit "Nacktscannern leben" leben. Aber moslemische Mitbürger hätten wahrscheinlich ein Problem mit dem Blick unter die Burka...

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 06:05

      In einer freien Gesellschaft kann und soll man niemanden zwingen zu fliegen. Das ist jedermanns freie Entscheidung. Ebenso, wie ich mich nicht in ein verrauchtes Lokal setzen muss (und dann entsetzlich leiden, weil's so verraucht ist).

      Wie ist das eigentlich mit der Passkontrolle? Ist da ein Foto mit Burka im Pass? Kann ja da auch nicht klappen.

      MfG

  27. Anton Aushecker (kein Partner)
    29. Dezember 2009 00:30

    Sehr geehrter Herr Dr. Unterberger,

    dieses Posting ist eines der wenigen, wo ich überhaupt nicht Ihrer Meinung bin. Es ist nicht notwendig, die Bürgerrechte noch weiter einzuschränken, als dies eh schon getan wird. Gerade aufgeklärten und liberalen Bürgern kann es nur zuwider sein, ständig einem notorischen Rechtfertigungsdruck und der Willkür Einzelner (im Behördenauftrag) ausgeliefert zu sein.

    Nein. Terror erreicht genau dadurch sein Ziel! Weg mit dieser freien Welt.

    Was wirklich nötig ist, wäre eine effizientere Nutzung der bestehenden Möglichkeiten. Data Mining, Networking etc. - alles möglich und verfügbar - es fehlt allein am Know How in den Behörden. Diese Maßnahmen können auch im Hintergrund stattfinden, ohne jemanden belästigen zu müssen.

    Was wirklich statt findet ist aber etwas ganz anderes. Es wird permanent Panik gemacht und Angst geschürt, um weitere Maßnahmen politisch durchsetzbar zu machen. So als ob eine riesige Sicherheitslobby am Werke wäre. Kann ich mir aber nicht ganz vorstellen - ich tippe eher auf die Unwissenheit der Beteiligten.

    (Gleichgeschaltete) Medien und die desinteressierte Wählerschaft machen mit.

    Ich sehe uns in der Tat bald in die Totalüberwachung schlittern, denn alles Andere wäre ja nicht kompatibel mit unserer Vollkaskomentalität. Liberalismus sehe ich aber komplett anders!

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 05:27

      War das Ulrike Meinhof, die einmal im Interview erklärt hat, dass der Terrorismus funktionieren würde, weil er einen Polizeistaat auslösen würde, der hernach zur Revolution führen soll? Ist ja, letztendlich egal, wer's gesagt hat.

      Die Vorgehensweise zur Terrorismusbekämpfung muss zweischneidig sein: einerseits muss der Terrorist wissen, dass er keine Überlebenschance hat. Einen Terrorakt zu begehen, muss das unausweichliche Todesurteil zur Folge haben.

      Andererseits muss man dem Terrorismus die Bühne nehmen. Das bedeutet Nachrichtensperre. Wenn sie das World Trade Centre in die Luft jagen, dann eine Kurzmeldung: «heute explodierte das WTC aus ungeklärter Ursache», nächste Meldung. Am Schauplatz einen Bauzaun errichten, und die Aufräumarbeiten beginnen, Ende. Ein halbes Jahr später «die Verantwortlichen wurden hingerichtet». Aus. (Noch besser wäre es, wenn man die Täter gleich «auf der Flucht erschießen» könnte, so das möglich ist)

      Leider beides in unserer Gesellschaft beides illusorisch, das macht sie angreifbar.

      MfG

    • Leopold Koller (kein Partner)
      29. Dezember 2009 06:47

      Phaidros

      Die Todesstrafe wird Terroristen nicht abhalten. Die rechnen ohnehin nicht damit, einen Angriff zu ueberleben. Und wenn sie die Drahtzieher sind, dann gehen sie durch die Execution auch als Maertyrer ein.

      Dem Terrorismus die Buehne zu nehmen, ist der einzige Weg. Da sind Sie am richtigen Weg.

      Strafvollzugsmaessig waere nur eines hilfreich, sofern es sich um islamische Attentaeter handelt: Die Einweisung in ein andersgeschlechtliches Vollzugsinstitut.

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 06:56

      Sg. Hr. Koller, Sie haben schon ganz recht, eine Todesstrafe ist nicht geeignet, einen Selbstmordattentäter aufzuhalten, da bin ich ganz bei Ihnen. Trotzdem halte ich das als flankierende Maßnahme aus drei Gründen für unabdingbar.

      Zum einen (sind im letzten Jahrzehnt ohnehin zurück gegangen), würden Freipressungen mangels Objekten aufhören.

      Zum anderen, wie ich finde, muss das einfach so ins Bewusstsein eines Terrorplaners eingehen: keine Überlebenschance (ob die Hinterleute allesamt bereit wären für ihre «Ideale» zu sterben, bleibe nämlich ebenfalls dahingestellt. Andere für die eigenen Ideen in den Tod schicken ist halt wesentlich kommoder).

      Außerdem, glaube ich, das hätte auch den Zusatznutzen, dass sich die Gesellschaft nicht so hilflos vorkäme.

      MfG

    • Leopold Koller (kein Partner)
      29. Dezember 2009 07:06

      Phaidros

      Bei den Freipressungen bin ich ganz bei Ihnen, natuerlich. Das ist ein schwer loesbares Kapitel. Aber der Tod ist fuer diese Leute der Dank, wir duerfen sie nicht belohnen. Fuer einen maennlichen (nur geschlechtlich gemeint) islamischen Terroristen waere es ein Horrorszenario, in einem Frauengefaengnis eingesperrt zu sein. Glauben Sie nicht?

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 07:11

      Nochmal Hr. Koller: auch das Märtyrertum der Drahtzieher müsste man etwas eindämmen können: wenn z.B. durchsickert, dass eben dieser der Drahtzieher noch vor seiner Hinrichtung an einer Infektionskrankheit verschied, die er sich bei Ausübung der Sodomie zugezogen hatte...
      Funktioniert natürlich iweder nur in Kombination mit einer Nachrichtensperre.

      Ich weiß schon, das ist nicht nett. Aber wir reden nicht netten Leuten.

      MfG

    • Leopold Koller (kein Partner)
      29. Dezember 2009 07:24

      Phaidros

      Tod durch infektioeser Sodomie. Ich hab immer geglaubt, dass ich ein bisserl zu radikal bin. Aber Sie stellen mich ja in den Schatten. Nein, ins Licht.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      29. Dezember 2009 09:52

      Aushecker, da haben Se Unterberger nicht durchschaut, der ist nur dort liberal, wo es mit seinen katholisch-reaktionären Vorstellungen, von denen die meisten in der Zeit vor 1848 fußen, kompatibel ist.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      29. Dezember 2009 09:56

      Fuer einen maennlichen (nur geschlechtlich gemeint) islamischen Terroristen waere es ein Horrorszenario, in einem Frauengefaengnis eingesperrt zu sein. Glauben Sie nicht?


      Verstehe nicht ganz, wie Sie das meinen. Das wäre doch für jedermann das Paradies, überhaupt für gläubige Muslime, mit den 72 Huris einzusitzen?

    • Leopold Koller (kein Partner)
      29. Dezember 2009 19:00

      @ STF

      In einem Frauengefaengnis sind auch die Beamten Frauen.

  28. beatrix (kein Partner)
    28. Dezember 2009 23:12

    A.U.:
    Dabei scheint es ja so zu sein, dass es viele bedrohliche Entwicklungen gar nicht gäbe, hätte man schon früher energischer durchgegriffen. Hätte man beispielsweise nicht total ignoriert, was europaweit in radikalen Moscheen gepredigt wird. Dann würden auch nicht so unangenehme Sicherheitsmaßnahmen drohen wie der Ganzkörperscanner, der den Menschen wirklich nackt auszieht.


    Unsere Behörden scheinen lahmgelegt. Wohl wissen sie, dass es reale Bedrohung gibt, doch sie lassen es dabei, beim Wissen.
    Die Verteidiger der inneren Unsicherheit haben, wie man nun erkennen wird, volle Arbeit geleistet mit ihren Beschwichtigungsformeln und Verharmlosungsbemühungen.

    Man durfte ja lange Zeit nicht einmal annehmen, dass der islamische Terrorismus überhaupt real existiere, da er schließlich auch "mit dem Islam überhaupt nichts zu tun habe". Fehlte noch, dass 9/11, Madrid, London, Bali, etc. als Lausbubenstreiche betitelt würden. Vielleicht war der Gedanke dahinter : Wenn es keine reale Bedrohung gibt, braucht es auch keine konkreten Maßnahmen, um der Bedrohung Herr zu werden.
    Ein Irrglaube zwecks Selbstberuhigung hat wieder einmal gesiegt.

    Jetzt stehen wir da mit komplett ineffizienten Behörden und Methoden, haben nichts, aber auch gar nichts in der Hand, keine Strategie, keinen Plan, keinen Überblick, um Szenarien zuverhindern. Es stimmt leider, dass kein Terrorakt (mehr) zu verhindern ist, außer er geht von sich aus schief. Nicht einmal in der Evaluierung sind wir uns geübt.

    Der Ganzkörperscanner wird uns zwar nackt ausziehen, wobei einzig wir die Nackerten sein werden. Die Terrorismusbedrohung ist dermaßen angewachsen, dass die Art, wie wir ihr begegnen wollen, wie eine Farce erscheint : Nackt und bloß, durchleuchtet.
    Aber leider nicht er-leuchtet.

    • LAO (kein Partner)
      29. Dezember 2009 18:13

      Sie sagen im Wesentlichen die Behörden tun nix. Ich möchte hier auf Artikel 18 B-VG (Legalitätsprinzip) hinweisen. Welche rechtlich gedeckten (!) Maßnahmen der Behörden schlagen Sie also vor?

  29. Franz Ferdinand (kein Partner)
    28. Dezember 2009 22:47

    Ich bin nicht sicher, ob ein Zusammenführen von Daten und eine noch weiterreichende Überwachung zu einer effizienteren Verbrecherjagd führt. Personen, die bis dato nie aufgefallen sind und deswegen nicht von den elektronischen Systemen erfaßt sind, werden immer durch das Netz schlüpfen können. Man sollte nicht im Nachhinein die Fehler der Bush-Regierung wiederholen, und die Angst vor Terrorismus als Begründung für das Beschneiden von Bürgerfreiheiten heranziehen.

  30. democrates (kein Partner)
    28. Dezember 2009 22:38

    Die Menschheit hat im Zuge der Aufklärung auf die Analyse des Teufels vergessen.

    Vor der Aufklärung glaubte ein Großteil der Menschheit an die Realität von Fiktionalwelten (Paradiese, Himmel, Höllen) und Fiktionalpersonen (Geister, Dämonen, Götter, Teufeln).
    Mit der Aufklärung wurden diese Fiktionen UNÜBERPRÜFT als Aberglauben abgetan.
    Der Mensch vergaß nachzuforschen, was die natürliche Ursache dieser Fiktionen war.
    Denn hätte er nachgeforscht, wäre er daraufgekommen, dass auf diesem Planeten eine noch unentdeckte, neuroparasitäre Infralebensform lebt.
    Die Menschheitsgeschichte liefert über Jahrzehntausende unzählige Indizien, welche unter dem Temposkop ersichtlich werden.
    Es ist da. Es penefektiert Gehirne, menschliche Gehirne, filtert die Wahrnehmung, tötet andere Menschen, aber auch seine Wirte, und es entkernt Persönlichkeiten.
    Voraufgeklärte Menschen sagten dazu, der Teufel hat die Seele des Menschen geholt.

    Memetische Matritzen sind Netze memetischer (Neuro)Viren. Sie sind ebenso natürliche und zwangsläufige Produkte der Evolution wie die bekannten genetische Viren.
    Ausnahmslos alle Massengleichschaltungsmechanismen (Religionen und Ideelologien) basieren auf diesen memetischen und para.sitären Matritzennetzen.

    Der Attentäter ist ein Knoten der Matritze-M und trägt das auditive Neuromatritzenvirus H.N.M.V.-M im Kopf über das die Matritze-M das entseelte Wirtsgehirn steuert und damit nach Belieben mit dem Korperzombie Aktionen durchführt.
    Wer es sucht, der findet es im Umfeld des Hörzentrums des entseelten Gehirns.

  31. Gennadi (kein Partner)
    28. Dezember 2009 22:27

    Der These. der Anschlag wäre verhinderbar gewesen, ist energisch zu widersprechen. Anschläge dieser Art sind nicht verhinderbar, ganz im Gegenteil, die verstärkten Schikanen gegenüber allen anderen Passagieren reizen nur noch eher dazu.

    Überwachungsstaat? Haben wir längst. Unsere Polizei überwacht wesentlich umfangreicher, als es die Stasi jemals konnte. Was nutzte es? Nichts. Man sieht es schon an der Kleinigkeit der verhinderbaren Uni-Besetzungen durch (meist) ausländische Berufsrandalierer, allesamt amtsbekannt.

    Radikale Moscheen? Lächerlicher Vergleich, wenn man berücksichtigt, was das österreichische Kultusamt erst kürzlich der Islamischen Glaubensgemeinschaft genehmigte. Nämlich deren Totalübernahme durch radikale Vereine. Nein, Herr Unterberger, nicht an der Radikalität einiger weniger liegt es. Sondern an den zuständigen Behörden, die ihnen die Radikalität aus Dummheit ermöglichen.

    • beatrix (kein Partner)
      28. Dezember 2009 23:46

      Leider stimmt es, dass unsere Behörden haarsträubende Dinge genehmigen, die unserer Beschädigung Vorschub leisten.

      Sie handeln nicht nur aus Dummheit, sondern auch aus Feigheit, fürchten, wenn Sie Nein! sagen buchstäblich um ihren Kopf. Insgeheim ahnen sie wohl, wem sie was genehmigen. Aus Furcht aber entscheiden sie sich gegen unsere Souveränität. Ein Trauerspiel, an dessen Ende in schreckliches Erwachen steht. Die Zeit rennt uns sowieso davon.

  32. Robert Thomann (kein Partner)
    28. Dezember 2009 21:27

    Sehr geehrter Herr Unterberger!

    Bitte führen Sie ihre Gedanken etwas näher aus.
    Denken Sie eher an eine Überwachungsbhörde wie die StaSi oder haben Sie eher ein meternichsches System 2.0 im Blick?

    Reicht Ihrer Meinung nach ein simpler Überwachungsstaat aus oder darf es doch ein Polizeistaat sein?

    Muss ein potentieller Terrorist bereits verhaftet werden wenn er öffentlich Unmut äußert oder erst dann wenn er so verwerfliche Bücher wie das alte Testament oder den Koran am Bücherregal stehen hat?

    Ab wann genau ist man eigentlich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit?
    Reicht ein Blog-Kommentar wie dieser aus, oder muss man der Betreiber des Blogs sein?

    Ich harre gespannt Ihrer Antwort.

    Mit freundliche Grüßen,
    Robert Thomann

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 05:33

      Einer der (4?) Todesopfer beim Attentat in Wien Schwechat war ein gewissen Mag. Ekhart Karner. Kennt kaum jemand, wenn er nicht zufällig Geographielehrer an meiner Schule gewesen wäre. Bitte nehmen Sie mein Wort dafür: wenn es in Ihrer Nähe einschlägt, beginnen Sie, die Dinge mit anderen Augen zu sehen.

      Unmut äußern oder den Koran lesen ist eine Sache. Legitim. Autobomben vor vollbesetzten Cafeterassen parken eine andere. Es muss gestattet sein darüber nachzudenken, wie man das bekämpfen kann. Patzige Kommentare, wie menschenverachtend das sein mag, gehen vollkommen ins Leere, solange keine besseren Gegenvorschläge gemacht werden.

      Und die lässt Ihr "Kommentar" völlig vermissen. Nur erklären «so geht's aber nicht» ist halt ziemlich einfach.

      Wir harren gespannt Ihrer Antwort.

      MfG

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      29. Dezember 2009 08:36

      @phaidros 0533
      Sehr einvestanden, vor allem was die patzigen Kommentare betrifft. Ich harre zum Beispiel gespannt einer Darlegung einer Meinung von Hr. Thomann. Zynisch-flapsige Aussagen sind leider zu wenig.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:00

      Die erste der fragen mag auch zynisch-flapsig formuliert sein, ist aber eine, die ich schon gerne beantwortet wüsste. Wie weit soll die Beschränkung der persönlichen Freiheiten nun gehen, damit dem Terror Einhalt gehalten werden kann?

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:20

      Schn..., eine ganz prinzipielle Antwort: in dem Moment, wo Sie eine Grenze formulieren, wird diese missbraucht werden (siehe Bettler-Bursch unter der Burka, von dem beatrix berichtete).

      Gegenfrage: inwieweit ist es eine Einschränkung irgendeiner Freiheit, durchleuchtet zu werden? (Bitte jetzt nicht die Antwort: «Na, ich finde aber schon...», das weiß ich schon, aber wieso? Und welche Rechte und/oder Freiheiten werden da eingeschränkt oder beschnitten?)

      Abgesehen davon, dass ich diese Mittel einfach für ungeeignet und zu teuer halte, aber das ist eine andere Diskussion.

      Und auch Ihnen: die Frage also solche ist sicher legitim, aber Gegenvorschläge vermisse ich auch hier. Und ohne die kommt man nicht weiter. Zu einem Wettbewerb der Ideen gehören nun mal mindestens zwei Ideen. Nur: «Deine is' aber schlecht» löst kein einziges Problem. Nur mit «Meine is' besser» und anschließender Diskussion kann man voran kommen.

      MfG

    • Walter Wolf (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:41

      Ein Lösungsansatz wäre das Transferkonto.
      Dessen Ergebnis müsste eine rechtliche Basis zur Abschiebung ermöglichen. Entsprechende Gesetzbeschlüsse vorausgesetzt.
      Moslemische Grossfamilien würden dann als absolute Nettoempfänger ihre Koffer packen müssen.
      Egal ob mittlerweile Staatsbürger, oder nicht.

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 11:40

      Hr. Wolf, das wäre auch insofern begrüßenswert, als es allen Gutmenschen die Möglichkeit böte, endlich dieses Vorurteil zu widerlegen, dass alle Migranten nur Nettoempfänger wären!

      Worauf warten wir also?

      MfG

    • Walter Wolf (kein Partner)
      29. Dezember 2009 11:50

      Da wird es nicht viel zu widerlegen geben.
      Ist-Zustand erfassen und Konsequenzen ziehen.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      30. Dezember 2009 16:31

      Ein Lösungsansatz wäre das Transferkonto.
      Dessen Ergebnis müsste eine rechtliche Basis zur Abschiebung ermöglichen. Entsprechende Gesetzbeschlüsse vorausgesetzt.
      Moslemische Grossfamilien würden dann als absolute Nettoempfänger ihre Koffer packen müssen.
      Egal ob mittlerweile Staatsbürger, oder nicht.


      Eine etwas krude verfassungsrechtliche Vorstellung.

  33. dieter (kein Partner)
    28. Dezember 2009 20:41

    Der niederländische Held Jasper Schuringa hat die Passagiere und potentielle Opfer am Boden vor dem Tod gerettet und nicht der Staat mit all seinen neuen Überwachungskompetenzen, die er im letzten Jahrzehnt bekommen hat.

    Aber die Staatsgläubigen, egal ob linke oder rechte, lernen nie dazu. Wann immer der Staat ihre Wunschvorstellungen nicht erfüllt, schreien sie nach noch mehr Macht für den Staat. Verwirrend kommt hinzu, dass der gleiche Staat von den gleichen Leuten in anderer Hinsicht als völlig inkompetent und bösartig hingestellt wird.

    In der Überwachungsfrage fordern Linke gar die Abschaffung des Bankgeheimisses, weil sie sich erhoffen, dass diese Daten (im Gegensatz zu anderen) nur für das Gute, also die Aufdeckung des Steuerbetrugs verwendet würden. Die gleichen Rechtskonservativen, die beim Bankgeheimnis auf das Private pochen, sehen hingegen nichts dabei, wenn wir alle wie einst nur die Verbrecher unsere Fingerabdrücke abgeben müssen, um ausreisen zu dürfen.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:56

      Sie schreiben sehr viele wahre Worte, denen ich zustimmen kann.

      Zivilcourage wäre es. Aber, wie es halt ist bei Meldeamt und Polizei, Sie bekommen ja nicht einmal Auskunft, wer in Ihrer nachbarwohnung wohnt, geschweige denn, ob dort jamand gemeldet ist. Bald also nur der rasche Griff und die richtige Notmaßnahme. Leute, die in der U-Bahn feig wegschauen, wenn dort geraucht und Vandalismus betrieben wird, sind dafür halt nicht geeignet.

      Dass der Staat zu sehr wenig nützlich ist, wissen wir. Weil Staat sind wir alle. Macht hat er nicht der Staat, wenn er Macht hat und Macht hat er nicht, wenn er keine Macht hat. Es sind immer Menschen und Persönlichkeiten Ausführende.

      Und alle Linken, Rechten, etc. wissen nicht einmal, dass es schon längst praktisch kein Bankgeheimnis, keinen Datenschutz mehr gibt.

      Und noch was, die Verbrecher haben keine Aufschrift, die erkennt man nicht von Weitem. Man muss sich leider immer konzentrieren und darf kein 'Hans Guck in die Luft' sein und von Sicherheit träumen, die gibt es auch nicht.

  34. Eddie R. (kein Partner)
    28. Dezember 2009 20:06

    Der Datenschutz schützt nur die Verbrecher, Terroristen, die Mafia und die (illegalen) Zuwanderer.

    Beispiel: in Bremen lebt eine Großfamilie M., die angeblich aus dem Libanon nach Deutschland eingewandert ist. Wie sich herausstellte, waren alle Pässe gefälscht, die Familie M. stammt aus Ostanatolien/Türkei nicht aus dem Libanon. Also haben die überhaupt kein Asylrecht. Es wurde bisher niemand ausgewiesen aufgrund der gefälschten Pässe (in den USA hätten die nicht mal "pups" sagen können, da wären die aufgrund der gefälschten Papiere wieder draußen gewesen). Diese Familie M. beherscht das gesamte Verbrechen in Bremen, die Familienmitglieder haben bis zu 16 (sechzehn) verschiedene Idenditäten. Von 140 erwachsenen männlichen Familienmitgliedern waren 110 im Jahre 2008 straffällig. Alle sind kriminell vom Kind bis zum Großvater...! Die sind so gefürchtet, dass die für einen Überfall keine Waffe brauchen, die sagen nur "ich bin von der Familie M. gib mir Geld und Handy"
    das genügt. Die Polizei und die Staatsanwaltschaft verfolgen aus dieser Familie nur noch die schwersten Straftaten, Raub oder leichte Körperverletzung oder Einbruch fallen nicht darunter.

    Normale deutsche Bürger werden wegen des kleinsten Vergehens verfolgt..! Da gibts keinen Datenschutz, einen Durchsuchungsbeschluss oder Kontoüberwachung gekommen die jederzeit, selbst ohne jeden konkreten Anhaltspunkt für ein Vergehen.

    • Walter Wolf (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:12

      Gibt es dazu einen Link?

    • Werner Papst (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:24

      @Walter Wolf
      http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,665912,00.html

    • Werner Papst (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:25

      Auszüge:

      Organisierte Kriminalität
      Schrecklich nette Familien

      Drohen, dealen und im Zweifel schießen: Tagtäglich fordern ethnisch abgeschottete Clans den Rechtsstaat heraus. In Bremen wollen die Behörden nun nach Jahren der Zurückhaltung durchgreifen. Doch wie lange reicht der "Null Toleranz"-Atem des Innensenators?
      ...
      Viele der 15.000 Migranten aus den Kurdengebieten im Südosten der Türkei vernichteten nach Behördenangaben vor der Einreise nach Deutschland ihre Papiere und gaben falsche Identitäten an - in der Hoffnung, dauerhaft bleiben zu können, und häufig mit Erfolg. Nur in Ausnahmefällen können die zumeist offiziell Staatenlosen abgeschoben werden. "Das Ausländerrecht ist in diesen Fällen ein vollkommen untaugliches Instrument", stellt Weber fest.


      Bitte den ganzen Artikel durchlesen. Das ist der reine Wahnsinn.

      Ein "Ausländerrecht", das diese Subjekte nicht außer Land bekommt, ist kein Recht. Staaten die so etwas zulassen, verlieren ihr Gewaltmonopol.

      Der Witz an der ganzen Angelegenheit ist, daß nicht nur kaum ein Krimineller oder schon gar kein Parallelweltler abgeschoben wird. Nein, man läßt noch weiter MASSENHAFT zuwandern! Nach Österreich weiterhin jährlich 35.000 - 50.000 Personen aus Drittstaaten (Nicht-EU) ein.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:31

      @ Werner Papst

      Und bald werden die EU-Bürger, die einwandern, auch alle solche sein ...

    • Walter Wolf (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:30

      @Werner Papst
      "Die Papierbahn, die Kriminaloberrat Wilhelm Weber in seinem Büro ausrollt, ist acht Meter lang, einen halben Meter breit und zeigt die komplizierten Verwandtschaftsverhältnisse der Bremer Großfamilie M. Hunderte Namen sind auf dem Chart verzeichnet. "Manche dieser Männer besitzen bis zu 16 offizielle Identitäten",
      "
      Ich weiss nicht, ob ich mich für diesen Link bedanken soll.
      Ein Waaaahnsinnn!

  35. Walter Wolf (kein Partner)
    28. Dezember 2009 20:01

    @prodagoras
    Obwohl es sich hier anscheinend immer mehr um Starls Tagebuch handelt, kann ich Ihre Bitte nur unterstützen.
    Bitte daher an Alle, ihre Kommentare chronologisch zu führen und nicht immer neue Anfänge zu inszenieren.
    Der grosse Vorteil läge darin, dass man neue Einträge viel einfacher findet und das Rad nicht permanent neu erfunden wird.
    Dieses Posting ergeht hiermit ausnahmsweise sowohl als Neueintrag als auch als Antwort.
    Besten Dank.

    • j.r.tm (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:08

      Am allerintelligentesten wäre es, wenn die Postings so wie im Standard angeordnet wären. Antwort auf ein Posting - eingerückt.

      Hier gibts grad einmal 2 Ebenen, das macht das Ganze etwas unübersichtlich.

  36. Achaz v. K. (kein Partner)
    28. Dezember 2009 19:44

    @ "...wenn wir genau das täten, was in den Zeiten zwischen den einzelnen Terror-Aktionen von fast allen abgelehnt wird."

    Dazu gehörte auch:
    Sicherheitskontrollen sollten sich zunächst auf Mohammedaner konzentrieren (FrontPageMagazine 28.12.09):

    „… U.S. security agencies refuse to take the sensible precaution of concentrating their resources on the small target pool of suspects, namely Muslims, about 1 percent of the population, hundreds of millions of passengers must bear the burden of extra cost, inconvenience, and loss of privacy.“

    http://newscontainer.wordpress.com/2009/12/28/islamischer-oder-transnationaler-terrorismus-etikettenschwindel-bei-der-faz/

  37. Aron Sperber (kein Partner)
    28. Dezember 2009 19:00

    bezeichnend, dass der junge Mann in London(istan) studiert hatte:

    http://www.amazon.com/Londonistan-Melanie-Phillips/dp/1594031444#noop

  38. protagoras (kein Partner)
    28. Dezember 2009 18:53

    An ALLE Poster dieses Forums, insbesondere mag. stolik, lorenz valla, philip starl und viele andere:

    Ich bitte sie inständig, sich als Vorsatz für das Neue Jahr vorzunehmen, die Unsitte, die in diesem Forum eingekehrt ist - nämlich: Diskussionen nicht unter EINEM Kommentar, auf den sie sich beziehen, weiterzuführen, sondern andauernd zu unterbrechen und mit Nachkommentaren eine neue "Wurst" anzufangen - zu unterlassen.

    Es ist unglaublich mühsam, einer solchen zerstückelten Diskussion zu folgen, und verleitet leider dazu - trotz oft interessanter Ansätze - einem Meinungsaustausch aus dem Weg zu gehen.

    Das bißchen Scrollen sollte für die Kohärenz einer Debatte nicht zuviel verlangt sein.

    Vielen Dank!

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:58

      Wenn Ihr Name Andreas Unterberger ist, werde ich das berücksichtigen, ansonsten, nein werde Ihrer Bitte nicht nachkommen.

    • protagoras (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:14

      Mein Name ist nicht Andreas Unterberger.

      und es ist natürlich ihnen persönlich überlassen - daher war es auch als bitte formuliert - wie sie kommunizieren, doch sollten sie bedenken, dass eine nachvollziehbare und übersichtliche diskussion, an der sie sich beteiligen, doch wohl auch in ihrem ureigensten interesse ist. außer natürlich wenn sie nichts zu sagen haben.

      wenn sie stattdessen lieber beleidigt sind, kann ich ihnen auch nicht helfen.

    • Werner Papst (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:17

      Herr Starl.

      Höflichkeit hat nichts mit Political Correctness zu tun. Ich bitte um etwas Rücksichtnahme.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:25

      Ich kann aber dem Gedanken, dass alles in einer Antwortwurst behandelt werden soll, nicht sehr viel abgewinnen. Wenn ich es für sachlich gerechtfertigt erachte, werde ich Diskussionen weiterhin "nach oben heben". Ist ja nicht so, dass das willkürlich geschieht. Genauso kann ich argumentieren, dass es für Leser angenehmer ist, wenn manches neu eröffnet wird. Außerdem dient es viel mehr dem Informationsgehalt, wenn man (falls man erst bei 100 Kommentaren dazustößt), wenn man wichtige Diskussionen nur deswegen verpasst, weil sie ganz weit unten sind.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:27

      wenn man interessante Diskussionen nicht deswegen verpasst, weil sie so weit unten sind ... muss es natürlich heißen.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:53

      Lieber Protagoras,
      also ich komme gerne jeder vernünftigen Bitte nach, aber es scheint mir, dass das technisch schwierig ist: wenn man schon im "Antworten-Modus" drin ist, kann man - so verstehe ich das technisch - nicht direkt auf eine Antwort antworten - oder irre ich mich?
      LG N.Scholik

    • Walter Wolf (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:01

      @prodagoras 18:53
      Obwohl es sich hier anscheinend immer mehr um Starls Tagebuch handelt, kann ich Ihre Bitte nur unterstützen.
      Bitte daher an Alle, ihre Kommentare chronologisch zu führen und nicht immer neue Anfänge zu inszenieren.
      Der grosse Vorteil läge darin, dass man neue Einträge viel einfacher findet und das Rad nicht permanent neu erfunden wird.
      Dieses Posting ergeht hiermit ausnahmsweise sowohl als Neueintrag als auch als Antwort.
      Besten Dank.

    • Walter Wolf (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:03

      @Mag. N. Scholik
      Mit @ und dem Namen können sie Ihre Antworten zuordnen.
      Hie und da ist vielleicht einmal jemand schneller, aber das stört weniger, als alle Neuanfänge.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:59

      @Walter Wolf 2003
      So richtig? Gibt es einen "code of conduct" in solchen Foren?

      LG N.Scholik

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 05:17

      Mag. Scholik, selbstredend gibt es weder code of conduct, noch Benimmregeln, noch "netiquette" (http://www.usenetverwaltung.org/netiquette/), noch Hausverstand. Nein, es gibt nur Gesetze, an die man sich zu halten hat (das gilt natürlich selbst dann, wenn man doch einer Bitte nachkommt, nachdem man großkotzig erklärt hat, in welche Körperöffnung sich der Bittsteller sich diese doch «applizieren» möge).

      Alle, die meinen, für sich selbst begriffen zu haben, dass Gesetze nur eine Mindestgrundlage bilden, jenseits derer Strafandrohung oder andere Konsequenzen herrscht, sind Vollidioten. (ACHTUNG, ACHTUNG! Subtile Meta-Aussage!)

      An wie viele Personen die vernünftige Bitte gerichtet gewesen sein mag, nicht dauernd neue Threads zu eröffnen, damit man den eigenen Brei ganz oben lesen kann, bleibe dahin gestellt. Die Anzahl der Nicks kann man ja ganz leicht zählen.

      Ich selbst führe bereits eine ganze Liste von Nicks, die ich überscrolle. Kann es nur empfehlen, entspannt ungemein.

      MfG

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 06:20

      Beim netiquette-Link muss die Klammer weg: http://www.usenetverwaltung.org/netiquette/

      Sorry.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      29. Dezember 2009 08:40

      @Phaidros 0517
      Danke für die Info/link.

  39. Werner Papst (kein Partner)
    28. Dezember 2009 18:49

    Weitere Frage:

    Wo bleibt Amnesty International, und untersucht das Menschenrecht auf WÜRDE von Millionen Flugreisenden, die sich jetzt bis auf die Unterhose ausziehen dürfen? Von den Wartezeiten ganz zu schweigen.

    • beatrix (kein Partner)
      28. Dezember 2009 23:24

      Werner Papst
      Wo bleibt Amnesty International, und untersucht das Menschenrecht auf WÜRDE von Millionen Flugreisenden, die sich jetzt bis auf die Unterhose ausziehen dürfen? Von den Wartezeiten ganz zu schweigen.


      Und wo bleibt der Protest der islamischen Vereine über ihre missratenen Schafe ?

      Hat man je gehört, dass diese Vertreter den islamischen Terrorismus ein einziges Mal verurteilten ? Im Protestieren (gegen uns) und Fordern sind sie doch sonst immer so gut...
      Bei eigenen Verfehlungen werden sie plötzlich immer ganz schweigsam und man wartet vergeblich auf einen mahnenden Aufruf der islamischen Kleriker zum Frieden.

      Das chronische Schweigen des islamischen Klerus kann auch bedeuten, dass ein stilles Einverständnis mit diesen Geschehnissen vorhanden ist. Siehe ihre Staaten, die sich täglich in Blutbäder verwandeln.

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 05:42

      Indem alle sich bis auf die Unterhose ausziehen müssen, sehe ich meine Würde in keinster Weise verletzt (ich trage allerdings täglich eine frische). Hieße es nur zu mir: "He, Sie da! Ausziehen! Vorbeugen und die Zehen anfassen! Und dort sehen wir dann nach!", dann wäre das etwas anderes, aber so?

      Sie fühlen sich beim Arzt ja auch nicht entwürdigt, weil Sie sich frei machen müssen, obwohl der Arzt seine Kleider an behält. Und falls es doch jemandem so geht, so würde man der Person wohl empfehlen, im 20. Jahrhundert anzukommen. Im Falle des Körperscans im 21.

      MfG

    • beatrix (kein Partner)
      29. Dezember 2009 18:01

      Plädiere überhaupt für die totale Nacktfliegerei.

      Kein Moslem würde dann mehr einen westlichen Flieger betreten.

  40. Philipp Starl (kein Partner)
    28. Dezember 2009 18:28

    @ Maierhofer

    Danke für diesen Beitrag, stimme Ihnen zu. Nach dem Meldegesetz wäre sicher auch einiges möglich, aber da gibts wieder Einsprüche und weiß was ich nicht alles.

    Für alle Interessierten, der Beitrag des Hrn. Maierhofer ist ganz unten.

  41. beatrix (kein Partner)
    28. Dezember 2009 18:17

    Gute (gelungene) Operation ist nur über Vernetzung, Koordination und Kooperation möglich - und nach entsprechender Einschätzung und Nutzung vorhandener Erkenntnisse.

    Al Qaida hat das längst begriffen, sowie das internationale organisierte Verbrechen, aber auch die islamischen politischen Agenturen, die global bestens vernetzt sind. Sie benutzen unsere Systeme effizient und werden somit jederzeit an jedem Ort einsatz- und schlagkräftig. Sie agieren inzwischen wie hochprofessionelle multinationale Konzerne.

    Ausgerechnet sie kennen alle unsere Systemschwächen (im Gegensatz zu uns) und richten es sich danach. Sie schlagen uns mit unserer eigenen Technik und deren optimalen Gebrauch.. :(

    Und wir sitzen da, mit kastrierter Sicherheitspolitik, paralysierten und zahnlosen Justizprothesen, inmitten eines vergammeltem Technologie-Gewühls, mit tonnenweise präzise ausgeführten Observationen, die nicht oder kaum ausgewertet, geschweige denn "beamtshandelt" werden.

    Mit uns können die (Terroristen, et al) eigentlich schon längst machen, was sie wollen. Hintennach, wenn dann etwas passiert ist, wachen die Behörden und Beamten ein bisserl aus dem Dösen auf und schauen verwirrt. Hat's wo geklingelt ? Was tun, äh.. :?: :?: :?:

    Der Westen serviert sich selbst auf dem offenen Tablett.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:20

      Genau deswegen gibt es ja so viele Anschläge in Europa und in den USA, weil die Terroristen ja so super vernetzt sind. Es gibt feindliche Organisationen, da sieht die Al Kaida wie ein Mäusefurz dagegen aus, übertreiben Sie bitte nicht.

    • beatrix (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:57

      Starl

      Was wollen Se mir eigentlich sagen ? Ihr Kommentar erschließt sich mir nicht wirklich.
      Sind Sie gegen mein Einschätzung der Al Qaida und anderer internationaler Verbrechensorgs ? Wo bitte liegt die Übertreibung ?

      Welche feindlichen orgs meinen Sie denn, gegen die die Al Qaida wie ein Mäusefurz aussieht ? Teilen Sie Ihr Wissen doch mit !

      PS : Meinten Sie etwa die FED... ?

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 20:17

      Genau so ist es, Frau (?) Beatrix. Al-Qaida & Co verfügen über sehr viel Geld, benützen daher "unsere" neueste Technologie und Geräte (von Firmen aus dem Westen bereitwilligst geliefert!), haben genau die Schwächen der demokratischen Systeme analysiert und bekämpfen uns nun unter Ausnutzung aller unserer Schwächen. Oft sind sie mit ihren "Waffen" unseren Gegenmassnahmen sogar immer etwas voraus.
      Diesen Teufelskreis zu durchbrechen, sollte sofort unsere Hauptaufgabe sein. Dazu sind auch geeignete Mittel erforderlich, welche u.U. nicht unseren zivilisierten, demokratischen Usus entsprechen. Die andere Seite ist bei der Wahl ihrer Mittel ja auch nicht zimperlich.

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      28. Dezember 2009 21:13

      @GOP 2017
      Sie haben Recht. Die eine Seite (fundamentalistischer Terrorismus) führt einen Krieg, die andere Seite (wir) können/wollen dieses scheußliche Wort nicht in den Mund nehmen und denken, dass ein bißchen Polizei das schon in den Griff kriegen wird. Die eine Seite geht im asymmetrischen Sinn immer dort und in der Form auf uns los, die ihr opportun und zielorientiert erscheint. Die andere Seite ist nicht einmal bereit, die vorhandenen, rechtsstaatlich legitimierten Mittel einzusetzen, geschweige denn in ihrem, strategisch durchaus richtigen Sinn, alle Mittel, was eben notwednig wäre, wenn man gewinnen will. Raten Sie einmal mit mir, wie das ausgehen wird ...

    • beatrix (kein Partner)
      28. Dezember 2009 22:18

      GOP

      Wir befinden uns längst im Würgegriff von al Qaeda & Co.

      Jede große Verbrechensorganisation ist uns überlegen, da Sie keine Gesetze, Richtlinien, internationalen Vertagsbindungen, etc. befolgen muss.

      Sie agieren handlungsfrei, während wir uns selbst strangulieren mit einer längst ad absurdum geführten Gesetzeslage.

      Wir sind schutzlos, verteidigungslos, in passiver Erwartung, offenbar bereit zum Abschuss.

      "Günstig" für uns in einer solchen Situation ist lediglich der Umstand, dass Moslems hauptbeschäftigt damit sind, sich selber niederzubomben und en masse umzubringen. Siehe Pakistan, u.a.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 22:28

      @ beatrix

      Ihr Kommentar erweckt den Eindruck (die Replik GOPs bestätigt dies), dass Al Kaida machen könne, was es wolle, wir sind machtlos. Dieser Aussage habe ich widersprochen. Falls Sie dies nicht behaupten wollten, revidiere ich meine Kritik und entschuldige mich.

      Die CIA z.b. Sie lachen? Tun Sie es lieber nicht.

    • beatrix (kein Partner)
      28. Dezember 2009 23:35

      P.Starl
      Ihr Kommentar erweckt den Eindruck (die Replik GOPs bestätigt dies), dass Al Kaida machen könne, was es wolle, wir sind machtlos. Dieser Aussage habe ich widersprochen. Falls Sie dies nicht behaupten wollten, revidiere ich meine Kritik und entschuldige mich.

      Die CIA z.b. Sie lachen? Tun Sie es lieber nicht.


      Tatsächlich bin ich zur Ansicht gelangt, dass AlQaeda bereits in der Lage sei, zu machen, was sie wolle. Ihre Kritik brauchen Sie nicht zu revidieren, ich habe sie nur nicht exakt verstanden, danke übrigens für die Aufklärung.

      Über die CIA lache ich nicht, doch sehe ich von ihr keine unmittelbare Gefahr für den Westen ausgehend. Allerdings sollte man solche "Intelligence" Agencies auch nicht überschätzen. Die machen allzu oft gewaltige Fehler, sind zudem oft schlecht koordiniert und verpassen wichtige Gelegenheiten, ganz zu schweigen von den vielen Fehleinschätzungen. Die Superschlauen sind die ganz und gar nicht mehr, das war vielleicht einmal. Die gehen ja auch mit der Zeit... :roll:

    • Philipp Starl (kein Partner)
      29. Dezember 2009 00:07

      @ beatrix

      Also wenn AK machen kann, was sie will, dann ist diese Organisation aber erstaunlich friedlich in den letzten 4 Jahren gewesen. Kein einziger Anschlag in Europa oder den USA.

      ad CIA: sagt Ihnen Gladio was? Oder wissen Sie, dass die Gründung der AK auf die CIA zurückgeht (Afghanistan- Russland)? Die CIA zieht mit dem Mossad und dem MI 6 gewaltig die Fäden, da kann die AK nur davon träumen.

    • beatrix (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:35

      P Starl
      Also wenn AK machen kann, was sie will, dann ist diese Organisation aber erstaunlich friedlich in den letzten 4 Jahren gewesen. Kein einziger Anschlag in Europa oder den USA.

      ad CIA: sagt Ihnen Gladio was? Oder wissen Sie, dass die Gründung der AK auf die CIA zurückgeht (Afghanistan- Russland)? Die CIA zieht mit dem Mossad und dem MI 6 gewaltig die Fäden, da kann die AK nur davon träumen.

      Die AlQaeda war keineswegs friedlich während der letzten Jahre. Die Absenz von Anschlägen beweist noch keine Friedlichkeit. Wer weiß, womit die derzeit strategisch beschäftigt sind, ihr neuen Headquartes aufbauen ?

      An der Zerstörung Pakistans sind sie jedenfalls maßgeblich beteiligt, die innere Auflösung dieses Staates hat ein System, das mehr nach Alqaeda als nach Taliban riecht. Darüberhinaus werden weitere Basen in Zentralasien (Uzbekistan) etabliert, auch den Maghreb hat man ausgelastet, der Jemen quillt über von Alqaedanten, Sahel, Subsahel, Nord-Nigeria, Westafrika (der halbe afrikanische Kontinent!) - alles Niederlassungsgebiete und Operationsbasen, dazu kommen in Europa etablierte Zellen, nicht nur in Bosnien.
      Die AlQaeda-Expansion schreitet voran, genau parallel zur Islamisierung Europas und anderer Eroberungszielgebiete.

      Die CIA ist maßgeblich involviert in den Aufbau von Alqaeda und den Taliban, zusammen mit ISI, dem pakistanischen Geheimdienst. Dreckswork-co-operation.
      Da haben Sie schon recht. Bin Laden hat sein Handwerk ja auch von der CIA gelernt.
      CIA und Mossad sind heute hauptsächlich im Nordiraq aktiv, dort baut sich gerade ein kleiner Staat auf, der mit Terrorismus allerdings wenig am Hut hat.

  42. Josef Maierhofer (kein Partner)
    28. Dezember 2009 17:10

    Ich bin kein Feind von Transparenz.

    Die beamtete Transparenz, der 'gläserene' Mensch ist für Österreicher ja Realität, für Zuwanderer natürlich nicht, weil die sind ausser beim AMS meist nirgends registriert.

    Die 'sonstige Transparenz' ist überhaupt kein Problem: z.B. mein Bankfilialleiter drückt auf den Knopf und bekommt sofort und ungehindert Auskunft über alle meine Kontostände bei allen Banken in Österreich, wäre auch ein leichtes über alle Kontostände in der ganzen Welt.

    Die Kreditkarte, Kontokarte gibt Auskunft über alle Transaktionen und meistens auch wofür.

    Das Internet ist überwacht und kein Text entgeht diesen gezielten Kontrollen.

    Neuerdings kommen auch bereits die biometrischen Daten in internationale Datenabanken.

    Welcher Idiot kann da heute noch behaupten, es gäbe Datenschutz. Das gibt es bloß in rot/grünen oder sonstigen Hirnen, die sich wichtig machen.

    Ein ehrlicher Mensch hat bezüglich Strafrecht keinerlei Angst vor Transparenz, ein unehrlicher schon.

    Im Geschäftsleben ist Transparenz bedenklich, wenn sich Unlautere der Daten Lauterer bemächtigen und diesen Datenmißbrauch dann ausspielen.

    Wer ist jetzt der Terrorist ? Der Datenschützer oder der Transparenzbefürworter ?

    Damit sind wir schon in der Sackgasse. Wessen Daten darf ich freigegben und wessen nicht. Klar den Amis müssen Sie alle Daten freigeben, sonst reisen Sie nicht legal ein. Und da geschehen, wie angeführt, auch haufenweise Fehler.

    ... und von der Manipulation habe ich noch gar nicht geredet ...

    Hat da jemand eine Idee ?

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:21

      Sorry, natürlich ein schwieriges Thema, also eine tolle, eindeutige, schnelle Lösung hab ich natürlich auch nicht. Vielleicht eine Ergänzung zu zwei von Ihren Punkten.
      "Die Kreditkarte, Kontokarte gibt Auskunft über alle Transaktionen und meistens auch wofür."

      Klar, wenn man das spezifisch/punktuell sucht, und die Zugriffsdnmöglichkeit ist in einem Rechtsstaat geregelt (was natürlich einen Mißbrauch nicht völlig ausschließt).

      Das Internet ist überwacht und kein Text entgeht diesen gezielten Kontrollen. Darauf bin ich schon eingegangen/@ Valla 1551:
      (Und was für Telefon gilt gilt gleichermaßen für das Internet)
      "Im Übrigen: die Telefonüberwachung aller oder über die vorhin erwähnte Zielgruppe hinausgehend ist vielleicht technisch möglich (unter enormem materiellem und finanziellem Einsatz), die Auswertung allerdings nach wie vor nur im Bereich der menschlichen Beurteilung machbar, und der sind sehr enge Grenzen gesetzt (Anzahl, Ausbildung, Sprach/Sachkenntnis … das große Problem der technisch übermächtigen amerikanischenDienste (NSA) lag und liegt noch immer im mangelnden Humanpotenzial bei der Auswertung), dass das nicht zu befürchten ist."
      Danke, ein sehr guter Beitrag!

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:23

      Idee hab ich da keine. Aber was Sie (bezüglich der Einsichtnahme durch "Ihren" Filialdirektor) über Konten bei jeweils anderen Banken sagen, muss etwas eingeschränkt werden: es bezieht sich nur auf Darlehens- und Kreditkonten, nicht auf Guthaben
      vgl. z.B.:
      http://www2.argedaten.at/php/cms_monitor.php?q=PUB-TEXT-ARGEDATEN&s=DIR2304

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:32

      Die Datenschutzbestimmungen wieder anziehen und mit voller Härte deren Einhaltung kontrollieren und bei Verstößen massive Strafen einführen.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:44

      @ Lorenz Valla

      Da muss ich aber entschieden widersprechen. Ich war selbst dabei, als ein Filialleiter einfach eine Person 'erhoben' hat und da kam alles, auch das Plus.

      Man bracuht da ja nur eine Berechtigungsmodus einsetzen und dann 'darf' man das alles.

      Die Frage, 'kannst Du mir besorgen ?' kann niemand überprüfen, wie oft die gestellt wurde.

      Na, und erst die Manipulation, vorgetäuschter gerichtlicher Auftrag, etc. ...

      Und die Amis und andere Länder verlangen die Offenlegung von Ausdländerkonten und Auskunfterteilung, was ja das Gleiche ist.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:59

      ... und noch was, die EU verlangt das auch und unsere Politiker liegen am Bauch und tun das alles in vorauseilendem Gehorsam, um dann als 'grauer Staat' eingestuft zu werden, weil es ein bankgeheimnis geben sollte, obwohl es ja bereits von der EU aufgehoben wurde.

  43. Werner Papst (kein Partner)
    28. Dezember 2009 16:49

    Menschenrechte gelten absolut, lassen sich in der Praxis allerdings nicht immer zu 100 Prozent verwirklichen. Vor allem dann, wenn des einen "Menschenrecht" der Schaden anderer ist. Das Menschenrecht auf Freiheit des Kinderschänders konkurriet mit dem Menschenrecht der Kinder auf Unversehrtheit. Deshalb gehören Kinderschänder hinter Gitter, und müssen auf ihr Freiheitsrecht verzichten.

    Ganz konkret wird das Menschenrecht von Flugreisenden auf ihre MENSCHENWÜRDE auf das Übelste verletzt. Millionen Flugreisende müssen sich bis auf die Unterhose ausziehen, nur damit die Menschenrechte (Schutz vor Abschiebung, Datenschutz, Schutz vor "robuster Befragung" usw) von islamistischem Gesindel nicht verletzt werden, die selbst einen Rattenschiß auf die Menschenrechte anderer geben.

    Die Zustände in Europa heute sind extrem radikal. Die Menschenrechtslage in Europa ist die Schlechteste seit dem 2. Weltkrieg. Vor allem deshalb, weil die Einheimischen ihre Menschenrechte verlieren: Menschenrechte auf Sicherheit, Heimat und das Recht auf ihren erarbeiteten Wohlstand.

    Maßnahmen, um die Menschenrechtslage in Europa zu verbessern:

    -Zuwanderungsstop für Moslems
    -Ausweisung von Kriminellen, Integrationsverweigerern und Islamisten
    -globale biometrische Erfassung von Terroristen, Islamisten und Schwerkriminellen und Erstellung einer "Blacklist". Jede verdächtige Person muß global mit dieser "Blacklist" abgeglichen werden können. Das ist heute kein technisches Problem. Die eindeutigen biometrischen Daten (Fingerabdruck, Iris-Scan) sind ein paar KByte groß, und auch in einer größeren Datenbank mit ein paar Millionen Datensätzen sehr leicht zu finden. Jede Polizeistreife könnte Online verdächtige Personen überprüfen. Dazu genügt ein Laptop.

    Terrorismus wird sich nie zu 100% verhindern lassen. Mit einem Einmarsch in fremde Länder allerdings überhaupt nicht. Will man jetzt eingentlich in den Jemen einmarschieren? Ein Land, das nach Bevölkerungsprognosen der UNO 2050 Rußland an Einwohnern überholt haben wird.

    Die Gutmenschen müssen endlich begreifen: wenn der Doktor mit der Spritze ein bischen sticht, tut das zwar kurzfristig weh, kann aber langfristig Krankheiten verhindern.

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:04

      Vielleicht wäre eine "White list" noch besser. Daa dürfen dann nur der/diejenige reisen, welche/r sich einer (regelmässigen) Kontrolle unterzogen haben.
      Bei der Bevölkerungsprognose für das nun vereinigte Jemen ist wohl ein Dezimalpunkt missachtet worden. Jemen hat derzeit kanpp über 20 Millionen Einwohner, Russland zirka 150!

    • Werner Papst (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:16

      Bei der Bevölkerungsprognose für das nun vereinigte Jemen ist wohl ein Dezimalpunkt missachtet worden. Jemen hat derzeit kanpp über 20 Millionen Einwohner, Russland zirka 150!

      Das ist ja gerade der Gag! Rußland schrumpft sich rasend schnell der 100 Mio Einwohner-Marke entgegen, währenddessen der Jemen bevölkerungsmäßig explodiert.

      Zugegebenermaßen fußt die von mir angegebene Entwicklung auf den UNO-Prognosen des Jahres 2000 (UN World Population Prospects, 2000 Revision). Nach neuesten Daten von 2008 wird das Überholen wohl bis zum Ende des Jhdts dauern. Trotzdem, die demographische Dynamik ist atemberaubend.

    • Erich Kahr (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:28

      Finnisches Verteidigungsministerium: Russland wird bald islamisch und schon 2015 werden die meisten Rekruten Moslems sein


      Irgendwie können Europäer sich immer noch nicht von der Vorstellung lösen, dass Russland sehr bald schon zu einem muslimischen Land werden wird. Für die meisten Europäer ist Russland immer noch auf ewige Zeiten ein orthodox-christliches Land - alle Veränderungen werden gern ignoriert. Nicht so beim finnischen Verteidigungsministerium. Dort hat man in finnischer und auch in englischer Sprache eine Studie ins Internet gestellt, in der die Zukunft Russlands eingehend untersucht wird. Von Seite 49 an geht es in der langen Studie nur um den Islam in Russland, die Fakten: Ab 2015 schon wird die Mehrheit der russischen Rekruten muslimischen Glaubens sein, in etwa drei Jahrzehnten schon werden die Russen mehrheitlich Moslems sein. Wie schnell sich das Land verändert, belegt die Studie mit einem Hinweis auf das Jahr 1991 - damals gab es in ganz Russland 300 Moscheen und nicht eine islamische Schule; heute gibt es mehr als 8000 neue Moscheen und 60 große Koranschulen mit mehr als 50.000 Schülern.

    • Erich Kahr (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:30

      Dazu der Original-Link für diesen Bericht:

      http://www.defmin.fi/index.phtml?3862_m=3777&l=en&s=449

    • Werner Papst (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:55

      @ Erich Kahr

      Danke für den Link!

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:55

      Herr Papst,
      im teilweise unwirtlichen Jemen könnten gar nicht 100 Millionen Menschen leben, die müssten dann woanders hin auswandern. Und vielleicht wird der Abwärtstrend bei der russischen Bevölkerungszahl durch die starke Zunahme der dortigen Moslems (siehe Beitrag von Erich Kahr) gestoppt?

    • Werner Papst (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:14

      @GOP

      Mir ging es ursprünglich darum aufzuzeigen, wie sinnlos es ist in ein bevölkerungsreiches moslemisches Land einzureisen, um dort den Terrorismus zu bekämpfen. Terroristen kann man in der letzten Baracke ausbilden. Afghanistan und der Irak sind ähnliche Fälle.

      Man muß den Terrorismus über das Ausländerrecht bekämpfen. Was die in Jemen mit ihrer Überbevölkerung oder mit ihren Menschenrechten machen, ist nicht unsere Sache. Aber wir können immer noch bestimmen, was in unserem Land vorgeht, und wer hier Aufenthaltserlaubnisse besitzt.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:47

      Man muß den Terrorismus über das Ausländerrecht bekämpfen. Was die in Jemen mit ihrer Überbevölkerung oder mit ihren Menschenrechten machen, ist nicht unsere Sache. Aber wir können immer noch bestimmen, was in unserem Land vorgeht, und wer hier Aufenthaltserlaubnisse besitzt.


      Noch naiver geht es kaum. Umar Faruk Abdulmutallab war weder Holländer noch Amerikaner und konnte trotzdem den Flug Detroit-Amsterdam terrorisieren.

  44. rossi (kein Partner)
    28. Dezember 2009 16:38

    Suchen muss man dort,wo man das Gesuchte vermutet.Effizient wäre es,die Moslems genauer zu scannen,und pfeif drauf auf deren Gejammer,wir hätten da Vorurteile.Nein,das sind Urteile!!! Die Unschuldigen sollen sich dafür bei ihren radikalen Glaubensbrüdern bedanken.Außerdem unterstelle ich,durch eigene Erfahrungen bestärkt, durchaus der Mehrheit der Moslems Sympathien für die Terroristen im Namen Allahs.

  45. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 16:38

    @starl 1559
    Gerne, im Sinne von Valla 1556, weiter: "Mit denen mache ich nichts". Na klar, mit denen können Sie als Demokrat ja gar nichts machen. Und zu Ihrem Schluss, dass die sich nach der Ausweisung der "Bösen" einordnen und weniger radikalisieren lassen, da muß ich Ihnen sagen, dass die Realität - zumindest was Frankreich betrifft, und da kenn ich mich ein bißchen aus - eine andere Sprache spricht. Die Masse der absolut gewalttätig auftretenden jüngeren Moslems in den französischen Vorstädten sind eben französische Staatsbürger, so wie die jungen Pakistanis in London britische Staatsbürger waren. Hier liegt das viel gefährlichere Potenzial, und das haben Terrordrahtzieher längst erkannt und nutzen es weidlich aus.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:52

      Ich versuche jetzt eine Antwort.

      Wie kann die staatliche Gewalt die "absolut gewalttätig auftretenden jüngeren Moslems in den französischen Vorstädten" in dne Griff kriegen. (Oder übrigens die sogenannten Autonomen in deutschen Grossstädten, die Autos und Polizeistationen anzünden...)

      Dr.Zakel meint: situationsbedingt pragmatisch lösen. Ist zwar ein Ansatz, aber nicht rechtsstaatlich genug.

      Ich glaube, dass ein liberaler Staat die Instrumente anwenden muss, die bereits entwickelt wurden: 1. strikte gesetzliche Definition und 2. richterliche Kontrolle des Gewaltmonopols bei strenger richterlicher Unabhängigkeit sowie 3. konsequente Durchsetzung.

      Punkt 3 wird meiner Ansicht nach vernachlässigt. Es wird Gewicht auf Rechtsstaatlichkeit gelegt, aber beim "Durchziehen" der Maßnahmen hört sich auf einmal alles auf. (Sogar UHBP möchte gerne einen Ausweg neben den Gesetzen für eine Person finden, die sich seit Jahren gegen die Durchsetzung der verhängten Maßnahmen wehrt, was ich für völlig verfehlt halte - die Tatsache der Aussage schon und deren Inhalt noch mehr.)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:27

      Noch einmal: wenn diese "Staatsbürger" ihr radikales Umfeld nicht mehr haben, ist die Chance einer Radikalisierung eher gering.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:31

      Das halte ich für blauäugig, was ja sonst Ihr meist berechtigter Vorwurf an naive Mitbürger ist.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:36

      @ Valla

      Mag sein, aber wenn dann noch immer radikale Tendenzen bestehen, muss man diese Elemente eben stark überwachen. Aber dass in Deutschland genauso viele radikale Moslems sein sollen, wenn man deren Anzahl auf die Anzahl in den 70er Jahren reduziert, wie heute, müssen Sie mir erklären.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:42

      @ starl 17:36
      nur der Vollständigkeit halber: was ich nicht behauptet habe, muss ich - glaube ich - nicht erklären; die Frage der Staatsbürger ohne Anführungszeichen für Frankreich bleibt aber davon ohnehin unberührt.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:48

      @ Valla

      Doch müssen Sie, Sie haben es schließlich implicite behauptet, wenn Sie die Aussage radikale Elemente werden drastisch reduziert oder ausgelöscht als blauäugig bezeichnen.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:03

      @ starl 17:48

      wahrscheinlich hab ich da was missverstanden oder Sie verwechseln mich:
      "dass in Deutschland genauso viele radikale Moslems sein sollen, wenn man deren Anzahl auf die Anzahl in den 70er Jahren reduziert" hab ich weder behauptet noch könnte ich mir (offenbar im Gegensatz zu Ihnen) vorstellen wie es durchsetzbar wäre.

      Wir unterscheiden uns ganz offenbar nicht in den Idealen sondern in der Radikalität. Ich versuche realistsich zu sein. Was ich will, weiss ich. Aber seit ich mir einbilde erwachsen zu sein (was ich Ihnen keineswegs abspreche, um das nicht in die falsche Kehle zu befördern!!), schätze ich auch ab, was ich tatsächlich kriegen kann...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:11

      @ Valla

      Ich bedenke auch, was realistisch ist und so etwas ist völkerrechtlich nicht nur möglich, sondern sogar garantiert! Möglich ist eine Ausweisung aller Nichtstaatsbürger allemal, auch die Aberkennung von Staatsbürgerschaften ist kein Problem (zumindest kein rechtliches).

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:28

      Der Scholik und ich haben von den Staatsbürgern (in den Faubourgs oder in den deutschen Grossstädten) geredet. Dazu: mit Aberkennung der Staatsbürgerschaft plus Ausweisung mag man das ja theoretisch lösen. aber sie glauben im Ernst, das wäre in der Praxis realistisch? Da landen wir im Bürgerkrieg oder in der Diktatur. Für ebenso undurchführbar halte ich die Ausweisung der derzeitigen Nichtstaatsbürger.

      Sie erinnern mich zu meinem eigenen leidwesen an die Attitüde der ehemaligen Ostblockführer, weil sie nicht "das Volk" sehen, sondern nur ihre eigenen (für mich jederzeit nachvollziehbaren) Ideale und ernsthaft glauben, das Volk würde diese letztlich mittragen.

      Da kommen wir nicht zusammen.

      Aber es ist ja trotzdem gut so: es muss auch solche geben (Che Guevara: "Seien wir realistsich, verlangen wir das Unmögliche!").

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:30

      und nur sicherheitshalber: nachvollziehen kann ich nicht die Ideale der Ostblockführer, sondern die Ihren (das hab ich oben ziemlich blöd formuliert, *g*)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 19:00

      @ Valla

      Wenn mich das Volk wählt, will es das Volk auch so, ergo: kein Bürgerkrieg.

  46. Dr. Dieter Zakel MA (kein Partner)
    28. Dezember 2009 16:33

    Also es nützt keinem wenn er frei und tot ist. Jeder hat ausserdem einen anderen Freiheitsbegriff. Und da sind wir schon in der Abwägung der Grundsätze. Da kommen wir jetzt auf keinen grünen Zweig.
    Denn der Freiheitsbegriff von Herrn Starl ist wahrscheinlich ein anderer als der meine.

    Wie mans also macht ist's falsch und man kommt nur mit einem situationsbezogenen pragmatischen Ansatz weiter.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:40

      @ Dr. Zakel

      So schnell möchte ich die Flinte nicht ins Korn oder auf den grünen Zweig werfen.
      Ihre Aussage heisst also: wir müssten erst einmal den Freiheitsbegriff definieren?

      Kann ich nicht unterschreiben. Sie meinen nur, Sie sind bereit, mehr von Ihrer Freiheit für Sicherheit zu opfern, als Starl. Das wäre auch dann richtig, wenn Sie beide den gleichen Freiheitsbegriff hätten. Freiheit als oberstes Prinzip für den Liberalen kann und darf für ihn nur dadurch eingeschränkt werden, dass Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der Freiheit getroffen werden müssen.

      Aber wie weit dürfen die Maßnahmen gehen? Situationsbezogen und pragmatisch das entscheiden lassen hiesse doch der Behörde Willkür zu gestatten?!

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:26

      Der Freiheitsbegriff ist keineswegs der persönlichen Disposition unterstellt, sonst gäbe es keine Grundrechte.

      Es gibt Werte, die in unserer Kultur und in unserem Wertesystem absolut gelten, bzw. jetzt anscheinend nicht mehr. Ich dachte echt, wir hätten 1867 und 1958 die Grenzen gezogen...unglaublich.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:39

      @ starl

      Papier ist geduldig. Was aus der Verfassung 1867 und der EU-Idee (1958) - ich nehme an, das meinen Sie mit den uns lässig zugeworfenen Jahreszahlen - geworden ist, sehen wir ja. In Österreich haben wir Verfassungsbestimmungen zum Schweinefüttern. Ich verweise nur auf steuerrechtliche Bestimmungen oder die Sozialpartnerschaft.

      Damit also gilt inzwischen - wie Sie offenbar auch meinen - nicht mehr viel von den alten Werten.

      Meinen Sie mit "...Werte, die in unserer Kultur und in unserem Wertesystem absolut gelten" naturrechtliche Konzepte?

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:44

      Nein ich meine die Grundrechte. Warum ich diese als absolut bezeichne? Nunja, wenn Völker ganz Europas jahrhundertelang für diese Werte kämpfen und diese dann endlich zugesprochen bekommen, diese Werte dann 150 Jahre lang hochgehalten werden, dann traue ich mich schon von absoluten Werten zu sprechen. Manche Werte bestehen schon seit 2000 Jahren (Römer).

      Diese Werte werden sich a la longue auch wieder durchsetzen, aber die Phase der Transformation würde ich gerne auslassen.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:55

      @ starl 17:44

      ...lso positiv gesatzte Grundrechte. Da bin ich nicht bei Ihnen. (Denken Sie bitte an die Statuslehre, status negativus). Ableitung aus dem Naturrecht könnte ich eher nachvollziehen.

      Warum? Weil sich da für den Liberalen m.E. aus dem Recht auf die eigene Person ableiten lässt (insbesondere das heilige Eigentum), während nach meiner Sicht zB Funk Grundrechte aus der Verfassung ableitet, die in die Rechte Dritter eingreifen. Typisches Beispiel auch Recht auf Asyl, müsste Ihnen doch gegen den Strich gehen?!

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:07

      @ Valla

      Die Grundrechte 1867 leiten sich ja aus naturrechtlichen Prinzipien ab, sehe hier also keinen Widerspruch. Das Asylrecht geht mir absolut nicht gegen den Strich. Nur wenn es so derart missbraucht wird, wie jetzt. Die meisten "Asylanten" sind nicht auf der Flucht, sonst würden sie in einen Staat flüchten, der ihrer Kultur entspricht (warum sollte ein Inder in das christliche (noch) Europa?)

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 18:36

      @ starl 18:07

      ok - da sind wir dann in diesen beiden Fragen (Grundrechte, Asyl) eh völlig einer Meinung!

  47. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 16:27

    @Lorenz Valla 1551
    und alle Orwell-Befürchter, ich erinnere mich nicht, jemals einer Totalüberwachung abseits der erkannten Terrorbedrohung das Wort geredet zu haben. Nachrichtendienstlicher Erkenntnisaustausch, genaue Kontrollen (Flughäfen, Schiffszugänge, vielleicht einmal Bahnhöfe, wer weiß), rechtsstaatlich basierte Aufklärung und richterlich angeordnete Überwachungsmaßnahmen gegen Terrorverdächtige sind PUNKTUELLE/TEMPORÄRE Instrumente der Sicherheit Unbeteiligter und Unschuldiger. Ein Staat, der diese Maßnahmen nicht trifft, vernachlässigt ein fundamentales Prinzip seiner Verantwortung. Im Übrigen: die Telefonüberwachung aller oder über die vorhin erwähnte Zielgruppe hinausgehend ist vielleicht technisch möglich (unter enormem materiellem und finanziellem Einsatz), die Auswertung allerdings nach wie vor nur im Bereich der menschlichen Beurteilung machbar, und der sind sehr enge Grenzen gesetzt (Anzahl, Ausbildung, Sprach/Sachkenntnis ... das große Problem der technisch übermächtigen amerikanischenDienste (NSA) lag und liegt noch immer im mangelnden Humanpotenzial bei der Auswertung), dass das nicht zu befürchten ist.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:31

      @ Mag. N. Scholik

      Im Grunde sehe ich das auch so (vgl. mein Posting an Starl 16:22). Ich glaube daher, dass es grundlegend ist, eine Definition für die Grenzen dieser staatlichen Eingriffe zu finden, und ich habe den Verdacht, dass diese bereits überschritten wurden.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:22

      Deswegen bat ich Sie ja zuerst, den Begriff Kontrollen zu präzisieren!

  48. Philipp Starl (kein Partner)
    28. Dezember 2009 16:14

    @ Valla

    Ich möchte mich jetzt einmal mit der Abwägung Sicherheit- Freiheit beschäftigen. Die Freiheit ist unser wertvollstes Gut. Wenn unsere Freiheit eingeschränkt wird, indem unsere Mails, unsere Gespräche abgefangen werden, wenn wir bei jeder Äußerung Angst haben müssen, dass sie Konsequenzen nach sich zieht, wenn wir für jede Tat zur Verantwortung gezogen werden können, dann wird sich der Mensch abwenden. Er wird Angst haben, er wird sich nicht mehr äußern. Eine Einschränkung der Freiheit zieht also zwangsläufig auch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit nach sich.

    Wollen wir in so einer Welt leben? Wollen wir Angst haben müssen, dass jeder Anruf, jede Mail, jede Bewegung Konsequenzen nach sich zieht? Wozu schützen wir unser Leben denn dann noch, wenn wir nicht mal mehr Geschäftsbeziehungen herstellen und aufrechterhalten können, nur weil wir Angst haben müssen, dass Dokumente in die falschen Hände geraten könnten? Wieso sollte es sich lohnen, das eigene Leben zu schützen, wenn das eigene Leben kein schönes mehr ist?

    Dass solche Fragen nach so vielen großartigen Denkern in unserer Geschichte noch diskutiert werden müssen, ist schon traurig.

    Zu diesem Thema sollte jeder mindestens einmal Orwell 1984 gelesen haben.

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:22

      @ Starl

      Ja danke, dass Sie das aufgreifen. Aber ganz so klar scheint mir die Sache nicht. Wo ist den die Grenze? (Natürlich dürfen nicht bei Orwells 1984 landen.)

      Wenn wir sicherstellen wollen, dass unsere körperliche Integrität und unser Eigentum nicht bedroht sind (und - nebenbei - Vertragstreue garantiert wird), was ich als Aufgabe eines liberalen Staates ansehe, dann geht es ja nicht ohne Gewaltmonopol des Staates. Ohne diese Ziele wäre für mich mein Leben "kein schönes mehr", wie Sie es formulieren.

      (Am Rande: "Dass solche Fragen nach so vielen großartigen Denkern in unserer Geschichte noch diskutiert werden müssen, ist schon traurig." Wieder so ein Starl-Sager. Ich bin ziemlich sicher, dass Sie auf meinen Einwand eine kluge Antwort haben, warum also schon wieder davor ein kleiner Affront?)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 17:21

      Ich finde die Feststellung, dass die ganze Denkarbeit dieser großen Herren anscheinend umsonst war, ist absolut kein Affront. Die Diskussion per se ist schon eher ein Affront gegenüber diesen Herren, die sich jahrzehntelang Gedanken um diese Themen machten.

      Die Grenze sollte man dort ziehen, wo der Eingriff in unsere Grundrechte massiv wird. Das beginnt bei Datenspeicherung und hört bei Überwachung von Telefonaten ohne richterliche Genehmigung und dem Bestehen strenger Voraussetzungen dafür auf.

      Die Videoüberwachung in Deutschland ist z.b. schon heftig umstritten, da man zwar legitim die Geschwindigkeit kontrolliert, die Art der Kontrolle aber ein massiver Eingriff in unsere Grundrechte darstellt. So eine Abwägung wird in Österreich und in den USA schon sowieso nicht gar nicht mehr getroffen, das ist ein Armutszeugnis.

    • LAO (kein Partner)
      29. Dezember 2009 11:07

      @Philipp Starl:
      Diese Welt der Überwachung gab es natürlich schon mal, ein Österreicher war auch federführend daran beteiligt und das ganze hieß, ja genau, Biedermeier. Das führte dann wieder zur Revolution, dann wurde die Freiheit wieder weiter eingeschränkt, dann wieder aufgemacht usw...

  49. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 15:52

    @starl 1540
    Der Hinterwäldler-Ansatz hat sich auf Dr.Surfers Australien-Auswanderungsvorschlag bezogen, immer schön richtig lesen!

  50. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 15:49

    @starl 1511
    Also gut, spielen wir das einmal kurz durch: alle Nationalstaaten weisen alle Nichtstaatsbürger aus. Fein. Da bleiben aber - rein vom Potenzial her - z/B in Frankreich von den ca. 4-5 Mio Moslems, meist Perrsonen aus dem Maghreb, ungefähr 1 Mio französische Staatsbürger (das ist nicht genau, dürfte aber grosso modo hinkommen) über ... Lösung des Problems? Kein Terrorismus mehr? Schon vergessen: die Londoner Attentäter waren alle britische Bürger ... Also, Sie antworten natürlich, für solche Leute keine Staatsbürgerschaft, Ausweisen! OK. pro futuro, vielleicht. Was aber machen Sie mit denen, die mit der nationalen Staatsbürgerschaft schon da sind? Die können Sie ja nicht ausweisen ...

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:56

      Da haben Sie jetzt aber Starl 15:40 ignoriert. Hie geht es glaube ich um Abwägen von Werten. Für Starl ist Freiheit wichtiger, für Sie ist Sicherheit wichtiger. Ein echtes Problem, auch für einen Liberalen, weil Sicherheit auch für ihn ein Wert ist (Leben, Eigentum). Interessant. BItte weiter, wenn möglich...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:59

      Mit denen mach ich nichts. Wenn diese Menschen aber nicht mehr ihr Umfeld haben, weil eben die meisten ihrer Terrorfreunde das Land verlassen haben müssen, dann ist die Chance, dass solche Leute radikalisiert werden, nicht mehr recht hoch.

      Surfers Tipp implizierte im Übrigen nicht, dass Sie ein Hinterwäldler sind, sondern dass Sie nur im Outback einem Anschlag entgehen könnten, stellte also darauf ab, dass Terrorbekämpfung nicht wirklich Sinn macht.

  51. horst (kein Partner)
    28. Dezember 2009 15:36

    terror hilft niemanden etwas und wozu wirklich terror...
    die vermittlung von weltbildern wäre wesentlich besser als terror, weil es niemanden wirklich nützt.
    die aufklärung oder auch verwirrungen darüber sind so eine sache oder ganz einfach in falschen händen.
    weltbilder und ihre aufklärer!!!

  52. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 15:30

    @Dr.Surfer 1454
    Ich denke, wir sind uns in einer Sache absolut einig: ein völliges Verhindern von Anschlägen ist nicht möglich, selbst mit den von Ihnen aufgezeigten - theoretisch möglichen - Kontrollen. Ich nehme an, dass Sie und starl den "totalen" Überwachungsstaat meinen ... na ja, ist das Abgleichen von nachrichtendienstlichen Erkenntnissen über Terroristen- und Terrorismusverdächtige auf europäischer/transatlantischer Ebene schon Orwell ? Ich habe natürlich auf meine alten Tage nicht vor, nach Australien auszuwandern, und übrigens, der Flug dorthin ... können Sie/starl einmal freundlicher Weise bitte zur Kenntnis nehmen, dass nicht jeder Ihre Sicht teilen muss ... tut man dass nicht, ist man ein Hinterwäldler ... also, nein, selbstverständlich muss man versuchen, die Sache soweit wie möglich zu verhindern. Das hat weder etwas mit Orwell noch mit ihrer persönlichen Freiheit zu tun.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:40

      Leute wie Sie sind es, die der Überwachung des gläsernen Bürgers im Namen der Terrorbekämpfung den Weg bereiten!

      Zählen Sie doch mal die Terroropfer im Westen: NY über 3.000, Madrid über 200 und London ca. 50. Wieviele Menschen sind allein bei der Monstertsunami umgekommen?

      Wenn in Europa mal 50.000 Menschen durch Terrorismus umgekommen sind, reden wir weiter.

      Und ich habe Sie niemals als Hinterwäldler tituliert, immer schön sachlich bleiben!

    • Lorenz Valla (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:51

      @ Mag.A.Scholik

      Also das kann ich nicht nachvollziehen:
      "Das hat weder etwas mit Orwell noch mit ihrer persönlichen Freiheit zu tun."
      Wir reden doch hier von einem klassischen Beispiel der Freiheitsbeschränkung, wenn wir vom "gläsernen Menschen" in allen möglichen Facetten reden?!

  53. Philipp Starl (kein Partner)
    28. Dezember 2009 15:16

    @ Nascimento

    Frage Philipp Starls um 12:29 Uhr: wer kommt als erstes mit der PC- Keule daher?

    Und wir haben einen Gewinner! Gratuliere zu lebenslanger Ignoranz und der Verpflichtung mir dankbar zu sein, wenn ich Ihren Kopf (sic!) gerettet habe.

    • Christopher Nascimento (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:29

      also ich würde das nicht unbedingt als keule bezeichnen.
      das ist definitiv ein etiketteverstoß, aber keine keule, nein da trennen sich unsere meinungen bezüglich definition einer keule.

      Und sehen Sie, eigentlich sind sie mir ja genauso egal wie ich Ihnen und ich hätte Ihren Kommentar auf meinen auch unkommentiert gelassen, aber kann derartig abwertende Bemerkungen gegenüber anderen Menschen nicht einfach hinnehmen. Das steht Ihnen genauso wenig zu wie mir das Du bei Ihnen ;)

  54. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 15:00

    @starl 1412
    Wenn ich Ihre Aussagen

    "Die Freiheit (dazu zählt auch der Datenschutz) darf nicht durch drohenden Tod eingeschränkt werden. Diese Schweine gehören sowieso alle raus. Hätten die linken Gutmenschenstaaten darauf geschaut, wer einwandert, statt den Terroristen freien Einlass, gratis Verköstigung und Alimentierung seiner Kinderschar zu gewähren, hätten wir das Problem nicht. Dass wir uns wegen diesen A******** auch noch die Freiheit einschränken lassen sollen, sehe ich absolut nicht ein.

    richtig anlaysiere, lösen Sie das Problem durch "Ausweisung" ... wen bitte und auf welcher rechtlichen Grundlage? Haben Sie sich einmal sachlich mit dem Problem des Terrorismus und seiner Bekämpfung beschäftigt, haben Sie das dazu nötige Spezialwissen? Meinen Sie im Ernst, Ausweisung - von wo immer nach wo immer - könnte das Problem lösen?
    LG N.Scholik

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:11

      Alle Nichtstaatsbürger auf Grundlage des völkerrechtlich gewährten Selbstbestimmungsrechts aller Staaten.

      Frage 2: Also wenn Muselmanen nicht mehr unsere Infrastruktur und unser Geld dazu nutzen können, in aller Seelenruhe Anschläge zu planen, sondern das in ihrer Heimat (wo sie besseres zu tun haben, nämlich tatsächlich Geld verdienen und um ihr Überleben kämpfen) tun müssen und dann auch noch mehrere Flughafenkontrollen überwinden müssen, weil sie eben nicht gleich von Frankfurt oder Amsterdam non- stop in die USA fliegen können, dann sehe ich hier schon sehr viel Potenzial zur Anschlagsverhinderung.

      Komischerweise waren alle Islamisten, die in New York, in Madrid und in London Anschläge verübt haben in Europa wohnhaft. Ziehen Sie Ihre eigenen Schlüsse daraus.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:22

      Im Übrigen käme dann die völkerrechtliche Staatenverantwortlichkeit zu tragen, sodass wir die arabischen Länder auffordern könnten, sich um die Terroristen in ihrem Land zu kümmern.

    • Walter Wolf (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:27

      @Mag. N. Scholik
      Es ist schon etwas d'ran, an dem was Starl sagt.
      Man müsste genau abwägen:
      - was ist effizienter:
      - was ist praktikabler
      - was ist durchsetzbar(er)
      Ausweisung oder Kontrolle.

      Eines ist klar.
      Eine der Alternativen muss kompromisslos durchgesetzt werden.
      Aber welche?

  55. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 14:51

    @M.P./zu Starl 1417
    Unterstreiche ganz dick Ihre Aussage über die Phantasie von Starl ...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:12

      Stimmt, solch aberwitzige Phantasien könnten ja nieeeeeemals passieren! Wer fährt denn schon bei rot über die Ampel?

  56. Grübler (kein Partner)
    28. Dezember 2009 14:48

    Wo bleibt eigentlich
    die Wassermelone
    das Schnabeltier...
    von Neumann ...

  57. susi (kein Partner)
    28. Dezember 2009 14:40

    Unsere Asymmetrie bei der totalen Überwachung 'fasziniert' mich jedesmal aufs Neue - wenn man dem Finanzamt einen Cent schuldet, wird das entdeckt und geahndet. Wenn andererseits Verbrecher stehlen und Terroristen ihr Unwesen treiben, kann man sie oft nicht einmal im Nachhinein fassen.
    Stimmt sicher, daß da viel versäumt wurde, wie Maßnahmen gegen Haßpredigten in europäischen Moscheen, aber ich fürchte, gerade in diesem Punkt hat sich die Situation noch nicht wesentlich zum Besseren geändert, und das ist es, was meiner Meinung nach wirklich bedenklich ist.

  58. GOP (kein Partner)
    28. Dezember 2009 14:06

    Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Körper- und Handgepäckskontrollen auf den meisten Flughäfen nicht 100%ig sind. U.a. ist da oft auch unqualifiziertes Personal am Werk, welches leicht "ausgetrickst" werden kann (von mir aber nur aus purem Interesse!).

    Aber: gegen fanatische islamische Selbstmordattentäter (welchen aus religiösen Gründen der Himmel mit Jungfrauen etc. versprochen wird) gibt es ohnehin keinen wirklichen Schutz.

    Wie kann man z.B. einen Passagier ablehnen, wenn dieser kurz vorher einen Sprengstoff plus Zünder geschluckt hat und später - während des Fluges - so eine Explosion im Körperinneren auslöst (z.B. durch Funksignal mittels des mitgeführten Mobiltelefones)? Vielleicht doch durch die neuesten, teuren Ganzkörperscanner, welche auf alle Arten von Sprengstoff reagieren?

  59. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 14:02

    @starl 1304
    Na ja, was ist denn Ihr Vorschlag ? Außer alle präsumtiven "Terroristen" auszuweisen: klingt martialisch, ist aber eher unpraktisch, weil nicht sinnvoll und auf einer rechtsstaatlichen Basis nicht durchführbar. Wenn Sie so fliegen sollten ... lieber frei, keine Kontrollen, und im Ernstfall tot? Kann ich mir schwer vorstellen ...
    LG N.Scholik

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:12

      Auf einer rechtsstaatlichen Basis nicht durchführbar? Das erklären Sie mir bitte mal. Und ja, ich fliege lieber frei (von Überwachung), als ständig Angst haben zu müssen, dass irgendwelche persönlichen und geheimen Daten oder Dokumente an die Öffentlichkeit oder Menschen geraten, die damit Missbrauch betreiben. Gegen Kontrollen am Flughafen hab ich absolut nichts, die können so streng sein, wie nur möglich (im Rahmen der menschlichen Würde), das schränkt auch mein sonstiges Leben nicht im Mindesten ein.

      Aber stellen Sie sich vor, Sie schreiben in einer Mail von einem Vergehen, das Ihre Frau (falls Sie verheiratet sind) beging (etwa eine rote Ampel zu überfahren oder ein kleiner Diebstahl) und nach ein paar Tagen flattert die Strafe oder die Anzeige ins Haus. Nicht möglich? Haben Sie eine Ahnung, was heutzutage technisch möglich ist.

      Oder kompromittierender: Sie sind bekannter Geschäftsmann und telefonieren mit einem Freund. Während des Telefonats berichten Sie vom Geschlechtsverkehr mit einer 14- Jährigen und es war soooo geil, die junge süße Maus (Achtung, das wäre nicht illegal!) und es kommt an die Öffentlichkeit oder wird Ihren Geschäftspartnern zugespielt.

      Na? Wollen Sie jetzt noch immer die totale Überwachung nur wegen ein paar Sprengstoff- Alis (de facto haben wir sie schon)?

    • M.P. (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:17

      Na, Sie haben aber eine Phantasie!...

    • LAO (kein Partner)
      29. Dezember 2009 10:53

      @Philipp Starl: Was ist nicht illegal? Der Beischlaf? So pauschal kann man das nicht sagen. Sehen Sie sich dazu den §207b StGB an zum Beispiel...

  60. Dr. Surfer (kein Partner)
    28. Dezember 2009 13:52

    "Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren."

    Benjamin Franklin

    Es muss uns endlich klar werden, dass man den Terrorismus in keinster Weise kontrollieren kann, egal welche Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden. Wir müssen ihn einfach akzeptieren, wie einen plötzlichen Blitzschlag der das Leben beendet.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:01

      Oder wie schon ein weiser Römer sagte:

      Abusus non tollit usum, sed confirmat substantiam.

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:11

      @ Philipp Starl:
      Missbrauch gibt es immer, daher kann diese alte Rechtsregel nicht mehr angewandt werden.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:14

      @ GOP

      Haben Sie diesen Satz überhaupt verstanden?

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:22

      S.g.Hr.St,
      Sie brauchen doch von mir keine genaue Übersetzung dieses alten Spruches?
      Ich wollte Ihre Aussage doch nur unterstreichen, dass man nicht alles verbieten kann, wo die Gefahr eines Missbrauches besteht. Denn dann dürfte man überhaupt nichts mehr machen.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:25

      Und unterstrichen haben Sie meine Aussage mit

      daher kann diese alte Rechtsregel nicht mehr angewandt werden ?

      Dann muss ich Sie missverstanden haben, sry.

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:34

      Zum letzten Mal an Hrn.Starl:
      ich habe jetzt keine Unterlagen zur Hand, aber das von Ihnen zitierte Sprichwort (war es von Cicero?) sagt doch aus, dass der gerechte Gebrauch nicht durch Missbrauch (oder umgekehrt) obsolet wird. Der zweite Teil des Zitates ist nur eine Bestätigung dazu. Dies WAR EINMAL eine Rechtsregel.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:36

      @ GOP

      Ja und wieso sollte diese Rechtsregel nicht mehr angewendet werden können? Das war doch Ihre Aussage.

    • Walter Wolf (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:37

      @Philipp Starl
      Schön brav korrekt zitieren, bitte!

      Abusus non tollit usum
      Abusus non tollit usum ist ein lateinisches Sprichwort und war eine Rechtsregel: Missbrauch hebt den (rechten) Gebrauch nicht auf. Gelegentlich wird er ergänzt mit sed confirmat substantiam (sondern er bestätigt das Wesen).
      Der Satz richtet sich gegen die Neigung, etwas verbieten zu wollen, nur weil die grundsätzliche Gefahr eines Missbrauchs besteht.
      Cicero schrieb dazu in seiner Rhetorikschrift Topica:
      „Ex contrario autem sic: Non debet ea mulier cui vir bonorum suorum usum fructum legavit cellis vinariis et oleariis plenis relictis, putare id ad se pertinere. Usus enim, non abusus, legatus est. Ea sunt inter se contraria. “
      – Cicero: Topica 17[1]

    • Mag. N. Scholik (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:39

      starl/Dr. Surfer
      Können Sie mir bitte erklären, wieso Sie punktuell/temporäre Kontrollen als Freiheit aufgeben sehen? Fahrscheinkontrolle ... Kontrolle Ihrer Ansprüche und der Anderer ... der Geschwindigkeit auf Autobahnen ... Austausch von Daten von Verbrechern: Aufgabe der Freiheit? Ich persönlich akzeptiere a priori keinen Anschlag auf mich als gottgegeben sondern denke, dass man alles menschenmögliche tun muss, um sich und alle Unschuldigen zu schützen. Kann aber Ansichtssache sein.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:42

      @ Wolf

      Was war jetzt nicht korrekt zitiert? Meinen Sie, weil ich Cicero nicht namentlich nannte? Excuse moi, pour le faux pas...

    • Walter Wolf (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:44

      Meines Wissens nach lautet das Zitat:
      "Abusus non tollit usum"
      Der Zusatz wurde nachträglich hinzugefügt ...
      ... möglicherweise um so eine banale Diskussion wie hier führen zu können :-)

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:45

      @ Scholik

      Präzisieren Sie bitte den Begriff Kontrollen.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:46

      @ Wolf

      Rabulistik :P . Im Ernst, wusste nicht, dass Cicero diesen Zusatz nicht verwendete, danke für die Korrektur!

    • Dr. Surfer (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:54

      @ Scholik:

      Wenn sie keinen Anschlag auf ihr Leben akzeptieren dann würde ich ihnen raten irgendwo ins australische Outback zu ziehen. Die Wahrscheinlichkeit eines Anschlages auf ihr Leben durch einen Terroristen würde dann drastisch fallen....jedoch wäre ihr Leben dann terroristischen Spinnen, Schlangen, Krokodilen, usw. ausgesetzt...

      Um Terroranschläge zu verhindern bedarf es einer globalen Kontrolle die sie sich in ihren kühnsten Träumen nicht vorstellen können. Das komplette Internet, Mobilfunk, Kameras an allen Ecken in allen Häusern, in jedem Zimmer (dann würde man sofort sehen, falls irgendwo eine Bombe gebastelt wird), Kontrolle aller Einkäufe (Zwecks Sprengstoffherstellung), usw....

      Darauf kann ich ohne Probleme verzichten und nehme lieber einen Anschlag auf mein Leben in Kauf...

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:21

      Liebe/r Dr.Surfer,
      die (fast) lückenlose Überwachung ist schon lange da.
      Wenn Sie im Internet surfen, hinterlassen Sie schon Spuren, welche genau rückverfolgt werden können. Wenn Sie ein eingeschaltetes Mobiltelefon haben, sind alle ein- und ausgehenden Gespräche und Wählversuche irgendwo festgehalten, ausserdem kann genau eruiert werden, wann und wo Sie sich befunden haben (auch wenn Sie icht telefonierten, denn sie werden immer von Sender zu Sender "weitergeleitet"). Wenn Sie irgendwo Ihre Bankomat- oder Kreditkarte (auch E-Card) verwenden, weiss man über Ihre Bewegungen , Wünsche, Krankheiten usw. Bescheid. Flugzeugbenützung .... In England sind schon zigtausende Kameras auf den Strassen und in den Geschäften installiert, demnächst auch bei uns.
      Also sind wir doch schon gläserne Menschen, wie es Orwell nach dem Krieg vorausgesagt hatte.

    • Phaidros (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:28

      GOP,

      Wenn Sie im Internet surfen, hinterlassen Sie schon Spuren, welche genau rückverfolgt werden können.

      Ich empfehle den Gebrauch von TOR bzw. das Vidalia-Bundle. Spuren zu hinterlassen ist nicht so notwendig wie Sie meinen. Und, um das Argument «wer nichts zu verbergen hat...» vorwegzunehmen: die bösen Jungs lassen sich von Verboten eines verschleierten oder verschlüsselten Datenverkehrs sicher nicht abhalten. Eher wiegen sich die guten Jungs in trügerischer Sicherheit, und sonst nichts.

      Also sind wir doch schon gläserne Menschen, wie es Orwell nach dem Krieg vorausgesagt hatte.

      Meines Wissen hat Orwell gar nichts vorhergesagt: Sie können die gesamte Handlung von «1984» in einem in den 20ern erschienen Roman namens «Wir» eines gewissen Jewgenij Samjatin lesen, der es (wenige Jahre nach der Oktoberrevolution) in der damals jungen Sowjetunion geschireben hatte. Alle Personen er Handlung, eins zu eins die Schaupülätze, alle Handlungsstränge usw. Orwell hatte "lediglich" den technischen Aspekt der Überwachung hinein gebracht (bei Samjatin waren einfach alle Gebäude aus Glas) , und meines Wissens auch die Lorbeeren gar nicht für sich beansprucht.

      «1984», geschrieben nicht 1948, sondern in den 20ern in der Sowjetunion - also das hat schon mehr Dampf, wie ich finde. (In der sowjetischen Science Fiction konnte man Aussagen wie «ich hasse alles, was rot ist» einigermaßen ungestraft unterbringen, da ja alles nur fictious war). Samjatin hatte sich allerdings ein Schreibverbot eingefangen und ist später auch emmigriert.

      MfG

    • GOP (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:55

      Phaidros:
      danke für die wertvollen Zusatzinformationen. Orwell hat sein Buch also ein wenig kopiert (1946?)! Ich gehe mit allen Ihrer Ausführungen konform.
      Ich glaube auch, in so einer kontrollierten Gesellschaft muss man einfach nach dem Motto leben: "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten".
      Die Programme über anonymes surfen etc. sind bekannt, aber leider nicht 100%ig wirksam. Denn über den jeweiligen Provider kann man immer zum Ursprung gelangen (nur in manchen exotischen Ländern tut sich sogar die Interpol schwer).

    • Phaidros (kein Partner)
      29. Dezember 2009 05:56

      GOP, nur der Vollständigkeit halber: so weit ich weiß, ist TOR nur theoretisch angreifbar (nur, wenn alle Nodes einer Verbindung ein Betreiber in der Hand hätte). JAP*) wäre eine Alternative (die u.a. auch über TOR arbeiten kann, so viel ich weiß).

      Und zu Samjatin: ich wollte natürlich nicht irgendwie an Ihrer Aussage herumkratzen, ich finde nur, das Samjatin mit seinem «Wir» ein bemerkenswertes Stück Trivia ist. Das hätte ich gleich schreiben sollen.

      MfG

      *) Java Anon Proxy http://anon.inf.tu-dresden.de/index.html, geht aber offenbar gerade nicht

  61. Mag. N. Scholik (kein Partner)
    28. Dezember 2009 13:22

    Versuchen wir doch einmal, die Sache emotionslos zu beleuchten. Man wird einen Offensivakt - und jeder Angriff (Terror-Angriff) ist ein solcher - nie vollständig verhindern können.
    Dennoch sind alle denkbaren und möglichen Schutzmaßnahmen vor solchen Angriffen zu treffen. Politische oder andere Befindlichkeiten (individuelle "Freiheit" vor allem) haben da keinen Platz. Die Integrität und persönliche Freiheit wird dabei natürlich - punktuell und temporär - etwas eingeschränkt, aber anders ist dieser bestmögliche Schutz nicht herzustellen. Und damit ist eigentlich schon alles gesagt. Vernetzung der europäischen nationalen und EU-Anti-Terrordatenbanken mit denen der amerikanischen Stellen und denen anderer Demokratien. Volle, gegenseitige Information und Unterstützung. Während wir noch national denken und handeln, ist der Terrorismus längst international/global. Endlich bei uns im Westen verstehen, dass gegen uns ein asymmetrischer Krieg gegührt wird, den wir annehmen und gewinnen müssen. Terrorismus ist kein "Kleindelikt", das man national mit ein bißchen Polizeiarbeit bekämpfen, geschweige denn besiegen kann.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 13:26

      Was schützen Sie denn mit diesen Maßnahmen? Unfreies Leben! Na super!

      Orwell hatte Recht...

    • gms (kein Partner)
      29. Dezember 2009 15:22

      Mag. N. Scholik schrieb: "Dennoch sind alle denkbaren und möglichen Schutzmaßnahmen vor solchen Angriffen zu treffen."

      Sie haben "Der Zweck heiligt die Mittel" etwas eigenwillig ausgedrueckt. Ebenso reden Sie einem "bestmöglichem Schutz" das Wort, wobei, und eben hier geraten Sie zwischen Ihre eigenen Zahnraeder, eben dieser Schutz tatsaechlich auch alle *denkbaren* Formen annehmen kann. Vertrauen Sie mir: DAS wollen Sie gewiss nicht.

  62. Piefke (kein Partner)
    28. Dezember 2009 13:14

    Die Gutmenschen können halt nur "haltet den Nazi" brüllen. Wenn zusammenhaluzinierte Braun-Fascho-Missetäter mal wieder geschnappt werden müssen, werden drakonische Kontrollen herbeigeschrien. Sollten indes Angehörige der verhätschelten "Opfer-Gruppen" (als da sind Mihugrus, Frauen, Dritt-Weltler, Musels etc.) etwas ausfressen, erblinden die linken "Argus-Augen" alsbald. Nur geht das dann einsetzende Verharmlosungsprozedere nur bis zu einer gewissen Schmerzgrenze. Wird die überschritten, wird dann doppelt so laut hysterisch aufgeheult. Die Autoritäten, denen sonst ständig faschistoide Überwachungswut unterstellt wird, werden dann heuchlerisch der Nachlässigkeit bezichtigt.

  63. Rainer (kein Partner)
    28. Dezember 2009 12:36

    Ist doch klar, was nötig ist: Noch mehr Kontrolle, noch mehr Einschränkungen der persönlichen Freiheit, noch mehr Bürokratie!

    PS: Ist zwar ironisch gemeint, dürfte aber dem, was folgen wird, leider sehr nahe kommen ...

  64. Philipp Starl (kein Partner)
    28. Dezember 2009 12:29

    Die Freiheit (dazu zählt auch der Datenschutz) darf nicht durch drohenden Tod eingeschränkt werden. Diese Schweine gehören sowieso alle raus. Hätten die linken Gutmenschenstaaten darauf geschaut, wer einwandert, statt den Terroristen freien Einlass, gratis Verköstigung und Alimentierung seiner Kinderschar zu gewähren, hätten wir das Problem nicht. Dass wir uns wegen diesen A******** auch noch die Freiheit einschränken lassen sollen, sehe ich absolut nicht ein. Da weise ich lieber sämtliche Neger (wer kommt jetzt als erstes mit der PC- Keule?) und anatolische, arabische Bauern aus. Rufe nochmal zur Anwesenheit bei der Demo auf. Setzen wir ein Zeichen!

    • Christopher Nascimento (kein Partner)
      28. Dezember 2009 12:41

      also da kommt keiner mit der Keule, es is keiner deine Mama. Ich glaube nicht, dass es meine oder die Aufgabe von sonst wem ist dir Vorschriften zu machen oder deine möglichen Stilfehler zu verbessern ;-)

      Was ich aber gerne zu deinem Post bemerken würde ist Folgendes:

      Rasterfahndungen mögen dich zwar unter Umständen durchleuchten und deine Privatsphäre einschrenken, wobei ich dir versichere du bist nicht so interessant, dass man dir nachstellt. Aber präventiv ist die Methode die beste und sicherlich geeigneter als mit enormer Mannstärke und enormer Kapitalvernichtung in fremde Länder einzumarschieren um ein paar potentielle Christkindln mit Sprengstoffgürteln zu fangen.
      Und ja bei einem geb ich dir Recht, man hätte früher hinsehen sollen und Hassprediger abschieben müssen bzw. inhaftieren.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 13:04

      Kennen wir uns? Ich wüsste nicht, Siezen Sie mich also bitte. Ihr Kommentar ist derart wertefrei, dass er sich von selbst richtet.

    • M.P. (kein Partner)
      28. Dezember 2009 13:18

      @Philipp Starl: Obwohl in Ihren Postings zuweilen auch einmal Richtiges vorkommt, hemmt Ihr Stil die Lust, sich damit konstruktiv auseinander zu setzen.
      Was Sie sich aber hier erlauben, sprengt den Rahmen und die Etikette dieses Forums meine ich. Man muß kein "linker Gutmensch" sein, um Verallgemeinerungen zu verabscheuen und jeden Menschen, gleich welcher Hautfarbe und Herkunft, ja gleich welcher Religion oder Überzeugung, als Menschen zu achten und zu respektieren.
      Ich meine auch, daß Regeln und Gesetze sich nicht immer nur daran orientieren sollen, wie verbrecherisch Einzelne vielleicht sein könnten. Aber ich bitte doch sehr um Differenzierung. Es gibt keine Sippenhaftung mehr, sollte Ihnen das entgangen sein. Sonst hätten noch jene einfältigen Menschen recht, die alle Österreicher verabscheuen, weil Hitler in Österreich geboren ist...

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 13:32

      @ M.P.

      Ach jetzt ist Ausweisung schon eine (Sippen-) Haftung? Wo leben Sie denn? Ich und das Volk Österreichs bestimmen bitte selbst, wen sie in ihr Land lassen! Dass damit auch (momentan noch!) friedliche Menschen ausgewiesen werden, ist mir herzlich egal. Kein Mensch hat das Recht, in einem anderen Staat zu leben, als seiner Staatsbürgerschaft entspricht. Wir müssen den Abschaum anderer Gesellschaften nicht auch noch importieren, denn zeigen Sie mir einen einzigen Schwarzen oder Türken, der dieses Land liebt und hier wirklich leben möchte!

    • cybercon (kein Partner)
      28. Dezember 2009 13:40

      @Christopher Nascimento
      Ist der Herr Starl ein Bekannter von Ihnen? Wenn nicht, warum duzen Sie ihn dann? Leute von vornherein zu duzen ist ein Zeichen primitiver Proletenmanieren.
      Wir sind ja hier nicht bei der Ö3-Familie oder bei der Karlichshow oder anderen Unterschichtenprogrammen, wo Sie sich anscheinend zughörig fühlen.

    • Philipp Starl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 13:42

      @ M.P.

      Übrigens würde ich lieber in einem modernen Stadtteil Istanbuls leben, als in Ottakring. Das ist mein ernst. Die Menschen dort sind weitaus moderner, freundlicher und gebildeter als der Abschaum hier. Soviel zu meinen Pauschalisierungen.

    • A. Mandl (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:02

      Vielleicht liegt es ja daran, dass Herr Starl bei seinen Postings nie sein Alter angibt, weswegen ihn immer wieder Leute duzen ;-)

    • Brooke (kein Partner)
      28. Dezember 2009 14:24

      Bitte nicht so drastisch. Im Grunde haben Sie wohl recht. Wurde etwa bekannt, daß bekennende Christen weißer Hautfarbe (mit Anzug und Krawatte, oder im kleinen Schwarzen) an terroristischen Aktionen beteiligt gewesen wären. Eben. Aber genau die sind es, die auf den Flughäfen gemartert werden. Wer einmal von Paris weg flog, kann ein Lied davon singen.

      Barfuß über den verdreckten Teppich durch den Scanner in verstunkenen ungelüfteten, viel zu heißen Kobeln - aber gefilzt von Freunden unterschiedlichster Hautfarben.

      Meine Frage also: warum checkt man denn nicht allzuvorderst diejenigen, die augenscheinlich nicht als (weiße) Mitteleuropäer zu erkennen sind? Also die im Kaftan. die in der Burka und läßt diejenigen im Anzug mit Krawatte in Frieden (weil unter den paßt ein Sprengstoffgürtel eher kaum).
      Dienen diese Checks denn nur dazu, die Anständigen zu heckerln?

    • Christopher Nascimento (kein Partner)
      28. Dezember 2009 15:03

      um hier noch einmal kurz stellung zu beziehen, ich duze hier genau die menschen, bei denen ich aufgrund ihres unglaublich schwachen wortschatzes und ihrer rassistischen grundhaltung zu nicht mehr fähig bin.
      ich sehe mich nicht veranlasst jemanden zu siezen der leute als neger tituliert und meint alle hier lebenden moslems seien arabische bauern. solche menschen duze ich weil sie bei mir den selben stellenwert haben wie die arabischen bauern bei ihnen.

      und an cyberirgendwas.. tuns mich da nicht maßregeln und sich wichtig machen, wenn sie schon meinen das tun zu müssen, dann mit namen und identität ;)

    • cybercon (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:06

      @Christopher Nascimento

      "ich duze genau die menschen, bei denen ich aufgrund ihres unglaublich schwachen wortschatzes und ihrer rassistischen grundhaltung zu nicht mehr fähig bin"

      ihre Frau, Ihre Freunde?

      Similis simili parat

    • Andreas Unterberger
      28. Dezember 2009 16:13

      bitte wieder dringend der Appell, sich in den Dialogen ein gewisses Maß an Höflichkeit zu bewahren, wie man es ja auch im direkten Kontakt tun würde (es sei denn im Straßenverkehr - aber hier sitzt ja jeder entspannt vor dem PC...).
      a.u.

    • Josef Maierhofer (kein Partner)
      28. Dezember 2009 16:42

      @ Philipp Starl
      28. Dezember 2009 um 13:42
      @ M.P.
      Übrigens würde ich lieber in einem modernen Stadtteil Istanbuls leben, als in Ottakring. Das ist mein Ernst. Die Menschen dort sind weitaus moderner, freundlicher und gebildeter als der Abschaum hier. Soviel zu meinen Pauschalisierungen.

      Diese Feststellung hat meine Nachbarin, die einmal in der Türkei auf Urlaub war, auch gemacht und das dem Türken, der in einer Ihrer Substandard-Mietwohnungen wohnt, auch ins Gesicht gesagt. Er ist seit etwa 30 Jahren in Wien. Hat als Ungelernter bei Semperit gearbeitet, dort war Schluss, hat bei Michelfeit gearbeitet, dort war nach 2 Jahren Schluss, hat bei Ankerbrot gearbeitet und flog in hohem Bogen raus als Müllerbrot kam. Ein Freund von Arbeit ist er nicht und arbeitet seither auch nicht mehr, sind jetzt schon mehr als 10 Jahre Arbeitslose oder Sozialhilfe. Er ist jetzt 50 vorbei, liegt täglich bis Mittag im Bett und geht dann in den türkischen Kartenspielklub. Seine Frau detto arbeitslos. Beide Österreicher und Sozialhilfebezieher, sie arbeitet geringfügig und putzt einmal die Woche in einer Schule. 2 Buben, der eine hat eine Gemeindewohnung gratis bekommen samt Einrichtung zum Preis von 180,- €/Monat, studiert nun schon das 2. Studium (hat nach 2 Jahren noch keine Prüfung in keinem Studium, stand aber selbstverständlich schon im Burgtheater auf der Bühne mit den ‚Audimax Brüdern’), der zweite will partout auch nichts lernen, spielt als Fußballer beim FavAC und terrorisiert seine Eltern zu Hause. Beide Kinder erhalten Stipendien und Wohnbeihilfe, Kinderbeihilfe, etc. Es reicht für jährlichen Türkeiurlaub zu viert und den Unterhalt des Autos mit dem Stern. Das Benehmen der ganzen Familie ist auffällig, laut und rücksichtslos. Der Bruder des Familienvaters lebt mit seiner Familie in Simmering und hat dort seine ‚Sozialzelte’ aufgeschlagen. Braungebrannt im Sommer vom Baden gehen, immer gut aufgelegt und gut gefüttert von unserem ‚System’.

      Sind ja Österreicher und unser Meldegesetz, das früher maximal 72 Stunden Anmeldezeit hatte, hat jetzt 3 Wochen Frist zur Anmeldung. Ein ‚entfernter Verwandter’, der ‚zufällig’ zu Besuch ist, könnte auch ganz was anderes vorhaben, als da vorgetäuscht wird.

      Machen Sie einmal eine Meldezettelkontrolle in Wien 10. Innerhalb von Minuten wird die Ostautobahn verstopft sein ...

      Wie ist denn das mit dem Meldegesetz ? Wäre das nicht auch eine Möglichkeit, zumindest den oberflächlichen Schaum an Illegalen einzudämmen ?

      Der Österreicher hat ja überhaupt keine Möglichkeit für eine Meldeauskunft, wenn er nicht Namen, Geburtsdatum, etc. der gefragten Person kennt. Gehen Sie einmal aufs Bezirksamt oder zur Polizei und fragen Sie einmal, wie viele Personen, in Ihrer Nachbarwohnung angemeldet sind ! Egal, ob dort Rauschgifthändler, Terroristen, etc. wohnen, Sie erhalten keine Auskunft und daher her gibt es bei uns auch überhaupt keine Möglichkeit, erkannte Ungereimtheiten zu hinterfragen oder gar anzuzeigen. Wenn ein 'Ösi' aber etwas unreelles tut, dann wird er sofort belangt. Ist das nicht ein Horror ?

  65. Dr. Dieter Zakel MA (kein Partner)
    28. Dezember 2009 12:17

    Das nennt man jetzt Katharsis…

    • Walter Busch (kein Partner)
      28. Dezember 2009 12:33

      Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube nicht, dass jetzt die Grünen insgesamt dem Verlangen Ströbeles viel abgewinnen können.





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