Abonnenten können jeden Artikel sofort lesen, erhalten anzeigenfreie Seiten und viele andere Vorteile. Ein Abo (10 Euro) ist jederzeit stornierbar. Nicht-Abonnenten können Artikel und die "Spannend"-Hinweise zu Texten anderswo erst nach 48 Stunden lesen. 

weiterlesen

SN-Kontroverse: Klimawandel

In jeder Freitag-Ausgabe der Salzburger Nachrichten gibt es eine Doppelkolumne mit dem Titel „Kontroverse“, in der Katharina Krawagna-Pfeifer und ich jeweils zum gleichen, von der SN-Redaktion vorgegebenen Thema schreiben. Und zwar ohne dass man gegenseitig die Texte vorher kennt.

Diese Woche steht die “Kontroverse” unter dem Titel:

Der Klimawandel: Gibt’s ihn tatsächlich?

In der Folge finden Sie die beiden – unverändert wiedergegebenen – Kolumnen. Dadurch soll dieser kreativen und spannenden Idee auch hier ein Forum gegeben werden.

Wertewandel stoppt Klimawandel

Katharina Krawagna-Pfeifer war Innenpolitikerin der SN, Innenpolitikchefin sowie Leiterin des EU-Büros des “Standard” und SPÖ-Kommunikationschefin. Sie arbeitet jetzt als Publizistin und Kommunikationsstrategin (kkp.co.at).

Der Meeresspiegel steigt jährlich um 3,2 Millimeter. Laut IEA (Internationale Energieagentur) ist mit einem Anstieg der durchschnittlichen Temperatur um 3,6 Grad Celsius zu rechnen. Das Eis an den Polkappen schmilzt und führt zu einem Anstieg des Meeresspiegels. "Land unter" heißt es dann für viele Regionen der Welt. Österreich wird den Klimawandel auch spüren. Die Wahrscheinlichkeit von Tagen mit mehr als 30 Grad Celsius steigt rapide, was zu einem erhöhten Energiebedarf für Klimaanlagen führen wird. Ein Temperaturanstieg hätte zur Folge, dass sich eingeschleppte Pflanzen rasant verbreiten, unsere Gletscher in 40 bis 60 Jahren verschwunden sind und etwa die Fichte schlechtere Wachstumsbedingungen vorfindet, so die anerkannte österreichische Meteorologin und Klimaforscherin Helga Kromp-Kolb. Die Niederschläge in den Sommermonaten werden seltener, aber heftiger. Im Winter nehmen die Niederschläge zu, aber wegen der Erwärmung wird es öfter regnen als schneien. In anderen Gegenden wiederum, z. B. in Großbritannien mit seinem warmen Klima durch den Golfstrom, könnte es kalt werden.

Wer den Klimawandel leugnet, schließt die Augen vor der Realität oder steht vermutlich im Sold der Energieindustrie. Es geht nicht darum, Horrorszenarien zu zeichnen, sondern aus wissenschaftlichen Erkenntnissen die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Gesichert ist, dass der Klimawandel eine Folge der hemmungslosen Ausbeutung der Ressourcen der Erde ist. Die wohl wichtigste Konsequenz wäre ein Wertewandel. Kromp-Kolb wird nicht müde zu predigen: "Wenn sich unsere Werte dahingehend ändern, dass Umweltbewusstsein, soziale Kontakte und Naturerlebnisse einen höheren Stellenwert haben als Gewinnmaximierung oder grenzenlose Mobilität, haben wir die Chance nicht trotz, sondern gerade wegen diesem Paradigmenwechsel Lebensqualität zu gewinnen." Dem ist wenig hinzuzufügen.


Fakten und legitime Zweifel

Andreas Unterberger

Kein Zweifel: Die Temperaturen sind seit 150 Jahren um etwas mehr als ein Grad angestiegen. Jedoch hat es in der Erdgeschichte auch schon viel wärmere Perioden gegeben - ohne dass damals die noch gar nicht vorhandene Menschheit eine Rolle hätte spielen können. Oder ihre Autos. Und ebenso gab es viel kältere, die Eiszeiten. Heute befinden wir uns im Ausklingen einer Eiszeit, die ja dadurch definiert ist, dass beide Polkappen eisbedeckt sind.

Daher ist die These überaus zweifelhaft, dass CO2-Emissionen Hauptursache dieser Erwärmung wären. Diese These ist durch keinerlei Experiment bewiesen, sondern nur durch umstrittene Theorien und Computermodelle, die - ausgerechnet - von der UNO in Auftrag gegeben worden sind. Kein Zweifel kann hingegen an allen übrigen Fakten bestehen: Die in den letzten Jahren gefundenen Gasvorräte reichen heute nicht mehr nur für 40, sondern mindestens für 200 Jahre. Dennoch wurde für die CO2-Thesen und Europas "Energiewenden" Hunderte Milliarden an Steuer- und Stromzahlergeld lockergemacht. Für ineffiziente Solaranlagen, nur zeitweise aktive Windmühlen, Geothermie, früher total vernachlässigte Klimaalarmforscher, spendengierige NGOs, emissionshandelnde Banken und viele andere "gute" Geschäfte.

Für Jobs in einem ohnedies kranken Europa wird es katastrophal, dass hier Energie schon drei Mal so teuer ist wie etwa in den USA. Vom aufstrebenden Asien ganz zu schweigen. Daher liegen alle großen energieverbrauchenden Konzerne schon außerhalb Europas. Mehr als genug Zweifel gibt es hingegen an der angeblichen Schädlichkeit einer wie immer verursachten Erwärmung. Waren doch Warmzeiten immer Perioden kultureller wie wirtschaftlicher Blüte und größter Artenvielfalt. Könnten doch in Warmzeiten so wie im Mittelalter von Grönland über Kanada bis Sibirien große Landmassen landwirtschaftlich zur Ernährung der Erdbevölkerung genutzt werden. Aber wir fürchten uns lieber.

zur Übersicht

einen Kommentar schreiben

Teilen:
  • email
  • Add to favorites
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • Twitter
  • Print

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorDerTurm
    18x Ausgezeichneter Kommentar
    07. Dezember 2012 01:10

    Selbstverständlich gibt es den Klimawandel - in einem offenen Universum wäre ein still stehendes System ein Widerspruch in sich (was ökosozialpolitischkorrekte "Vordenker" nicht daran hindert, bei jeder Gelegenheit von "ökologischen Gleichgewichten" zu faseln, die (nebenbei bemerkt) wissenschaftlich meist purer Unfug sind.

    Es gibt also den real existierenden Klimawandel: seit der letzten Kaltperiode vor 150 Jahren ist es glücklicherweise wärmer geworden.

    Das ist aber schon so ziemlich alles, was man zum Thema Klimawandel als gesichert betrachten kann.

    Die Wissenschaft ist nämlich entgegen aller großspuriger Reden von Politikern weit davon entfernt, das Wettersystem unseres Planeten hinreichend genau beschreiben zu können, um sinnvolle Aussagen über zukünftige Entwicklungen geben zu können.

    Das ist ähnlich wie bei einem Fluss: dass dieser vom Berg ins Tal und letztlich ins Meer fließen wird, ist eine triviale Erkenntnis. Wie genau die Mäander des Flusses in einigen tausend Jahren verlaufen werden, kann hingegen genau niemand exakt vorausberechnen.

    Ich persönlich bezweifele, dass es jemals möglich sein wird, künftige Klimata vorauszuberechnen: das System ist einfach viel zu komplex, als dass man sämtliche relevanten Einflussfaktoren in den Berechnungen berücksichtigen könnte (wir sind Lichtjahre davon entfernt alle zu kennen, und selbst dann müsste man viel zu viele mit berücksichtigen).

    Die größte der aktuell verbreiteten Lügen vieler Politiker (und eben so vieler so genannter "Klimatologen" - wenige bewundernswerte Ausnehmen bestätigen leider die Regel) ist die von den magischen 2° Celsius und dass uns der Hitzetod bevor stünde, falls die Menschheit nicht alles täte, eine Anstieg der hypothetischen globalen Fieberkurve über diesen rein fiktiven Wert zu verhindern...

    Beim Thema Klimawandel wird leider viel zu oft Fakt mit Fiktion vermischt, und die so genannte Wissenschaft ist eine post-normale, eine normative, anstatt deskriptive Wissenschaft zu sein, wie es eigentlich sein sollte.

    Fazit: Wir wissen nicht einmal ansatzweise, wie unser Klima "funktioniert", geschweige denn, kann es irgendjemand auf diesem Planeten für die nächsten Jahre hinreichend genau vorausberechnen.

    Wer die Welt vor dem Untergang retten will, möge lieber die Plattentektonik "steuern", um das Auseinanderreißen des afrikanischen (Horn von Afrika) oder amerikanischen (Kalifornien) Kontinents zu verhindern, dies wären weit leichtere Ziele, als das Klima zu "schützen".

    Derzeit ist das meiste, was unter den Begriffen "Klimawandel" und "globale Erwärmung" kolportiert wird, weit mehr ein politisches Konzept bzw. Wunschdenken, als gesichertes, deskriptives naturwissenschaftliches Wissen.

  2. Ausgezeichneter KommentatorAnton Volpini
    16x Ausgezeichneter Kommentar
    07. Dezember 2012 06:48

    Es ist schon sehr bezeichnend für den Ökofaschismus, daß seine gesellschaftsspaltenden Theorien so weit durchgedrungen sind, daß sogar Frau Krawagner-Pfeifer ihre Darstellung aus dem Ärmel schütteln kann. Dabei bringt Sie, wie gewohnt, einige Dinge durcheinander, sind doch die roßtäuschenden Sozialisten das gleiche Publikum wie die Ökofaschisten.
    Und weil sie sich gar so auf die "Klimapredigerin" Kromp-Kolb beruft, will ich eine kleine Geschichte erzählen.

    Als vor ca. 3 Jahren der zoologische Wissenschaftler Josef Reichholf in Wien einen Vortag hielt, sagte er in einem süffikantem Nebensatz: "Für die Tierwelt in Europa ist es irrelevant, ob das Klima in den letzten Jahren wärmer geworden ist, denn die Temperaturmeßpunkte befinden sich mindestens 1 Meter über der Erdoberfläche. Am Boden selbst ist es aber kälter geworden, weil durch die Überdüngung das Gras so stark wächst, daß nicht mehr soviele Sonnenstrahlen auf den Boden treffen. Trockenwiesen sind sehr selten geworden. Das führt dazu, daß die Bodenlebewesen ungünstigere Bedingungen vorfinden. Und die Bodenlebewesen sind das wichtigste, auf dem sich dann die Artenvielfalt aufbaut."

    Das sprang die im Publikum sitzende Kromp-Kolb auf, und schrie: "Hr. Reichholf, Sie machen sich über den Klimawandel lustig. Ich lass mir den Klimawandel von ihnen nicht kaputt machen!"

  3. Ausgezeichneter KommentatorDr. Knölge
    12x Ausgezeichneter Kommentar
    08. Dezember 2012 12:12

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    vor ein paar Tagen las ich auf Videotext im ZDF, daß 77% der Deutschen nicht glauben, daß die Erneuerbaren Energien den Strompreis nach oben treiben. Ich ging in meinen schalldichten Schreiraum und verarbeitete die Nachricht. Dann las ich den Artikel in der HAZ, der vollkommen undifferenziert der Religion vom Klimawandel huldigt, und begab mich wieder in meinen speziellen Raum. Der Klimawandel ist in diesem Land praktisch eine Religion, das heißt, er verlangt Glauben und nicht Wissen, verspricht ein gutes Gewissen gegen Ablaß und verheißt das Paradies am Horizont. Wer versucht, das Dogma zu widerlegen, wird ausgegrenzt. Mit wissenschaftlichen Fakten hat das absolut nichts zu tun, aber sehr viel mit Interessen. Ich will mich daher mit den vier größten Märchen rund um den Klimawandel auseinandersetzen. Aus der unendlichen Zahl der Erkenntnisse kann ich hier nur wenige behandeln.
    Erstens das Märchen vom Klimawandel.
    Es begann mit der berüchtigten Hockeyschlägerkurve des “Wissenschaftlers” Mann. Sie suggeriert eine 300 Jahre konstante Welttemperatur und steigt dann steil an, sieht also aus wie ein liegender Hockeyschläger. Diese Kurve lag allen Politikern bei der ersten Klimakonferenz in Kyoto vor und hat in den Köpfen verheerend gewirkt. Zehn Jahre und große Hartnäckigkeit des Wissenschaftlers McIntyre waren vonnöten, diese Kurve als Humbug und Voodoo zu entlarven. In den Köpfen vieler Menschen arbeitet sie immer noch. Auch bei der Klimakonferenz in Deutschland lag eine gefälschte Klimakurve vor, die eine Erwärmung vortäuschte. Der Spiegel hat tatsächlich darüber berichtet. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Deshalb fordern auch weltweit mehrere zehntausend Wissenschaftler, darunter 9000 Professoren und einige Nobelpreisträger, eine völlige Neubewertung der Klimaforschung, da Wahrheit und Manipulation nicht mehr getrennt werden könnten.
    Wenn man sich einmal das Klimageschehen der letzten 300 Millionen Jahre anschaut, erkennt man, daß wir gerade aus einer Eiszeit herauskommen, die Temperaturkurve ein kleines bißchen über ein tiefes Minimum angestiegen und noch sehr weit entfernt ist von der langjährigen Durchschnittstemperatur. Der Anstieg in den letzten 150 Jahren beträgt ca. 0,7 Grad und ist seit 13 Jahren zum Stillstand gekommen. Dieser Stillstand wurde von keinem einzigen der Experten, die behaupten, das Klima im Jahre 2100 zu kennen, vorhergesagt, denn er kommt in der Klimatheorie erst gar nicht vor. Der medial präsente Wissenschaftler Mojib Lattif hat im Jahre 2000 behauptet, wir würden nie wieder Schnee im Winter zu sehen bekommen, und kürzlich geäußert, die Klimaerwärmung werde zu zunehmend kalten und schneereichen Wintern führen. Und dieser Mann steht leider nicht allein.
    Zweitens das Märchen vom menschlichen Einfluß auf das Klima.
    Supercomputer berechnen das Klima der Zukunft, wir alle haben darüber gelesen. Jeder, der ein ganz klein wenig mit wissenschaftlicher Methodik vertraut ist, weiß, daß das unmöglich ist. Das Klimamodell enthält viel zu viele nicht exakte Parameter, denen für die Berechnungen bestimmte Werte einfach zugewiesen werden. Hier beginnt bereits die Manipulation. Verändert man diese Werte nur geringfügig innerhalb der akzeptierten Ungenauigkeit, berechnet der Computer eine neue Eiszeit, wie kürzlich nachgewiesen werden konnte.
    Satelliten versuchen seit 30 Jahren, die CO²-Theorie zu stützen. Demnach müßte mehr CO² auch mehr Infrarot-Strahlung absorbieren, was wiederum zur Erwärmung bestimmter Schichten der Atmosphäre führen und daher meßbar sein sollte. Dies konnte nie bestätigt werden, weshalb die UN vor zwei Jahren erklärt haben, fortan keine Satellitendaten mehr zu verwenden. So wird der Wissenschaftsgedanke mit Füßen getreten.
    Das IPCC, entgegen der Annahme vieler Gläubigen kein Wissenschaftsinstitut, sondern eine Behörde, die den rechten Glauben in der Welt verbreiten soll und daher auch zu einem Drittel von Mitgliedern von Umweltschutzorganisationen wie Greenpeace besetzt, hat eine lange Reihe von Lügen, nach Aufdeckung Irrtümer genannt, verbreitet. Dazu gehörte die Meldung, daß der Himalaya 2035 eisfrei sein würde. Fast alle deutschen Zeitungen haben das verbreitet, womit deutlich geworden ist, daß die allermeisten Journalisten nicht über jenes wissenschaftliche Gespür verfügen, das notwendig ist, um einen solch absurden Quatsch zu erkennen.
    Auch die vorhergesagte Veränderung des Golfstroms, für die um 2000 sogar ein Wissenschaftspreis, dotiert mit einer Million Dollar, verliehen wurde, ist, wie kürzlich veröffentlicht wurde, nicht meßbar eingetreten.
    Der berühmte Film von Al Gore ist ebenfalls als sehr geschickt gestricktes Lügengebäude entlarvt worden. England hat deshalb die Aufführung in Schulen verboten, Herr Gabriel dagegen hat das Zeigen dieses suggestiven Pamphlets gefordert. Deutschland ist anders.
    Drittens das Märchen, Deutschland könne einen nennenswerten Beitrag leisten zur CO²-Begrenzung.
    China und Indien werden in den nächsten acht Jahren mehr als 1000 Kohlekraftwerke in Betrieb nehmen. Dazu kommen noch zahlreiche andere Länder mit steigendem CO²-Ausstoß. Dieser Zuwachs, graphisch dargestellt, zeigt eine steil ansteigende Kurve. Würde nun Deutschland vollkommen treibhausgasfrei werden, würde in dieser Kurve eine kaum sichtbare Delle entstehen. Wer nun glaubt, das habe einen Einfluß auf das Klima, glaubt auch an die Unteilbarkeit des Protons.
    Viertens das Märchen von der endlichen Energie.
    Der peak oil wird inzwischen für 2030 angenommen. 1972 sollte es 2000 sein (Club of Rome), 2000 sollte es 2010 sein, 2010 sollte es unmittelbar bevorstehen. Jetzt also 2030. Endlich ist es allerdings schon.
    Die Gasvorräte sollen nach den UN noch 200 Jahre halten. Auch nicht unendlich, aber immerhin. Gleiches gilt für die Kohle.
    Atomkraft (-Spaltung) ist fast unbegrenzt. Neue Generationen von Meilern werden entwickelt, die auch "Reste" verbrennen und kaum Abfall erzeugen. Von den Deutschen (Jäger und Bauern) wird der Fortschritt hier schlicht ignoriert.
    Kernfusion: Igitt, das hat was mit Atomen zu tun, ist wie KZ, wollen wir nicht, lieber warten wir, bis die Sonne unser Hirn erweicht. Das Forschungszentrum in Greifswald (Forschungsreaktor für Kernfusion) wollen wir nicht, das geht nach Frankreich, wir sammeln in Greifswald lieber Pilze und beobachten Schnepfen. Es besteht die sehr reale Möglichkeit, daß wir nach Vollendung der Energiewende und nicht unerheblichem Abbau der Industrie uns in einer Welt wiederfinden, die ganz auf hochmoderne, in Serie gefertigte Atomkraftwerke (Laufwellenreaktoren) setzt, der Fusionsreaktor vor der Markteinführung steht und niemand mehr etwas von Windmühlen wissen will. Wir hätten dann der Welt lediglich bewiesen, wie man ein (Wirtschafts-) Weltreich zugrunde richten kann.
    Sollte der Glaube an den menschengemachten Klimawandel nicht erschüttert, sollten alle derzeit formulierten Ziele umgesetzt werden, so werden Kosten in Höhe des gesamten ersparten Vermögens aller Deutschen entstehen. Dann hat dieses Land keine Zukunft mehr. Die OECD hat es gerade ausgesprochen: Deutschland wird bis 2060 als Folge der Energiewende in der Bedeutungslosigkeit versinken. Ich muß zu dem Schluß kommen, daß es Politiker in diesem Land gibt, die genau das wollen.

  4. Ausgezeichneter KommentatorErich Bauer
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    07. Dezember 2012 09:27

    Gestern in "Die Presse" (Seite 27, "Quergeschrieben)

    (Zitat: Rudolf Taschner, Mathematiker und Betreiber des math.space im MQ) - "Erstens soll man keinen Skeptiker als 'Klimaleugner' schelten. Denn niemand Vernünftiger leugnet das Klima, auch nicht, daß es einen Wandel de Klimas gibt. Es gab diesen schon immer und wird ihn wohl noch weiteres Milliarden Jahre geben. Da jedoch alle Parameter, die Klimaänderungen hervorrufen, weder in ihrer Gesamtheit überblickt, noch in ihrer Gewichtung mit letzter Sicherheit bewertet, noch in ihrer Wirkungsweise in allen Details analysiert werden können, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden, daß Voraussagen der Alarmisten hieb- und stichfest sind..."

  5. Ausgezeichneter Kommentatorzweifler
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    07. Dezember 2012 02:41

    Selbst wenn die Befürworter der Klimawandeltheorie trotz1000 Widersprüchen im Recht wären und den Menschen die Schuld daran geben, werden Sparlamperln und Lauwarmduschen nichts daran ändern, wenn sich die Menschheit alle 30 Jahre verdoppelt.
    Man sollte dieser Gefahr mehr Beachtung widmen als der Sorge, ob in Sibirien Zitronen blühen. Alles außer Bemühungen zu einer vernünftigen Geburtenkontrolle wäre sinnlos und im Dialog nur Narrengespräch!

  6. Ausgezeichneter KommentatorBrigitte Imb
    8x Ausgezeichneter Kommentar
    07. Dezember 2012 18:07

    Der Mensch soll sich nicht anmaßen alles beeinflussen zu können.
    Das Klima hat sich im Laufe der Mio. Jahre immer wieder geändert, diese Tatsache ist ja wohl nicht umstritten, aber daß der momentan errechnete künftige Wandel durch Mrd. verändernt, gerettet, od. sonstwas werden kann, bezweifle ich. Diese Klimaretterei ist reine Geldbeschaffung und -vernichtung - man bedenke alleine den Dreck(nicht nur den verbalen) den die Abertausenden Klimaretter bei ihren Konferenzen und Gipfeln absondern -, die zur Verarmung der zahlenden Bevölkerung führt und dem Klima ganz wurscht ist, weil sie dort gar nicht ankommt.

    Umweltschutz JA, Klimamilliarden NEIN!!!

  7. Ausgezeichneter KommentatorJosef Maierhofer
    8x Ausgezeichneter Kommentar
    07. Dezember 2012 08:58

    @ Frau Krawagna-Pfeifer

    Der Klimawandel findet mit und ohne Frau Kromp-Kolb, mit und ohne CO2, mit und ohne den Menschen statt und hat immer schon stattgefunden.

    Was Sie hier schreiben ist die Deckung der Machaloikes von Menschenhand unter Menschen.

    @ Dr. Unterberger

    Ich gebe Ihnen recht, die Messungen finden statistisch statt. Wie wir leidvoll aus der Politik wissen werden von Menschenhand erstellte Statistiken auch von Menschenhand beeinflusst über geschönt bis gefälscht und die ganze Klimahysterie ist eine politische Aktion, in Österreich getragen von den Linksgrünen und Linken, die die Prophetin Kromp-Kolb als eine ihrer Säulenheiligen verehren.

    @ meine bescheidene Meinung

    Klimawandel kann vom Menschen nicht beeinflusst werden, Umweltverschmutzung in Ballungszentren schon.

    Würden die Linken und Grünen ihre Energie dafür aufwenden aus den Menschen in Ballungszentren ordentliche und saubere, die Umwelt schonende Individuen zu machen, hätten wir was davon.

    Aber im Gegenteil, durch ihre Gutmenschlichkeit züchten sie erst die richtig schlimmen 'Schweine'.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorDr. Knölge
    12x Ausgezeichneter Kommentar
    08. Dezember 2012 12:12

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    vor ein paar Tagen las ich auf Videotext im ZDF, daß 77% der Deutschen nicht glauben, daß die Erneuerbaren Energien den Strompreis nach oben treiben. Ich ging in meinen schalldichten Schreiraum und verarbeitete die Nachricht. Dann las ich den Artikel in der HAZ, der vollkommen undifferenziert der Religion vom Klimawandel huldigt, und begab mich wieder in meinen speziellen Raum. Der Klimawandel ist in diesem Land praktisch eine Religion, das heißt, er verlangt Glauben und nicht Wissen, verspricht ein gutes Gewissen gegen Ablaß und verheißt das Paradies am Horizont. Wer versucht, das Dogma zu widerlegen, wird ausgegrenzt. Mit wissenschaftlichen Fakten hat das absolut nichts zu tun, aber sehr viel mit Interessen. Ich will mich daher mit den vier größten Märchen rund um den Klimawandel auseinandersetzen. Aus der unendlichen Zahl der Erkenntnisse kann ich hier nur wenige behandeln.
    Erstens das Märchen vom Klimawandel.
    Es begann mit der berüchtigten Hockeyschlägerkurve des “Wissenschaftlers” Mann. Sie suggeriert eine 300 Jahre konstante Welttemperatur und steigt dann steil an, sieht also aus wie ein liegender Hockeyschläger. Diese Kurve lag allen Politikern bei der ersten Klimakonferenz in Kyoto vor und hat in den Köpfen verheerend gewirkt. Zehn Jahre und große Hartnäckigkeit des Wissenschaftlers McIntyre waren vonnöten, diese Kurve als Humbug und Voodoo zu entlarven. In den Köpfen vieler Menschen arbeitet sie immer noch. Auch bei der Klimakonferenz in Deutschland lag eine gefälschte Klimakurve vor, die eine Erwärmung vortäuschte. Der Spiegel hat tatsächlich darüber berichtet. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Deshalb fordern auch weltweit mehrere zehntausend Wissenschaftler, darunter 9000 Professoren und einige Nobelpreisträger, eine völlige Neubewertung der Klimaforschung, da Wahrheit und Manipulation nicht mehr getrennt werden könnten.
    Wenn man sich einmal das Klimageschehen der letzten 300 Millionen Jahre anschaut, erkennt man, daß wir gerade aus einer Eiszeit herauskommen, die Temperaturkurve ein kleines bißchen über ein tiefes Minimum angestiegen und noch sehr weit entfernt ist von der langjährigen Durchschnittstemperatur. Der Anstieg in den letzten 150 Jahren beträgt ca. 0,7 Grad und ist seit 13 Jahren zum Stillstand gekommen. Dieser Stillstand wurde von keinem einzigen der Experten, die behaupten, das Klima im Jahre 2100 zu kennen, vorhergesagt, denn er kommt in der Klimatheorie erst gar nicht vor. Der medial präsente Wissenschaftler Mojib Lattif hat im Jahre 2000 behauptet, wir würden nie wieder Schnee im Winter zu sehen bekommen, und kürzlich geäußert, die Klimaerwärmung werde zu zunehmend kalten und schneereichen Wintern führen. Und dieser Mann steht leider nicht allein.
    Zweitens das Märchen vom menschlichen Einfluß auf das Klima.
    Supercomputer berechnen das Klima der Zukunft, wir alle haben darüber gelesen. Jeder, der ein ganz klein wenig mit wissenschaftlicher Methodik vertraut ist, weiß, daß das unmöglich ist. Das Klimamodell enthält viel zu viele nicht exakte Parameter, denen für die Berechnungen bestimmte Werte einfach zugewiesen werden. Hier beginnt bereits die Manipulation. Verändert man diese Werte nur geringfügig innerhalb der akzeptierten Ungenauigkeit, berechnet der Computer eine neue Eiszeit, wie kürzlich nachgewiesen werden konnte.
    Satelliten versuchen seit 30 Jahren, die CO²-Theorie zu stützen. Demnach müßte mehr CO² auch mehr Infrarot-Strahlung absorbieren, was wiederum zur Erwärmung bestimmter Schichten der Atmosphäre führen und daher meßbar sein sollte. Dies konnte nie bestätigt werden, weshalb die UN vor zwei Jahren erklärt haben, fortan keine Satellitendaten mehr zu verwenden. So wird der Wissenschaftsgedanke mit Füßen getreten.
    Das IPCC, entgegen der Annahme vieler Gläubigen kein Wissenschaftsinstitut, sondern eine Behörde, die den rechten Glauben in der Welt verbreiten soll und daher auch zu einem Drittel von Mitgliedern von Umweltschutzorganisationen wie Greenpeace besetzt, hat eine lange Reihe von Lügen, nach Aufdeckung Irrtümer genannt, verbreitet. Dazu gehörte die Meldung, daß der Himalaya 2035 eisfrei sein würde. Fast alle deutschen Zeitungen haben das verbreitet, womit deutlich geworden ist, daß die allermeisten Journalisten nicht über jenes wissenschaftliche Gespür verfügen, das notwendig ist, um einen solch absurden Quatsch zu erkennen.
    Auch die vorhergesagte Veränderung des Golfstroms, für die um 2000 sogar ein Wissenschaftspreis, dotiert mit einer Million Dollar, verliehen wurde, ist, wie kürzlich veröffentlicht wurde, nicht meßbar eingetreten.
    Der berühmte Film von Al Gore ist ebenfalls als sehr geschickt gestricktes Lügengebäude entlarvt worden. England hat deshalb die Aufführung in Schulen verboten, Herr Gabriel dagegen hat das Zeigen dieses suggestiven Pamphlets gefordert. Deutschland ist anders.
    Drittens das Märchen, Deutschland könne einen nennenswerten Beitrag leisten zur CO²-Begrenzung.
    China und Indien werden in den nächsten acht Jahren mehr als 1000 Kohlekraftwerke in Betrieb nehmen. Dazu kommen noch zahlreiche andere Länder mit steigendem CO²-Ausstoß. Dieser Zuwachs, graphisch dargestellt, zeigt eine steil ansteigende Kurve. Würde nun Deutschland vollkommen treibhausgasfrei werden, würde in dieser Kurve eine kaum sichtbare Delle entstehen. Wer nun glaubt, das habe einen Einfluß auf das Klima, glaubt auch an die Unteilbarkeit des Protons.
    Viertens das Märchen von der endlichen Energie.
    Der peak oil wird inzwischen für 2030 angenommen. 1972 sollte es 2000 sein (Club of Rome), 2000 sollte es 2010 sein, 2010 sollte es unmittelbar bevorstehen. Jetzt also 2030. Endlich ist es allerdings schon.
    Die Gasvorräte sollen nach den UN noch 200 Jahre halten. Auch nicht unendlich, aber immerhin. Gleiches gilt für die Kohle.
    Atomkraft (-Spaltung) ist fast unbegrenzt. Neue Generationen von Meilern werden entwickelt, die auch "Reste" verbrennen und kaum Abfall erzeugen. Von den Deutschen (Jäger und Bauern) wird der Fortschritt hier schlicht ignoriert.
    Kernfusion: Igitt, das hat was mit Atomen zu tun, ist wie KZ, wollen wir nicht, lieber warten wir, bis die Sonne unser Hirn erweicht. Das Forschungszentrum in Greifswald (Forschungsreaktor für Kernfusion) wollen wir nicht, das geht nach Frankreich, wir sammeln in Greifswald lieber Pilze und beobachten Schnepfen. Es besteht die sehr reale Möglichkeit, daß wir nach Vollendung der Energiewende und nicht unerheblichem Abbau der Industrie uns in einer Welt wiederfinden, die ganz auf hochmoderne, in Serie gefertigte Atomkraftwerke (Laufwellenreaktoren) setzt, der Fusionsreaktor vor der Markteinführung steht und niemand mehr etwas von Windmühlen wissen will. Wir hätten dann der Welt lediglich bewiesen, wie man ein (Wirtschafts-) Weltreich zugrunde richten kann.
    Sollte der Glaube an den menschengemachten Klimawandel nicht erschüttert, sollten alle derzeit formulierten Ziele umgesetzt werden, so werden Kosten in Höhe des gesamten ersparten Vermögens aller Deutschen entstehen. Dann hat dieses Land keine Zukunft mehr. Die OECD hat es gerade ausgesprochen: Deutschland wird bis 2060 als Folge der Energiewende in der Bedeutungslosigkeit versinken. Ich muß zu dem Schluß kommen, daß es Politiker in diesem Land gibt, die genau das wollen.


alle Kommentare

  1. panzerechse (kein Partner)
    11. Dezember 2012 21:51

    Phaidros und Seinesgleichen sind "Zeugen Jehovas". Sie haben nix davon, aber sie wandern von Tür zu Tür und halten euch die Urquelle aller schriftlichen Quellen vor die Nase: Erwachet! Sie sind harmlos...

    • november (kein Partner)
      11. Dezember 2012 23:16

      Sind wir wieder ein bisschen kindisch, Herr Bauer?

      Anders als die Erlösungsversprechen diverser Sekten lassen sich wissenschaftliche Aussagen sehr wohl überprüfen. Einschlägige Links sind ja mehr als genug geliefert worden. Die Idee dahinter ist Aufklärung und Information für mündiger Bürger.

    • phaidros
      12. Dezember 2012 07:20

      Da spechen Sie ein wahres Wort aus, Herr Bauer: wird sind harmlos. Danke!

      Nur ein Vollidiot möchte dauernd als gefährlich wahrgenommen werden, kauft sich einen Rottweiler, lässt ihn coupieren (sonst wäre er womöglich herzig) und hängt ihm ein Stachelhalsband um.

      Auf den Unterschied zwischen den Zeugen Jehovas und uns hat november dankenswerterweise bereits hingewiesen: Meine (sag ich jetzt ganz eitel) Behauptungen erkläre ich, meine Erklärungen begründe ich und meine Begründungen belege ich (und zwar nicht mit jemand anderes Behauptung, sondern mit der Quelle der entsprechenden Information, an der sie antstanden ist) . Dass das aufgrund der dazu nötigen Textmasse dazu führt, dass ein in seiner Klugheit Auffälliger Postings zählt statt sie zu lesen, nehme ich achselzuckend hin.

      Auch liegen Sie ganz richtig mit: wir haben nichts davon.

      Außer der Befriedigung, einen kleinen Beitrag dazu zu leisten, dass wenigstens eine öffentliche Diskussion nicht geprägt ist von Wunschdenken, Halbwahrheiten und glatten Lügengeschichten. Dass das dazu führt, dass ein in seiner Klugheit Auffälliger finanzielle und anderweitige Belohnungen unterstellt, nehme ich ebenfalls achselzuckend hin.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  2. november (kein Partner)
    10. Dezember 2012 22:56

    Ich frage mich, ob der intergouvermentale Ansatz, der auf den UN-Konferenzen verfolgt wird, überhaupt noch funktioniert. Vielleicht wären bilaterale Abkommen zwischen großen Industrienationen zielführender, eventuell auch internationale Verbindungen emissionsintensiver Industrien.

    Bei all den Klimaschutzdiskussionen wird oft die Angebotsseite übersehen. Selbst hochentwickelte Staaten wie Norwegen oder Kanada werden kaum auf die Förderung ihrer fossilen Rohstoffe verzichten. Wie soll das erst mit Russland oder den Golfstaaten funktionieren?

    Im Moment sieht es nicht so aus, als ob das angepeilte 2°-Ziel auch nur annähernd erreicht werden könnte. Die Skeptiker und Verhinderer haben sich bis jetzt auf ganzer Linie durchgesetzt. Vielleicht müsste man sich langsam ganz neue Ansätze überlegen, wie z.B. irgendein technisches Verfahren, CO2 kostengünstig aus der Luft zu entfernen.

    • Neppomuck (kein Partner)
      11. Dezember 2012 08:51

      Bäume wissen, wie das geht.

    • phaidros
      11. Dezember 2012 09:14

      Stimmt. Blöd ist halt nur, dass wir 68000 km² von denen abholzen. Allein in den Tropenwäldern. Jedes Jahr. (Zum Vergleich: Österreich hat 84000km²).

      @november: Mit technischen Mitteln dürfte das kaum zu stemmen sein, wenn das CO2 einmal in der Luft ist - wie wollen Sie das machen? Entweder brauchen Sie praktisch flächendeckend Millionen und Abermillionen von Anlagen (wobei die Wasserflächen sicher ein Problem darstellen werden), oder Sie müssen die gesamte untere Atmosphäre wie eine Schwimmbadpumpe in wenigen Tagen umwälzen und durch wenige Filter ziehen. Wieviel Energie es braucht, um mit CO2 irgendetwas zu tun, ist dabei überhaupt noch eine andere Frage.

      In dem hat unser Neppomuck also durchaus recht: Pflanzen machen das besser und billiger. Gorßflächige Aufforstung ist - derzeit jedenfalls - aber nicht wirklich am Horizont, und welche Probleme schnelle Aufforstungen auslösen können, davon konnten wir uns in den 80ern überzeugen, als die Fehler Marie-Theresianischer Forstwirtschaft zum Tragen kamen (ok, man kann natürlich argumentieren, dass immerhin 200 Jahre zu gewinnen sein könnten, bis sich Ärger einstellt).

      Ein Ansatz in diesem Zusammenhang wären sicher Meeresalgen, aber auch das scheint nicht so ohne weiteres zu gehen: irgendwo wurde in jüngerer Zeit versucht, eine Meeresfläche mit Eisen zu taufen und die Algen so zu düngen, aber der Erfolg blieb aus: das Eisen verschwand einfach sang- und klanglos im Meer, eine Zunahme der Algen stellte sich nicht ein.

      Natürlich muss man sich immer einen Blick für andere Möglichkeiten bewahren, aber aus derzeitiger Sicht würde ich aus dem hohlen Bauch heraus sagen, dass die einzige Karte, die wir derzeit im Blatt haben, die ist, das CO2 erst gar nicht in die Atmosphäre gelangen zu lassen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • november (kein Partner)
      11. Dezember 2012 14:14

      War auch nur so eine Idee, eine Art von an Strohhalme klammern. Die ganze Geoengineering Geschichte wirft natürlich ganz neue Probleme der unvorhergesehenen Konsequenzen auf.

      Ich weiß, dass an der Reduktion von Treibhausgasemissionen kein Weg vorbei führt. Aber um das 2°C-Ziel zu erreichen, müsste man bereits damit angefangen haben, und wahrscheinlich bis 2050 die Emissionen um 80% reduziert haben. In unserem politischen und wirtschaftlichen Umfeld (business as usual) absolut unrealistisch. Im Moment bewegen wir uns am oberen Ende der Vorhersagen, teilweise darüber, wenn sich das nicht ändert, ist alles offen. Keiner kann seriöserweise sagen, wie eine um 4° (oder mehr) wärmere Erde aussehen wird.

    • phaidros
  3. mario f. (kein Partner)
    10. Dezember 2012 19:27

    an sich bin ich gegenüber dieser klimapanikmache durchaus sehr skeptisch eingestellt. aber andererseits gestehe ich, daß ich die sache noch nie so aufbereitet gesehen habe. die diskussion hier zu verfolgen war durchaus interessant. eine seite der diskussionsteilnehmer hier - für mich ziemlich klar mehr als nur der vorgeblich eine, der für die menschgemachte erwärmung spricht - sämtliche fragen beantwortet und quellen angibt, die sich auch nachverfolgen lassen. während die, deren meinung ich eigentlich teil(t?)e, nicht nur auf gegenfragen gar nicht eingehen, sondern diese ignorieren, einfach weiter ihren standpunkt unargumentiert behaupten und sich im grunde auf pauschalaussagen und beschimpfungen zurückziehen. sieht eigentlich ziemlich primitiv aus, und das macht mich echt nachdenklich.

    • phaidros
      11. Dezember 2012 05:33

      Werter mario, ich versichere Ihnen, ich bin nur einer. Jeder sollte doch einen Vogel weg haben dürfen, und das ist halt meiner. ;-)

      LG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Meine Mailadresse steht für Fragen gerne zur Verfügung.

  4. phaidros
    10. Dezember 2012 16:46

    (Antwort auf Dr. Knölge, 10.12. 14:37 - aus Gründen der Threadlänge als Kopfeintrag)

    Sg. Dr. Knölge,

    ich versuche es der Reihe nach, aber schon vor dem Schreiben kann ich ankündigen: das wird etwas länger, da Sie viele Punkte ansprechen.

    » ...Ihrer Folgerung, das zukünftige Klima sei mit statistischen Methoden zu berechnen.«

    Das ist nicht meine Folgerung. Das lese ich so bei der Universität Oxford (http://preview.tinyurl.com/OU-ClimatePrediction-Basics ) und in »Das Klimasystem und seine Modellierung« (Springer, 1999).

    ..., daß wissenschaftliche Theorien sich an den experimentellen Daten messen lassen müssen

    Das ist im Allgemeinen so. Und doch gibt es Bereiche der Physik, in denen wir einfach auf Schlussforlgerungen angewiesen sind. So gibt es beispielsweise kein Experiment, das zeigt, woraus der Erdkern besteht oder wie die Sonne im Innern aufgebaut ist. Dennoch können wir zuverlässige Aussgane über beides machen.

    Wenn sie das Klima für 2100 vorhersagt, wissen wir erst 2100, ob das Modell richtig ist.

    Natürlich. Aber »nicht wissen, dass es richtig ist« hat nichts zu tun mit »wissen, dass es falsch ist«, was aber von den Abwieglern getan wird. Und die Klimawissenschaft bestreitet keineswegs, dass ihre Modelle unbewiesen sind (es liegt ja auch in der Tat auf der Hand), sondern erklärt ganz klar, dass es sich lediglich um Wahrscheinlichkeiten handelt, die hier errechnet werden (siehe bspw. obiger Link, wo das expressis verbis erklärt wird).

    »warum werden Satellitenmessungen der Atmosphärentemperatur nicht mehr verwendet?«

    Bedaure, damit bin ich überfragt. Das NASA »Goddard Space Institut« bspw. verwendet im GISTEMP ganz sicher nach wie vor Satelliten. (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ )

    »Gerade diese Messungen sind doch schwerer zu manipulieren als terrestrische,«

    Abgesehen davon, dass ich das für eine - entschuldigen Sie - schäbige Unterstellung halte, bin ich der Meinung nicht: die Rohdaten von terrestrischen Messungen kommen von tausenden von Stationen, Satellitendaten von ganz wenigen Betreibern. Das BEST-Projekt der Universität Berkeley bspw. basiert auf >1½ Milliarden Rohdatensätzen, die Sie und ich herunterladen und jede einzelne Station überprüfen können: http://berkeleyearth.org/dataset/ . Wie macht man das mit Daten der NASA? Wie soll man das manipulieren?

    »Auch verstehe ich nicht, warum der CO²-Effekt nicht bewiesen werden konnte.«

    Meinem Verständnis nach ist das »Problem« folgendes: der Teribhaus effekt wird oft (und falsch!) so erklärt, dass CO2 eine bestimmte Frequenz (15µm) absorbiert, in alle Richtungen wieder abstrahlt und dadurch in der atmosphären »Gegenstrahlung« nachweisbar sein müsste, aber nie nachgewiesen werden konnte.

    Aber der Mechanismus ist falsch dargestellt. Das CO2-Molekül absorbiert zwar das 15µm-Photon, wandelt dessen Energie allerdings in kinetische Energie (Vibrationen) um. Man nennt das »Thermalisierung«, und das ist genau, was ein Treibhausmolekül »kann«, ein anderes aber nicht.

    »Ist der Grund darin zu suchen, daß in weiten Bereichen des relevanten IR-Spektrums die Absorptionsrate ohnehin 100 % beträgt,«

    Nach allem, was ich recherchieren konnt, ist das nur eine weitere Mär, die von »Abwieglern« gern zitiert wird, die aber einfach falsch ist. Die Durchlässigkeit bei 15µm beträgt in etwa 30% (Siehe dazu Folien 22 und noch besser 38 im PDF Download des Instituts für Raumfahrtsysteme der Uni Stuttgart: http://www.irs.uni-stuttgart.de/skript/RA1/SS2008/03_Absorption_Emission.pdf . Die Folie 36, wo CO2 mit 100% ausgewiesen wird, beschreibt die Eigenschaften des Moleküls, nicht des atmosphärischen Gasgemischs!)

    Eine Verdopplung des CO2 würde also eine weitere Abschattung um 70% in dieser Wellenlänge (dem ungefähren Emissionsmaximum der Erde), also um weitere rd. 20%-Punkte bringen. Durchaus relevant.

    »Sie gehen ganz selbstverständlich davon aus, daß der Mensch das Klima verändert. «

    Das ist die komplizierteste Frage. Nein, ich gehe nicht ganz selbstverständlich davon aus, sondern es gibt eine Indizienkette, die mich davon überzeugt, und die sieht kurz gefasst so aus:

    ° Unser Verständnis der Klimantriebe scheint brauchbar. (Wir können vergangene Klimata aus vorvergangenen durch Simulation »errechnen«, was darauf hindeuten dürfte, dass unser Verständnis der Dinge nicht allzu schlecht ist. CO2 ist ein wesentlicher Bestandteil dieses Verständnis (der etwa 4°, und zwar immer schon) zum Treibhauseffekt beiträgt)

    ° Seit ~1850 beobachten wir eine Erwärmung (siehe www.berkeleyearth.org)

    (Und jetzt wird es wichtig)

    ° Es ist uns keine Kombination natürlicher Antriebe bekannt, die diese Erwärmung erklären könnte. Nimmt man CO2 in die Betrachtung auf, erhält man eine herausragend gute Korrelationen. (Dazu zitiere ich sinngemäß Richard Muller, den Leiter des BEST-Projekts, das er eigentlich gestartet hatte, um Manns »Hockeystick« zu widerlegen. Zu seiner eigenen Überraschung hat er ihn wiedergefunden. Er meinte: jede alternative Erklärung wird wenigstens eine ähnlich gute Korrelation aufweisen müssen.)

    Es ist eine Korrelation, nicht mehr nicht weniger. Eine Korrelation ist kein Beweis, wie man ganz klar festhalten muss. Aber kein Beweis ist auch kein Gegenbeweis, wie es von den Abwieglern ständig in den Raum gestellt wird.

    » Unzahl kleiner Spiegel zwischen Erde und Sonne«

    Sehe ich offenabr ähnlich wie Sie: guter Science-Fiction Stoff, aber praktisch vermutlich undurchführbar. Schon, weil die Anzahl nicht zu schaffen sein dürfte, da die Spiegel wohl nur in Erdnähe positioniert werden könnten, wo sie sich in einer Umlaufbahn die meiste Zeit gar nicht zwischen Erde und Sonne aufhalten würden. Und der Lagrange-Punkt, in den man sie setzen könnte, ist einfach zu weit weg.

    (Hier verlässt es den Bereich der naturwissenschaftlichen Erklärung und geht in die persönliche Meinung)

    Aber sowohl Schwefel in die Stratosphäre als auch Salzwasser in die Troposphäre als auch was-auch-immer ist experimentell in seinen langzeitlichen und großflächigen Auswirkungen überhaupt nicht testbar. Eventuell werden wir auf solche Methoden ohnehin zurückgreifen müssen, aber meine Empfehlung wäre: nicht ohne Not.

    »Die gleichen Leute, die vor einem menschengemachten Klimawandel warnen, nicht selten in den schrillsten Tönen, wollen einen menschgemachten Eingriff zur Verbesserung nicht. Ist das logisch?«

    Ich finde es sogar völlig logisch, dass die Leute, die vor menschgemachter Erwärmung wegen unvorhersehbarer Folgen warnen, ebenso vor menschgemachter Abkühlung warnen.

    BG phaidros.vie@gmail.com

    P.S. Sie haben weiter oben noch eine Frage offen gelassen: unter dem Licht, dass die USA bei Kyoto nicht mitmachen: wieso sollte die NASA, die eine US-Regierungsbehörde ist, ins Horn der anthropogenen Erwärmung stoßen, und nicht in jenes der »Abwiegler«?

    P.S. Auch an Sie folgendes kleines Gedankenexperiment, auf das ich von Brigitte leider ebenfalls keine Antwort bekam. Es stammt von Harald Lesch, der darauf hinweist, dass wir in etwa in dieser Situation sind beim Entscheiden, wie wir weiter verfahren (w/s)ollen.:

    Sie stehen mit Ihren Kindern an einem zugefrorenen See und müssen auf die andere Seite. Sie haben Zweifel, ob das Eis Sie trägt, oder ob Sie einbrechen und Sie und Ihre Kinder sterben werden. Zwei Fachleute sind zufällig anwesend, von denen einer sagt: »kein Problem, das Eis trägt Euch«, der andere: »Einbruchgefahr«.

    Was machen Sie mit Ihrer Familie? Gehen Sie über den See oder rundherum?

    • Dr. Knölge (kein Partner)
      12. Dezember 2012 17:20

      Lieber Phaidros,
      erst einmal muß ich Ihnen meine Anerkennung aussprechen für Ihre Fleißarbeit.
      Zu allen Punkten, es sind doch reichlich viele, kann ich schon aus Zeitgründen nicht Stellung nehmen. Doch fangen wir mit Ihrem Gedankenexperiment an.
      Dieses ist nämlich ein wenig unredlich und suggestiv. So sehr ich Sie langsam schätzen lerne, ist das doch unter Ihrem Niveau. Es ist nur zu offensichtlich, welche Antwort Sie erwarten. Doch der Vergleich hinkt. Breche ich in das Eis ein, werde ich sterben, von Rettung ist nicht die Rede. Wird das Klima auf der Erde tatsächlich 2 °C wärmer, bedeutet das noch lange nicht den Tod, und Rettung wäre, wie Sie selbst eingeräumt haben, möglich. Wohl besser nicht mit S, doch vielleicht mit so einer Art Al-Konfetti, und natürlich nicht ohne Not. Meine Antwort lautet also, ich gehe über den See, da mir nicht der Tod droht, wenn ich allerdings um den See herumgehe, kommen böse Politiker und rauben mein Haus leer, vielleicht zünden sie es ja sogar an.
      Was Sie dann als schäbige Unterstellung bezeichnen, nenne ich Lebenserfahrung. Terrestrische Temperaturmesser stehen teilweise seit Jahrzehnten an der gleichen Stelle, die Umgebung aber ändert sich. Deshalb werden Korrekturfaktoren verwendet. Wie groß mag da die Versuchung eines nicht ganz neutralen Datenverwerters sein? Würden Sie da Herrn Schellnhuber vertrauen?
      Schwierig wird es bei der Absorptionsrate des CO² in der Atmosphäre. Ich habe mehr als einmal IR-Spektren gesehen, und immer war die Rate lediglich an den Kurvenflanken unter 100 %. Doch nehmen wir einmal Ihre Angabe von 30 %. Dann ergeben sich einige Widersprüche. Erst einmal würde dann jeder Zuwachs an CO² unmittelbar zu einer Temperaturzunahme führen bei gleichbleibender Einstrahlung. Schließlich nimmt das Molekül die Strahlung ja auf in Form von Schwingungsenergie, es erwärmt sich also. Über Zusammenstöße mit anderen Molekülen verteilt sich die Wärme, ein gewisser Teil wird über Strahlung abgegeben.
      Satelliten hätten also zwei Effekte messen müssen. Stimmt die Absorptionsrate 30 %, hätte eine Erwärmung bis in einige 1000 m Höhe meßbar sein müssen, keinesfalls nur in Erdnähe, und zwar ohne zeitliche Verzögerung zum Konzentrationsanstieg. Der Effekt hätte praktisch täglich neu gemessen werden können müssen. Zweitens ändert sich die emittierte Strahlung, die eine Funktion der Temperatur ist.
      Soweit mir bekannt, wurde da eben nicht der Beweis erbracht.
      Was die Hockeystick-Kurve betrifft, finde ich es schade, daß Sie hier versuchen, diesen Herrn Mann zu rehabilitieren. Ich beschäftige mich nicht mit Leuten, die mir etwas "wissenschaftlich" nahelegen wollen, aber ganze 10 Jahre ihre Datenbasis verheimlichen. Das ist zutiefst unseriös, über solche Leute sollte man gar nicht erst reden.
      Ihre Korrelation bereitet mir auch Kopfschmerzen. Es gibt eine ganz klare Korrelation zwischen der Elchpopulation in Schweden und der Zahl inhaftierter Dissidenten in China. Ich rate zur Vorsicht.
      Sie sagen, die Klimawissenschaft bestreitet nicht die Unsicherheit ihrer Forschung. Nun, in der Öffentlichkeit hat keiner dieser Forscher das so eingestanden, da treten diese Herren ganz anders auf. Da erwecken sie den Eindruck, es gäbe überhaupt keine Zweifel. Man kann hier nicht einfach nur den Medien die Schuld geben.
      Zum Schluß noch eine kleine Erklärung, warum ich so skeptisch bin. Vor ein paar Tagen ging die Meldung durch die Nachrichten, Schellnhuber, angeblich Professor, ich will gar nicht wissen, wofür, der viel Steuergeld für seine "Arbeit" erhält, gäbe uns noch Zeit bis 2015, danach werde die Erde sterben, wenn wir nicht mehr täten. Wenn der Mann recht hat, werden wir alle sterben, denn alle großen CO²-Emittenten werden bis 2015 nichts tun, im Gegenteil, sie erhöhen den Ausstoß drastisch. Wir haben also nach Schellnhuber keine Chance mehr zu überleben.
      Ich habe übrigens mit Freude zur Kenntnis genommen, daß Sie sich gelegentlich doch vorsichtig äußern, erkennen lassen, daß Sie sich nicht ganz sicher sind. Das ist gut so, mir geht es nicht anders. Ich bin allerdings skeptischer als Sie, weil ich nur eine geringe Toleranz aufbringe gegenüber Leuten, die mich für dumm verkaufen wollen. Es ist wohl meine Natur, daß ich dann ganz schnell eine Gegenposition einnehme.
      Fazit: Ein menschengemachter Klimawandel ist möglich, ich halte ihn aber nicht für sehr wahrscheinlich. Die Kosten der CO²-Vermeidung stehen in keinem Verhältnis zur Wirkung, das Geld sollte anders verwendet werden. Die Menschen werden alle fossilen Quellen ausbeuten, mir leuchtet nicht ein, was die Deutschen dabei ändern können.

    • phaidros
      12. Dezember 2012 18:58

      Sg. Dr. Knölge,

      danke für Ihre ausführliche Antwort, zu der ich gerne Stellung nehme:

      Dieses [das Gedankenexperiment] ist nämlich ein wenig unredlich und suggestiv. ... unter Ihrem Niveau.

      Ist es? Gut, muss ich wohl zur Kenntnis nehmen, aber ich wiederhole gerne: ich zitiere damit Prof. Lesch von der Ludwig-Maximilians-Universität in München.

      Was Sie übrigens bei Ihrer Antwort wegblenden ist, dass Sie darin nicht allein gehen, sondern Ihre Kinder mithaben, für die Sie Ihre Entscheidung gleich mit treffen. Ist das ganz redlich?

      Terrestrische Temperaturmesser stehen teilweise seit Jahrzehnten an der gleichen Stelle, die Umgebung aber ändert sich.

      Und Sie meinen, das wäre der Klimawissenschaft nicht bewusst?

      Lesen Sie bitte die »Heiße Luft« von Reinhard Böhm, der der »Homogenisierung von Datenreihen« und der ungeheuren Sorgfalt, Vorsicht und Skepsis, die da eingebracht werden (müssen!), ein eigenes Kapitel widmet. Im Science-Blog finden Sie ein Paper, das Homogenisierung und ihre Tücken beschreibt: http://www.science-blog.at/2012/09/spielt-unser-klima-verruecktij-zur-variabilitaet-der-klimaschwankungen-im-grosraum-der-alpen/ (Es geht dort um den Download des Heftes der »Alcoclim«-Reihe, das Dr. Böhm nachträglich zur Verfügung stellte)

      Lesen Sie dazu bitte auch auf www.berkeleyearth.org das Paper zur Identifizierung städtischer und ländlicher Gegenden, wo auch genau jene Einflussmöglichkeit, die Sie oben genannt haben, expressis verbis abgehandelt wird. Und ausgeschlossen werden konnte.

      Darin finden Sie die Gründe, warum ich diesen Argumente keinen Gehalt zuspreche(n kann).

      Satelliten hätten also zwei Effekte messen müssen. Stimmt die Absorptionsrate 30 %, hätte eine Erwärmung bis in einige 1000 m Höhe meßbar sein müssen,

      Wieso?

      keinesfalls nur in Erdnähe, und zwar ohne zeitliche Verzögerung zum Konzentrationsanstieg.

      Das dürfte bei einem Anstieg von ~40% in 160 Jahren(!) etwas schwierig zu ermitteln sein, inwieweit da eine Verzögerung war.

      Aber ich verstehe den Punkt und beurteile ihn auf den ersten Blick ähnlich, kann dazu aber nichts sagen. Außer vielleicht ganz allgemein, dass ja Transportmechanismen (Konvektion, Luftmassenverlagerung etc.) hier ebenso einen Einfluss haben könnten wie die Auflösung der Messinstrumente, die zwischen Tür und Angel kaum bezifferbar sein dürften.

      Was die Hockeystick-Kurve betrifft, finde ich es schade, daß Sie hier versuchen, diesen Herrn Mann zu rehabilitieren.

      Ich? Sie ehren mich sehr, aber seien Sie versichert: das liegt weit, weit außerhalb meiner Möglichkeiten. Aber allem Anschein nach nicht außerhalb jener Prof. Mullers (der ihn widerlegen wollte, aber wiederfand) von der Universität Berkeley und seinen Teamkollegen Judith Curry (renommierter geht es in der Klimaforschung kaum) oder dem rezenten Physik-Nobelpreisträger Saul Perlmutter.

      Ihre Korrelation bereitet mir auch Kopfschmerzen.

      Und zurecht! Das ist alles andere als ein Beweis, wie Ihnen jeder seriöse Wissenschafter sagen wird, aber das wiederum ist eben auch alles andere als eine Widerlegung! In dem Zusammenhang nochmals (sinngemäß) Muller: »Jede alternative Erklärung wird wenigstens eine ebenso starke Korrelation liefern müssen.« Ohne Hinzunahme von CO2 ist da derzeit aber schlicht nichts.

      Und eins steht fest: eine Korrelation ist kein Beweis, aber der »wahre« Sachverhalt muss korrelieren! »Wir« haben also wenigstens einen Kandidaten, das hat »die Gegenseite« nicht. Die kommt über Pauschalbehauptungen »falsch« nicht hinaus.

      Sie sagen, die Klimawissenschaft bestreitet nicht die Unsicherheit ihrer Forschung.

      Haben Sie den Link von Oxford & Open University gelesen? Oder die Beschreibung der Klimasimulationen auf dem Klimaportal der ZAMG? Offensichtlich, mit Verlaub gesagt, nicht, denn sonst würden Sie nicht auf: »ich sage« beharren. Ich berichte mehr, als dass ich sagen würde (oder überhaupt könnte - schon, weil mir dazu jegliche Kompetenz fehlt).

      Wo ich mich für einigermaßen kompetent halte ist, die physikalischen Argumente auf Plausibilität zu überprüfen. Und auch da kann/muss - je nach Sichtweise - ich berichten, dass die Skeptiker eine ganz, ganz blasse Figur abgeben. Bislang ist mir nichts (mit physiklaischen Prinzipien Überprüfbares) untergekommen, das gehalten hätte.

      da treten diese Herren ganz anders auf.

      Das sind eben meiner Beobachtung nach nicht dieselben, und das macht es so schwierig!

      Wenn Böhm bspw. schreibt, man hätte nach einer Presseaussendung der ZAMG versucht, eine sinnentstellende »Katastrophenmeldung« gerade zu rücken, es aber medial darauf genau 0 Echo gab, so spricht das Bände. (Das müssten Sie in der »Heißen Luft« finden und/oder in einem der Science-Blog Artikel Böhms)

      weil ich nur eine geringe Toleranz aufbringe gegenüber Leuten, die mich für dumm verkaufen wollen

      Ich auch. Daher habe ich sehr viel Zeit investiert, um Quellen zu identifizieren, die mir darüber erhaben scheinen. Nochmals zusammengefasst: NASA - Universität Berkeley - Oxford University - Open University - Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (insbesondere Reinhard Böhm, den Sie auch im Science-Blog lesen können).

      Und dabei stellte sich heraus: Keine einzige Quelle, die mir bislang von Skeptikern genannt wurden, hielten auch nur oberflächlich überprüften Qualitätsansprüchen stand (und die Inhalte ebensowenig: Treibhausgase würden kühlen, »Kältestrahlung«, Verletzung des 2. Hauptsatzes - alles haarsträubend, aber geeignet den unbedarften Laien zu beeindrucken. Wer nichts weiß, muss alles Glauben.)

      Vergessen Sie eben Schellnhuber (ich weiß nicht mal, wer das ist, oder was er sagt), vergessen Sie Greenpeace, vergessen Sie die politischen Empfehlungen der IPCC (nicht jedoch die Basisarbeit). Vergessen Sie am besten alle Fanatiker in der Szene, die sich Geld rausschlagen wollen. Vergessen Sie aber insbesondere auch das EIKE oder alle seine wichtigtuerischen Protagonisten, die noch keine Einzige Veröffentlichung (0 Stück!) in einem der großen peer-reviewten Magazine untergebracht haben.

      Zur NASA möchte abschließend ich die Frage wiederholen, die ich schon gut ein halbes Dutzend mal gestellt habe, bislang aber noch nicht einmal den Versuch einer Antwort erhalten habe: wo doch in der Klimawissenschaft angeblich alles politisch motiviert und manipuliert ist - wie kommt es dann, dass die NASA als US-Regierungsbehörde ins Horn der anthropogenen Erwärmung stößt statt in jenes der Skeptiker? Wo doch die USA bei Kyoto garnicht mitmachen. Gibt Ihnen das nicht zu denken? Und für Berkeley als amerikanischer Spitzenuniversität gilt sinngemäß dasselbe.


      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Zu Ihrem Fazit möchte ich eigentlich gar nicht Stellung; da muss jeder seine persönliche Sicht entwickeln. Meine Überzeugung ist halt: das ist nur mit unaufgeregter Information möglich, die so objektiv es nur geht den Sachverhalt und unseren Kenntnisstand darüber darstellt. Denn das Einzige, wo ich mir ziemlich sicher bin, ist: die Darstellungen der Fanatiker beider Lager sind dafür vollkommen unbrauchbar.

    • Dr. Knölge (kein Partner)
      13. Dezember 2012 15:20

      Sg. phaidros,

      es ist wirklich nicht ganz leicht mit Ihnen. Sie sagen, Sie hätten noch jeden Nachweis der Kritiker entlarvt, gleichzeitig aber umschiffen Sie, worauf Sie offenbar keine Antwort haben.

      Zu dem Gedankenexperiment noch einmal etwas deutlicher: Es dient wegen seiner suggestiven Konstruktion lediglich der Verblödung der Menschen, deshalb habe ich auch die Kinder weggelassen, weil im Prinzip nicht relevant. Das können Sie gerne Prof. Lesch ausrichten.
      --
      Terrestrische Temperaturmesser stehen teilweise seit Jahrzehnten an der gleichen Stelle, die Umgebung aber ändert sich.

      Und Sie meinen, das wäre der Klimawissenschaft nicht bewusst?
      --
      Habe ich das behauptet? Ich habe lediglich auf eine Manipulationsmöglichkeit hingewiesen. Ich denke, Sie sind etwas zu gutgläubig.
      --
      Satelliten hätten also zwei Effekte messen müssen. Stimmt die Absorptionsrate 30 %, hätte eine Erwärmung bis in einige 1000 m Höhe meßbar sein müssen,

      Wieso?
      --
      Satelliten messen seit rund 30 Jahren. Eine erhöhte IR-Strahlung hätte unmittelbar zu einer Erwärmung und einer veränderten Emission führen müssen, da mehr CO² auch mehr Energie absorbiert. Eigentlich meßbar Tag für Tag. Über 30 Jahre hätte eine Veränderung nachweisbar sein müssen.

      Zur Hockeykurve sage ich nichts mehr, der Herr Mann ist indiskutabel, und es ist bezeichnend, daß es immer noch Verteidiger dieses Herrn gibt. Aber jeder Guru hat auch Verteidiger. Ich rate allen, sich hier nicht ins Abseits zu stellen. Ein Wissenschaftler ohne oder mit verheimlichter Datenbasis ist ein A....

      Auch bei der Korrelation umschlenzen Sie meinen Einwand geschickt, tun so, als hätten Sie nicht verstanden. Ich habe doch mit meinem kleinen Beispiel gesagt, daß eine Korrelation gar nichts beweist. Die Frage ist aber, korreliert der Temperaturanstieg mit dem CO²-Gehalt der Luft. Nach Ihren Worten mit Sicherheit, weil Sie keine andere Korrelation erkennen können. Hier steckt schon wieder ein Denkfehler. Nur weil man keine andere erkennen kann oder will, muß die scheinbar einzige Korrelation nicht stimmen, die Richtigkeit ist noch nicht einmal wahrscheinlicher. Ich empfinde diese Diskussion um Korrelationen zutiefst unwissenschaftlich.

      Weiter meinen Sie, Klimawissenschaftler treten öffentlich seriös auf. Daß Sie das so wahrnehmen, liegt an Ihrer Grundeinstellung. Sie hören zu wenig Radio, sehen die Tagesschau auf ARD und ZDF nicht und lesen offenbar auch keine deutschen Tageszeitungen. Sonst würden Sie auch Schellnhuber kennen, immerhin (früherer?) Berater der Kanzlerin. Der Mann hat übrigens auch auf sich aufmerksam gemacht, indem er eine Weltdiktatur von Wissenschaftlern forderte, sonst würde die Welt untergehen. Ich höre jedenfalls im Fernsehen niemals eine Stimme der Kritiker. Und bei einer Klimakonferenz vor ein paar Jahren wurden Kritiker sogar ausgeschlossen unter dem Beifall des SPD-Vorsitzenden. Sie sehen also, die Klimahysteriker scheuen jede öffentliche Auseinandersetzung. Ich denke, aus gutem Grund.

      Zu Ihrer wiederholten Frage zur NASA kann ich Ihnen keine Antwort geben. Allerdings sind auch das keine Götter. Vielleicht wollen die ja nur mehr Steuergelder nach dem Wegfall der Shuttle-Programme.

      Wenn ich die Äußerungen des IPCC vergessen soll, nicht aber die Basisarbeit, sind Sie wirklich ein Schelm. Das IPCC wird ja gerade durch die Öffentlichkeitsarbeit wahrgenommen, und es ist interessant, wenn Sie sich davon distanzieren. Ein Eigentor?

      Wenn Sie sich etwas entspannen wollen, lesen Sie doch mal die Rede von Feynman, der sich mit wahrer und falscher Wissenschaft beschäftigt. Manche wollen nicht verstehen, was Feynman sagen will. Viel Spaß!

      http://www.christoph-moder.de/texte/feynman-cargo-cult.html

      P.S. Sie haben mit 43 Physik studiert? Hut ab. In dem Alter habe ich schon begonnen, langsam abzubauen.

    • phaidros
      13. Dezember 2012 16:29

      gleichzeitig aber umschiffen Sie, worauf Sie offenbar keine Antwort haben.

      ??? Konkret, bitte?

      ».. deshalb habe ich auch die Kinder weggelassen, weil im Prinzip nicht relevant.«

      Im Gegenteil, um die Kinder geht es meiner Ansicht nach, denn denen wird die Suppe eingebrockt. Entscheidungen für mich kann ich treffen, wie ich will, da bin ich ganz bei Ihnen. Aber nicht, wenn ich Verantwortung für andere trage.

      » Ich habe lediglich auf eine Manipulationsmöglichkeit hingewiesen.«

      Und ich habe gefragt: wie sehen die aus, wie manipuliert man 1½ Millarden Rohdatensätze von 10000en Stationen, die öffentlich zugänglich sind (beide: Rohdaten und Stationen) und gegen die Protokolle prüfbar sind. Darauf aber leider keine Antwort erhalten.

      Da vertraue ich ganz auf das Misstrauen der Skeptiban, dass die das versuchen würden und fieberhaft nach Manipulationen suchen.

      (Gerne nochmals: von berkeleyearth.org laden Sie sich neben den Papers, die die Verfahren, die Algorithmen, die Statistik und die Ergebnisse beschreiben die Rohdaten sowie die Auswetungssoftware (im Quelltext) herunter)

      Satelliten messen seit rund 30 Jahren. Eine erhöhte IR-Strahlung hätte unmittelbar zu einer Erwärmung und einer veränderten Emission führen müssen, da mehr CO² auch mehr Energie absorbiert. Eigentlich meßbar Tag für Tag. Über 30 Jahre hätte eine Veränderung nachweisbar sein müssen.

      Meine Frage war: wieso bis in mehrere 1000m Höhe?

      Und zum Rest: www.berkeleyearth.org/movies, dort finden Sie die Temperatur, die ganz wie Sie sagen, in den letzten 30 Jahren sich verändert hat. Aus dem Bauch heraus sage ich, ob eine Erhöhung von 40% über 160 Jahre sich auf täglicher Basis nachweisen lässt, bezweifle ich.

      Zur Hockeykurve sage ich nichts mehr, der Herr Mann ist indiskutabel, und es ist bezeichnend, daß es immer noch Verteidiger dieses Herrn gibt. Aber jeder Guru hat auch Verteidiger. Ich rate allen, sich hier nicht ins Abseits zu stellen. Ein Wissenschaftler ohne oder mit verheimlichter Datenbasis ist ein A....

      Das mag so sein.

      Deswegen hat Berkeley auf dem weißen Blatt Papier eine völlig neue geschaffen, 5x größer als alle vorhrigen. Und völlig transparent (http://berkeleyearth.org/dataset/ ) für jedermann herunterladbar.

      Berkeley hat mit Mann absolut nichts zu tun. Sie haben nur das selbe Ergebnis gefunden.

      Ich stelle mich also nicht auf die Seite von Mann. Ich glaube aber Muller, Curry und Perlmutter (insbesondere als Muller Mann widerlegen wollte).

      Übrigens sind die NASA-Rohdaten ebenfalls seit Jahren zugänglich.

      Auch bei der Korrelation umschlenzen Sie meinen Einwand geschickt, tun so, als hätten Sie nicht verstanden.

      Wie bitte? Ich schreibe immer wieder: »eine Korrelation ist natürlich kein Beweis«, aber auch: »kein Beweis ist aber auch kein Gegenbeweis.«

      Insbesondere besteht damit keinerlei Widerspruch zu: »Nur weil man keine andere erkennen kann oder will, muß die scheinbar einzige Korrelation nicht stimmen, die Richtigkeit ist noch nicht einmal wahrscheinlicher«. Völlig richtig. Behauptet auch kein Seriöser.

      Tatsache bleibt aber auch, dass der 'wahre' Sachverhalt korrelieren müssen wird.

      Und darum schlenzen sich die Skeptiker, dass sie zwar alles anzweifeln, aber außer nicht funktionierenden Pauschalbehauptungen rein gar nichts in der Hand haben.

      Daher ist die Diskussion um Korrelationen meines Erachtens sogar pure Naturwissenschaft: hier werden Kandidaten identifiziert oder verworfen. Was soll daran unwissenschaftlich sein?

      Und das müsste all jenen zu denken geben, die von natürlichen Antrieben wie Vulkanismus, Schwankungen der Erdbahn oder der Sonnenaktivität/-intensität schreiben. Das kennen wir alles - es erklärt nur nichts. Und zwar auch nicht in Kombination.

      Und einmal mehr: natürlich nicht in »meiner« Erkenntnis, sondern in jener Mullers, den ich dabei zitiere (und ich gehe davon aus, dass diese Aussage mit Curry akkordiert ist).

      Sie hören zu wenig Radio, sehen die Tagesschau auf ARD und ZDF nicht und lesen offenbar auch keine deutschen Tageszeitungen.

      Genau. Meinen Sie denn, das sollte ich tun, um besser informiert zu sein? Wer von denen, die man dort hört, arbeiten denn wirklich im Feld Klimaforschung?

      Ich halte das für völlig verschwendete Zeit, und habe daher »meine« Quellen (mühsamst!) identifiziert: NASA, Berkeley, Oxford, Deutscher Wetterdienst, ZAMG, Open University (im wesentlichen).

      Wenn Sie wissen wollen, was Sache ist, gehen Sie zum Schmied, und nicht zum Schmiedl. Daher ist mir Schellnhuber offen gesagt auch egal, nachdem Sie mir erklärt haben, wer er ist. Der macht die seriöse Wissenschaft genausowenig unseriöser, wie die Medizin nicht durch Kurpfuscher unseriös wird.

      Zu Ihrer wiederholten Frage zur NASA kann ich Ihnen keine Antwort geben. Allerdings sind auch das keine Götter. Vielleicht wollen die ja nur mehr Steuergelder nach dem Wegfall der Shuttle-Programme.

      Meinen Sie? Von einer Regierung, die auch nach dem Wechsel bei Kyoto nicht dabei ist und keinerlei Anzeichen zeigt, den eingeschlagenen Weg zu ändern? Erscheint mir nicht plausibel.

      Wenn ich die Äußerungen des IPCC vergessen soll, nicht aber die Basisarbeit, sind Sie wirklich ein Schelm. Das IPCC wird ja gerade durch die Öffentlichkeitsarbeit wahrgenommen, und es ist interessant, wenn Sie sich davon distanzieren. Ein Eigentor?

      Glaube ich nicht. Böhm begründet es so: die Endberichte sind politisch motiviert (und wurden und werden tw. veröffentlicht, bevor das Rohmaterial aufgearbeitet war! Haarsträubend!). Aber der 3000-seitige Basisbericht (aus dem der Endbericht entsteht), ist es nicht. Und ein Nachschlagewerk kann nie umfangreich genug sein.

      habe ich schon begonnen, langsam abzubauen.

      Ich auch! ;-)

      LG
      phaidros.vie@gmail.com

    • Dr. Knölge (kein Partner)
      13. Dezember 2012 17:38

      Hallo phaidros,

      langsam reden wir aneinander vorbei. Beispiel: Wozu brauche ich Kinder, wenn der ganze Vergleich stinkt?
      Doch zurück zum Anfang. In meinem ersten Posting habe ich einiges aufgezählt, was der Öffentlichkeit untergejubelt wurde. Unser Thema ist also nicht ein wissenschaftliches Kleinklein, sondern Thema ist auch und ganz wesentlich, wie diese Öffentlichkeit manipuliert wird. Und so wird Wissenschaft wahrgenommen. Für Sie scheint alles, was für Ihre Klimatheorie spricht, keine Manipulation zu sein. Wir werden uns also niemals einigen.

      Haben Sie Feynman gelesen und verstanden? Kann man aus seinen Worten nicht auch eine gesunde Skepsis gegenüber allzu selbstgefälligen Leuten ableiten und übernehmen?

      Zu den unerträglichen Manipulationen der verblödeten Presse ein Beispiel von gestern:

      http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Schneefall-kann-Eisverlust-in-der-Antarktis-nicht-bremsen

      Sehen Sie, darüber reden wir. Also darüber, ob wir uns verblöden lassen.

      Doch gönnen Sie mir noch einen kleinen Triumph. Ganz aktuell von heute:

      http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/gescheiterte-uno-konferenzen-forscher-wollen-klimagipfel-abschaffen-a-872633.html

      Manche wachen langsam auf, die einen früher, die anderen später. Vielleicht kann ich Sie ja doch noch mal in meinem Lager willkommen heißen.

    • phaidros
      13. Dezember 2012 21:05

      Lieber Dr. Knölge,

      Sie fragen mich, ob ich Feynman (mein insgeheimer Superheld unter den Safeknackern) gelesen und verstanden hätte? Ich antworte unten und erspare uns jetzt die vielen Zitate, die auf diese Diskussion (allgemein, nicht die zwischen uns beiden) aber so was von haargenau passt, dass es schon unheimlich wirkt, und nebenbei erwähnt meinen Zugang zur Materie beschreibt (was kein Wunder ist: ich kenne diesen Text schon sehr lang und fühlte und fühle mich sehr davon beeinflusst). Nur soviel: "damit bin ich überfragt" oder "das verstehen wir noch nicht", "es gibt harte und weiche Fakten" (Böhm), "es ist nur eine Korrelation" usw. ist hier bislang praktisch ausschließlich bei mir zu lesen; bei den Skeptikern wenn überhaupt, dann immer nur als "Wesson-Öl-Argument": die Folgerung (alles wäre falsch) implizierend, aber nicht wirklcih die Tatsache in all ihren Facetten (Feynman) beschreibend (wer das verstehen will, muss Dr. Knölges obigen Link lesen. Empfehlenswert! Anm.)

      Dass Sie meine Frage, was konkret ich unbeantwortet gelassen hätte unbeantwortet lassen, lasse ich jetzt einfach so stehen.

      Lesch: Die Kinder braucht Lesch in dem Beispiel - ich habe es oben bereits gesagt, ist es wirklich nötig, alles mehrfach durchzugehen? - weil erst dadurch die Situation vergleichbar wird. Wir müssen hier Entscheidungen treffen, deren Konsequenzen erst nachkommende Generationen zu tragen haben werden. So oder so.

      Sie hingegen stellen einfach fest, dass das Beispiel stinkt. Das tut es vielleicht in Ihren Augen, aber eine allgemeingültige Aussage lässt sich ohne Begründung (die Sie leider versäumten zu liefern) nicht aufstellen. ("Weil es nicht stichhaltig ist", ist lediglich dieselbe Aussage in anderen Worten, aber keine Begründung).

      Was der Öffentlichkeit untergejubelt wird, ist zum Kotzen, da haben Sie völlig recht! Daher werden Sie solche Aussagen auch in keiner einzigen der von mir angegebenen Quellen finden. Genau davon rede ich schließlich, dass es widerlich ist, was medial und politisch aus seriöser Wissenschaft gemacht wird. Aber "Kältestrahlung", "es wird seit 14 Jahren kälter" (die Nachfrage ergab, dass lt. Deutschem Wetterdienst das wärmste Jahr bisher 1998 war), "es gibt keinen Treibhauseffekt" (Kühne), "Treibhausgase kühlen die Erde" (glaublich ebenfalls Kühne) u.v.a. ist es aber ebenfalls - und in noch viel stärkerem Ausmaß.

      Auf Ihre Frage "Haben Sie Feynman gelesen und verstanden? Kann man aus seinen Worten nicht auch eine gesunde Skepsis gegenüber allzu selbstgefälligen Leuten ableiten und übernehmen?" antworte ich schlicht mit: Ja. Gelesen und vollinhaltich zustimmend zur Kenntnis genommen. Sie auch?

      Den Triumph gönne ich Ihnen von Herzen: Diese Art von Politik interessiert mich wie gesagt nicht. (Meine private Meinung: Ich meine, dass da weit übers Ziel geschossen wurde und dass man mit weniger mehr erreicht hätte. Weiters: ich glaube, die nächsten zehn Jahre werden zeigen, ob die Simulationen richtig liegen, denn die Sonne ist nach dem letzten Fleckenminimum aus einer langen Pause gekommen und ist eienr der wesentlichsten Temperaturantriebe, der nun wieder dazu kommt.)

      Und was die Einladung betrifft, in Ihr Lager zu wechseln, danke ich herzlich, muss aber aus heutiger Sicht ablehnen: Lagerdenken hat noch nie eine Debatte vorangebracht, und es gibt sowieso nur ein "Lager": das ist jenes der unvoreingenommen Zurkenntnisnahme dessen, was uns die Natur an Hinweisen zur Verfügung stellt. Die sprechen nachheutigem Kenntnisstand eine eindeutige Sprache: es wird wärmer, der Auslöser dafür ist der anthropogene CO2-Ausstoß.

      Wenn Sie tatsächlich gegen die allgemeine Verblödung angehen wollen, legen Sie bitte die Keule aus der Hand, bezeichnen Sie Wissenschaft nicht als kleinklein (Worauf basieren Sie Ihre Behauptungen?), sondern beginnen, den Interessierten (und jenen, die so tun als ob sie es wären) auseinanderzusetzen, was wir wirklich wissenund wo wir nur - und wie begründet - vermuten.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Ich habe das jetzt nicht gelesen, aber Eisverlust in der Antarktis ist Faktum: zwar nimmt die Eisfläche derzeit zu, aber die Masse ab. Im Osten (wobei ich bspw. keine Ahnung habe, wo beim Südpol Osten ist?!) nimmt die Masse zu, im Westen aber ca. doppelt so schnell ab.

      P.S. Die "Klimazwiebel" ist bitte zwar nicht als Quelle im akademischen Sinn, aber doch als hervorragende, unaufgeregte, meistens sehr objektive Wissensquelle hinzuzufügen: http://klimazwiebel.blogspot.com

    • DerTurm
      16. Dezember 2012 16:07

      Ich würde wirklich gerne mitdiskutieren, habe aber leider nicht die Zeit dazu...

      Vielleicht sollten wir mal einen runden Tisch zu dem Thema machen...?

  5. Stefan Wehmeier (kein Partner)
    10. Dezember 2012 06:55

    Die CO2-Debatte ist ungefähr damit vergleichbar, als machte sich jemand Sorgen, dass bei einem Löschversuch der wertvolle Teppich nass werden könnte, während das Haus brennt.

    Unsere "moderne Zivilisation" hat ein ganz anderes und weitaus dringlicheres Problem, dessen einzige Lösung auch das "Klimaproblem" löst:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/was-passiert-wenn-nichts-passiert.html

    • Trollfresser (kein Partner)
      10. Dezember 2012 08:58

      Ich kapiere zwar den Vergleich nicht, aber jeder Versicherer kann dir sagen, daß die Schadensummen vom Löschwasser durchaus vergleichbar sind mit denen vom Feuer selbst. Gar nicht soo blöd also, diese Sorge.

      Und die CO2-Debatte ist hier jedenfalls nicht off-topic, wie deine Reklame für deinen Blog, den seit einem Jahr keiner mehr gelesen hat. Oder deine Angst vorm Atomkrieg.

      Hau dich also über die Häuser.

    • Stefan Wehmeier (kein Partner)
      10. Dezember 2012 15:31

      "Ich kapiere zwar den Vergleich nicht,..."

      Sie kapieren wohl auch sonst nichts.

      http://www.deweles.de/files/behandlung_eines_privatpatienten.pdf

  6. phaidros
    10. Dezember 2012 06:29

    Für Sachinteressierte: eine populärwissenschaftliche, gut gemachte Einführung die Problematik des Klimas und seiner Simulation in englischer Sprache finden Sie hier (zu bewältigen in etwa15'):

    http://preview.tinyurl.com/OU-ClimatePrediction-Basics.

    Es findet sich eine umfassende (und dabei laiengerechte, aber dabei nicht unzulässig verkürzte. Wissenschaftskommunikation, wie sie eben sein soll.) Darstellung der Problematik, und viele der in den Raum gestellten Pauschalbehauptungen werden hier aufgelöst. Dahinter steht die Universität Oxford.

    Aber Achtung: Wer weiterhin einfach recht haben will, sollte die Seite unbedingt meiden und nicht aufhören zu behaupten, was er »weiß«!

    BG phaidros.vie@gmail.com

    • Neppomuck (kein Partner)
      10. Dezember 2012 08:56

      Scio nescis, KlimAjatollah.

    • phaidros
      10. Dezember 2012 09:07

      Tja, lieber Neppomuck, selbst wenn man Sokrates zitiert, kann es in die Hose gehen. Denn auch »scio nescio« ist eine sinnverfälschende Verkürzung (und »scio nescis« einfach nur eine dümmliche Anmaßung).

      Hier aus dem vollständigen Text: »Darauf nun versuchte ich ihm zu zeigen, er glaubte zwar weise zu sein, wäre es aber nicht; wodurch ich dann ihm selbst verhaßt ward und vielen der Anwesenden. Indem ich also fortging, gedachte ich bei mir selbst, als dieser Mann bin ich nun freilich weiser. Denn es mag wohl eben keiner von uns beiden etwas tüchtiges oder sonderliches wissen; allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht.« (Hervorhebung von mir)

      Und wo die Grenzen der Klimawissenschaft liegen, das weiß sie selbst sehr genau. Und sagt es auch. Wenn Sie sich die Mühe machten, den oft gegebenen Empfehlungen zu folgen, dann könnten Sie es auch erfahren. Aber halt, das geht ja gar nicht - Sie haben dieses Wissen ja, ohne sich mit etwas befassen zu müssen...

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Neppomuck (kein Partner)
      10. Dezember 2012 10:32

      Ihr Engagement riecht verdächtig nach Zeilenhonorar.
      Oder nach krankhafter Selbstdarstellungssucht.

      Sei's drum.

    • phaidros
      10. Dezember 2012 10:49

      Weder das eine, noch das andere.

      Aber zu oft habe ich zusehen müssen, wie an sich topseriöse Leute in ähnlichen Situationen »den Hut draufhauten«, was dann unter großem Triumphgeheul als »da fällt ihm nix mehr ein« bejubelt wurde. Was ich zeigen möchte ist, dass auf (bislang alle) für die Klimawissenschat vermeintlich 'vernichtende' Fragen unaufgeregte, plausible Antworten exisitieren. Da ich dabei zumeist »gegen« mehrere Poster »antreten muss«, ergibt sich eine hohe Frequenz.

      Aber kein »Ayatollah«, kein »veritabler Esel« und kein »nesciens« (danke) sagt Ihnen, wie ich es tue, »glauben Sie mir nicht. Prüfen Sie nach, was ich sage.« und gibt Ihnen die dazu nötigen Quellen von NASA über die Universitäten Berkeley, Oxford bishin zur österreichischen ZAMG bekannt, die ja hoffentlich allesamt über Zweifel etwas erhabener sein dürften als ich es bin.

      Soviel zum »was«. Auch das »warum« ist einfach beantwortet. Anfangs ging es mir in der Hauptsache darum, mein eigenes Verständnis der Materie auf den Prüfstand zu stellen. »Verstanden hat etwas, der es erklären kann«, hat mein Mathematiklehrer mir seinerzeit gesagt, das lebe ich noch heute. Zwischenzeitlich wurde der Science-Blog gegründet, dessen selbstgewähltes Anliegen es ist, »Laien über wichtige naturwissenschaftliche Grundlagen und Standpunkte [zu] informieren, deren Grenzen in kritischer Weise ab[zu]stecken und Vorurteilen fundiert entgegen[zu]treten.«. Diese Arbeit setze ich hier fort.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Dass ich dabei meinen Nick nicht wechsle, wie so mancher meiner Diskussionspartner (ich weiß nicht einmal, wozu das gut sein soll. Um den Eindruck von Masse zu erwecken vielleicht? Aber auf Masse kommt's in den Naturwissenschaften nun einmal nicht an), hat wieder den einzigen Grund, weil ich mich um größtmögliche Seriosität bemühe. Dass das in diesem Umfeld eher ab- als zuträglich aufgefasst wird, nehme ich dabei achselzuckend in Kauf. Wollte ich mich selbst darstellen, sähe das anders aus.

    • Neppomuck (kein Partner)
      10. Dezember 2012 16:14

      50 von 169 Beiträgen hier stammen von ihnen, werter @phaidros.
      Viel Empathie für keine Gegenleistung.

      Soll man das auch glauben, wie z.B. dass der Mensch die Klima.... halt, es geht um die langjährige Temperatursteigerung auf unserem Planeten - hintanhalten könnte, indem er seinen (marginalen) Beitrag zur CO2-Mengenreduzierung hier leistet?
      Also ich nicht. Ein bisschen viel Anstrengung für eine Mücke, die nicht und nicht zum Elefanten werden will. Was bleibt sind elefantöse Kosten für uns.

      n.b.: Es muss ja nicht unbedingt ein "Zeilenhonorar" sein.
      Vielleicht gibt es sonstige "Leckerli".

    • Karl (kein Partner)
      10. Dezember 2012 16:44

      @ phaidros

      Lovelock versuchte mit seiner Hypothese auch die Klimaentwicklung zu erklären. Dabei ging er davon aus, dass die langen Eiszeiten als Gaias Normalzustand und die vergleichsweise kurzen Warmzeiten als krankhafte Entgleisungen der Geophysiologie angesehen werden sollten. Er war einer der ersten, die vor einer gefährlichen Aufwärmung der Atmosphäre durch die Einleitung von immer mehr CO2 warnten und galt in der grünen Szene zu Recht als „Gottvater der Erderwärmung“. In seinem Buch „Gaias Rache“ (München 2007) rechnete Lovelook mit Milliarden von Todesopfern durch die Erderwärmung.

      Deshalb hätte es eigentlich in unseren Massenmedien Schlagzeilen geben sollen, als der noch immer fleißig Bücher schreibende Greis jetzt in einem Interview mit der amerikanischen msbc-Mediengruppe verkündete, er habe sich geirrt, als er zusammen mit Al Gore und anderen Promis auf der Grundlage von Computer-Extrapolationen vor einer heraufziehenden Klimakatastrophe warnte. Die vorausgesagte galoppierende Erderwärmung sei nun schon zwölf Jahre lang ausgeblieben, obwohl der CO2-Gehalt der Luft in dieser Zeit munter weiter gestiegen ist. Wörtlich sagte Lovelock: „Das Problem ist, dass wir nicht wissen, was mit dem Klima los ist. Vor zwanzig Jahren dachten wir, das zu wissen und veröffentlichten alarmistische Bücher – meine eigenen eingeschlossen -, weil alles klar schien. Aber nichts von dem, was wir vorausgesagt haben, ist eingetreten.“ Leider hat kein einziges Medium in Europa von dieser Selbstkritik eines der Väter der grünen Bewegung berichtet. So funktioniert die Selbstgleichschaltung.

      Das wissenschaftliche Renommee Lovelocks wird unter seinem öffentlichen Rückzieher wohl kaum leiden. Denn er hat außer gewagten Theorien auch technische Erfindungen in die Welt gesetzt, die der Umweltforschung zu sprunghaften Fortschritten verhalfen. Ohne den von Lovelock entwickelten Elektroneneinfangdetektor (ECD) hätte das „Ozonloch“ über der Antarktis nicht entdeckt werden können. Mit diesem Messinstrument werden auch heute noch Luftschadstoffe verschiedener Art wie etwa chlorierte Pestizide und Dioxine nachgewiesen. Im Unterschied zu den heute Ton angebenden „Klimaforschern“, die mehr am Computer als in der Natur arbeiten, vollzog sich Lovelocks Wissenschaftler-Karriere größtenteils außerhalb des staatlich besoldeten akademischen Establishments. Seine wichtigsten Entdeckungen machte er als unabhängiger Forscher im Auftrag der US-Raumfahrtorganisation NASA. In seinem eigenen Labor in einer umgebauten Scheune in Cornwall versucht der kreative Tausendsassa noch immer, alle seine theoretischen Aussagen experimentell zu testen. Das unterscheidet ihn von den meisten „Klimaforschern“, die dafür bezahlt werden, dass sie die politisch korrekte Erklärung der Klimaentwicklung ständig wiederkäuen.

      Lovelock hat sich auch schon früher hin und wieder in der grünen Szene unbeliebt gemacht, weil er klar aussprach, dass Windräder und Solarpanele im Kampf gegen die Erderwärmung nutzlos sind und weil er wiederholt auf die Vorteile der friedlichen Nutzung der Kernenergie hinwies. In seinem Buch „Das Gaia-Prinzip“ (München-Zürich, 1991) nimmt die Entdeckung des natürlichen Kernreaktors von Oklo in Gabun einen besonderen Platz ein. Der dort ganz von selbst in Gang gekommene Kernspaltungsprozess in der freien Natur lief über Millionen von Jahren, hat aber in der Natur keinerlei Schäden hinterlassen. Daraus schloss Lovelock, dass die von den Grünen geschürte Atomangst weitgehend unbegründet ist.

      Gefunden unter http://ef-magazin.de/2012/05/20/3531-james-lovelock-ein-vater-des-klima-alarmismus-korrigiert-sich

    • phaidros
      10. Dezember 2012 16:54

      @Karl: Die vorausgesagte galoppierende Erderwärmung sei nun schon zwölf Jahre lang ausgeblieben,

      Das ist rundheraus falsch. Siehe dazu http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/ (Figure 2) und das Summary:

      Summary

      2011 was only the ninth warmest year in the GISS analysis of global temperature change, yet nine of the ten warmest years in the instrumental record (since 1880) have occurred in the 21st century. The past year has been cooled by a moderately strong La Niña. The 5-year (60-month) running mean global temperature hints at a slowdown in the global warming rate during the past few years. However, the cool La Niña phase of the cyclically variable Southern Oscillation of tropical temperatures has been dominant in the past three years, and the deepest solar minimum in the period of satellite data occurred over the past half dozen years. We conclude that the slowdown of warming is likely to prove illusory, with more rapid warming appearing over the next few years.


      Auch Ihnen die Frage: wo doch behauptet wird, dass in Klimafragen alles politisch motiviert ist und die USA bei Kyoto nicht dabei sind: wieso sollte die NASA ins Horn der anthropogenen Erwärmung stoßen?

      @Neppomuck: n.b.: Es muss ja nicht unbedingt ein "Zeilenhonorar" sein.
      Vielleicht gibt es sonstige "Leckerli".


      Was von dieser (einer ersten nachsetzenden!) Äußerung zu halten ist, behalte ich für mich.

    • Neppomuck (kein Partner)
      10. Dezember 2012 18:04

      "Behalten" sie nur.

      Dann haben sie wenigstens was.
      Bevor sich herausstellt, dass sie das sind, wofür ich sie halte.

    • phaidros
      18. Januar 2013 07:39

      @Karl: Die vorausgesagte galoppierende Erderwärmung sei nun schon zwölf Jahre lang ausgeblieben,

      Mittlerweile ist auch 2012 ausgewertet: es hat 2011 als 9.wärmstes Jahr verdrängt (war also wieder etwas wärmer): http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-temps.html

  7. rumpelstilzchen (kein Partner)
    08. Dezember 2012 22:23

    Zusammenfassung & Schlusswort, zu Phaidros ab
    http://www.andreas-unterberger.at/2012/12/sn-kontroverse-klimawandel-5128/#comment-216932 :

    Aha, die Reduzierung der Aerosole in der Luft durch Entindustrialisierung hat keinen einzubeziehenden Klimaeffekt, weil "CO2 ist ein Gas, Aerosole sind Partikel, also Rauch."

    Und weil es im Süden auch eine Zunahme der Eismasse geben dürfen soll, wo doch die Nordhalbkugel ein Pause bei der Echauffierung einlegt um - behauptetermaßen - der Südhalbkugel die Heizarbeit zu überlassen, wird man doch auch von einer gesamthaft ungebremsten CO2-getriebenen Erderwärmung reden dürfen, net wahr?

    Die Publikationsquellen Presse (preview.tinyurl.com/bq5srtv) und FOCUS (preview.tinyurl.com/d2pkxo9) stimmen also nicht, weil Visualisierungen für publizistisch "anders nicht Erreichbare" (http://berkeleyearth.org/video/?v=2 ) ja viel klarer, stichhaltiger, transparenter, nachvollziehbarer, logisch zwingender sind.

    Und überhaupt: ... eine Zunahme der Eisbedeckung der Antarktis sollten Sie nochmal nachrecherchieren: das betrifft lediglich die Ostseite, auf der Westseite geht ungefähr die doppelte Masse verloren.

    Ja selbstverständlich!!! Wenn Phaidros das so sagt, dann zählen andere "Große" (OT Phaidros) nichts, wie der verstorbene Reinhard Böhm, der im Abschluss seines Artikels (leider nur für Partner:) -

    http://www.andreas-unterberger.at/2012/09/spielt-unser-klima-verruecktij-zur-variabilitaet-der-klimaschwankungen-im-grosraum-der-alpen/

    - eine anderslautende Graphik über Artkis- und Antarktiseisbedeckung präsentierte, wo die betr Kurve sich erdreistet, die falsche Richtung nach (leicht) oben zu nehmen, vermutlich im Alk-Abusus.

    Ja natürlich, die Klimawissenschafter, die von allen unterhalten werden müssen, sind hehr und selbstlos, da darf keine Unterstellung des Eigennutzes mitschwingen, richtig sei vielmehr: Umgekehrt wäre alles im Solde der Öllobby, pfui und gaga (OT - auch - Phaidros)!

    Genug Zeit verplempert - over and out!

    • PHAlDROS (kein Partner)
      08. Dezember 2012 22:31

      Schäbig das, Sie sollten sich schämen! - "Pfui gaga" habe ich nie gesagt!

    • phaidros
      08. Dezember 2012 23:02

      Das geht ein wenig durcheinander. Versuchen wir Ordnung hinein zu bringen:

      »Aha, die Reduzierung der Aerosole in der Luft durch Entindustrialisierung hat keinen einzubeziehenden Klimaeffekt, weil "CO2 ist ein Gas, Aerosole sind Partikel, also Rauch." «

      Aerosole wirken kühlend, eine Deindustrialisierung findet in Asien (China, Indien) aber nicht statt, im Gegenteil. Das erklärt (gemeinsam mit anderen Effekten) eine gewisse Abkühlung der letzten Jahre über Eurasien. Gut zu sehen in den Videos.

      Dass Sie Böhm zitieren, ist sehr gut! Damit sind Sie an einer der seriösesten Quellen angekommen, die es nur geben konnte. Der Link, der allgemein zugänglich ist, ist folgender: http://www.science-blog.at/2012/09/spielt-unser-klima-verruecktij-zur-variabilitaet-der-klimaschwankungen-im-grosraum-der-alpen/ , (Dort können sich auch Nichtpartner die Graphik anschauen, auf die Sie verweisen.) Der Untertitel lautet klipp und klar »Entwicklung der Meereisfläche«, und ich habe von der Entwicklung der Eismasse gesprochen, der Unterschied sollte auf der Hand liegen.

      »Und weil es im Süden auch eine Zunahme der Eismasse geben dürfen soll, wo doch die Nordhalbkugel ein Pause bei der Echauffierung einlegt um - behauptetermaßen - der Südhalbkugel die Heizarbeit zu überlassen, wird man doch auch von einer gesamthaft ungebremsten CO2-getriebenen Erderwärmung reden dürfen, net wahr?«

      Äh.. ich verstehe das zwar nur so in etwa, aber Sie dürften den Nagel damit auf den Kopf treffen. Abgesehen davon freilich, dass die Masse abnimmt, und nicht zu.

      Die Publikationsquellen Presse (preview.tinyurl.com/bq5srtv) und FOCUS (preview.tinyurl.com/d2pkxo9) stimmen also nicht,...

      Naja, nachdem die beiden Artikel nicht wirklich unter einen Hut zu bringen sind, dürfte wenigstens einer davon nicht ganz richtig liegen können, oder?

      LG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Kennen wir einander persönlich, wie ich vermute?

      @PHAlDROS: Danke, was immer das auch werden sollte. Aber ich spreche lieber selbst für mich.

  8. wahrheit (kein Partner)
    08. Dezember 2012 19:59

    O.T: Kleines 1mal1 der PC: (Achtung, kein Scherz)

    http://schaufenster.diepresse.com/home/mode/modenews/722879/Aufregung_Charlotte-Casiraghi-im-IndianerKostuem

    Warnung: Bild 13,14 und 15 nur für hartgesottene Rassisten erträglich!

  9. xRatio (kein Partner)
    08. Dezember 2012 16:38

    @ phaidros 07. Dezember 2012 17:40

    "Definitiv nein, schreyvogel. Das findet seine Begründung schon in der Wissenschaftstheorie: eine These kann niemals »bewiesen« werden, nur falsifiziert."

    Auch hier sieht man es wieder:
    phaidros als typisch Halbgebildeter, als ein Fachidiot mit etwas Bildung also.

    Der geht jedem Scharlatan, hier sogar dem Marxisten und Vollidioten Popper, auf den Leim.

    Halbgebildete plappern von Ökonomie bis Klimaquatsch alles und jedes nach, was ihnen so vorgesetzt wird, kommen sich dabei noch besonders gescheit und "wissenschaftlich" vor. Typisch auch für alle Linke.

    Besser Unbildung und gesunder Menschenverstand als mit arroganter Halbbildung gepaarte Idiotie.

    xRatio

    http://www.brandeins.de/magazin/dummheit-gibts-gratis-die-oekonomie-der-bildung/die-stunde-der-idioten.html

    • schreyvogel
      08. Dezember 2012 22:57

      Ich wiederhole mich zwar, aber wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen.

      Keinesfalls kann er die Beweislast auf andere abwälzen, mit der sophistischen Begründung, Beweise seien ja grundsätzlich nicht möglich; wer einen Beweis verlange, beweise damit nur seine logischen Defizienzen ("Zirkelschluss"); es sei vielmehr an ihm selber, einen Gegenbeweis (eine "Falsifizierung") zu erbringen, selbst wenn keine guten Beweise für die Behauptung vorgelegt wurden.

      Wenn das so wäre, hätte ja die Welt nichts anderes mehr tun als unablässig die absonderlichste Behauptungen zu widerlegen, und käme doch an kein Ende.
      Wenn Taschner sagt, "darf mit Fug und Recht bezweifelt werden, dass Voraussagen der Alarmisten hieb- und stichfest sind", dann reicht es nicht aus, wenn phaidros meint, die Gegenargumente seien ja noch viel schlechter. Denn das macht die pro-Argumente um nichts besser.

      Vorsicht sollte man auch walten lassen, wenn sich jemand auf fremde (oder auch seine eigene) Autorität beruft. Gute Argumente müssen auch einem normalem Hausverstand einleuchten.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 23:10

      Auch durch die Wiederholung wird das nicht richtiger.

      Eine These kann in den beobachtenden Naturwissenschaften nicht bewiesen werden. Die wissenschaftliche Vorgangsweise ist die, dass man sie so detailliert und sorgfältig ausbreitet, wie es nun einmal möglich ist. Es ist dann am Zweifler sie zu widerlegen, indem er bspw. Widersprüche zu Beobachtungen aufzeigt. Wenn sie fehlerhaft ist, müsste das ja gehen.

      Dann wiederum liegt der Ball beim Proponenten der These, aufgezeigte Widersprüche zu erklären. Gelingt das, »überlebt« die These. (Deswegen schreibe ich: damit man nicht sagen kann, dass es an dieser oder jener Stelle offenbar keine Antowrten mehr gäbe).

      Solange das gelingt, ist die These als valid zu betrachten.

    • xRatio (kein Partner)
      08. Dezember 2012 23:17

      @ schreyvogel 08. Dezember 2012 22:57

      "Ich wiederhole mich zwar, aber wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen."

      Vollkommen richtig! ***********

      Und Wiederholen kann man solch grundsätzliche Wahrheiten heute nicht oft genug.
      Sonst werden auch wir noch alle das Wahnsinns fette Beute.

      xRatio

    • phaidros
      08. Dezember 2012 23:22

      »wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen."«

      Auch gut. Dann beweisen Sie beide mal schön die Behauptung, dass es keine negativen Auswirkungen geben wird.

    • xRatio (kein Partner)
      08. Dezember 2012 23:27

      @ phaidros

      Wie gesagt:
      Sie sind nicht nur kein Wissenschaftler, sondern wie Ihr Gewährsmann Popper, den Sie ebenfalls nicht verstanden haben, ein denkunfähiger Scharlatan, jemand der sogar mit der Logik auf Kriegsfuß steht.

      Auch Vogel Strauß kann Ihnen da nicht mehr helfen. :-) :-)

      xRatio

    • Carlo (kein Partner)
      09. Dezember 2012 01:09

      Nixratio leidet eindeutig unter dem Dunning-Kruger-Effekt. Da kann man wohl nichts machen.

    • phaidros
      09. Dezember 2012 11:02

      »Wenn Taschner sagt, "darf mit Fug und Recht bezweifelt werden, dass Voraussagen der Alarmisten hieb- und stichfest sind", dann reicht es nicht aus, wenn phaidros meint, die Gegenargumente seien ja noch viel schlechter. Denn das macht die pro-Argumente um nichts besser.«

      Das haben Sie schon ganz richtig erkannt: natürlich reicht das nicht aus - einen Beweis gibt es schließlich nicht (weil das prinzipiell unmöglich ist und nicht etwa, weil wir ihn nicht zusammenbringen). Aber es reicht aus, um unter den Thesen das beste Pferd im Stall zu identifizieren. Und das ist (derzeit jedenfalls, und zwar beiweitem) die These der menschgemachten Erwärmung.

      Ob das beste Pferd auch das Rennen machen wird, weiß niemand (aber ebensowenig, ob es das nicht tun wird).

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Neppomuck (kein Partner)
      09. Dezember 2012 11:43

      Jeder Mensch ist (auch) ein kleiner Heizkörper, schätzungsweise mit einer Leistung von 100 W/h.
      Da die Erdbevölkerung seit 100 Jahren rapide zunimmt, muss also die Erde auch wärmer werden. Auch eine "Hypothese".
      (die Frage ist nur, um wie viele Grad C. Macht die "Biomasse Mensch" doch nicht mehr aus als die aller Ameisen auf diesem Planeten.)
      Die zu falsifizieren gar nicht so leicht sein wird.

      Außer man erkennt, dass dieser Einfluss unterhalb des Messfehlers liegt und damit zur "quantité négligeable" wird.
      Der Rest ist Mythos. Von wegen "bestes Pferd". Allenfalls ein veritabler Esel. Wie alle Apologeten des "anthropogenen Klimaholocausts".

    • phaidros
      09. Dezember 2012 12:11

      Ach, so schwierig ist das auch wieder nicht: die Energie, die der Mensch mit seinen 100W abgibt, ist nämlich nichts anderes als Verbrennungsenergie. Das bedeutet, dass sie vorher in Form chemischer Energie in Molekülverbindungen (in der Hauptsache Zucker) gespeichert wurde, um dann wieder freigesetzt werden zu können. Also vorher dem Gesamtsystem entzogen wurde. Im Klartext: es um exakt dieselbe Energiemenge gekühlt hat, die später aus dem lebenden Organismus in Form von Heizleistung herauskommt. Ein Nullsummenspiel.

      Dadurch geht die Heizleistung von lebenden Organismen nicht in die Rechnung ein.

      Anders gesagt: »Heizleistung« ist zur Beschreibung nur richtig, wenn man einen einzelnen Organismus als isoliertes System betrachtet, dann »kommt tatsächlich Energie heraus« (die in Form von Nahrung zugeführt werden muss). Betrachtet man aber die Erde in ihrer Gesamtheit als isoliertes System, so wird durch sämtliche biologischen Vorgänge immer nur Energie umgewandelt, biochemische Vorgänge machen die Welt nicht wärmer und nicht kühler.

      (Aus einer ähnlichen analogen Überlegung geht auch das ausgeatmente CO2 lebender Organismen nicht in die CO2-Bilanz ein).

      Vielleicht ist die Theorie also nur ein Esel, darüber habe ich keine Aussage gemacht. Fest steht aber, dass keine andere Theorie - derzeit jedenfalls - diesem Esel auch nur annähernd das Wasser reichen könnnte. Mehr heißt »bestes Pferd im Stall« nämlich nicht. Insbesondere heißt es nicht »gutes Pferd« (das es allerdings sein dürfte nach dem, was wir halt sagen können).

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Mit der Messbarkeitsschwelle hat die Widerlegung der Theorie allerdings nichts zu tun. Aus »nicht messbar« lässt sich keineswegs »nicht vorhanden« oder »nicht relevant« ableiten. Im Gegenteil: eine der Hauptaufgaben der Naturwissenschaften ist es zu quantifizieren und das Unquantifizierbare quantifizierbar (=messbar) zu machen.

  10. numerus clausel (kein Partner)
    08. Dezember 2012 15:54

    Vor einiger Zeit wurde im die Insel Tuvalu als abschreckendes Beispiel für den steigenden Meeresspiegel genannt. Die dortigen Bewohner müßten schnellstens nach Neuseeland oder Australien übersiedelt werden. Nur blöd, wenn man diese Mär genauer betrachtet. Der Meeresspiegel ist nicht gestiegen, sondern gesunken. Daher wurde mehr Strand freigelegt. Was kam aber als nächste Geschichte? Tuvalu hat so versalzene Strände aufgrund der Klimaaerwärumung und dieses Gebiet könne nun nicht mehr genutzt werden.
    Die Klimafaschisten fallen auf so etwas natürlich rein. Aufzeichungen zeigen deutlich, dass keine der apologetischen Vorhersagen eingetroffen ist, vielmehr ist es so, dass Al Gore in der Nähe und dann auch direkt auf Tuvalu Ferienressorts für Wohlbeutuchte Freunde errichten wollte.
    Mittlerweile steigt der Gedanke in mir, dass dieses Salz am Strand von Tuvalu doch bestens zu vermarkten ist, schließlich wird doch auch Himalayasalz gekauft, das eigentlich aus Polen und Rumänien kommt.

    Und abschließend stelle ich die Frage, welche akademische Grundlage die "Klimapanikmacher" in diesem Forum haben, die sich hier eins mit der KKp zeigen.

    Und ganz zum Schluß: Warum maßen sich einige Menschen tatsächlich an, die Welt so gravierend verändern zu können? Die Erde besteht seit milliarden Jahren, der Mensch ist eine kleine Episode und den CO2-Ausstoß hat es schon davor durch Meere, Flora und Fauna, etc gegeben, da haben eine KKP oder Kolp-Kromp durch ihren CO2-Ausstoß noch nichts olfaktorisch beigetragen.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 16:51

      Da ich argumentativ allein auf weiter Flur stehe, muss diese Frage wohl an mich gerichtet sein (obwohl Sie für die despektierliche Bezeichnung »Panikmacher« nicht den geringsten Beleg finden werden): ich habe ein Diplom in Physik der Open University in Milton Keynes, England.

      BG phaidros, dip.phys.sci.

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      08. Dezember 2012 17:04

      Phaidros!
      Das erklärt natürlich alles.
      Da bin ich ehrlich mal froh, dass ich nicht studierten konnte, da aus ärmlichen Verhältnissen stammend.
      Ich habe somit Glück gehabt, dass bei mir die Gehirnwäsche nicht so lange praktizieren werden konnte.
      LG

    • phaidros
      08. Dezember 2012 17:21

      Hmm, consuela, das ist jezt eine Zwickmühle für mich: numerus clausel deutet an, dass 'meinen' Aussagen (es sind natürlich nicht meine: ich habe ja hoffentlich sorgfältig belegt und bequellt) ohne akademische Grundlage keine Relevanz zukäme. Und Du sprichst Ihnen die Relevanz ab, weil eine gewisse akademische Grundlage da ist.

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      08. Dezember 2012 17:46

      Ich sage es mal so, ich ziehe meinen Hut vor studierten Leuten!
      Aber dass was ich meine ist, je früher man beginnt ein Kind zu formen, desto klarer entsteht die Form die man haben will. Deshalb wurde ja der Feminismus so vorangetrieben um an die Kinder zu kommen, damit man gute Konsum-Bioroboter erschaffen kann. Sorry ist nur zur bildlichen Darstellung! Es muss nämlich Leute geben, die diesen minderwertigen Sch... auf kaufen. MacDonald bzw. FastFood nur als Beispiel.
      Es gibt (bzw. gab) auf jeden Fall Menschen ohne Schuldbildung die großartige Erfindungen machten und zwar in dem sie von der Natur lernten. Da wäre Viktor Schauberger. Schon mal was von ihm gehört? Nein! Dann liegt es daran, dass seine Entdeckungen nicht im Interesse der Konzerne waren. Die sahen ihre Profite verschwinden. Denn Schauberger wollte seine Entdeckung allen Menschen gratis zur Verfügung stellen.

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      08. Dezember 2012 17:49

      Habe ich vergessen:
      Wäre Schaubergers Erfindung Wirklichkeit geworden, so wären wir autark und die Ölfirmen wären überflüssig. Es müssten auch keine Kriege mehr wegen Recourcen geführt werden. Auch dieser Industriezweig wäre unnötig.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 18:05

      »Es gibt (bzw. gab) auf jeden Fall Menschen ohne Schuldbildung die großartige Erfindungen machten und zwar in dem sie von der Natur lernten.«

      Ja, selbstverständlich gibt es die!

      Liebe consuela (und ich sage das mit so viel Sympathie wie man vom Lesen von ein paar Zeilen, wie das zwischen uns beiden der Fall ist, nur haben kann), bitte glaub' mir, dass ich selbst ungernst Thema bin (und öffentlich schon überhaupt!). Aber doch solltest Du zwei Dinge über mich wissen: selbst meine kritischsten Kritiker müssten Dir bestätigen, dass ich keiner bin, der mit dem Strom schwimmt. Und zweitens: mein Physikstudium habe ich im zarten Alter von 43 begonnen.

      Jetzt aber bitte wirklich genug OT über mich, das Thema des Tagebuchblatts ist schließlich »Klimawandel«.

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • durga
      08. Dezember 2012 18:47

      @consuela rodriguez

      von Schauberger ist es zu Grander nicht weit. Der Unfug mit dem belebten Wasser spukt leider noch immer in viel zu vielen Köpfen herum.

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      08. Dezember 2012 19:15

      Durga!
      Schauberger hat ein bisschen mehr, als nur "den Unfug mit dem belebten Wasser" wie sie es nenne gemacht. Er hat mitgearbeitet an einer Technik, welche ohne Kraftstoff angetrieben werden kann. Auch Nikolas Tesla (welcher übrigens in Graz studiert hatte) kam auf dieselbe Technik.

      Phaidros!
      Wow ich verneige mich vor ihnen, Respekt!
      Doch können sie mein Bauchgefühl nicht überzeugen, sorry!
      Ich finde es jedenfalls toll mit Menschen zu diskutieren!
      LG

    • phaidros
      08. Dezember 2012 19:58

      Liebe Consuela, jetzt machen Sie (duzen wir uns nicht mehr?) mich aber verlegen, danke.

      Seien Sie bitte versichert: Ihr Bauchgefühl will ich ebensowenig umdrehen wie das von irgendjemand anderem. Schon, weil ich vollkommen überzeugt bin, dass so etwas nur jeder selbst kann! Das einzige, was einem Dritten möglich ist (und ich versuche) ist, dafür nötige Details und ev. Anstöße möglichst objektiv und unaufgeregt zu liefern. Ebenfalls danke für den netten Diskurs in freundlicher Atmosphäre!

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      09. Dezember 2012 17:50

      Lieber Phaidros!
      Sorry, das ist wahrscheinlich die Ehrfurcht vor einem Studierten (ehrlich gemeint).
      Gerne du'ze ich dich wieder!
      Schönen Sonntagabend wünsche ich dir!

    • phaidros
      09. Dezember 2012 21:21

      Liebe Consuela, ich kann Dir versichern: daran ist rein gar nichts Ehrfurchtgebietendes! Es heißt nur, dass man ein paar Prüfungen absolviert hat. Und das wiederum sagt überhaupt nichts über den Menschen aus.

      Ich für mein Teil habe Hochachtung vor besonnenen Menschen, die Neuem offen gegenüber stehen (und bspw. nicht in Beschimpfungen ausbrechen, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Und es nicht als Problem erleben, auch einmal den Satz »da ist etwas dran« auszusprechen - bzw. wenigstens damit umgehen können).

      Dir auch noch einen schönen Restsonntag,

      Dein
      phaidros

  11. ViennaCodePoet (kein Partner)
    08. Dezember 2012 14:43

    8+ Milliarden Erdlinge wuseln um ihr Glück - gefühlte 4+ Milliarden zu viel

    so groß kann der Klimawandel gar nicht ausfallen, dass die gefühlten 4+ Milliarden dem Ökosystem entzogen werden...

    falls doch - 1:0 für Klimawandel

  12. consuela rodrigez (kein Partner)
    08. Dezember 2012 13:07

    Sobald mit einem Thema Milliardengeschäfte gemacht werden klingeln bei mir die Alarmglocken (ist meine Meinung und ich dränge diese niemanden auf). Solange Milliarden (täglich) für Kriege und Kriegsmaterial ausgegeben werden (die übrigens nicht nur Menschenleben kosten, sondern auch die Natur belasten bzw. durch Urangeschosse vergiftet) glaube ich diesen Experten (die nur die Interessen bestimmter Lobbys vertreten), kein Wort. Kein Mensch regt sich über Formel1-Rennen auf solange die Kasse stimmt. Was ist mit der übertriebenen Weihnachtsbeleuchtung? Sie wird jährlich mehr. Aber dem Volk wird durch kostenintensives Aufklären erklärt es müsse Energie einsparen und sich neuere Modelle anschaffen um so Energie einzusparen. Hiezu ein Video ARTE-Doku: "Kaufen für die Müllhalde"
    https://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA

    Vergiftete Geschenke: Wie die EU Afrika in die Armut treibt
    https://www.youtube.com/watch?v=AisjiOoN2mE

    Was ist mit dem immer mehr werdenden Plastikverpackung? Man erzählt uns diese werden wiederverwertet, aber warum lagern die Konzerne diese dann an den Küsten Afrikas ab? Warum fördert man eine Abwrackprämie, die eigentlich nur wieder Recourcen verschwendet und eine Unmenge an Energie verbraucht,(obwohl viele gebrauchte Autos nach Afrika verschifft werden und dort wieder verkauft werden, das sagt man uns nur nicht). Kenne persönlich jemanden, der mir dies bestätigte. Warum müssen sich diese Ökofaschisten zu tausenden an einem Ort treffen, was widerum eine Menge CO2-Ausstoß mit sich bringt, obwohl die Möglichkeit einer Internet-Verbindung dies kostengünstiger und umweltschonender macht?
    Warum führt man eine (durch Zwang) Sparlampe ein, in der hochgiftiges Quecksilber enthalten ist? Wurden da nur Konzerninteressen vertreten?
    Wo sind die vielgepriesenen (in den etablierten Medien vertretenen) NGO's - die übrigens von Personen geleitet die von Konzernen bezahlt werden. Ein ehemaliger Greenpeace-Aktivist namens Werner Altnickel wurde entlassen, als er das Schweigen über die Verbreitung von Chemtrails (Geo-Engineering) brach. Über unseren Köpfen werden giftige Stoffe wie Barium, Aluminium und teilweise auch Schwefel verbreitet. Kein Amt fühlt sich dafür zuständig.
    http://www.sauberer-himmel.de/

    Aber mit dem Klimawandel scheffelt man Geld und über die Vergiftung der Erde wird geschwiegen. Dies alles ist nur möglich, weil die Medien nicht unabhängig sind und mitspielen.
    Nein zuviele Widersprüche, als dass ich diesen verlogenen Experten auch nur ein Wort mehr glaube.
    PS.: Grönland hieß früher grünes Land .... und beweist einmal mehr, dass es auch ohne Industrie einen Klimawandel gab. Und jeder Gewächshausbesitzer weis, je mehr Treibhausgaus, desto besser wachsen die Pflanzen. Und die Mähr vom Schmelzen der Pole glaubt auch kein logisch denkender Mensch mehr. Wurde doch vor kurzem festgestellt, dass die Eisdecke gewachsen ist ??????

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      08. Dezember 2012 13:17

      Wisse:
      “In einer Zeit universeller Täuschung ist das, was am meisten angegriffen wird, mit der höchsten Wahrscheinlichkeit auch die Wahrheit! Das war schon so bei der Frage, ob die Erde eine Scheibe ist; das ist so bei 9/11, genauso wie in der Medizin oder bei freier (overunity) Energie und vielen anderen Themen. Heutzutage führt nur noch inverses Denken zur Erkenntnis.” George Orwell

    • phaidros
      08. Dezember 2012 14:26

      »Grönland« hieß »Grünes Land«, um Siedlar anzulocken, aber nicht, weil es ach so grün war.

      »dass die Eisdecke gewachsen ist «

      Ich weiß nicht, wo diese Mär herkommt, aber sie ist falsch.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      08. Dezember 2012 15:07

      Lieber Phaidros!
      Ich habe extra erwähnt, dass dies nur meine Meinung (aufgrund diverser Informationen aus dem Netz) ist und ich diese niemanden aufdränge. Diese Meinung habe ich mir erst bilden können, nachdem ich sehr viele Dokumentationen abseits des Mainstreams gesehen habe.
      Ich respektiere deine Meinung, denn das macht es ja interessant. Traurig ist, dass nur Meinungen zugelassen werden, die dem Mainstream entsprechen.
      Ich verlasse mich auf mein Bauchgefühl und komme deshalb zum Schluss: je mehr Propaganda betrieben wird und je mehr abweichende Meinungen bekämpft werden, desto mehr neige ich dazu, den Kritikern zu glauben. Desweiteren glaube ich kleinen Blogbetreibern mehr, als den etablierten Medien und bezahlten Experten.
      Aber wie gesagt, ich respektiere deine Meinung.
      Nichts für ungut und liebe Grüße aus Oberösterreich.

    • DB (kein Partner)
      08. Dezember 2012 15:13

      Grönland war tatsächlich einst eisfrei (Ackerbau!) - und dies ist nur einer von zahlreichen Beweisen, die sich leicht recherchieren lassen:

      http://www.youtube.com/watch?v=cZkfrHJtBXw

    • phaidros
      08. Dezember 2012 15:20

      Das ist ja auch völlig in Ordnung und soll so sein! Und ist auch umgekehrt der Fall, wie ich Dir versichern kann.

      Im Grunde bin ich in einer ganz ähnlichen Situation: ich arbeite nicht im Feld, bin kein Wissenschaftler. Wie Du habe ich beobachtet, dass hier zwei Lager begannen einander die Köpfe einzuschlagen. Beide trugen allem Anschein nach plausible Argumente vor, eine »Entscheidung« zu Gunsten des einen oder anderen Lagers war mir schlichtweg unmöglich.

      Unter anderem auch das als Anlass nehmend (allerdings nicht einmal entfert als Grund!) habe ich ein Physikstudium begonnen: ich wollte mir einfach einen Überblick verschaffen, auf den ich mich auch verlassen kann. Und da hat sich peu à peu heraus gestellt: jedes einzelne physikalische Argument der Skeptiker hat sich als irrelevant oder gar rundheraus falsch erwiesen. Jedes. Und ich bin im Zuge dieser Recherchen sicher mehr als 2 Dutzend Argumenten auf den Grund gegangen.

      Das ist auch der Grund, warum ich immer wieder Quellen angebe, die ich als seriös und nicht hysterisch, weder in die eine noch in die andere Richtung, identifizieren konnte. Wenn Du bspw. die »Heiße Luft« vom Reinhard Böhm liest, wirst Du Etliches darin vorfinden, was durchaus gut geeignet ist, eine begründete Skepsis zu entwickeln! Die ja auch der Antrieb jeder guten Naturwissenschaft ist.

      Aber die Argumente, über die man so »auf der Staße« stolpert sind es nicht, wie ich mich überzeugen konnte (oder 'musste' - je nach Sichtweise).

      Liebe Grüße nach Oberösterreich
      phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      08. Dezember 2012 15:23

      @DB: blanker Unsinn. Das älteste datierbare Eis in Grönlands Eidecke ist rd. 800000 Jahre alt, bevor die Bohrung auf Mutterfels stößt. Was es gab, war ein schmaler eisfreier Küstenstreifen ganz im Süden.

      @consuela: siehst Du, genau so etwas meinte ich.

    • Neppomuck (kein Partner)
      08. Dezember 2012 15:35

      Selbst die Falsifizierung (wenn überhaupt, oder nur der Versuch dazu) einer These* oder eines Teiles dieser These bedeutet noch lange nicht die Verifizierung *ihrer Antithese, phaidros.

      Und wenn das alles so "richtig" wäre, wie sie in zelotischem Eifer immer wieder betonen, dann muss man sich schon fragen, warum "gods own country", das Land der unbegrenzten Möglichkeiten also, sich als so gottlos erweist, dem Kyoto-Abkommen fernzubleiben.
      Wo doch ein Präsidentschaftskandidat (Al Gore) sogar in diesem Bemühen den Friedensnobelpreis erhalten hat (na, jedenfalls 50 % davon).

      Nix wie Verarsche.
      Das "Cui bono" leigt auf der Hand.

    • consuela rodrigez (kein Partner)
      08. Dezember 2012 16:00

      Noch eine Doku!
      Die Ernergiesparlampen sind eine reine Lüge! Nicht nur dass sie gesundheitsgefährlich sind, die Umwelt belasten, sondern sie sparen in Wirklichkeit keine Energie, da sie schon bei der Produktion mehr Energie benötigen, als eine einfache Glühlampe in ihrem ganzen "Leben" verbraucht!
      Giftiges Licht: Bulb Fiction - Glühbirne vs Energiesparlampe
      Aber Vorsicht, dieses Video wurde nicht in den Mainstreammedien ausgestraht, also jemand der nur den etablierten Experten und Medien vertraut, für den ist dieses Video natürlich nicht vertrauenswürdig. (kleiner Scherz)
      http://www.youtube.com/watch?v=J3RhZ1jL3Ac

    • phaidros
      08. Dezember 2012 16:26

      Auch Ihnen, neppomuck: eine These kann nie verifiziert werden (siehe Popper). Das Unmögliche zu verlangen und die Nichterfüllung als Argument zu benützen ist allerdings ein Zirkelschluss par excellence.

      Die Evidenz liegt auf dem Tisch, allerdings muss sie auch zur Kenntnis genommen und gewürdigt werden. Hier einige objektive Quellen:

      ° NASA (Übrigens sind die USA eben nicht bei Kyoto - warum also sollte eine US-Regierungsbehörde hier ins selbe Horn stoßen? Beantworten Sie bitte einmal diese Frage!): http://climate.nasa.gov/

      ° Unsere Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik: www.zamg.ac.at: http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel

      ° Universität Berkeley: http://www.berkeleyearth.org

      ° Reinhard Böhms Buch »Heiße Luft« (siehe Buchtipp http://www.andreas-unterberger.at/Tipps-und-Hinweise/Buecher/311 ): http://www.austria-lexikon.at/af/Web_Books

      ° ( Die Science-Blog-Beiträge desselben Autors: http://tinyurl.com/SB-Boehm )

      ° von Storch, Güss, Heimann: Das Klimasystem und seine Modellierung (Springer-Verlag 1999)

      Da ein Beweis aus prinzipiellen Gründen gar nicht erbracht werden kann, ist es nun an den Gegnern der These, sie zu widerlegen. Wenn sie lückenhaft ist, wird das leicht gelingen. Das passiert aber nicht, sondern es gibt nur ein tumb-stures »das ist ja gar nicht bewiesen.«, »das überzeugt mich nicht« uswusf. Das ist aber zu wenig. Fragt man nach apodiktischen Behauptungen Marke: »das ist alles widerlegt«, nach, so wird es immer sehr still. Eine konkrete Widerlegung (jenseits von Schwachsinn wie etwa »Kältestrahlung« oder »Verletzung des 2. Hauptsatz«) ist mir aber noch nicht untergekommen.

      Und das ist das Indiz, dass etwas dran sein dürfte.

      Übrigens, weil ich mittlerweile den Ruf eines Klimalarmisten habe, sollte ich einmal ganz allgemein festhalten: ob es wärmer wird oder nicht ist mir völlig egal. Ich bin lediglich neugierig und möchte wissen, was passiert (und wie). Diese Art der Objektivität kann man sich insbesondere von den »Skeptikern« nur wünschen.

      Auch, ob Sie das für zelotisch halten oder nicht, ist mir völlig gleichgültig. Wichtig ist einzig, dass man sieht, dass es ganz plausible Antworten auf die eben nur vermeintlich 'vernichtenden' Fragen gibt.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Warum die USA fernbleiben, liegt nun wirklich auf der Hand: weil die Öllobby zu stark ist. Aber das ist völlig nebensächlich. Wenn Sie an der Sache interessiert sind, dann vergessen Sie bitte die Politik komplett! Angefangen von der politischen Tätigkeit der IPCC bishin zum Friedensnobelpreis. Was erwarten Sie von politischen Institutionen?

    • Neppomuck (kein Partner)
      08. Dezember 2012 16:41

      Hat er (Popper) wirklich gemeint, dass eine (Hypo)These nie verifiziert werden kann?
      Dann sollte man den gnädigen Mantel des Vergessens über ihn breiten.

      Und über alle, die ihm recht geben.

      So einen Quatsch hört man wirklich nicht alle Tage.

    • xRatio (kein Partner)
      08. Dezember 2012 16:43

      @ phaidros 07. Dezember 2012 17:40

      "Definitiv nein, schreyvogel. Das findet seine Begründung schon in der Wissenschaftstheorie: eine These kann niemals »bewiesen« werden, nur falsifiziert."

      Auch hier sieht man wieder:
      phaidros als typisch Halbgebildeter, ein Fachidiot mit etwas Bildung also.

      Geht jedem Scharlatan, hier dem Marxisten und Vollidioten Popper*), auf den Leim.

      Halbgebildete plappern von Ökonomie bis Klimaquatsch alles und jedes nach, was ihnen so vorgesetzt wird, kommen sich dabei noch besonders gescheit und "wissenschaftlich" vor. Typisch auch für alle Linke.

      Besser Unbildung und gesunder Menschenverstand als arrogante, überhebliche Halbbildung!!
      xRatio

      http://www.brandeins.de/magazin/dummheit-gibts-gratis-die-oekonomie-der-bildung/die-stunde-der-idioten.html

      *) Meister Proppers Falsifikationstheorie ist übrigens ein Widerspruch in sich.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 16:52

      »Meister Proppers Falsifikationstheorie ist übrigens ein Widerspruch in sich.«

      Wieso? Kann sie etwa bewiesen werden?

      So viel zum Thema Halbbildung.

    • xRatio (kein Partner)
      08. Dezember 2012 20:35

      @ phaidros 08. Dezember 2012 16:52
      «Meister Proppers Falsifikationstheorie ist übrigens ein Widerspruch in sich.«

      Wieso? Kann sie etwa bewiesen werden?

      ==========================
      Junge, Junge,
      mit Ihrer Schein-Bildung ist es ja noch schlimmer bestellt als ich dachte.
      Sie wissen also nicht einmal was ein logischer Widerspruch ist.
      Daran gibt es nichts zu "beweisen", die Feststellung des Widerspruchs also solche genügt.
      Fazit:
      Keine Ahnung von Logik als der negativen Bedingung aller und jeder Wahrheit (Kant).

      Trotzdem, kapieren tun Sie es bestimmt nicht:

      Wer wie Ihr Freund Popper behauptet, man könne nur falsifizieren, widerspricht sich mit dieser Aussage höchstselbst in ein und demselben Satz..

      Weil er für seine Behauptung genau die Wahrheit beansprucht, von der er gleichzeitig behauptet, daß sie unmöglich sei. Widersprüchlicher und damit absurder geht es nicht.

      Daß etwas richtig oder falsch ist, sind logisch absolut gleichwertige (Wahrheits-) Behauptungen.
      Zu behaupten, man könne nur behaupten, daß etwas falsch ("falsifiziert") ist, ist folglich absolut grotesker Blödsinn.

      Aber auf wissenschaftiche Scharlatane berufen sich Halbgebildete ja immer wieder, auch in der Ökonomie und Geldtheorie. Ohne zu merken, wie sie sich jeweils vorführen lassen.

      phaidros beweist sich mit seinem unheilbaren Klimafimmel mal wieder als Paradebeispiel der überall sichtbaren allgemeinen Volksverblödung.

      xRatio

    • phaidros
      08. Dezember 2012 21:26

      Auf dieses sinnleere Geschwurbel gehe ich nur ein, falls jemand explizit danach fragen sollte.

    • LOGIK (kein Partner)
      08. Dezember 2012 22:19

      Tja, phaidros, gut daß Sie es einsehen.
      Man hat Sie erwischt. Widerspruch nicht möglich.
      Ersparen Sie uns ruhig jeden weiteren Kommentar.

  13. Dr. Knölge (kein Partner)
    08. Dezember 2012 12:12

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    vor ein paar Tagen las ich auf Videotext im ZDF, daß 77% der Deutschen nicht glauben, daß die Erneuerbaren Energien den Strompreis nach oben treiben. Ich ging in meinen schalldichten Schreiraum und verarbeitete die Nachricht. Dann las ich den Artikel in der HAZ, der vollkommen undifferenziert der Religion vom Klimawandel huldigt, und begab mich wieder in meinen speziellen Raum. Der Klimawandel ist in diesem Land praktisch eine Religion, das heißt, er verlangt Glauben und nicht Wissen, verspricht ein gutes Gewissen gegen Ablaß und verheißt das Paradies am Horizont. Wer versucht, das Dogma zu widerlegen, wird ausgegrenzt. Mit wissenschaftlichen Fakten hat das absolut nichts zu tun, aber sehr viel mit Interessen. Ich will mich daher mit den vier größten Märchen rund um den Klimawandel auseinandersetzen. Aus der unendlichen Zahl der Erkenntnisse kann ich hier nur wenige behandeln.
    Erstens das Märchen vom Klimawandel.
    Es begann mit der berüchtigten Hockeyschlägerkurve des “Wissenschaftlers” Mann. Sie suggeriert eine 300 Jahre konstante Welttemperatur und steigt dann steil an, sieht also aus wie ein liegender Hockeyschläger. Diese Kurve lag allen Politikern bei der ersten Klimakonferenz in Kyoto vor und hat in den Köpfen verheerend gewirkt. Zehn Jahre und große Hartnäckigkeit des Wissenschaftlers McIntyre waren vonnöten, diese Kurve als Humbug und Voodoo zu entlarven. In den Köpfen vieler Menschen arbeitet sie immer noch. Auch bei der Klimakonferenz in Deutschland lag eine gefälschte Klimakurve vor, die eine Erwärmung vortäuschte. Der Spiegel hat tatsächlich darüber berichtet. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Deshalb fordern auch weltweit mehrere zehntausend Wissenschaftler, darunter 9000 Professoren und einige Nobelpreisträger, eine völlige Neubewertung der Klimaforschung, da Wahrheit und Manipulation nicht mehr getrennt werden könnten.
    Wenn man sich einmal das Klimageschehen der letzten 300 Millionen Jahre anschaut, erkennt man, daß wir gerade aus einer Eiszeit herauskommen, die Temperaturkurve ein kleines bißchen über ein tiefes Minimum angestiegen und noch sehr weit entfernt ist von der langjährigen Durchschnittstemperatur. Der Anstieg in den letzten 150 Jahren beträgt ca. 0,7 Grad und ist seit 13 Jahren zum Stillstand gekommen. Dieser Stillstand wurde von keinem einzigen der Experten, die behaupten, das Klima im Jahre 2100 zu kennen, vorhergesagt, denn er kommt in der Klimatheorie erst gar nicht vor. Der medial präsente Wissenschaftler Mojib Lattif hat im Jahre 2000 behauptet, wir würden nie wieder Schnee im Winter zu sehen bekommen, und kürzlich geäußert, die Klimaerwärmung werde zu zunehmend kalten und schneereichen Wintern führen. Und dieser Mann steht leider nicht allein.
    Zweitens das Märchen vom menschlichen Einfluß auf das Klima.
    Supercomputer berechnen das Klima der Zukunft, wir alle haben darüber gelesen. Jeder, der ein ganz klein wenig mit wissenschaftlicher Methodik vertraut ist, weiß, daß das unmöglich ist. Das Klimamodell enthält viel zu viele nicht exakte Parameter, denen für die Berechnungen bestimmte Werte einfach zugewiesen werden. Hier beginnt bereits die Manipulation. Verändert man diese Werte nur geringfügig innerhalb der akzeptierten Ungenauigkeit, berechnet der Computer eine neue Eiszeit, wie kürzlich nachgewiesen werden konnte.
    Satelliten versuchen seit 30 Jahren, die CO²-Theorie zu stützen. Demnach müßte mehr CO² auch mehr Infrarot-Strahlung absorbieren, was wiederum zur Erwärmung bestimmter Schichten der Atmosphäre führen und daher meßbar sein sollte. Dies konnte nie bestätigt werden, weshalb die UN vor zwei Jahren erklärt haben, fortan keine Satellitendaten mehr zu verwenden. So wird der Wissenschaftsgedanke mit Füßen getreten.
    Das IPCC, entgegen der Annahme vieler Gläubigen kein Wissenschaftsinstitut, sondern eine Behörde, die den rechten Glauben in der Welt verbreiten soll und daher auch zu einem Drittel von Mitgliedern von Umweltschutzorganisationen wie Greenpeace besetzt, hat eine lange Reihe von Lügen, nach Aufdeckung Irrtümer genannt, verbreitet. Dazu gehörte die Meldung, daß der Himalaya 2035 eisfrei sein würde. Fast alle deutschen Zeitungen haben das verbreitet, womit deutlich geworden ist, daß die allermeisten Journalisten nicht über jenes wissenschaftliche Gespür verfügen, das notwendig ist, um einen solch absurden Quatsch zu erkennen.
    Auch die vorhergesagte Veränderung des Golfstroms, für die um 2000 sogar ein Wissenschaftspreis, dotiert mit einer Million Dollar, verliehen wurde, ist, wie kürzlich veröffentlicht wurde, nicht meßbar eingetreten.
    Der berühmte Film von Al Gore ist ebenfalls als sehr geschickt gestricktes Lügengebäude entlarvt worden. England hat deshalb die Aufführung in Schulen verboten, Herr Gabriel dagegen hat das Zeigen dieses suggestiven Pamphlets gefordert. Deutschland ist anders.
    Drittens das Märchen, Deutschland könne einen nennenswerten Beitrag leisten zur CO²-Begrenzung.
    China und Indien werden in den nächsten acht Jahren mehr als 1000 Kohlekraftwerke in Betrieb nehmen. Dazu kommen noch zahlreiche andere Länder mit steigendem CO²-Ausstoß. Dieser Zuwachs, graphisch dargestellt, zeigt eine steil ansteigende Kurve. Würde nun Deutschland vollkommen treibhausgasfrei werden, würde in dieser Kurve eine kaum sichtbare Delle entstehen. Wer nun glaubt, das habe einen Einfluß auf das Klima, glaubt auch an die Unteilbarkeit des Protons.
    Viertens das Märchen von der endlichen Energie.
    Der peak oil wird inzwischen für 2030 angenommen. 1972 sollte es 2000 sein (Club of Rome), 2000 sollte es 2010 sein, 2010 sollte es unmittelbar bevorstehen. Jetzt also 2030. Endlich ist es allerdings schon.
    Die Gasvorräte sollen nach den UN noch 200 Jahre halten. Auch nicht unendlich, aber immerhin. Gleiches gilt für die Kohle.
    Atomkraft (-Spaltung) ist fast unbegrenzt. Neue Generationen von Meilern werden entwickelt, die auch "Reste" verbrennen und kaum Abfall erzeugen. Von den Deutschen (Jäger und Bauern) wird der Fortschritt hier schlicht ignoriert.
    Kernfusion: Igitt, das hat was mit Atomen zu tun, ist wie KZ, wollen wir nicht, lieber warten wir, bis die Sonne unser Hirn erweicht. Das Forschungszentrum in Greifswald (Forschungsreaktor für Kernfusion) wollen wir nicht, das geht nach Frankreich, wir sammeln in Greifswald lieber Pilze und beobachten Schnepfen. Es besteht die sehr reale Möglichkeit, daß wir nach Vollendung der Energiewende und nicht unerheblichem Abbau der Industrie uns in einer Welt wiederfinden, die ganz auf hochmoderne, in Serie gefertigte Atomkraftwerke (Laufwellenreaktoren) setzt, der Fusionsreaktor vor der Markteinführung steht und niemand mehr etwas von Windmühlen wissen will. Wir hätten dann der Welt lediglich bewiesen, wie man ein (Wirtschafts-) Weltreich zugrunde richten kann.
    Sollte der Glaube an den menschengemachten Klimawandel nicht erschüttert, sollten alle derzeit formulierten Ziele umgesetzt werden, so werden Kosten in Höhe des gesamten ersparten Vermögens aller Deutschen entstehen. Dann hat dieses Land keine Zukunft mehr. Die OECD hat es gerade ausgesprochen: Deutschland wird bis 2060 als Folge der Energiewende in der Bedeutungslosigkeit versinken. Ich muß zu dem Schluß kommen, daß es Politiker in diesem Land gibt, die genau das wollen.

    • Undine
      08. Dezember 2012 12:39

      @Dr. Knölge

      ************!
      Ja, und wo ist eigentlich das furchterregende OZONLOCH geblieben, das jahrelang in aller Munde war und uns so verschüchtert hat, daß wir uns am besten gar nicht mehr ins Freie hätten wagen sollen, um nicht am überschüssigen Ozon zugrunde zu gehen? Wer hat es geflickt? Wer hat dem todbringenden Loch Einhalt geboten? Oder ist es etwa gar schon so riesig geworden, daß wir seine Ränder nicht mehr ausmachen können? ;-(

    • Neppomuck (kein Partner)
      08. Dezember 2012 13:19

      Joschka, der "Troubleshooter" hat es deutlich gemacht.

      „Deutschland ist ein Problem, weil die Deutschen fleißiger, disziplinierter und begabter als der Rest Europas (und der Welt) sind. Das wird immer wieder zu ‘Ungleichgewichten’ führen. Dem kann aber gegengesteuert werden, indem so viel Geld wie nur möglich aus Deutschland herausgeleitet wird. Es ist vollkommen egal wofür, es kann auch radikal verschwendet werden – Hauptsache, die Deutschen haben es nicht. Schon ist die Welt gerettet.“

      Und dazu ist dem Erzfeind nix zu blöd.
      z.B. die Behauptung, dass die Stagnation der Erderwärmung* in den letzten 10 bis 15 Jahren als Beweis für die *diesselbe herzuhalten hat (siehe @phaidros unten):
      Weil die Sonnenaktivität schwächer wird, müsste die Temperatur auf der Erde niedriger werden. Der Umstand, dass sie das nicht tut, belegt, dass die Erderwärmung doch stattfindet.
      So überlagern sich Phänomene.
      Ja ja, die Klimaforscher.

      Vielleicht ist der Haufen Kacke, der von ihnen am Dampfen gehalten wird, schuld an dem Ganzen.
      Wie Svante Arrhenius schon mutmaßte. Allerdings bezog er sich auf die (damals) neuen Wärmekraftmaschinen, die Ende des 19. Jahrhunderts ihren Siegeszug in der sich industrialisierenden Welt antraten.

      Und wenn das alles nicht ausreicht, muss die Angst vor dem schleichenden Tsunami der Meeresspiegelerhöhung her.
      Archimedes hin oder her.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 13:40

      Sie schreiben: »Supercomputer berechnen das Klima der Zukunft, wir alle haben darüber gelesen. Jeder, der ein ganz klein wenig mit wissenschaftlicher Methodik vertraut ist, weiß, daß das unmöglich ist. Das Klimamodell enthält viel zu viele nicht exakte Parameter, denen für die Berechnungen bestimmte Werte einfach zugewiesen werden. «

      Und jeder, der ein wenig mehr mit den angewandten Methoden vertraut ist, weiß, dass das sehr wohl möglich ist. Die Voraussagen betreffen nicht das Wetter (für das Ihre Aussage völlig richtig ist und vermutlich immer bleiben wird), sondern das Klima, also der Statistik über das Wetter. Und die ist ebenso voraussagbar wie die Statistik über das Roulettespiel (bei dem für jeden einzelnen Wurf das von Ihnen oben Gesagte gilt. Dennoch lässt sich die Statistik wunderbar voraussagen)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Neppomuck (kein Partner)
      08. Dezember 2012 13:47

      Der Schwerpunkt der leidigen „Klimadebatte“ hat sich längst verlagert.
      Statt weiter vom „anthropogenen Klimaholocaust“ zu schwadronieren, wird jetzt jeder angepisst, der die Klimaänderungen (die muss es geben, sonst wäre der Begriff „Klima“ obsolet) in Frage stellt.
      Dabei fällt die auslösende Betrachtung des steigenden CO2-Ausstoßes unter den Tisch. Die einzig und allein den Raubzug an der Industrie in Europa (vorwiegend an dem „Exportweltmeister Deutschland“) hinsichtlich „CO2-Ablass“ motivieren könnte, aber eben nicht stichhaltig ist.
      „Mundus vult decipi.
      Ergo decipiatur“.

      Nur, zum „Betrügen“ gehören immer (mindestens) zwei.
      Der/die Betrüger und jene, die sich betrügen lassen.
      Was auch die „Bildungsdebatte“ in ein besonderes Licht stellt.
      Lügengeschichten finden nur dort Glauben, wo das eigene Wissen nicht ausreicht, sie zu widerlegen.

      Notfalls helfen einem noch die Medien dabei, die Leute blöd zu machen.
      Die gönnen sich ja sonst nix.

    • DerTurm
      08. Dezember 2012 15:36

      Lieber phaidros,

      eben nicht!

      Das Roulettespiel, in einfacherer Form das Würfelspiel, oder Wahrscheinlichkeiten nach dem Pascalsches Dreieck lassen sich einfach berechnen. All dies sind normalverteilte Wahrscheinlichkeiten.

      Das hat aber nun mal nichts mit chaotischen Wahrscheinlichkeiten in der Natur zu tun, wie z.B. dem scheinbar periodischen Hochwasser des Nils oder des Mississippi oder sozio-ökonomischen Wahrscheinlichkeiten (Börsenkurse, Termin/Waren-Geschäfte) oder sozio-technischen Wahrscheinlichkeiten (Risiken) zu tun.

      Denn letztere sind NICHTnormalverteilt, haben teilweise nicht einmal einen diskreten Mittelwert oder eine Standardabweichung, manchmal sogar eine unendlichen Varianz (fat-tails). All diese Verteilungen kommen weit häufiger vor, als es uns lieb ist, und das schlimmste daran: nimmt man fälschlicherweise eine Normalverteilung an, ist diese zwar scheinbar (eine Zeit lang) zutreffend, aber genau dann, wenn es interessant wird, legen solche (normalverteilte) Theorien einen grandiosen Bauchfleck hin.

      Nimm einfach mal das Tropfen eines Wasserhahnes. Kann man die Zeitintervalle zwischen dem Ablösen der Tropfen genau vorhersagen? Nein, man kann es nicht! Diese sind nämlich nichtnormalverteilt. Wir haben es hierbei mit einem Hénon-Attraktor zu tun, einem selbst-ähnlichem Fraktal, das alles andere, als normalverteilt ist.

      Die Frage, die sich stellt, ist: Reicht die grobe Näherung zur Berechnung aus? Ich meine nein! (das ist eines der Ergebnisse meiner Studien während der letzten acht Jahre) Und genau daher bin ich der wissenschaftlich fundierten Überzeugung, dass hinreichend genaue Simulationsrechnungen von natürlichen Vorgängen (insbesondere im globalen Maßstab) prinzipbedingt niemals möglich wein werden.

      Eine detaillierte Ausführung würde den Rahmen hier sprengen, aber es wäre ohnedies wieder mal Zeit für einen Kaffee.... ;)

    • phaidros
      08. Dezember 2012 16:34

      Lieber Turm, eben doch.

      Dazu habe ich mir Chaostheorie etwas näher angeschaut und empfehle 'das Klimasystem' (wo das auch expressis verbis argumentiert wird), und John Briggs: 'Die Entdeckung des Chaos' (Carl Hanser Verlag).

      Zusammengefasst: die (unbestrittene) Nichtlinearität ist kein Argument. Die Wertefolge einer nichtlinearen Gleichung lässt sich im chaotischen Regime zwar nicht vorhersagen (das wäre der Wetterbericht vom 8.12.2062), aber die Statistik ist über alle betrachteten Abschnitte (einer gewissen Mindestgröße) konstant (und darum geht's beim Klima)! Und somit auch vorhersagbar.

      Das ist ein wesentlicher Eckpfeiler in der Theorie, warum wir Modellen eine gewisse (und jedenfalls brauchbare) Realitätsnähe zuschreiben.

      LG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Kaffee jederzeit

    • xRatio (kein Partner)
      08. Dezember 2012 16:52

      @ Dr. Knölge 08. Dezember 2012 12:12

      Exzellente Zusammenfassung der wesentlichen Punkte!!
      **********************
      Bravo!!

      xRatio

    • Dr. Knölge (kein Partner)
      09. Dezember 2012 16:01

      Lieber phaidros,
      Sie schreiben, das Klima sei die Statistik über das Wetter. Diese Aussage könnte man so stehen lassen, wenn Sie nicht damit versuchen würden, die Leser zu täuschen. Wenn also ein Phänomen über eine hinreichende Zeit eine Veränderung zeigt, kann man naturgemäß statistisch zeigen, daß diese Veränderung auch in Zukunft in gleicher Weise vonstatten geht. Der Nachteil ist, mit statistischen Methoden können Sie keinen Bruch in der Veränderung vorhersehen. Wenn Sie also Klima statistisch beschreiben wollen, werden Sie immer nur eine Richtung vorhersagen, in Ihrem Falle also stets eine weitere Erwärmung. Kriegen wir dann eine kleine Eiszeit, sagt die Statistik nach einer gewissen Zeit, daß es kälter wird. Glauben Sie im Ernst, daß das Wissenschaft ist?
      Denen, die glauben, mit Computern kann man fast alles berechnen, erzähle ich immer ein Beispiel. Im Studium haben wir das einfachste Molekül, das H², berechnet. Dazu muß ein mathematischer Aufwand getrieben werden, der eine Schulbildung bereits übertrifft. Die Ergebnisse waren sehr unbefriedigend. Das Problem kann man lösen, indem man entweder einen gigantischen Rechenaufwand betreibt, oder man führt Korrekturfaktoren ein, die so variiert werden, bis das Ergebnis mit experimentellen Werten einigermaßen übereinstimmt. Heute können Sie wahrscheinlich mit einem Supercomputer und einigen Korrekturfaktoren sogar ein Äthanolmolekül berechnen. Dies gelingt aber nur, weil Sie experimentelle Daten kennen, also wissen, wo Sie hin wollen.
      Beim Klima wissen Sie das nicht. Außerdem ist es unendlich viel komplizierter. Auch wenn ich mich nie mit Klimaberechnungen beschäftigt habe, bin ich doch davon überzeugt, daß es unmöglich ist, mehr zu berechnen als eine gewisse Wahrscheinlichkeit, wobei es schon wieder schwierig ist, diese zu beziffern. Ich denke, daß da viel gemogelt wird. Es ist daher kein Zufall, daß die Stagnation der Erwärmung nicht vorhergesehen, sogar lange geleugnet wurde. Nun sagen ja manche Leute, die Sonne sei der Grund. Das halte ich für reichlich blöde, denn was ist das für ein Klimamodell, das die Sonne erst gar nicht berücksichtigt. Man könnte jetzt scherzen, wir rechnen und glauben, alles zu wissen, und die Sonne bestimmt.
      Ich will nicht falsch verstanden werden. Ich halte es für möglich, daß es noch wärmer wird, es könnte aber auch eine kleine Eiszeit bevorstehen. An einen nennenswerten menschlichen Einfluss kann ich nicht glauben.
      Und noch ein kleiner Denkanstoß. Warum geben wir eigentlich so unendlich viel Geld für eine sehr zweifelhafte Sache aus? Warten wir doch einfach mal ab! Wenn es tatsächlich unerträglich heiß werden sollte, kostet es ein paar Kopeken, das Klima wieder abzukühlen. Dafür gibt es ein halbes Dutzend Optionen.

    • phaidros
      09. Dezember 2012 16:43

      Sg. Dr. Knölge, auf die Unterstellung, dass ich versuchen würde, jemanden zu täuschen, gehe ich nicht ein.

      Wie groß der Aufwand ist, ein simples Wasserstoffmolekül mathematisch zu beschreiben, ist mir durchaus bewusst: auch ich habe das in meinem Studium getan.

      Sie schreiben, Sie hätten sich mit Klimasimulation nicht beschäftigt. Nun, ich habe das getan und empfehle, von Storch, Güss, Heimann: »Das Klimasystem und seine Modellierung« (Springer, 1999) durchzuarbeiten. Dort erhalten Sie auch detailliert erkläutert, wo und in welcher Weise - Sie nennen das - »gemogelt« werden muss, warum wir aber trotzdem diesen Modellen eine brauchbare Realitätsnähe zugeschreiben können. Und auch wo deren Grenzen liegen!

      Sie schreiben: »Wenn Sie also Klima statistisch beschreiben wollen, werden Sie immer nur eine Richtung vorhersagen, in Ihrem Falle also stets eine weitere Erwärmung. «, aber ich sehe nicht einmal in Ansätzen einen Grund, warum das so sein sollte - und Sie bleiben ihn leider auch schuldig.

      »Beim Klima wissen Sie das [Ziel, Anm.] nicht.« schreiben Sie, aber lassen unberücksichtigt, dass es mittlerweile sehr gut gelingt, aus bekannten, vorvergangenen Situationen spätere, ebenfalls bekannte vergangene »nachzurechnen«. Und das in mehreren Szenarien verteilt über die Erdgeschichte mit unterschiedlichen Eingangsvoraussetzungen. Unter diesem Licht gibt es keinen Grund anzunehmen, dass just die heutigen nicht einigermaßen korrekt dargestellbar wären. (Das ist übrigens die Ecke, aus der die Klimasimulationen überhaupt stammen: um testen zu können, wie entwickelt unser Verständnis der Prozesse ist).

      Die Erwärmung, der letzten 160 Jahre, nebenbei erwähnt, wurde mitterweile nicht in Simulationen ermittelt, sondern gemessen. Dazu verweise ich auf das Projekt der Universität Berkeley »BEST« (www.berkeleyearth.org). Und auch wenn Sie das nicht für Wissenschaft halten: die mitwirkenden Judith Curry und der Physiknobelpreisträger Saul Perlmutter tun es. Ich ebenso.

      Sie können übrigens von der Webseite dieses Projektes sämtliche Stationsrohdaten, ebenso wie die Beschreibung der mathematischen und statistischen Verfahren sowie die Quelltexte der Software frei zugänglich herunterladen und die statistischen Manipulationen oder Fehler einfach aufdecken. In mehr als einem Jahr seit der Veröffentlichung ist das allerdings noch niemandem gelungen.

      »...mehr zu berechnen als eine gewisse Wahrscheinlichkeit,« Das ist ganz exakt das, was Klimaforscher tun (und auch sagen!); nicht mehr, nicht weniger. Der Rest (und insbesondere die Panikmache) passiert erst in der politisch/medialen Aufbereitung.

      » Es ist daher kein Zufall, daß die Stagnation der Erwärmung nicht vorhergesehen, sogar lange geleugnet wurde.«

      Ich verfolge das sehr aufmerksam. Da wurde gar nichts gelegnet, keinen einzigen Tag, das sind alles bloß Unterstellungen: auf der GISS-Seite der Nasa waren die Temperaturverläufe zu jedem Zeitpunkt bis zum aktuellen einzusehen.

      »An einen nennenswerten menschlichen Einfluss kann ich nicht glauben.«, schreiben Sie weiter. Aber ist nicht genau das der Grund, warum wir überhaupt Wissenschaft betreiben (müssen!)? Auch an eine runde Erde, Atome und die Relativität konnte lange Zeit niemand glauben. Wenn es darum ginge, was Sie oder ich glauben können, und nicht darum, wovon wir uns überzeugen können, wir steckten nach wie vor tief im Mittelalter.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Auch ein Denkanstoß für Sie: unter dem Licht, dass die USA bei Kyoto nicht mitmachen: wieso sollte die NASA, die eine US-Regierungsbehörde ist, ins Horn der anthropogenen Erwärmung stoßen, und nicht in jenes der »Abwiegler«?

    • Neppomuck (kein Partner)
      09. Dezember 2012 16:51

      Da soll einfach niemand als Lügner entlarvt werden, werter Herr Dr. Knölge.
      Dass der Quatsch mit der Reduktion des von den Menschen generierten CO2s ein gigantischer und für uns äußerst teurer "hoax" war, wird ja immer deutlicher. Zumal diese verhältnismäßig kleine Menge (3 - 7 %, je nach Lehrmeinung) keinen wirklichen Einfluss nehmen kann und keine Bedrohung ausmacht, nicht einmal in der zehnfachen Menge. (siehe Kokko (Cocco-) Lithoporiden)
      Aber das Renommee der Pseudowissenschaft "Klimatologie" ist in Gefahr und damit aller Wissenschaften, die sich mehr und mehr in den Bereich der Spekulation (siehe Medizin) vorwagen, als reproduzierbare Ergebnisse zu schaffen. (was die prinzipiell einzufordernde Aufgabe einer Wissenschaft wäre)

      Von dem unermesslichen Schaden, den die leichtgläubige (vorwiegend europäische) Politik der eigenen Industrie etc. damit verpasst hat, einmal ganz abgesehen.
      Da fällt es zunehmend schwerer, an seriöse Untersuchungen und Prognosen zu glauben, als an eine gezielte (und "freiwillig" in Kauf genommene - wer weiß, welche Restriktionen die "Weltregierung" sonst für (ausgewählte) Zuwiderhandelnde so im Köcher hat) Sabotage an der eigenen Wirtschaftskraft.

    • phaidros
      09. Dezember 2012 21:36

      @Neppomuck: »..kleine Menge (3 - 7 %, je nach Lehrmeinung) keinen wirklichen Einfluss nehmen kann« (Hervorhebung von mir)

      Selbstverständlich können 4% (das ist die Zahl, die ich im Hinterkopf habe, ganz konsistent mit Ihren 3-7) etwas ausmachen. Auch die mit noch solchem Brustton der Überzeugung vorgetragenenen Behauptungen Marke »Quatsch« und »kann gar nicht«, basieren auf ... nichts. Als dem hohlen Bauch.

      Dazu folgende Analogie: symbolisieren wir die Temperatur mit dem Wasserstand eines Stausees, die Wärmezufuhr durch den Zufluss, die Abfuhr durch den Abfluss. Beide sind gleich groß, der Pegel bleibt natürlich konstant. Erhöhen wir jetzt den Zufluss um einen beliebig kleinen Betrag, auch viel weniger als 3%, den Abfluss aber nicht, so wird der Pegel über jede Grenze steigen, der Stausee schließlich sogar übergehen.

      Das entspricht natürlich nicht ganz der Realität: auf einen erhöhten Zufluss reagiert das »System Erde« auch mit einem erhöhten Abfluss, ABER: 1. mit Zeitversatz und 2. nicht 1:1, sondern in einer komplizierten Abhängigkeit (genau deswegen braucht es ja aufwändige Simulationen). Daraus ergibt sich, dass ein um 4% erhöhter Ausstoß sehr wohl den Anstieg des CO2-Gehalts auf das Doppelte der vorindustriellen Zeit bewirkt haben kann (wie es mittlerweile durch Isotopenmessungen auch nachgewiesen ist).

      Das Schlüsselwort zum Verständnis heißt »Fließgleichgewicht«. Sehr anschaulich lässt sich das in einem Küchenexperiment darstellen, dem »Leaky Tank«. Wem Gepritschel in der Abwasch zu murksig ist, der kann sich eine gut gemachte interaktive Graphiksimulation hier anschauen: http://preview.tinyurl.com/OU-ClimatePrediction-Basics (Seite auf Englisch, aber interaktive Simulation völlig selbsterklärend).

      Gegen das Entlarven von Lügnern ist nichts einzuwenden, ja es ist im Gegenteil sogar dringendst erwünscht! Das darf man aber nicht verwechseln mit bloßem unbewiesenen Behaupten. Das nämlich erfüllt lediglich den Tatbestand der üblen Nachrede, und sonst gar nichts.

      Übrigens, dass gar nichts hinter all diesen Anwürfen stecken kann, kann man ja zweifelsfrei auch daran erkennen, dass noch kein einziger der Wortführer die zahlreichen Empfehlungen (allen voran »Heiße Luft« und »Das Klimasystem und seine Modellierung«) durchgeschaut hat, geschweige denn, Fehler darin hätte aufzeigen können oder gar hätte. Es wird einfach stur bei der Behauptung geblieben, dass es eben so nicht sei. Das nennt man gemeinhin eine dünne Suppe.

      Und auch an Sie als Denkanstoß folgende (nunmehr hier bereits mehrfach gestellte aber bislang unbeantwortete Frage: unter dem Licht, dass die USA bei gar Kyoto nicht mitmachen: wieso stößt die NASA, die eine US-Regierungsbehörde ist, ins Horn der anthropogenen Erwärmung, und nicht in jenes der »Abwiegler«?

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Dr. Knölge (kein Partner)
      10. Dezember 2012 14:02

      Lieber phaidros,
      mein Vorwurf der Täuschung bezog sich ausschließlich auf Ihre Aussage, Klima sei die Statistik des Wetters (ok) und Ihrer Folgerung, das zukünftige Klima sei mit statistischen Methoden zu berechnen. Das bestreite ich nach wie vor.
      Mein kleines Beispiel sollte auch verdeutlichen, daß wissenschaftliche Theorien sich an den experimentellen Daten messen lassen müssen, was z.B. sehr gut klappt beim Bohrschen Atommodell eines Wasserstoffatoms. Die Klimaforschung hat es da natürlich schwerer, sie kann ihr Modell nicht an Labordaten messen. Wenn sie das Klima für 2100 vorhersagt, wissen wir erst 2100, ob das Modell richtig ist. Wer will bestreiten, daß die Theorie bis dahin lediglich als unbewiesen gelten kann?
      Sie sind offenkundig mit der Materie gut vertraut, besser als ich, da Meteorologie nicht mein Fachgebiet ist und ich nur mein Gespür vorweisen und Analogien verwenden kann.
      Als Fachmann frage ich Sie daher, warum werden Satellitenmessungen der Atmosphärentemperatur nicht mehr verwendet? (UN: Auswertung zu schwierig!?)
      Gerade diese Messungen sind doch schwerer zu manipulieren als terrestrische, und sie verteilen sich gleichmäßig über die Erdkugel.
      Auch verstehe ich nicht, warum der CO²-Effekt nicht bewiesen werden konnte. Ist der Grund darin zu suchen, daß in weiten Bereichen des relevanten IR-Spektrums die Absorptionsrate ohnehin 100 % beträgt, so daß eine Zunahme von CO² lediglich im Randbereich des Spektrums zu einer erhöhten Absorption führt, der Effekt zunehmender Konzentration also eher gering ist?
      Ich freue mich auf Ihre Antwort.

    • Dr. Knölge (kein Partner)
      10. Dezember 2012 14:37

      Und noch eine Frage hätte ich. Sie gehen ganz selbstverständlich davon aus, daß der Mensch das Klima verändert. Er sorgt für eine Erwärmung. Er könnte aber mit sehr geringen Mitteln und durchaus reversibel das Klima abkühlen. Dazu muß man gar nicht auf die teure und gewagt erscheinende Möglichkeit, eine Unzahl kleiner Spiegel zwischen Erde und Sonne zu positionieren, zugreifen, es gibt verblüffend einfache Lösungen. Doch hier schreckt man zurück. Es gilt als zu gewagt, mit der Erde spielt man nicht.
      Die gleichen Leute, die vor einem menschengemachten Klimawandel warnen, nicht selten in den schrillsten Tönen, wollen einen menschgemachten Eingriff zur Verbesserung nicht. Ist das logisch?

      Einen späten Dank möchte ich noch aussprechen an meine Unterstützer hier.

    • phaidros
  14. Robert Bond (kein Partner)
    08. Dezember 2012 10:38

    ausgerechnet die Fichte...

    die ist nämlich ein Hochgebirgsbaum und hat im größten Teil Österreichs eigentlich nichts verlorern. Dass sie trotzdem überall herumsteht, ist das Ergebnis des Strebens nach Gewinnmaximierung (wächst schnell). Wenn statt der Fichten wieder Eichen wachsen, wäre das kein Schaden.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 11:02

      Bezieht sich das auf mein Posting von 7.12. 23:17? Die Fichte habe ich nur als Beispiel gewählt, weil ich die Zahlen dafür parat hatte. Es ging dabei überhaupt nicht um Fichten, sondern darum, die Abholzung des Tropenwald größenordnungsmäßig abzuschätzen.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 11:16

      ... ah, sorry: ich seh' grad, Sie beziehen sich auf KKP! Vergessen Sie bitte das Posting 11:02, danke.

    • Undine
      08. Dezember 2012 11:20

      @Robert Bond

      "ausgerechnet die Fichte..."

      Da sprechen Sie mir aus der Seele! Man vergißt, daß in weiten Teilen Europas gerade die von Ihnen angesprochene Eiche heimisch und wichtiger "Bestandteil" der riesigen Wälder war.

      Die "glücklichen" Schweine, die sich an den massenhaften Eicheln mästen konnten, gaben sicherlich ein wesentlich besseres Fleisch ab als unsere bedauernswerten EU-Schweine mit elektronisch portioniertem EU-Einheitsfutter, das sie noch dazu nicht in schönen Wäldern, sondern in erbärmlichsten Schweinegefängnissen zu sich nehmen müssen. ;-(

      Abgesehen davon, daß sämtliche Monokulturen unter unangenehmen Nebenwirkungen leiden, denen wiederum nur mit Mitteln beizukommen ist, die ihrerseits "Nebenwirkungen" hervorbringen, gibt es wenig Trostloseres als einen Fichtenwald!

      Also: Eiche gegen Fichte ---kein Vergleich! :-)

      PS: Und wenn sich ein paar Palmenschößlinge--- wie beispielsweise bereits im gar nicht so fernen Görz, wo sie sich "fortpflanzen" wie nördlich der Alpen die Hollerstauden!--- zu uns verirrten, hätte ich auch nichts dagegen! Das hieße nämlich auch, daß wir HEIZKOSTEN SPAREN könnten! :-)

  15. rumpelstilzchen (kein Partner)
    08. Dezember 2012 09:53

    Liiiiebe Mitmenschen und -menschInnen!

    Im Namen der Frau KKP, die gerade verhindert ist, weil sie in einer Werkstätte Winterreifen aufstecken lassen muss, habe ich Folgendes mitzuteilen:

    Hiiiilfeeee - die globale Durchschnittstemperatur ist nach den Aussagen einiger Experten zehn, nach anderen Experten 16 Jahre nicht mehr gestiegen, obwohl die CO2-Konzentration steigt und die für Ölpreisprognosen zuständige und insofern berühmt-berüchtigte IEA, die internationationale Energieagentur, eine Temperaturerhöhung von 3,6 Grad vorausgesagt hat !!!
    [Quelle: preview.tinyurl.com/bq5srtv oder preview.tinyurl.com/d2pkxo9 ]

    Hiiiilfeeee - die Menge der bekannten Öl- und Gasreserven steigt schneller als der Verbrauch, obwohl jahrzehntelang die nicht-mehr-Bedienbarkeit einer steigenden Nachfrage - "Peak Oil" - stets für demnächst, quasi "coming soon in this theater", prophezeit wurde !!!
    [Quelle: preview.tinyurl.com/cw2bn2b ]

    Hiiiilfeeee - der Meeresspiegel steigt jährlich um 3,2 mm, so dass in 300 Jahren Caorle einen Meter unter Wasser liegen wird !!! Wo sollen denn dann meine nichtexistierenden Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur...enkeln baden gehen?
    [Quelle: preview.tinyurl.com/bq5srtv ]

    Hiiiilfeeee - ich will weiter gut verdienen und keineswegs auf Industrieprodukte verzichten, auch wenn dies unausweichlich die Ausplünderung von "Gaia" zur Folge hat (- sogar bei meinem allermodischsten Handy, das ich mir dank Journalistenausweis verbilligt jedes Jahr vergönne). Wenn ich aber keinen Schmonzes wider die Ausbeutung der irdischen Ressourcen schreibe, zahlen mir Löwelstraße, WKO & Co nichts mehr, so dass ich selber vom Öko-Notstandsregime, in Form einer künstlichen Verknappung durch Verteuerung, betroffen wäre !!!

    Hiiiilfeeee - ist da jemand ???

    Herzallerliebst, eure
    Kathie Dünnpfiff, vulgo KKP
    [/sarcoff]

    • phaidros
      08. Dezember 2012 10:59

      Vorsicht, man sitzt nur allzu leicht hingebogenen Wunschargumenten auf. Aber bei näherer Betrachtung sind das alles Platzpatronen. Zum nicht weiter gegangenen Temperaturanstieg der letzten Jahre lässt sich folgendes sagen:

      1. Die Sonnenaktivität war nach dem letzten Minimum im Sonnenlfeckenzyklus sehr lange unerklärlich niedrig (so etwas kommt immer wieder vor). Folge: ein Antrieb fiel dadurch mehrere Jahre weg (bzw. kleiner aus als »normal«).

      2. stimmt es so nicht, dass es »die letzten 10 Jahre kälter wurde«: die 13 wärmsten Jahre fanden in den letzten 15 statt.

      3. Tatsächlich beobachten wir einen gewissen Temperaturrückgang, aber nur auf der Nordhalbkugel (nicht global). Das wird auf vermehrten Aerosolausstoß zurückgeführt, der mit der Industrialisierung Asiens einhergeht. Man sieht das ganz gut in diesen beiden 2'-Video der Universität Berkeley: http://berkeleyearth.org/video/?v=2 und http://berkeleyearth.org/video/?v=3 . Das erste gibt den jährlichen Temperaturverlauf, das zweite den über zehn Jahre gemittelten. (Beachten Sie insbesondere im 2. den Temperaturverlauf ab 1995: ganz klar nach wie vor ein Anstieg, und das bis zuletzt, 2011. Im ersten Video sehen Sie sehr schön, wie die Fleckenaktivität in einem etwa 11-jährigen Zyklus sich niederschlägt. Im 2. ist das natürlich »weggemittelt«)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • rumpelstilzchen (kein Partner)
      08. Dezember 2012 13:28

      Erstens habe gar nicht von einem Temperaturrückgang geschrieben, sondern nur davon, dass es NICHT WÄRMER wurde, und zwar trotz CO2-Anstiegs. Aber amüsant zu sehen, dass die Sonnenaktivität plötzlich auch für Klimaalarmisten einen so großen Einfluß hat, dass sie sogar gegensteuern können soll! (- zu Pt 1 und 2)

      Zweitens sagen Sie ja selbst, dass Aerosolausstoß dank Industrialisierung wohltuend fürs "Erdenfieber" ist. Mit CO2-Pönalisierung wird aber gerade das Gegenteil betrieben, und selbst eine Erwärmung als Folge der Entindustrialiserung - wie etwa derzeit in Europa - könnte dann nicht mehr allein dem CO2 angelastet werden. (zu Pt 3)

      Drittens ist schleierhaft, weshalb ausgerechnet die Antarktis (=Südhalbkugel)sogar eine geringfügige Zunahme der Eisbedeckung im langjährigen Schnitt zu verzeichnen hat, wenn es Ihnen zufolge ausgerechnet nur auf der Nordhalbkugel kälter werden soll (- die Arktis verliert ja an Eisbdedeckung langjährig)??? (zu Pt 3)

      Wo sind also die Platzpatronen?

    • phaidros
      08. Dezember 2012 13:56

      Was soll daran amüsant sein? Dass praktisch alle Energie von der Sonne kommt, ist ja wohl wirklich banal. Dass eine Abweichung von einigen Promille in der Einstrahlung gegenüber dem »üblichen« Zyklus eine Änderung bewirkt, ist völlig offensichtlich.

      @2. Das ist so nicht richtig: CO2 ist ein Gas, Aerosole sind Partikel, also Rauch. Das ist etwas ganz anderes.

      @3. Die »Abkühlung auf der Nordhalbkugel« ist nicht »mir zufolge«, sondern NASA und Universität Berkeley, um zwei Quellen zu nennen (die es den Skeptikern zufolge ja verschweigen müssten). Und 'auf der Nordhalbkugel' heißt nicht 'auf der ganzen Nordhalbkugel' - wo haben Sie da ein Problem?

      Auch ist mir nicht klar, warum es im Süden keine Zunahme der Eismasse geben darf, wenn es im Norden kälter wird; was soll den das Eine mit dem Anderen zu tun haben? Aber wie dem auch sei, eine Zunahme der Eisbedeckung der Antarktis sollten Sie nochmal nachrecherchieren: das betrifft lediglich die Ostseite, auf der Westseite geht ungefähr die doppelte Masse verloren.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      08. Dezember 2012 14:21

      Und @Platzpatrone: die besteht darin, dass die Skeptikerfraktion mit großem Triumphgeheul verkündet, dass es ja gar nicht mehr wärmer wird (andere sagen auch expressis verbis: »es wird seit 14 Jahren kälter«). Jedesmal schwingt dabei mit, dass die Klimawissenschaft ja nur eine (bezahlte) Bande von Abzockern und/oder (unbezahlte) von Idioten ist. Und dabei unberücksichtig lässt, dass..

      ° ..der Zeitraum nicht stichhaltig ist (ein Jahrzehnt ist nicht aussagekräftig; die rund 16, über die wir die Erwärmung mittlerweile beobachten, sind es)

      ° ..die Aussage global nicht stimmt (wie Sie sich in den Videos überzeugen können), die gemittelte Durchschnittstemperatur steigt bis zuallerletzt kontinuierlich an

      ° ..die Wissenschaft diesen großräumigen, aber letztendlich doch regionalen Effekt vorhergesehen hat.

      Aerosole als Schild übrigens können deswegen nicht "nützen", weil sie eine Verweildauer von nur wenigen Tagen in der Atmosphäre haben im Gegensatz zum CO2 mit einer von mehreren Jahren. Das CO2 kann sich also verteilen, die Aerosole nicht (im selben Ausmaß).

      Fazit: die Argument-Patrone kracht zwar, kann aber ihr Ziel nicht treffen, weil sie gar kein Projektil enthält. Das meine ich mit »Platzpatrone«.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • numerus clausel (kein Partner)
      08. Dezember 2012 16:39

      @phaidros:
      Ein Zeitraum von 13 oder 14 Jahren ist irrelevant, aber 16 Jahre beweisen also etwas.
      Selbst schreiben sie von einer partiellen Erwärmung in der nördlichen Hemisphäre, kreiden jedoch an, wenn jemand über die Antarktis die gleiche Genearlisierung verwendet wie sie.
      Dass Sie mit Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts am Hut haben, ist auch bekannt.
      Rauch ist eine physiche und chemische Definition? Aha.
      CO2 ist leichter als Luft? Daher wird das auch von den Pflanzen am Boden hoch oben in lichten Höhen, wo der Baumgartner unterwegs war, heruntergezogen.
      Ihr Studium der Physik in hohem Alter in allen Ehren, aber wenn Sie sich im 3. Semester befindlich als Alleswisser aufspielen, dann kümmern Sie sich doch um einen Schoßplatz bei der Kromp-Kolb, andernfalls nehmen Sie nur einem wirklich intelligenten Jungstudenten unnötigerweise einen Studienplatz weg.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 16:53

      Nein, 16 Jahrzehnte. Der Rest ist nur persönlich.

    • rumpelstilzchen (kein Partner)
  16. A.E.I.O.U. (kein Partner)
    08. Dezember 2012 09:11

    Dass es einen permanenten Klimawandel gibt, ist wohl unbestritten.

    Dass die Ursachen hiefür multikausal sind ebenso.

    Die ungeklärte Frage ist demnach, sind die vom Menschen produzierten Einflüsse mitverursachend und beschleunigend für eine Klimaveränderung ?
    Das kann nicht eindeutig beantwortet werden. Vernünftigerweise muss aber angenommen werden, dass gewisse menschlichen Einflüsse für eine spürbare Klimaveränderung geeignet sind. Insb. ab einer gewissen Menge von Emissionen.

    Logischerweise drängt sich die nächste Frage auf:
    Und wem soll man nun die Beweislast für die Kausalität/Nichtkausalität von Emissionen/Immissionen für eine von Menschen mit/verursachteKlimaveränderung auferlegen?

    Das liegt auf der Hand.
    Der Verursacher soll beweisen, dass seine Emissionen nicht nachteilig sind. Wenn er das nicht kann, muß er sich letztlich für den Klimawandel mitverursachend beurteilen lassen. Solange bis er das Gegenteil beweisen kann.

  17. Gertrud Oberbauer (kein Partner)
    08. Dezember 2012 00:27

    Sind meine täglichen Autofahrten Schuld an Sonnenstürmen? Und ist mein Trampolinspringen Schuld am Kollidieren oder Auseinanderdriften der Kontinentalplatten?

    Diese maßlose Selbstüberschätzung der Menschen ist einfach lächerlich!

    • phaidros
      08. Dezember 2012 08:43

      Sg. Fr. Oberbauer, nein, das sind sie natürlich nicht. Aber weder Sonnenstürme noch Plattendrift sind verantwortlich für die deutlich von der natürlichen veränderte Klimaänderung.

      Alle diese natürlichen Faktoren werden selbstverständlich mit der gebührenden Sorgfalt berücksichtigt. Es ist allerdings keine Kombination bekannt, die den beobachteten Temperaturanstieg erklären könnte.

      Es ist keine "Selbstüberschätzung", es ist im Gegenteil eine (manche möchten an dieser Stelle gerne: "entsetzte" hören) Feststellung, dass der Mensch "das kann".

      BG phaidros.vie@gmail.com

  18. Rosi
    07. Dezember 2012 20:59

    Jeder, der meint der Mensch kann etwas gegen die Natur und natürliche Entwicklungen bewirken, soll sich einmal gegen einen Taifun stellen, und schauen, was passiert - oder nicht passiert. Klimawandel ist eine natürliche Entwicklung.
    Allerdings ist eines schon richtig, der Mensch richtet auf der Erde gewaltigen Schaden an, und zwar durch seine Masse, er nimmt den anderen Lebewesen - Tieren wie Pflanzen - den Lebensraum, und jedes Jahr gehen mehr Arten für immer verloren. Es wäre höchste Zeit, die Problematik der Geburtenkontrolle in jenen Regionen anzugehen, wo sich die Leute überproportional vermehren. Eigentlich sollte die Bevölkerungszahl auf der Erde wesentlich reduziert werden, bis wieder ein gesundes Maß erreicht ist, dauert das sicher Jahrzehnte.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, Integrationsunwillige und
    Integrationsunfähige sollen Österreich verlassen.

    • phaidros
      07. Dezember 2012 21:46

      Was das Extrembeispiel des Taifun aussagen soll, verstehe ich nicht ganz. Im Gegenteil: wer meint, menschliche Errungenschaften können gegen die Natur und ihre Erscheinungsformen ohnehin nichts ausrichten, möge die heutige Nacht im Freien statt im geheizten Schlafzimmer verbringen.

      Dass der Klimawandel eine natürliche Entwicklung ist, stellt niemand in Abrede. Das Klima reagiert nun einmal auf innere und äußere Antriebe und ist daher einem ständigen Wandel unterworfen. Woher aber nehmen Sie das »Wissen«, dass die Emissionen des Menschen in seiner von Ihnen gerade eben selbst ins Treffen geführten schieren Masse nicht ebenfalls ein solcher Antrieb ist? (Die Evidenz scheint nebenbei erwähnt das Gegenteil zu belegen.)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Rosi
      07. Dezember 2012 22:15

      @ phaidros

      Für Sie scheint ein Taifun als Extrembeispiel - auf Hainan zum Beispiel gibt es Taifune jedes Jahr um diese Zeit.
      Natürlich ist alles relativ. Wenn man - bildlich gesprochen - einen kleinen Hügel erklommen hat, ist das natürlich eine Leistung, keine Frage. Aber sie bleibt überschaubar. Mich stört die Bedeutung, die man dem Menschen gibt - der Mensch ist nicht der Mittelpunkt des Universums, was man annehmen könnte, wenn man die Diskussion des angeblichen Einflusses des Menschen auf das Klima unseres Planeten verfolgt, ganz im Gegenteil. Und selbst wenn er in Massen auftritt, und Schaden anrichtet, der vermeidbar wäre, bin ich der Meinung, die ich mir aufgrund wissenschaftlicher Studien gemacht habe, daß es keine Zusammenhang zwischen der Tätigkeit des Menschen und dem Klimawandel gibt. Mit einer Ausnahme: Die Abholzung der Regenwälder hat sehr wohl eine negative Auswirkung auf das Klima.

    • phaidros
      07. Dezember 2012 23:17

      Liebe Rosi, und gibt es Ihnen nicht zu denken, dass Sie von einer Ausnahme schreiben? Zum einen genügt nämlich eine einzige Ausnahme völlig, um kategorische Aussagen Marke: »Es ist nicht möglich.«, zu widerlegen.

      Zum anderen drängt sich mir folgender Gedanke geradezu auf: Sie schreiben der jährlichen Abholzung von etwa 68000km² Tropenwald einen negativen Einfluss auf das Klima zu. Hier eine Abschätzung in Form einer Fahrscheinrückseitenrechnung: Nehmen wir an, dass auf 1km² 10000 Bäume mit etwa 24t stehen (doppelt soviel wie eine typische Fichte von 12t, das entspricht 6t Kohlenstoff bzw. 22t CO2), die demgemäß etwa 12t Kohlenstoff bzw. ein Äquivalent von 44t CO2 enthalten, dann haben wir 68000 x 10000 x 44 = ~30 Mrd. t CO2-Äquivalent, dem Sie einen negativen Einfluss auf das Klima zusprechen.

      Der anthropogene jährliche Ausstoß ist etwa 36 Millarden Tonnen (wobei da riesige Mengen, die bspw. bei der Aufarbeitung von Ölsand anfallen, gar nicht eingerechnet werden).

      Wie man es auch dreht und wendet, beginnt man erst einmal, die Dinge zu quantifizieren, landet man immer am selben Punkt.

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • Rosi
      08. Dezember 2012 09:43

      @ phaidros

      Ich glaube halt nicht, daß man die Auswirkung des Regenwaldes - und seiner Reduktion - auf das Klima mittels einer Fahrscheinrückseitenrechnung erfassen kann. Obwohl es auch zu diesem Thema Auswirkung des Regenwaldes auf das Klima in letzter Zeit wieder kontroverse Erkenntnisse gibt.

      Natürlich sind kategorische Aussagen heikel, aber wesentlich handlicher, als eine detaillierte Abhandlung, die im Kern letztendlich auf auch nix anderes hinauslaufen würde.

    • phaidros
      08. Dezember 2012 10:28

      Kann man auch nicht, da haben Sie ganz recht. Aber die Fahrscheinrückseitenrechnung zeigt, dass wir es mit vergleichbaren Größenordnungen zu tun haben.

      Und da ergibt sich ein Problem: wie kann das eine eine Ausnahme sein, wo das andere - das sich in der vergleichbaren Größenordnung bewegt, wie wir uns gerade überzeugt haben - keine Auswirkung haben kann?

      Das Problem bei kategorischen Aussagen, die man ob ihrer Handlichkeit trifft ist, dass man genau das auch als Verkürzung bezeichnen kann. Zulässig, wenn das Ergebnis des »langen« Wegs das gleiche ist, unzulässig, wenn jener zu einem anderen führt. Und genau das ist, nach allem was wir sagen können, in diesem Falle der Fall.

      LG phaidros.vie@gmail.com

  19. Wolfgang Bauer
    07. Dezember 2012 20:13

    Pardon, OT: Heute, 18:20 Europa-Journal, 'Sozialer Aderlass in Europa', Politikwissenschaftler Christoph Herrmann: Über OE1 7 Tage OE1 1. Beitrag Europa-Journal 18:20 nachhörbar. Es zahlt sich aus! Man erfährt dort, was Neoliberalismus ist: Dass man nicht immer weitere Staatsschulden machen will!

    http://oe1.orf.at/konsole?show=ondemand

  20. Haider
    07. Dezember 2012 18:12

    Da jeder schon einmal im Regen stand, sieht er sich als Klimaexperte. Da jeder einmal in die Schule ging, sieht er sich als Schulexperte und außerdem hat Österreich 8,000.000 Fußballtrainer/Teamchefs!

  21. Erich Bauer
    07. Dezember 2012 18:11

    In diesem gesamten Zusammenhang sollte man den PJM-Komplex nicht unerwähnt lassen. Politisch-juristisch-medial muß die gesellschaftliche Kontrolle seit 1989 erfolgen. Nach Ende des "kalten Krieges" entstand ein "Angstvakuum". Guter Rat war teuer. Um die Bürger halbwegs friedlich und einigermaßen fügsam zu halten, damit sie auch Steuern zahlen, ist es notwendig Angst zu verbreiten oder Schuldgefühle zu wecken... Das funktioniert.

    Die Menschen in den westlichen Nationen leben heute sicherer und länger als je zuvor. Aber, sie fühlen sich nicht sicher. Der PJM sorgt dafür. Die Politiker brauchen Ängste, um die Bevölkeurng zu kontrollieren, Anwälte brauchen Gefahren (z.B. Tabakindustrie, MacDonalds etc.), um Prozesse zu führen und Geld zu verdienen. Die Medien brauchen Gruselgeschichten... Globale Hirngespinste eignen sich dafür bestens. Wenn das mit dem "Klima" vielleicht bald nicht mehr so funktioniert, werden wissenschaftliche Angestellte ganz bestimmt etwas Neues, vielleicht noch monströseres erfinden... entsprechend den Wünschen politischer Geldgeber...

    Gerne würde ich das weiter ausführen. Es fehlt mir an Zeit. Aber... "Der Turm" nennt dies "faschistisch". Ich erweitere es noch um "stalinistisch".

    Wir stehen unter einer völlig neuen Kontrolle. Dem JPM... Dort funktioniert auch Genderei, Quoterei und p.c.

  22. Brigitte Imb
    07. Dezember 2012 18:07

    Der Mensch soll sich nicht anmaßen alles beeinflussen zu können.
    Das Klima hat sich im Laufe der Mio. Jahre immer wieder geändert, diese Tatsache ist ja wohl nicht umstritten, aber daß der momentan errechnete künftige Wandel durch Mrd. verändernt, gerettet, od. sonstwas werden kann, bezweifle ich. Diese Klimaretterei ist reine Geldbeschaffung und -vernichtung - man bedenke alleine den Dreck(nicht nur den verbalen) den die Abertausenden Klimaretter bei ihren Konferenzen und Gipfeln absondern -, die zur Verarmung der zahlenden Bevölkerung führt und dem Klima ganz wurscht ist, weil sie dort gar nicht ankommt.

    Umweltschutz JA, Klimamilliarden NEIN!!!

    • phaidros
      07. Dezember 2012 19:13

      Liebe Brigitte, nach meinem Gefühl geht es hier weniger um »Anmaßung« als vielmehr um die betroffene Feststellung, dass es so ist, dass der Mensch das Klima beeinflusst. Und, selbst wenn wir das Klima nicht beeinflussen können, unseren eigenen CO2-Ausstoß können wir allemal beeinlussen.

      Efrinn hat weiter unten einen netten Clip von Harald Lesch*) hereingestellt, der für den laufenden Diskurs folgendes Bild zeichnet: Du stehst mit Deinen Kindern an einem zugefrorenen See und musst hinüber. Du bist nicht sicher, ob das Eis Dich trägt, oder ob ihr einbrechen und sterben werdet. Zwei Fachleute sind zufällig in der Nähe, von denen einer Dir sagt: »kein Problem, das Eis trägt Euch«, der andere: »Einbruchgefahr«.

      Was machst Du mit Deiner Familie? Gehst Du über den See oder rundherum?

      *) http://www.youtube.com/watch?v=nK01b2kevc0

  23. RR Prof. Reinhard Horner
    07. Dezember 2012 13:29

    reinhard.horner@chello.at

    Tatsächlich stehen zur Frage:

    1. Welche Klimaveränderungen lassen sich einigermaßen vorausberechnen?

    2. Welche Folgewirkungen stehen zu erwarten?

    3. Welche solaren, terrestrischen und menschlichen Ursachen lassen sich einigermaßen identifizieren?

    4. Wie wollen wir damit gesellschaftlich, politisch, kulturell und wirtschaftlich umgehen?

    5. Wie wollen wir in einer „Welt der Menschheit von 7 Milliarden plus“ lokal, regional und global handeln?

    6. Welche Haltung soll uns leiten: a) Die Erde ist uns nur geliehen, mehr noch in Hinsicht auf die Nachkommenden anvertraut; darin sehen wir unsere Aufgabe und Verantwortung; hierzu bemühen wir uns um qualitatives Wachstum? b) Ziel ist unser Profit. Wir beuten in schrankenlosem Mengenwachstum weiter bis zum jeweiligen Ende aus, Erdgas also mindestens noch 200 Jahre*). Neben uns und nach uns die Sintflut?

    Das sollte in Redlichkeit jedenfalls unterbleiben: das Verächtlichmachen der jeweils unliebsamen Wissenschafter, Investoren, Meinungs- und Entscheidungsträger.

    *) Mit der Erdgasangelegenheit ist übrigens eine der übelsten Geschäftemachereien angesprochen. Und die Unfähigkeit, über einen solchen kurzen Zeitraum hinaus Intelligenz und Empathie zu entfalten.

    • durga
      07. Dezember 2012 13:53

      Eine sehr kluge, überlegte Stellungsnahme (wie man von Ihnen auch sonst gewohnt ist)!

    • RR Prof. Reinhard Horner
      07. Dezember 2012 17:05

      reinhard.horner@chello.at

      Sg. Herr durga,
      vielen, herzlichen Dank!

      MfG
      RH

    • Brigitte Imb
      07. Dezember 2012 17:43

      Hr. Prof.,

      zu Ihrer Information, "durga" ist eine waschechte Frau.

  24. Wertkonservativer
    07. Dezember 2012 12:11

    Liebe Freunde,

    diie Halbsternderl-Orgie, der @ phaidros, @ Observer und mir heute entgegenschlägt, wirkt schon ein wenig seltsam bis skurril.

    Hier vom Forums-Mainstream abweichende Gedanken zu äußern, ist ja richtig gefährlich: ich fürchte mich inzwischen entsetzlich!! (Haha!)

    Ich hab's ja immer gesagt: die Halbsternderln sind ein probates Mittel, unangepassten Leuten so richtig die Meinung zu sagen, sie einfach ins "out" zu schubsen!
    Ich nehm's gelassen; die anderen sicher auch!

    (mail to: gerhard@michler.at)

    • pc-think
      07. Dezember 2012 13:55

      Ach du Schande! Nicht einmal Ihre sehr lieben Freunde haben Ihnen drei Sterne gegeben. Aber vielleicht besinnen sich diese ja noch und tun ihre verdammte Freundschaftspflicht!

    • phaidros
      07. Dezember 2012 14:31

      Stört Dich da etwas, Gerhard? Stumpf-dumpfer - aber unartikulierter! - Widerstand ist doch Ritterschlag und Offenbarungseid gleichzeitig! ;-)

    • durga
      07. Dezember 2012 15:00

      Lieber WK,

      es adelt Sie Ihre eigene Meinung zu vertreten!

      Die Kennzeichnung mit Halbsternderln finde ich im übrigen gut: sie zeigt schnell auf, welche postings vom mainstream abweichen und hilft damit diese zu selektieren.

    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 15:38

      Wer es fassen kann, der fasse es...

    • phaidros
      07. Dezember 2012 16:16

      ... und wer nicht, der lasse es.

    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 16:33

      Ich lasse es. Ich bin... fassungslos...

    • phaidros
      07. Dezember 2012 16:51

      Des is aber leicht gangen.

    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 17:08

      Bei Ihnen und bei Ihresgleichen geht das sehr leicht. Ich stelle fest, daß 2 oder 3 eine lobende Erwähnung im Klassenbuch gewärtigen dürfen. Alle anderen müssen sich mit einer schriftlichen Vorladung ihrer Eltern, zu einer Vorsprache, herumschlagen. Es steht der Schulverweis zur Debatte...

    • Justus
      07. Dezember 2012 19:07

      @Wertkonservativer

      Die Halbsternchen-Fraktion scheint, wie man hört, einen Dämpfer bekommen zu haben und hat sich vom Stänkern aufs Halbsternchenverteilen verlegt.

  25. Undine
    07. Dezember 2012 10:55

    Da möchte ich auf eine "Stimme der Vernunft" hinweisen: Prof: Dr. Rudolf Taschner schrieb gestern in der "Presse" folgenden Gastkommentar:

    "Herr Hermann Pummer hat in einem Leserbrief Generalsekretär Ban Ki-moon gegen meinen Vorwurf, Leisetreter zu sein, verteidigt: Ban habe beim Wirtschaftsforum in Davos vor knapp zwei Jahren als Einziger starke Worte gefunden, als er im Zusammenhang mit den prognostizierten Folgen des Klimawandels von einem „globalen Selbstmordpakt“ sprach. Herr Pummer hat ganz recht. Allerdings sind solch stark klingende Worte, selbst wenn man sie vor Vertretern der Wirtschaft ausspricht, spottbillig gesagt.

    Wirklich mutig wäre Ban gewesen, hätte er den energischen Ausbau der Kernkraft gefordert, weil mit Wind- und Solarkraft allein der Zuwachs von CO2, das durch das Verbrennen fossiler Kohlenwasserstoffe entsteht, nicht zu verhindern sein wird. Aber damit hätte er wohl nicht nur bei Herrn Pummer, sondern bei fast allen sich umweltbewusst Fühlenden des deutschsprachigen Raums wütenden Protest geerntet. Nur Alarm zu schlagen, um im Klagen der vielen über den Klimawandel mitsingen zu können, ist bloß hausbacken, aber nicht beherzt.

    Alarmieren ist „in“. Die eben abgehaltene UN-Klimakonferenz in Doha war der „Presse“ den Aufmacher der Samstagsausgabe wert. Wie so oft wurde eine düstere Zukunft gemalt, das Titelbild zeigte, dass die Erde wie Speiseeis in der warmen Sonne zu schmelzen droht. Aber „oberflächliche, belehrende Gesamtschauen, die die Welt ganz nebenbei erklären, gibt es gerade zum Modethema Klimawandel in großer Zahl“, klagte der allzu früh verstorbene österreichische Klimaforscher Reinhard Böhm, dessen Expertisen im Unterschied zu den wohlfeilen apokalyptischen Warnrufen anderer gern überhört wurden. Es stimmt nämlich nicht, wie der „Presse“-Leitartikel nahelegt, dass Klimaskeptizismus – was soll, nebenbei gesagt, dieses dumme Wort? – pseudowissenschaftlich ist. Jedenfalls nicht, wenn man so argumentiert:

    Erstens soll man keinen Skeptiker als „Klimaleugner“ schelten. Denn niemand Vernünftiger leugnet das Klima, auch nicht, dass es einen Wandel des Klimas gibt. Es gab diesen schon immer und wird ihn wohl noch weitere Milliarden Jahre geben. Da jedoch die Parameter, die Klimaänderungen hervorrufen, weder in ihrer Gesamtheit überblickt, noch in ihrer Gewichtung mit letzter Sicherheit bewertet, noch in ihrer Wirkungsweise in allen Details analysiert werden können, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden, dass Voraussagen der Alarmisten hieb- und stichfest sind.

    Zweitens wird kein vernünftiger Skeptiker gegen den Ratschlag sein, man möge mit der Natur schonend und besonnen umgehen. Doch beim aktionistischen Spruch „Retten wir das Klima!“ schwingt zu viel Hybris mit: Weder wissen wir, inwieweit der Mensch den Wandel des Klimas beeinflusst hat, noch ist der plakativ verkündeten Rettung zu trauen. Das endet damit, dass die einen Frevler auf die anderen zeigen, und keiner weiß, wer lässlich und wer verhängnisvoll sündigt.

    Drittens ist der Klimawandel längst schon zu einem Kulturprojekt geworden. Ob die Natur dabei mitmacht, ist den Werbern egal. Sie heischen nach Aufmerksamkeit und wollen gewaltig viel Kasse machen. Tatsächlich brauchen wir für den Aufschwung der Wirtschaft weitblickende Vorhaben, die neue Bedürfnisse wecken. Doch dafür dürfte der Klimawandel ein wenig zu windig sein."

    • Undine
      07. Dezember 2012 10:59

      Oh, pardon, lieber @Erich Bauer, Sie sind mir zuvorgekommen! Ich hatte heute noch keine Zeit, die Kommentare zu lesen!!!

    • phaidros
      07. Dezember 2012 14:27

      Liebe Undine, vielen Dank für den vollständigen Text. Der klingt natürlich ganz anders, und viel differenzierter, als der an anderer Stelle herausgerissene Satz!

      Wie Sie wissen, verehre ich Taschner sehr: nicht nur haben wir im selben Gymnasium die Schulbank gedrückt, sondern er war dort auch mein Physiklehrer, und meine Liebe zur und Neugier auf die Natur kann ich zu einem Gutteil auf seinen herausragenden Unterricht zurückführen. Dass er ebenfalls, wie ich nicht müde werde es zu tun, Böhm zitiert, macht mich auch ein bisschen stolz.

      Ein Detail möchte aber doch ergänzen: natürlich ist es genau wie er sagt, »..es darf bezweifelt werden, dass Voraussagen der Alarmisten hieb- und stichfest sind.« Das mag sein. Und ist natürlich auch fester und wichtiger Bestandteil eines jeden naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses! Fest aber steht auch, dass die Aussagen der »Abwiegler« nicht einmal annähernd auf einer ähnlich fundierten Basis stehen.

      So betrachtet dürfen diese also mit noch weit mehr Fug und viel mehr Recht bezweifelt werden.

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • schreyvogel
      07. Dezember 2012 16:58

      Phaidros,
      wer etwas behauptet, muss es beweisen. Es kann nicht etwa sagen: Beweist mir das Gegenteil.
      Wenn also die Aussagen der Klimaalarmisten nicht "hieb- und stichfest" sind, dann nützt es den Alarmisten wenig, wenn die Gegenargumente - Ihre Worte - "nicht einmal annähernd auf einer ähnlich fundierten Basis stehen".
      Es spielt wenig Rolle, wie gut die Gegenargumente der Skeptiker sind. Was einzig zählt, wie gut die Beweise der Alarmisten sind. Und da mangelt es noch.

    • phaidros
      07. Dezember 2012 17:40

      Definitiv nein, schreyvogel.

      Das findet seine Begründung schon in der Wissenschaftstheorie: eine These kann niemals »bewiesen« werden, nur falsifiziert.

      Es ist also am »Skeptiker«, eine Theorie zu widerlegen. Einfach beharrlich bei »überzeugt mich nicht« zu bleiben ist zu wenig. Nichts anderes aber tut die Skeptikerfraktion.

    • Undine
      07. Dezember 2012 17:40

      @phaidros

      "Wie Sie wissen, verehre ich Taschner sehr:...."

      Ja, ich weiß! Ein Physik- bzw. Mathematikprofessor Taschner ist ein seltener Glücksfall! Sie sind zu beneiden!

  26. Erich Bauer
    07. Dezember 2012 09:27

    Gestern in "Die Presse" (Seite 27, "Quergeschrieben)

    (Zitat: Rudolf Taschner, Mathematiker und Betreiber des math.space im MQ) - "Erstens soll man keinen Skeptiker als 'Klimaleugner' schelten. Denn niemand Vernünftiger leugnet das Klima, auch nicht, daß es einen Wandel de Klimas gibt. Es gab diesen schon immer und wird ihn wohl noch weiteres Milliarden Jahre geben. Da jedoch alle Parameter, die Klimaänderungen hervorrufen, weder in ihrer Gesamtheit überblickt, noch in ihrer Gewichtung mit letzter Sicherheit bewertet, noch in ihrer Wirkungsweise in allen Details analysiert werden können, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden, daß Voraussagen der Alarmisten hieb- und stichfest sind..."

  27. phaidros
    07. Dezember 2012 09:13

    Völlig sinnlos, diese rein naturwissenschaftliche Fragestellung Journalisten vorzulegen. Prompt passiert auch beiden im Grunde eine Themenverfehlung, denn die Frage, die an sich klipp und klar gestellt war, haben beide eigentlich nur gestreift.

    Wer sich ein unvoreingenommenes Bild machen möchte, dem sei das »Informationsportal Klimawandel« der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik anempfohlen: http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel .

    Der leider vor wenigen Wochen viel zu früh verstorbene Reinhard Böhm, der auch für den Science-Blog geschrieben hat, meinte sinngemäß: »Mir ist die Problematik zu ernst, um sie den Versicherungs- und Atomlobbies zu überlassen«. Sein Buch »Heiße Luft« gibt einen umfassenden, unverzerrten Überblick über den Stand der Dinge und unser Wissen darüber. Details siehe Buchtipps: http://www.andreas-unterberger.at/Tipps-und-Hinweise/Buecher/311 . Das Buch ist als e-book gratis abrufbar unter http://www.austria-lexikon.at/af/Web_Books . (Zu Reinhard Böhm: http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/klimaforscher-reinhard-boehm-ist-gestorben )

    Die dort vermittelten Grundlagen reichen weit über das sonst weitestgehend anzutreffende Stammtischniveau der Diskussion.

    Ebenfalls sehr empfehlenswert, aber vom Leseaufwand eher für »Hartgesottene« (man muss es beinahe mehr durcharbeiten, als dass man es einfach von Deckel zu Deckel lesen könnte: von Storch, Güss, Heimann: Das Klimasystem und seine Modellierung. (Erschienen im Springer-Verlag).

    Das 1999 erschienene Paperback, verfasst von Leuten, die die Sache beherrschen und nicht nur darüber reden, ist zwar nicht ganz neu, aber indem es Grundlagen behandelt tut das dem Informationswert (außer in Details natürlich) keinen Abbruch. Es stellt die Mechanismen dar, von denen wir glauben, dass sie unser Klima antreiben und erläutert die Arten und Weisen, wie wir uns dem in Simulationen annähern und warum wir mit gutem Grund diesen Simulationen Realitätsnähe zugsprechen dürfen. Für den an der Sache Interessierten extrem empfehlenswert.

    BG phaidros.vie@gmail.com

  28. Josef Maierhofer
    07. Dezember 2012 08:58

    @ Frau Krawagna-Pfeifer

    Der Klimawandel findet mit und ohne Frau Kromp-Kolb, mit und ohne CO2, mit und ohne den Menschen statt und hat immer schon stattgefunden.

    Was Sie hier schreiben ist die Deckung der Machaloikes von Menschenhand unter Menschen.

    @ Dr. Unterberger

    Ich gebe Ihnen recht, die Messungen finden statistisch statt. Wie wir leidvoll aus der Politik wissen werden von Menschenhand erstellte Statistiken auch von Menschenhand beeinflusst über geschönt bis gefälscht und die ganze Klimahysterie ist eine politische Aktion, in Österreich getragen von den Linksgrünen und Linken, die die Prophetin Kromp-Kolb als eine ihrer Säulenheiligen verehren.

    @ meine bescheidene Meinung

    Klimawandel kann vom Menschen nicht beeinflusst werden, Umweltverschmutzung in Ballungszentren schon.

    Würden die Linken und Grünen ihre Energie dafür aufwenden aus den Menschen in Ballungszentren ordentliche und saubere, die Umwelt schonende Individuen zu machen, hätten wir was davon.

    Aber im Gegenteil, durch ihre Gutmenschlichkeit züchten sie erst die richtig schlimmen 'Schweine'.

    • logiker2
      08. Dezember 2012 13:32

      zu klären wäre allenfalls, ob sie selbst an ihre Aussagen glaubt, oder auch bereits der gutmenschlich verschweint zwecks Kohle und Ideologie mitspielt.

  29. socrates
    07. Dezember 2012 08:56

    Die MINT´s sagten: Freut euch, ihr braucht nicht mehr Schneeräumen! Was man da einsparen kann!

  30. HJR
    07. Dezember 2012 08:42

    OT - Die neue Theorie
    der begrenzten Erkenntismöglichkeit

    Aufgrund der fortgesetzten, intelektuell eng umgrenzten Kommentare der Frau KKP zu aktuellen Themen - neuerdings auch auf religionswissenschaftlichem Gebiet (Klimawandel) - möchte ich dem p.t. Publikum meine o.a. Theorie vorstellen:

    Sozialismus = Blödheit. Diesen Satz betrachte ich als umkehrbar:
    Blödheit = Sozialismus.
    ======================
    horst.rathbauer@gmx.at
    www.CONWUTATIO.at

    • phaidros
      07. Dezember 2012 09:42

      Es gibt drei Begriffe, die gehen nicht unter einen Hut: Sozialismus, Anstand und Intelligenz. Begründung: Wer anständig ist und intelligent, ist kein Sozialist. Wer Sozialist ist und intelligent, ist nicht anständig. Und wer anständig ist und Sozialist...

      Aber umkehrbar ist der Satz nicht: beiweitem nicht jeder Blödian ist Sozialist.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  31. HJR
    07. Dezember 2012 08:25

    Beinahe scheint es aus Zeiten der Hexenverfolgung und des Ketzerwahns zitiert, was die KKP hier von sich gibt: "Wer den Klimawandel leugnet, schließt die Augen vor der Realität oder steht vermutlich im Sold der Energieindustrie". Und sie traut sich auch noch, gleich im Anschluss daran von "wissenschaftlichen Erkenntnissen" zu sprechen. Na, ja, wenn man es als wissenschaftliche Erkenntnis betrachtet, dass ein verlorenes Zeugnis nichts am Faktum einer bestandenen Matura ändert oder der mangelnde Besuch auch nur irgendeiner Vorlesung nichts daran, "studiert" zu haben, ... Aber Gott - Verzeihung: Dem Sozialismus - sei Dank, dass sich heutzutage nur noch eine verschwindende (und schwindende) Minderheit der Bevölkerung überhaupt noch solche Fragen stellt.

    Es ist ja schon bezeichnend, wie sehr und wie schnell sich der noch vor 50 Jahren verbreitete Konsens, Wissenschaft, insbesonders Sozialwissenschaft, müsse/solle "werturteilsfrei" sein (*) inzwischen aufgelöst, ja sogar umgedreht hat. Heute muss man sich schon unter der öffentlichen Empöärung wegducken, wenn man vergessen hat, eine wissenschaftlich begründete Meinung nicht explizit auf dem Hintergrund gängiger, sozialistisch-ökologischer gegenderder Doktrinen bzw. Dogmen aufgebaut zu haben. Einzig die Finanzökonomie scheint sich diesem Gesetz entziehen zu können.

    Ich denke, in vielleicht 100 oder 200 Jahren wird jemand konstatieren, dass zu Beginn des 21. Jahrhundert die "Auflösung der Realität" in der Virtualität und Beliebigkeit bildungsfrei zustande gekommener Meinungen begonnen hat.
    ----------------------
    (*) Da galt noch Max Webers Satz: "Für Werte lebt man, für Werte stirbt man, Werte aber beweist man nicht!"
    Aber so ein Satz ist wahrscheinlich angesichts postmodern-quantentheoretisch zu beurteilender Theoriebildung hoffnungslos "gestrig".
    ======================
    horst.rathbauer@gmx.at
    www.CONWUTATIO.at

  32. DieWahrheit
    07. Dezember 2012 07:47

    Ich wiederhole sicher hier nichts Neues, aber:
    Wer nicht imstande ist, das Wetter präziser vorherzusagen, als zwei oder drei Tage, der sollte sich den Mund nicht verbrennen, wenn es um Jahrzehnte oder Jahrhunderte geht.
    Irre, wie die Menschheit nichts, aber auch gar nichts lernt. Als hätten wir nicht schon genug Probleme. Jetzt kriechen die KK's raus, wenn der Winter kalt ist. Und der Sommer heiß. Wie gesagt, IRRE!

    • phaidros
      07. Dezember 2012 09:49

      Das ist zwar naheliegend, aber dennoch ein Trugschluss: die Vorhersagen über Jahrzehnte betreffen nicht das Wetter, sondern die Statistik über das Wetter (das ist, wir jetzt »Klima« nennen - früher war der Begriff etwas anders definiert). Und die ist durchaus vorhersagbar.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      07. Dezember 2012 15:05

      ... Nachsatz; ähnlich gelagert, und als Illustration, wie das gemeint ist: man kann auch nicht die Lottozahlen vorhersagen, sehr wohl aber die Statistik über künftige Ziehungen.

  33. Johann Scheiber
    07. Dezember 2012 07:21

    Krawagna-Pfeifer-Kromp-Kolb.....!?
    Die einzige zuverlässige Aussage über den Klimawandel hat Friedrich Nietzsche getroffen: Die Wüste wächst!

  34. Anton Volpini
    07. Dezember 2012 06:48

    Es ist schon sehr bezeichnend für den Ökofaschismus, daß seine gesellschaftsspaltenden Theorien so weit durchgedrungen sind, daß sogar Frau Krawagner-Pfeifer ihre Darstellung aus dem Ärmel schütteln kann. Dabei bringt Sie, wie gewohnt, einige Dinge durcheinander, sind doch die roßtäuschenden Sozialisten das gleiche Publikum wie die Ökofaschisten.
    Und weil sie sich gar so auf die "Klimapredigerin" Kromp-Kolb beruft, will ich eine kleine Geschichte erzählen.

    Als vor ca. 3 Jahren der zoologische Wissenschaftler Josef Reichholf in Wien einen Vortag hielt, sagte er in einem süffikantem Nebensatz: "Für die Tierwelt in Europa ist es irrelevant, ob das Klima in den letzten Jahren wärmer geworden ist, denn die Temperaturmeßpunkte befinden sich mindestens 1 Meter über der Erdoberfläche. Am Boden selbst ist es aber kälter geworden, weil durch die Überdüngung das Gras so stark wächst, daß nicht mehr soviele Sonnenstrahlen auf den Boden treffen. Trockenwiesen sind sehr selten geworden. Das führt dazu, daß die Bodenlebewesen ungünstigere Bedingungen vorfinden. Und die Bodenlebewesen sind das wichtigste, auf dem sich dann die Artenvielfalt aufbaut."

    Das sprang die im Publikum sitzende Kromp-Kolb auf, und schrie: "Hr. Reichholf, Sie machen sich über den Klimawandel lustig. Ich lass mir den Klimawandel von ihnen nicht kaputt machen!"

    • Johann Scheiber
      07. Dezember 2012 07:12

      Anton, der Trockenwiesen sind zwar weniger geworden, dafür haben die sauren Wiesen stark zugenommen - mit einer ganz anderen Artenvielfalt.

    • DerTurm
      07. Dezember 2012 07:27

      Sehr richtig:

      Für die Natur ist Variabilität positiv, im Unterschied zum von Ökofaschisten gepredigten (statischen) Gleichgewicht. Dies gilt universell, und daher auch für das Klima - welches ja nichts anderes ist als das Wetter der letzten x Jahre in einem bestimmten Gebiet.

      Und das "globale Klima" ist in etwa so schwachsinnig, wie eine globale Telefonnummer oder eine globale Körpergröße (über sämtliche Tier- oder Pflanzenarten).

      In der Klimareligion wird nebenbei bemerkt auch die Konvektionstemperatur (in einer Starahlung abschirmenden) Wetterhütte in 2 Meter Höhe mit der Strahlungstemperatur am Boden gleichgesetzt, und daraus der Strahlungsantrieb bzw. die ominöse "Gegenstrahlung" errechnet. Noch so ein unsinniges Konstrukt.

      Ja, und die Krompn und der Rahmtopf, die Vorzeigeklimaprediger im deutschen SPrachraum sind nicht zimperlich, wenn es darum geht, ihre "Feinde" zu bekämpfen.

    • diko
      07. Dezember 2012 12:10

      Volpini, Scheiber, Turm,
      danke - wie immer, eine Wohltat eure Beiträge zu lesen.
      ************!

  35. Observer
    07. Dezember 2012 06:29

    Es ist vermutlich sinnlos, in diesem Diskussionsforum über das Thema "Klimawandel" mitzumachen. Denn wie schon die Vergangenheit zeigte, gibt es auch hier viele Leute, welche die jetzige Klimaveränderung zwar nicht leugnen (können), aber sie als natürlich betrachten, wie es sie immer wieder gegeben hat. Ebenso wird der Gletscherschwund in unseren Bergen, in der Antarktis, Grönland und anderswo sowie das Auftauen von den Pearmafrostböden als völlig normal betrachten, die Informationen über Zunahme von Naturkatastrophen nur den verbesserten Kommunikationsmöglichkeiten zugeschrieben usw. Und im ungünstigsten Fall werden eben die Menschen schon Mittel finden, damit alles wieder besser wird

    Tatsache ist aber auch, dass auch manche Warner vor den schlechten Auswirkungen dieser Klimantwicklungen mit übertriebenen Prophezeihungen der Sache mehr schaden als nützen und daraus Geschäfte machen (wollen).

    Für mich ist die heutige SN-Kontroverse:
    1:0 für Frau Krawagna-Pfeifer

    • phaidros
      07. Dezember 2012 09:46

      Genau auf den Punkt, danke (bloß, dass ich es eher als 0:0 sehe, aber das ist völlig nebensächlich).

      In einem möchte ich nachsetzen; Sie schreiben ganz richtig: »..welche die jetzige Klimaveränderung .. als natürlich betrachten«. Was diese Skeptiker allerdings hartnäckig leugnen ist, dass die natürliche Variabilität sehr wohl vollumfänglich berücksichtigt wird.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  36. Wertkonservativer
    07. Dezember 2012 06:08

    Ich möchte hier ganz offen und unumwunden zugeben, von dieser seit langem überaus kontrovers diskutierten Klima-Thematik wenig bis nichts zu wissen (außer dass es heute im Außenbereich meines Hauses sehr glatt ist), und auch wenig zu verstehen.
    So warte ich auf die Reaktion meines Freundes phaidros, von dem ich weiß, dass er - wie wahrscheinlich wenige hier - den Dingen seit Jahren auf den Grund geht, und daher sicher seine wohlfundierte Meinung abgeben wird.

    Nun bin ich auch schon wieder still!
    Ich wünasche Ihnen allen einen guten Morgen, eine funktionierende Heizung, und ein wenig Ruhe und Einkehr in der Vorweihnachtszeit!

    (mail to: gerhard@michler.at)

    • diko
      07. Dezember 2012 06:36

      PHAIDROS, und wohlfundierte Meinung ??????
      d.h. wohl eher, die unseren Machthabern gegenüber angepasste Gefälligkeitsschreiberei.

    • Johann Scheiber
      07. Dezember 2012 07:07

      diko, wann sehen wir uns wieder einmal im Ennstal?

    • Wertkonservativer
      07. Dezember 2012 07:50

      War mir schon klar, dass ich mit meinem Einstehen für phaidros auch einigen Widerspruch ernten werde.

      Aber so rasch, und gleich zwei so Prominente? Das nennt man einen Volltreffer!

    • phaidros
      07. Dezember 2012 08:48

      Danke, lieber Gerhard, aber wozu? Es ist alles gesagt, und das mehrfach.

    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 08:54

      Sg. Wertkonservativer,

      nichts wird's mit "großem Kino" in der "Fußfreie"... :-)

    • Wertkonservativer
      07. Dezember 2012 09:08

      Sie können's wohl nicht anders, Herr Erich Bauer,
      als auf beachtlich hohem Intelligenz-Level sarkastisch zu ätzen!
      Oder vielleicht doch?

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • pc-think
      07. Dezember 2012 09:23

      Werther Konservativer!
      Es war wichtig und richtig, dem Forum mitzuteilen, dass Sie nichts vom Klimawandel verstehen und daher heute nichts zu sagen haben (außer eben dieses). Woher hätte das Forum dies auch wissen sollen?
      Sie unterscheiden sich dadurch wohltuend von einem Ihrer sehr lieben Freunde.

    • Wertkonservativer
      07. Dezember 2012 09:46

      Nun, @ pc-think,

      nett, dass Sie Goethes "Werther" mit mir altem Konservativen in Verbindung bringen!

      Zu Ihrem letzten Satz:
      anhand seines heutigen Beitrages können sich Unvoreingenomme ein Bild machen:
      der Mann (ich meine phaidros) ist sachlich extrem beschlagen, gibt Interessenten nützliche Sach- und Nachschlag-Hinweise, agiert nicht untergriffig, ist wohltuend unaufgeregt, und - im Gegensatz zu einigen seiner "Kritiker" hier - ein vielleicht etwas eigenwilliger, jedoch extrem seriöser und hochintelligenter Zeitgenosse!

      Also, "thinken" Sie weiter am p.c., Herr Forums-Kollege!

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • pc-think
      07. Dezember 2012 10:50

      Werther Konservativer!
      Wer ist Freund phaidros eigentlich, den Sie hier so loben? Er scheint mir ein guter Mann/eine gute Frau zu sein! Kann es vielleicht sein, dass er ein Schulmeister ist?

    • Wertkonservativer
      07. Dezember 2012 11:14

      Kontaktieren Sie ihn selber, @pc-think:
      seine Mail-Anschrift finden Sie unterhalb jedes seiner Statements!
      Jedenfalls ist er ein Mensch, der genau recherchiert, viel einschlägige Kenntnis in wissenschaftlicher Aufarbeitung erworben hat, und diese Kenntnis auch hier im Forum mit Verve, Überzeugungskraft und Ausdauer vertritt!
      Ich jedenfalls bin froh und stolz, ihn als meinen Freund bezeichnen zu können!

      Grüße,

      Gerhard Michler

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 12:46

      Wertkonservativer,
      "... Überzeugungskraft..."

      Der Wunsch ist groß, die Kraft ist schwach... (Faust I)

      Sehr geehrter Herr Wertkonservativer,
      warum nur schicken Sie mir immer, mit so genialer Präzision, solche Steilvorlagen, sodaß ich nur noch den Fuß hinhalten muß... :-)

      Ich hoffe, Sie glauben mir, daß ich keine Halbsterndel vergebe.

  37. Gegen Täuschung und arglistiges Verschweigen
    07. Dezember 2012 05:23

    Das – durch die SN-Kontroverse vorgegebene - Tagebuchthema „Klimawandel“ ist schon sehr besetzt , sodaß ich es wage
    O.T. zu schreiben:
    Auf meine Kontoauszug der Bank Austria fand ich am 1.8.2012 folgenden Text:
    ---------------
    Wichtige Information auf Basis des neuen Verbraucherkreditgesetzes:
    Für Kontoüberschreitungen, die von uns zugelassen werden, fallen bis zu einem Betrag von EUR 9900,00
    Sollzinsen in der Höhe von 13,25% p.a. an.
    Für darüber hinausgehende von uns akzeptierte Überschreitungen wird zusätzlich eine Überziehungsprovison von 5% p.a. verrechnet. Wir sind nicht dazu verpflichtet Überschreitungen zuzulassen. Bei Fragen wenden Sie sich an Ihre Betreuerin bzw. Ihren Betreuer.
    ---------------
    Diese Mitteilung las ich zwar – da bei mir praktisch keine Kontoüberziehungen vorkommen – hat sie doch gegenwärtig für mich persönlich keine Auswirkungen. Wegen der immer noch herrschenden Unfähigkeit der Bank Austria - auch nach mehr als einem Monat - die seit dem Nationalfeiertag bestehenden Probleme mit der neuen Online-Banking Software völlig zu beheben, gilt ihr aber meine kritische Aufmerksamkeit.
    Bei der Ersten Bank nutze ich „s Komfort Sparen“: Ähnlich einem Girokonto hat man dabei über eine „Bank-Card“ Zugang zu täglich fälligem Geld seines Kontos:
    Die Verzinsung des Geldes auf dem Konto richtet sich nach den Zinsen zwischen den Banken (Euribor). Da mein Kontostand genügend hoch ist bekomme ich sogar (ab 1. Okt. 2012) 0,3% p.a. -
    Der Durchschnitts „s Komfort Sparer“ jedoch nur 0,125% (beide Werte vor KeSt!)
    Die Mitteilung der Bank Austria vom Aug. 2012 lautet „...auf Basis des neuen Verbraucherkreditgesetzes“. Deshalb nehme ich an, daß unserem Gesetzgeber die zitierten aktuellen Relationen zwischen Soll und Habenzinsen bekannt sind.
    Viele Tausende kleine Sparer, primär wohl Pensionisten, erleiden durch weit unter der Inflationsrate (= 3 und mehr Prozent!) gehaltene Zinsen enorme Verluste u.a. zugunsten der Banken denen sie ihr Geld leihen, ohne daß unsere Regierung im geringsten zögert, Steuergelder zur Bankenrettung im großen Ausmaß einzusetzen.
    Bei verschiedenen Massenbewegungen –z.B. im arabischen Raum – haben sich Internet-Programme (z.B. Facebook, Twitter, etc.) als soziale Instrumente zwischen einfachen Menschen bereits als überraschend wirksames Instrument gezeigt. Es folgten nämlich Massenproteste gegen soziale Ungerechtigkeiten, die über Internet organisiert waren. Wollen unsere Banken angesichts der Relation 13,5% (bis 18,5%!) zu 0,125% zwischen Soll-und Haben-Zinsen, im Internet organisierte Proteste – wie z.B. einem „Sparerschutztag“ mit der gemeinsamen Abhebung der täglich fälligen Gelder als Protestmaßnahme –riskieren?

  38. zweifler
    07. Dezember 2012 02:41

    Selbst wenn die Befürworter der Klimawandeltheorie trotz1000 Widersprüchen im Recht wären und den Menschen die Schuld daran geben, werden Sparlamperln und Lauwarmduschen nichts daran ändern, wenn sich die Menschheit alle 30 Jahre verdoppelt.
    Man sollte dieser Gefahr mehr Beachtung widmen als der Sorge, ob in Sibirien Zitronen blühen. Alles außer Bemühungen zu einer vernünftigen Geburtenkontrolle wäre sinnlos und im Dialog nur Narrengespräch!

    • simplicissimus
    • phaidros
      07. Dezember 2012 10:25

      Vernünftige Geburtenkontrolle einführen«, sagt sich leicht und scheint auch naheliegend. Aber in China dauerte es Jahrzehnte - und fühte zu einer ganzen Lawine von Folgeproblemen, wie sich jetzt langsam herausstellt. Bei der rd. 5x größeren Weltbevölkerung wird es eher Jahrhunderte dauern, so etwas hinzukriegen (angesichts der Empörung, die ausbricht, wenn man den Verkauf von Glühbirnen verbietet glaube ich nicht, dass staatliche Geburtenkontrolle in der westlichen Welt durchsetzbar wäre).

      ALso, selbt wenn weltweit Anstrengungen in diese RIchtung unternommen würden (was derzeit nicht am Schirm ist) glaube ich, dass nur »Sparlamperln und Lauwarmduschen« in der Lage sein werden, eine sich alle ca. 20 Jahre verdoppelnde Weltbevölkerung auszufedern.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  39. S.B.
    07. Dezember 2012 01:16

    Solange man Experten für beide Theorien findet, sowohl für den Klimawandel durch CO2-Emissionen als auch für natürliche Schwankungen, die es in der Geschichte unseres Planeten immer gegeben hat, kann man vom Durchschnittsbürger nicht verlangen, sich in irgendeiner Richtung zu engagieren und darin nicht nur einen riesengroßen, mißbräuchlichen "Ablaßhandel" zu sehen.

    Wenn es um sehr viel Geld geht und sich Linkslinke wie Frau KKP besonders in Stellung bringen, sind leider immer Zweifel und Mißtrauen angebracht.
    Es wäre hoch an der Zeit für eindeutige, seriöse wissenschaftliche Ergebnisse, fern jeder moralisch-ideologischer Vereinnahmung!

    • DerTurm
      07. Dezember 2012 07:37

      So ist es!

      Die Kirche der Globalen Erwärmung ist mit ihrem Ablasshandel längst ein religiös fanatisches Konzept, welches die klassische Naturwissenschaft weit hinter sich gelassen hat.

      Klimawissenschaftler beschäftigen sich viel mehr mit der normativen Frage, wie das Klima sein SOLLTE, statt mit der rein deskriptiven (völlig wertfreien) Frage, wie das Klima ist (bzw. war).

      Diese Methode hat auch einen Namen: postnormale Wissenschaft, und passt perfekt in das klimafaschistische Endziel der so genannten "großen Transformation": http://www.wbgu.de/hauptgutachten/hg-2011-transformation/

    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 12:31

      DerTurm,
      "... postnormale Wissenschaft..."

      Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit einem Professor am Campus der Uni Bloomington (mein Neffe hat dort seinen PhD gemacht). Es ging um die Entwicklung der Universitäten im allgemeinen. Es scheint, als daß die Universitäten immer mehr zu restriktiven Institutionen verkommen. Ich hörte dort zum erstenmal den Ausdruck: postnormal... Das scheint deswegen so, weil die "Forschungsförderung" zu einem immer größeren Teil von Händen der Politiker erfolgt.

      In einem solchen Arbeitsumfeld sind ergebnisoffenen Erkenntinisse nicht von ureigenstem Interesse. Außer, sie entsprechen den "Wünschen"... Die Wissenschaftler verhalten sich dementsprechend wie "Angestellte", die ihrem Chef die Wünsche von den Lippen ablesen. Das ist verständlich und ganz normal... eben "postnormal"...

    • phaidros
      07. Dezember 2012 14:34

      »Klimawissenschaftler beschäftigen sich viel mehr mit der normativen Frage, wie das Klima sein SOLLTE, statt mit der rein deskriptiven (völlig wertfreien) Frage, wie das Klima ist (bzw. war).«

      Tut mir leid, es lässt sich nicht anders sagen: das ist rundheraus eine falsche Unterstellung. Nachzulesen auf www.zamg.ac.at oder in den einschlägigen Buchtipps.

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      07. Dezember 2012 14:36

      ... oder natürlich den Science-Blog-Beiträgen von Reinhard Böhm: http://tinyurl.com/SB-Boehm !

  40. DerTurm
    07. Dezember 2012 01:10

    Selbstverständlich gibt es den Klimawandel - in einem offenen Universum wäre ein still stehendes System ein Widerspruch in sich (was ökosozialpolitischkorrekte "Vordenker" nicht daran hindert, bei jeder Gelegenheit von "ökologischen Gleichgewichten" zu faseln, die (nebenbei bemerkt) wissenschaftlich meist purer Unfug sind.

    Es gibt also den real existierenden Klimawandel: seit der letzten Kaltperiode vor 150 Jahren ist es glücklicherweise wärmer geworden.

    Das ist aber schon so ziemlich alles, was man zum Thema Klimawandel als gesichert betrachten kann.

    Die Wissenschaft ist nämlich entgegen aller großspuriger Reden von Politikern weit davon entfernt, das Wettersystem unseres Planeten hinreichend genau beschreiben zu können, um sinnvolle Aussagen über zukünftige Entwicklungen geben zu können.

    Das ist ähnlich wie bei einem Fluss: dass dieser vom Berg ins Tal und letztlich ins Meer fließen wird, ist eine triviale Erkenntnis. Wie genau die Mäander des Flusses in einigen tausend Jahren verlaufen werden, kann hingegen genau niemand exakt vorausberechnen.

    Ich persönlich bezweifele, dass es jemals möglich sein wird, künftige Klimata vorauszuberechnen: das System ist einfach viel zu komplex, als dass man sämtliche relevanten Einflussfaktoren in den Berechnungen berücksichtigen könnte (wir sind Lichtjahre davon entfernt alle zu kennen, und selbst dann müsste man viel zu viele mit berücksichtigen).

    Die größte der aktuell verbreiteten Lügen vieler Politiker (und eben so vieler so genannter "Klimatologen" - wenige bewundernswerte Ausnehmen bestätigen leider die Regel) ist die von den magischen 2° Celsius und dass uns der Hitzetod bevor stünde, falls die Menschheit nicht alles täte, eine Anstieg der hypothetischen globalen Fieberkurve über diesen rein fiktiven Wert zu verhindern...

    Beim Thema Klimawandel wird leider viel zu oft Fakt mit Fiktion vermischt, und die so genannte Wissenschaft ist eine post-normale, eine normative, anstatt deskriptive Wissenschaft zu sein, wie es eigentlich sein sollte.

    Fazit: Wir wissen nicht einmal ansatzweise, wie unser Klima "funktioniert", geschweige denn, kann es irgendjemand auf diesem Planeten für die nächsten Jahre hinreichend genau vorausberechnen.

    Wer die Welt vor dem Untergang retten will, möge lieber die Plattentektonik "steuern", um das Auseinanderreißen des afrikanischen (Horn von Afrika) oder amerikanischen (Kalifornien) Kontinents zu verhindern, dies wären weit leichtere Ziele, als das Klima zu "schützen".

    Derzeit ist das meiste, was unter den Begriffen "Klimawandel" und "globale Erwärmung" kolportiert wird, weit mehr ein politisches Konzept bzw. Wunschdenken, als gesichertes, deskriptives naturwissenschaftliches Wissen.

    • simplicissimus
    • diko
    • Johann Scheiber
    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 08:39

      *****************

      (Zitat: Turm) - "...von "ökologischen Gleichgewichten" zu faseln..."

      In den 60ern tauchte das "Gleichgewicht der Natur" auf. Man muß die Natur in Ruhe lassen, dann erreicht sie einen "Balancezustand". Die "Hohe Wissenschaft" war sich sicher: Die Natur ist eine "Scheibe"... Ab den 90ern wird diese Vorstellung als schlicht falsch aufgegeben...

      Nun spricht man von einem "dynamischen Ungleichgewicht", von "multiplen Gleichgewichtszuständen". Immerhin hat man erkannt, daß die Natur NIEMALS im Gleichgewicht ist - sie war es NIE und wird es NIE sein!

      Das bedeutet, daß der Mensch gar nicht der große Zerstörer ist, als der er immer (kostenpflichtig) beschuldigt wird. Die gesamte Umwelt befindet sich permanent in einem dynamischen Prozeß...

    • Johann Scheiber
      07. Dezember 2012 09:05

      Gemäß dem Naturalismus ist der Mensch selbst nur ein Naturereignis, wie ein Komet, ein Erdbeben oder eine Epidemie. Wenn es der Zufall haben will, dass der Mensch oder ein Komet die Erde zerstört, dann wird es so sein, wenn nicht, dann nicht.

    • phaidros
      07. Dezember 2012 09:20

      Lieber DerTurm, warum bringst Du Gerede über »ökologische Gleichgewichte« ins Spiel? Was haben die mit seriöser Klimaforschung zu tun? Leider, ich muss eigentlich zu jedem einzelnen Deiner Absätze Widerspruch anmelden.

      Wir verstehen eine Menge (natürlich noch beiweitem nicht alles) von den Antrieben; das Klima ist, wie Du ja auch sagst, chaotisch (im technisch-wissenschaftlichen Sinn), aber deswegen weder unsimulierbar noch unvorhersagbar; wir haben guten Grund, den Simulationen durchaus eine gewisse Brauchbarkeit zuzusprechen; und schließlich wenn man die eigentlichen Quellen sucht, stößt man nur auf Deskriptives, nicht Normatives.

      LG phaidros

    • Anton Volpini
      07. Dezember 2012 10:47

      Die Leere (Lehre?, Johann, wie schreibt man das? Kannst Du dich noch an unsere Leer/Lehrgänge mit Pater Basilius erinnern?) vom Haushalt der Natur stammt von Ernst Haeckel aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Er erzeugte damit das irrige Bild, daß, wie bei einem Haushalt, aus einem Haus nur soviel herauskommt, wie man vorher hineingetragen hat.
      Daraus leitete er dann das Gleichgewicht der Natur ab, welches in der deutschen Romantik nur allzu gerne übernommen wurde.
      Haekel hat auch Charles Darwin in Deutschland bekannt gemacht, aber halt in seiner romantisierenden Art. Worauf dann später der Sozialdarwinismus aufgebaut wurde. Mit all seinen schrecklichen Folgen bis hin zur Rassenhygiene und Euthanasie.

      Ernst Haekel war ein ausgezeichneter Maler, und hat prachtvolle Tier- und Pflanzendarstellungen, meist in Aquarellen, geschaffen. Er häts dabei bleiben lassen sollen. Sein Ungeist setzt sich bis in die heutige Klimawandeldiskussion fort!

    • Erich Bauer
      07. Dezember 2012 12:59

      (Zitat: Johann Scheiber) - "...Wenn es der Zufall haben will..."

      Ich glaube nicht an Zufall... Der Komet, der uns vielleicht treffen wird, ist wahrscheinlich schon lange auf dieser "Reise". Entsprechend irgendwelchen "Gestzen"...

    • diko
      07. Dezember 2012 15:52

      @Erich Bauer:
      ...............nach ewigen, ehrnen Großen Gesetzen, müssen wir alle unsere Daseins Kreise vollenden. (J.W.G.) und an anderer Stelle:" der Mensch die kleine Narrenwelt gewöhnlich sich für Großes hält."

  41. efrinn
    07. Dezember 2012 01:02

    Liebe Frau KKP, daß sie sich ausgerechnet auf die Quotenfrau Kromp-Kolb beziehen muß wohl so sein, aber es ist peinlich, nix als peinlich.
    Im Video: http://www.youtube.com/watch?v=U9Y8o23xvp4
    wird das deutlich. Und einer der ersten Kommentare dazu beginnt auch mit mit:

    peinlich, nix als peinlich ...
    Frau Kromp ist ein "Hascherl", international völlig unberücksichtigt, .. sie
    versucht auf sich selbst und ihr Institut Aufmerksamkeit zu lenken und
    bekommt dafür von einschlägiger Seite auch Unterstützung. In Summe nichts
    weiter als dümmliche Dienerschaft gegenüber der? Obrigkeit.

    Als kritische Alternative empfehle ich Harald Lesch

    http://www.youtube.com/watch?v=nK01b2kevc0

    Ich bin sicher, wenn sie diese Videos studiert haben, würden sie ihren Artikel selber anders schreiben

    • phaidros
      07. Dezember 2012 19:33

      Sg. efrinn, man sollte allerdings auch anmerken, dass der Autor dieses Kommentars das Wort »opportunistisch« nicht buchstabieren kann (»opertunistisch« ist nun wirklich von einem einfachen Vertipper zu weit entfernt...).

      Haben Sie sich das Lesch-Video eigentlich wirklich angeschaut? Er schildert darin in leuchtenden Farben, wie das anthropogene CO2 bildlich gesprochen ein Domino in Gang setzen und so über den Hebel anderer Treibhausgase wie Methan, Lachgas und Wasserdampf einen Runaway-Effekt auslösen könnte.





Bitte OHNE Internet-Links (Kommentare mit Links werden nicht veröffentlicht)
verbleibende Zeichen: 700

Sicherheitsabfrage:
Bild neu laden

Ich will die Datenschutzerklärung lesen.


© 2021 by Andreas Unterberger (seit 2009)  Impressum  Datenschutzerklärung