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Fussnote 242: Der europäische Klimaselbstmord

Europa steht wirtschaftlich am Abgrund – und ein paar Klimafanatiker stoßen es endgültig in diesen hinein.

Bei der sogenannten Weltklimakonferenz bietet die EU knapp nach dem Gipfel schon wieder die nächste masochistische Aktion. Die EU-Vertreter wollen Europas Wirtschaft und Bürger durch eine neuerliche einseitige Selbstbindung in Sachen CO2 mit neuen Milliardenlasten belasten, während die neuen Handelsriesen wie China oder Indien begeistert zuschauen. Offenbar hat die EU-Kommission noch immer nicht den dramatischen Zustand ihrer Mitgliedsländer erkannt. Offenbar ist die EU schon total von grünen Saboteuren unterwandert. Der Rest der Welt amüsiert sich nur noch über die europäische Selbstzerfleischung, die Millionen Arbeitsplätze kostet, während alle anderen großen Mächte ungeniert weiter den eigenen Vorteil suchen. Am meisten wird sich aber wohl das Klima amüsieren, das sich wie seit Millionen Jahren nach ganz eigenen, von niemandem noch ganz erforschten Regeln entwickelt, die jedenfalls primär von Sonne und Erdrotation abhängig sind. Das Klima wird mit Sicherheit um kein Zehntelgrad Celsius anders, weil die Europäer – wenn die Pläne der Masochisten aufgehen – künftig weniger CO2 produzieren. Selbst wenn die Treibhausgas-These stimmen würde, führt eine europäische Öl- und Gas-Askese nur dazu, dass Europas schärfsten Konkurrenten automatisch billiger an Öl und Gas herankommen. Weniger amüsant werden das alles jene Europäer finden, die dadurch ihren Job verlieren.

PS.: Wussten die werten Leser schon, dass man von Eiszeit spricht, wenn beide Polkappen gleichzeitig mit Eis bedeckt sind? Wie es etwa heute noch der Fall ist. Das heißt: Der Kern der Panik, wegen der Europa zum Vorteil der Chinesen, Amerikaner oder Inder zertrümmert wird, ist Nostalgie darüber, dass (vielleicht) die letzte Eiszeit endgültig zu Ende geht.

PPS.: Wer glaubt, dass die Global-Warming-These über jeden Zweifel hinaus bewiesen wäre, sollte einmal in Ruhe alle Analysen der ZAMG auf der Hohen Warte dazu lesen.

 

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorsocrates
    13x Ausgezeichneter Kommentar
    11. Dezember 2011 12:32

    Seit ich las, daß die Milliardenbeträge der CO2 Lobby nach Afrika geschafft werden sollen, die Hälfte am Weg verdunstet und der Rest dort verschwinden wird, ist mir klar: An der CO2 - Abgabe geht kein Weg vorbei. Die Macht will abkassieren!

  2. Ausgezeichneter KommentatorBrigitte Imb
    13x Ausgezeichneter Kommentar
    11. Dezember 2011 12:43

    Umweltschutz JA, Klimahysterie NEIN!

    Zweiteres dient nur der Geldbeschaffung (Abzocke!), für wen auch immer, aber sicher nicht für´s Klima.

  3. Ausgezeichneter KommentatorPannonicus
    8x Ausgezeichneter Kommentar
    11. Dezember 2011 12:11

    Wie ich gerade sehe, hat es mit den "Links" nocht geklappt. Daher hier nochmals

    Alle Jahre wieder – jeweils in der Vorweihnachtszeit – steht ein Welt-Klimagipfel ins Haus. Siehe:

    Auf zur Bali-Konferenz!
    http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv07/4720071124paz57.htm

    Im Spottpalast
    http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv09/5120091219paz67.htm

    sowie „Hotel Moon-Palace 2010
    http://www.andreas-unterberger.at/2010/12/hotel-ijmoon-palaceij/

    und dann haben wir jeweils die Bescherung:

    Kapriolen
    http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv08/0620080209paz62.htm

    Öko-Logik
    http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/oeko-logik.html

  4. Ausgezeichneter KommentatorCotopaxi
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    11. Dezember 2011 06:55

    Um die Global-Warming-These zu bezweifeln, muss man nicht auf die mehr oder minder tendenziellen Untersuchungen Dritter zurückgreifen, es genügt, selber die Natur zu beobachten und sich an frühere Jahre zu erinnern, um sich eine eigene Meinung zu bilden.

    Man braucht nicht für jeden Schas einen Experten, man kann sich seines eigenen Verstandes und Erfahrung bedienen.

  5. Ausgezeichneter KommentatorAnton Volpini
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    11. Dezember 2011 09:45

    Ich bin schon neugierig, ob phaidros heute wieder zu einer neuen Hochform aufläuft. Es tut mir leid phaidros, wenn ich da boshaft werde, aber bei dem Thema "Klimawandel" sollte endlich die ganze Scheinheiligkeit abgelegt werden.
    Dr. Unterberger beschreibt sehr gut das europäische Dilemma. Wir schwächen unsere Wirtschaftskraft zugunsten der ohnehin schon nicht mehr bändigbaren Tiger wie China und Indien. Die USA lasse ich da einmal beiseite, denn die schwächen sich zum Ausgleich mir sinnlosen Kriegen.
    Wie schon vor ein paar Tagen hier im Tagebuch sehr gut herausgearbeitet wurde, hilft die Klimawandeldiskussion nur einer gewissen "Familie". Und mafiöse Strukturen gehören bekämpft, wo sie nur den Kopf der vielköpfigen Hydra herausstecken.

  6. Ausgezeichneter KommentatorEisbär
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    12. Dezember 2011 11:48

    Unterberger hat recht! Das Ganze ist ja nur eine Abzocke und hat zum Ziel, eine sozialistische Weltregierung zu etablieren.

  7. Ausgezeichneter KommentatorUndine
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    11. Dezember 2011 22:15

    Auch in meiner Kindheit, besonders Anfang der 50er-Jahre, gab es etliche sehr milde Winter. Das hieß für uns Kinder, daß wir nicht Schlittschuhlaufen konnten! Nicht nur für mich war das eine Katastrophe, denn in den Weihnachtsferien und an Sonntagen war ich von 13h bis 21h unentwegt auf dem Eis! Eislaufen konnte man damals nämlich nur, wenn es tatsächlich gerade so viele Minusgrade hatte, daß sich die Mühe einiger Idealisten lohnte, den Tennisplatz zu spritzen!

    Heute hat jedes Nest eine Kunsteisbahn--und was machen die Kinder? Die sitzen wie die Idioten vor dem Computer! Aber das ist eine andere Geschichte.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorEisbär
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    12. Dezember 2011 11:48

    Unterberger hat recht! Das Ganze ist ja nur eine Abzocke und hat zum Ziel, eine sozialistische Weltregierung zu etablieren.


alle Kommentare

  1. Geralynn (kein Partner)
  2. Mujahid (kein Partner)
  3. Bryant (kein Partner)
    21. Januar 2015 15:12

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    21. Januar 2015 02:01

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  8. Norbert Mühlhauser
    18. Dezember 2011 18:32

    Melde hiermit die Einlösung meiner Zusage, zum Wochenende wieder "anzutreten", an alle, die meine Diskussion mit Phaidros über seine These noch interessiert, dass nicht-Treibhausgase unter atmosphärischen Verhältnissen auf keinerlei Frequenzen abstrahlen.

    Siehe:

    http://www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord#comment-162804

    • phaidros
      18. Dezember 2011 21:00

      Zumal dieser Diskurs vor meinem Abschied begann, hier noch meine letzte Antwort:

      Gasstrahlung und Festkörperstrahlung folgen völlig anderen Gesetzen, Ihr ganzes Geschwurbel ist entbehrlich, ebenso Ihre Textstellen über angeregte Zustände und eigentlich der ganze verwirrende und wirre Post. Auch hier auf einmal wieder über Grundwissen zu philosophieren ist gelinde gesagt ein starkes Stück.

      Ich erkläre Ihnen aber nichts mehr, denn nicht nur bin ich nicht Ihr Physiklehrer, sondern Sie glauben mir ja doch nicht. Nicht einmal dann, wenn ich Ihnen meine Ansicht aus Ihrem eigenen Textlink zitieren kann (Sie meinten dazu, dass man sich etwas dazudenken müsste), und auch nicht, nachdem Sie sie in einen anderen Text expressiv verbis so gelesen haben.

      Sie wissen es eben besser. Vor so viel Weisheit kapituliere ich gerne.

      Schade, dass Sie die 10 Stunden nicht benützt haben, um etwas zu verstehen, sondern nur, um so lange herumzukramen bis Sie der Meinung waren, Ihren Standpunkt untermauern zu können. Entweder kapieren Sie wirklich nicht, oder Sie haben einen Auftrag, andere Möglichkeiten sehe ich eigentlich nicht (und es interessiert mich auch nicht mehr).

      Zum Abschluss ein Tipp: Sie schreiben So ist auch die irreführende Aussage in vielen Lehrbüchern zu verstehen, dass O2 oder N2 nicht emittieren.

      Diese Textstellen sind eher so zu interpretieren, dass O2 und N2 nicht emittieren. Jedenfalls nicht bei Normalbedingungen, denn Gase fangen nennenswert erst bei höheren Temperaturen an abzustrahlen.

      Trennen Sie sich von dem Gedanken, dass man sich bei Lehrbuchtexten, noch dazu vielen, wie Sie selbst schreiben, etwas dazu denken muss oder dass reine einfache Hauptsätze irreführend wären. Wenn sich aktuelle Lehrbuchtexte nicht mit dem eigenen Wissen zur Deckung bringen lassen, so liegt das praktisch niemals daran, dass viele Lehrbuchtexte irreführend wären (einschränkende Randbedingungen werden praktisch immer angegeben), sondern dass am eigenen »Wissen« etwas hapert.

      Viel Vergnügen noch - Sie haben hier keine Gegenrede mehr von mir zu erwarten. Ihr Wissenden seid jetzt wieder unter euch - die Suchenden (wie ich selbst einer bin) wissen wie sie mich erreichen können, und denen stehe ich auch gerne zur Verfügung.

      BG
      phaidros.vie@gmail.com, dip.phys.sci.

    • Norbert Mühlhauser
      19. Dezember 2011 18:07

      Erstens nervt, dass Sie etwas beanstandet haben, woran Sie sich offensichtlich selber nicht halten: weshalb antworten Sie hier, und nicht an der von mir verwiesenen Stelle? Damit Ihr derbes Heruntermachen meiner Stellungnahmen, wie mit "Geschwurbel" etc, von anderen nicht auf seinen Gehalt hin überprüft wird?

      Vor zwei Jahren gaben Sie sich noch als Student aus. Na schön, als Student mag man sich Wach-, Schlaf- und Arbeitszeiten ja beliebig einteilen können. Jetzt sind Sie angeblich "Master", und hängen immer noch derart intensiv im Forum herum, dass Sie pro Tag dutzende Meldungen absetzen und meistens quasi simultan in zig subforen innerhalb von 60 Minuten antworten.

      Man könnte meinen, Sie wären ein Arbeitsloser, der eine Beschäftigung als Parteiführer anstrebt.

      Dementsprechend wollen Sie nicht diskutieren, wenn man Ihnen nicht glaubt. Evtl aber haben Sie bloß Ihren Beruf verfehlt, und sollten Sie sich einer Kirche anschließen!

      Ich erkläre Ihnen aber nichts mehr ...

      Ich habe Sie auch nicht als Lehrer angestellt. Sie haben unten selber zugegeben, dass Sie für Ihre These momentan keine Nachweise in Ihren Unterlagen finden. So ähnlich war's bei mir. Gesittet über Plausibilitäten diskutieren geht bei Ihnen nicht.

      Nicht einmal dann, wenn ich Ihnen meine Ansicht aus Ihrem eigenen Textlink zitieren kann ....

      Dementsprechend schauen Sie sich auch gar nicht die links an, auf die ich verweise. Der liebe Gott "Phaidros" braucht keine Unterlagen, er kennt sich aus. Im nachfolgenden link, einem PDF bezogen von einem deutschen Alarmisten-Institut (also Steuerzahler-subventioniert) findet sich die Angabe, dass O2 im Bereich 0,1 bis knapp 0,3 Mikrometer (kein Infrarot-Bereich, sondern sichtbares Licht) sehr wohl absorbiert (und damit auch emittiert). Sind Sie darin überfordert, auf diesen Wiederspruch anders als mit persönlichen Herabwürdigungen zu antworten ????

      Siehe:
      www.t-y-a.at/docs/070918_Absorptionsspektren-H2o+Co2.pdf (seite 1)

      Und noch eine zu diesem Diagramm widersprechende Aussage aus Lehrbüchern:
      Gasstrahlung kommt dadurch zustrande, dass bei Molekülzusammenstößen die einzelnen Atome eines Moleküls Schwingungen und Rotationen ausführen und dabei elektromagnetische Wellen aussenden, sofern sie freie elektrische Ladungen besitzen. [Anm.:Sieh an! Phaidros zufolge gibt es ja keine Emission wegen Stoßenergieübertragung!] Die Moleküle elementarer Gase z. B. H2, O2, N2, Ar sind aus gleichartigen Atomen ohne freie Ladungen aufgebaut. Sie emittieren und absorbieren infolgedessen auch keine Strahlung. [Anm.: Widerspruch zum oben referenzierten Diagramm des "Potsdam Institute for Climatic Impact Research".]

      Siehe:
      www.uni-magdeburg.de/isut/TV/Download/Kapitel_8_Waerme-_und_Stoffuebertragung.pdf

      Frage: Als was schätzen Sie sich eigentlich ein, wenn Ihnen nicht einmal ein Diagramm eines Instituts, dass ermächtigt wird, die Steuerzahler zum Wohle der Beschäftigung von akademischen Eliten abzuschöpfen, eine Argumentation, statt persönlicher Untergriffe, wert ist?

    • phaidros
      20. Dezember 2011 08:57

      LOL! Ihre abschließende Frage (»persönliche Untergriffe«) am Ende dieses Postings ist schon recht entlarvend. Aber wie gesagt: von mir haben Sie keine Gegenrede mehr zu erwarten.

      BG phaidros

      P.S. Vor zwei Jahren war ich Student, jetzt habe ich ein Diplom. Was muss man da erklären?

  9. J.Kowatsch (kein Partner)
    16. Dezember 2011 09:59

    Der Wärmeinseleffekt WI: Vergleich mit dem UHI-Effekt (Urban Heat Influence)
    Abk: DWD= Deutscher Wetterdienst
    Meine Grundaussage: Wärmeinseleffekt und UHI-Effekt sind nicht dasselbe.
    Unsere Arbeiten (Leistenschneider/Kowatsch) über den Wärmeinseleffekt (WI) der deutschen Klimastationen unterscheiden sich gravierend von den bisherigen, meist amerikanischen Veröffentlichungen zu diesem Thema. UHI ist lediglich ein Stadt-Land Temperaturgefälle in der heutigen Zeit, ganz so wie es unter dem amerikansichen Begriff UHI-Effekt beschrieben wird.
    So eingeschränkt verwendet auch der Deutsche Wetterdienst den deutschen Begriff Wärmeinseleffekt. (WI-Effekt.) Und somit können alle Messstationen auf dem Land, dazu gehören laut Definition auch die Wetterstationen auf allen deutschen Flughäfen, nach dieser eingeschränkten Definition von vorne herein keinen WI-effekt aufweisen.
    Allein an der Frage: Wie groß ist der Wärmeinseleffekt der Station X erkennen wir, ob der Fragende sich unsere Literaturbeschreibung verinnerlicht hat oder ob er einfach das momentane Stadt-Landgefälle meint wie es der UHI-Effekt beschreibt? Und wer antwortet, den WI habe es auch früher bereits gegeben, deswegen können man ihn ganz in den Temperatur-Zeitreihen vergessen, der hat die Sache Wärmeinseleffekt nicht verstanden.
    Die Frage nach dem WI muss unbedingt eine Zeitangabe beinhalten, daran erkennt man den fragenden Fachmann. Der WI wächst von Jahrzehnt zu Jahrzehnt, aufgrund der enormen Veränderung unserer Natur- und Kulturlandschaft, gerade auch um die Messstationen herum. Die Gründe für das ständige Ansteigen des WI haben wir in der Literatur ausführlich beschrieben. Will man das erste Jahrzehnt dieses Jahrhunderts mit dem ersten Jahrzehnt vor 100 Jahren einer beliebigen Region temperaturbezogen vergleichen, dann muss man den WI der entsprechen Messstationen in den letzten 100 Jahren annähernd ermittelt haben und ihn als Korrekturfaktor berücksichtigen. Der WI ist somit ein Korrekturfaktor bei Temperaturvergleichen mit früher. Vergleicht man nur die letzten 50 Jahre, dann ist der WI-Korrekturfaktor entsprechend unserer WI-Kurve kleiner. Die Differenz ergibt dann noch ein kleines Plus für das, was man allgemeine Klimaerwärmung nennt, wobei diese nach unserer wissenschaftlichen Betrachtung, nicht vom C02 herbeigeführt wurde.
    Beispiel: die Aussagen des DWD, dass das Jahr 2009 in Deutschland um ein Grad über dem Referenzwert von 1961 bis 90 lag und die C02-Klimaerwärmung voll bestätigen würde, ist falsch. Der Korrekturfaktor WI zu den Jahren 1961 bis 90 beträgt etwa 0,5 bis 0,6 Grad in Deutschland. Vergleicht man gar mit den Jahren 1881 bis 1890, dann sind es 1,2 Grad Erwärmung, die vom WI verursacht wurde.
    Als Gesamtergebnis erhält man immer: Der Mensch hat die Oberfläche der Erde und die Umgebung der Wetterstationen in den letzten 150 Jahren großflächig verändert, was große Auswirkungen auf die Temperaturen hat. Ganze Regionen sind zu Wärmeinseln geworden. Der dadurch hervorgerufene WI ist der primäre Temperaturtreiber in Mitteleuropa. Wollte man die angenehme Erwärmung der letzten 100 Jahre eindämmen, wir wollen das nicht, dann muss man zuerst die Gründe für den ständig steigenden Wärmeinseleffekt in Deutschland bekämpfen. Das ist eine Aufgabe des Naturschutzes.
    Fazit: Das aktuelle Stadt-Landgefälle der Temperaturen wird durch den UHI-Effekt beschrieben. Durch eine Homogenisierung der Daten kann man diesen Fehler weitgehend beseitigen. Die Aussage des DWD gegenüber uns, der UHI-Effekt sei klein, mag vielleicht sogar stimmen, denn wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Der historisch bezogene Wärmeinseleffekt wie wir ihn beschrieben haben, ist dagegen enorm und nicht vernachlässigbar, wenn man Temperaturvergleiche mit früheren Jahrzehnten anstellt. Wie man an unseren den Ausführungen erkennt, unterstellen wir dem DWD und den einzelnen Stationsleitern nicht, dass man durch Temperaturfälschungen eine Erwärmung herbeirechnen würde. Im Gegenteil. Die erhobenen Daten sind zuverlässig. Vielmehr wurden wir in unseren Arbeiten unterstützt durch einzelne Stationsleiter und erst auf wichtige Betrachtungspunkte aufmerksam gemacht. Wir fordern nur, dass man bei Vergleichen mit früher die entprechenden Korrekturen berücksichtigt, um zu sehen, welcher Temperaturanteil vom WI und welcher von einer allg. Klimaerwärmung kommt.

    UHI = allgemeiner Temperaturvergleich zwischen Stadt und Land
    WI= Vergleich der Umgebung der Klima-Station von heute mit derselben Station von früher, deren Standort sich gravierend verändert hat, z.B. früher am Waldrand bei einem Förster, heute am Flughafen im Strahle der heißen Abgase.

  10. Josef Kowatsch (kein Partner)
    14. Dezember 2011 07:47

    Den C02-Treibhauseffekt kann man durch keinerlei Versuche beweisen. Das anerkennen auch die Treibhauswissenschaftler. Man kann lediglich die IR-Absorption nachweisen. In der angegebenen Literatur von angeblich gelungenen Versuchen stimmen bereits die Ausgangsbedingungen nicht. Alle Versuche arbeiten mit 100% C02. Damit werden in allen Versuchen nur die unterschiedlichen Gaseigenschaften zwischen Luft-eigentlich Stickstoff- und C02 festgestellt. Diese unterschiedlichen Temperaturbeobachtungen, mal wärmer, mal kälter oder kein Unterschied je nach Versuchbedingungen erhält man auch, wenn man Luft und Edelgase vergleicht, die bestimmt nciht im Verdacht stehen, Treibhausgase zu sein.
    Wie erklären nun die C02-Erwärmungswissenschaftler den fehlenden Versuchsbeweis für ihre Behauptungen?
    Warum kann kein Versuch den C02-Treibhauseffekt bestätigen?

    Grundvoraussetzung einer C02-Treibhaus-Versuchsbestätigung wäre eine IR-quelle mit 15Mikrometer Abstrahlung, denn diese Wellenlänge wird vom C02-Molekül in der Hauptsache absorbiert. Eine Kerze emittiert gleichfalls nicht in diesem Bereich, somit kann man alle landläufigen Kerzenversuche vergessen. Für realistische Versuche müsste man deswegen den Erdboden als Strahlungsquelle nehmen und nicht irgendwelche IR-Strahler.

    Die Treibhauswissenschaftler behaupten, die Rückstrahlung des Erdbodens ins Weltall wird durch Treibhausgase behindert und verzögert. Die C02-Moleküle in der Luft absorbieren aus der Rückstrahlung die 15er µm-Wellenlängen heraus, diese Energiequanten würden sofort wieder emittiert, absorbiert, emittiert, usw., also die Rückstrahlung ins Weltall würde verlangsamt und erst auf Umwegen ins Weltall abgegeben. Durch das längere Verweilen der 15-Mikrometerwellen in der Atmosphäre auf einer ausreichend langen Strecke soll eine allmähliche Thermalisierung der einzelnen C02-Moleküle erfolgen und damit eine geringfügige Erwärmung der Atmosphäre als Folge haben.

    Da man diese Bedingungen der Atmosphäre, insbesondere die ausreichend große Absorptionsstrecke in einfachen Versuchsanordnungen nicht nachstellen kann, soll dies angeblich der Grund sein, weshalb man den C02-TE durch keinen Versuch nachweisen kann. So erklären zumindest einige C02-Treibhauswissenschaftler den fehlenden Versuchsbeweis. Tatsache ist aber auch, dass die Treibhausalarmisten nebeneinander unterschiedliche Erklärungen verwenden, weshalb und warum sie ihre C02-Erwärmungstheorie in Versuchen nicht beweisen können.

    Warum diese C02 Treibhaustheorie bereits grundlegend falsch ist und die 15er Strahlung grundsätzlich nichts erwärmen kann, das erklären die Strahlungswissenschaftler Kramm, Dlugi, Tscheuschner und Gerlich wunderschön. Bei dieser 15µm Rückstrahlung der Erdoberfläche in Richtung Weltall handelt es sich um eine IR-Kaltstrahlung, und durch Absorption von „kalten“ Energiequanten kann sich nichts erwärmen. Dies würde gegen den 2.Hauptsatz der Wärmelehre verstoßen.
    Lassen wir den anerkannten Strahlungs-Experten Herrn Dr. Tscheuschner selbst zu Worte kommen: (aus einer Privatmail an mich)
    „.....Die Behauptung, dass man den CO2-Treibhauseffekt experimentell unzählige Male im Labor gezeigt hätte, ist falsch.
    Zunächst ist festzustellen, dass es für diesen angeblichen Effekt unterschiedliche, sich im allgemeinen widersprechende, Erklärungen gibt, wie z.B. die Erwärmung des Bodens oder bodennahen Bereichs durch Rückstrahlung aus höheren kälteren Schichten der Atmosphäre (was den zweiten Hauptsatz verletzen würde) oder die Verlangsamung der Abkühlung usw.

    Sodann ist die Frage zu stellen, was eigentlich gezeigt werden soll. Es geht z.B. nicht um eine spektroskopische Betrachtung oder die Absorption des Lichtes einer Kerze. Auch nicht um die Erwärmung eines mit Lampen bestrahlten Glaskastens, der mit CO2 gefüllt ist. Letztlich geht es um die Änderung der messbaren thermodynamischen Eigenschaften eines Gasgemisches bei Verdopplung der Konzentration des Spurengases CO2 bzw. um eine Erwärmung eines Gasbereichs unter realistischen Randbedingungen.

    Alles dies kann nicht gezeigt werden. Nicht immer sind Labor-Experimente möglich, aber es müssen wenigstens Messungen oder - etwas allgemeiner ausgedrückt: irgendeine Beobachtung - vorliegen. Ein angeblich physikalischer Vorgang, der zu dem Umbau unserer Energiewirtschaft führt, muss durch Messungen abgesichert sein. Er ist es aber nicht.“.......

    • phaidros
      14. Dezember 2011 07:56

      Den C02-Treibhauseffekt kann man durch keinerlei Versuche beweisen ... Man kann lediglich die IR-Absorption nachweisen.

      Dem ist nicht viel hinzuzufügen, den Rest des Postings erspare ich mir.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      14. Dezember 2011 08:43

      Für den Leser vielleicht noch interessant:

      mit derlei Verwirrargumentationen kann man alles widerlegen: ich kann Ihnen auch ausreden, auf die Badezimmerwaage zu steigen, weil Sie ganz sicher dort nicht Ihr Körpergewicht erfahren können (wirklich, das ist so).

      Natürlich stimmt es, dass es (außer natürlich der Erdatmosphäre selbst ;-) ) kein einfaches Experiment gibt, dass den CO2-Anteil quantifiziert. Aber einen qualitativen Nachweis experimentell zu führen, ist selbstverständlich möglich, zulässig und sinnvoll.

      Sie brauchen auch keinen »nur 15µm« Strahler dafür. Denn weder die Erde noch die Sonne strahlen nur diese Frequenz ab, wie Herr Kowatsch uns einreden will, dass es notwendig wäre.

      Und den Rest habe ich dann wirklich nicht mehr gelesen, weil mir das einfach zu mühsam wird.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Klaus Ermecke (kein Partner)
      14. Dezember 2011 17:25

      Ich möchte hier kurz "im Vorbeigehen" einen Report vorstellen, den wir nach mehrjährigen Vorarbeiten und mit Unterstützung von einer ganzen Reihe Fachwissenschaftlern insbesondere aus der Mathematischen Physik und der Theoretischen Meteorologie erstellt haben. Er zeigt auf einfach verständliche Art und Weise, warum eine CO2-Erderwärmung gar nicht möglich ist.

      www.ke-research.de/downloads/Klimaretter.pdf (deutsch)
      www.ke-research.de/downloads/ClimateSaviors.pdf (englisch)

    • phaidros
      14. Dezember 2011 20:47

      Danke, Herr Ermecke. Was für ein Glück, dass Sie zufällig vorbeigeschaut haben (und nicht etwa von Herrn Kowatsch gebeten wurden, der eifrig EIKE-Wahrheiten hier verbreitet) und die Sache endgültig aufklären können.

      Nun für den Leser zur Seriosität dieser Quelle:

      Laut Impressum des Dokuments:
      Klaus Ermecke
      Studium der Wirtschaftswissenschaften, internationale Politik und Informatik.

      Klaus Ermecke GmbH
      KE Research


      Eine GmbH, die unabhängige Forschung betreibt?

      In den Quellen des Dokuments wird ein Heinz Thieme genannt.

      Geben Sie einmal "heinz thieme site:eike-klima-energie.eu"
      bei google ein und Sie werden feststellen, dass eben dieser Herr Thieme eifrig für EIKE schreibt.

      EIKE wiederum lässt sich von der Ölindustrie zahlen.

      Beweis: Holger Thuss ist Präsident der EIKE und (Mitbe?)Gründer der europäischen CFACT. CFACT erhielt von ExxonMobile und anderen Energiekonzernen in den letzten Jahren mehrere Millionen Dollar - was nach amerikanischem Gesetz offenzulegen und daher bekannt ist. Siehe auch weiter unten http://www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord/#comment-161992

      Entscheiden Sie also selbst, ob Sie das PDF lesen wollen. Falls ja, empfehle ich vorher den Film »Thank you for smoking«.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • november (kein Partner)
      14. Dezember 2011 21:02

      LOL. Ich dachte mir doch, dass mir dieser Name bekannt vorkommt. Ermecke trollt auch gerne auf scienceblogs.de .

    • phaidros
      14. Dezember 2011 21:42

      Äh - wie peinlich, viel zu kompliziert gedacht von mir: Geben Sie
      »klaus ermecke site:eike-klima-energie.eu« bei google ein....

      Ermecke war Pressesprecher von EIKE.

    • J.Kowatsch (kein Partner)
      16. Dezember 2011 09:17

      Herr Mühlhauser liegt nicht daneben. Was er schreibt ist physikalisch richtig.
      Die Argumentation von phaidros kann durch keinerlei Versuche belegt werden, so schön "logisch" sie auch immer aufgebaut sein mag. Also stimmt das Geschriebene von Herrn Mühlhauser.
      Ich zitiere von oben den Strahlungsexperten Dr. Tscheuschner: "Nicht immer sind Labor-Experimente möglich, aber es müssen wenigstens Messungen oder - etwas allgemeiner ausgedrückt: irgendeine Beobachtung - vorliegen. Ein angeblich physikalischer Vorgang, der zu dem Umbau unserer Energiewirtschaft führt, muss durch Messungen abgesichert sein. Er ist es aber nicht.“

    • phaidros
      16. Dezember 2011 09:40

      Doch, er liegt daneben. Und was er schreibt, ist physikalisch falsch.

    • phaidros
      16. Dezember 2011 09:51

      ..es sei noch die Ergänzung gestattet, dass zB schon hier ein Experiment demonstriert wird, was Herr Kowatsch (der selbst gerne eifrig auf die pseudowissenschaftliche EIKE hinweist, von denen nicht eine einziges peer-reviewtes Papier exisitert) beharrlich ignoriert: http://www.youtube.com/watch?v=pPRd5GT0v0I

      Ob das daran liegt, dass er es nicht widerlegen kann?

      BG phaidros

    • J.Kowatsch (kein Partner)
      16. Dezember 2011 10:21

      Lieber phaidros
      Was sollen diese Kinderexperimente, die mit einem angeblichen Treibhauseffekt nichts zu tun haben. Führen Sie diese Versuche doch endlich mal selbst durch, so wie ich. Gerade weil ich dies in den letzten fünf Jahren getan habe, -allein und im Team- bin ich zur heutigen Einstellung gekommen. Den eingeblendeten Temperaturangaben in ihrem Werbefilmchen brauchen Sie keinen Glauben schenken. Die verändern sich beim nächsten Male und Sie können mit demselben Experiment genauso die russische Theorie bestätigen, dass C02 die Erde kühlt. Vor allem würde ein Parallelversuch mit dem Edelgas Argon Sie überraschen.
      Was Sie schreiben, ist nicht immer schlecht und oft nachdenkenswert, aber bei den Experimenten sind sie ein blutiger Anfänger, weil Sie einfach alles glauben. Wissenschaftlich gesehen ist dieses Filmchen eine Frechheit, vielleicht sogar von Coca-Cola gesponsort, wie so oft in den amerikanischen C02-Filmchen.

    • phaidros
      16. Dezember 2011 13:11

      ... spricht Herr Kowatsch, der uns schon mehrmals auf EIKE als wissenschaftliche Quelle verwiesen hat.

      Ihr "brauchen Sie keinen Glauben zu schenken" habe ich schon verstanden, aber das ist keine Widerlegung eines Experiments.

      Nicht ich, der ich das Mythbuster-Experiment grosso modo für durchaus vernünftig aufgebaut halte, müsste es nachvollziehen (Sie würden mich ja doch nur auf die gleiche Weise zerreißen, und es wäre vergebliche Mühe), sondern Sie müssten es im Experiment widerlegen: wenn Sie einem Experimentator schlechte Experimentführung unterstellen, treten Sie den Beweis an, und zeigen Sie dass Sie mit dem identischen Versuchsaufbau zu anderen Ergebnissen kommen.

      Aber einfach nur "ungültig" zu schrei(b)en und "Kinderexperiment" ist zu billig.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Warum ich das Mythbuster-Experiment für gültig halte, gerne auf Nachfrage per Mail. Das würde hier zu weit führen.

  11. Norbert Mühlhauser
    14. Dezember 2011 03:17

    Ich kann nur nochmals erklären, dass Phaidros fehlgeht, was - in Kurzform - daran ersichtlich ist, dass es kein Gas und keinen Festkörper gibt, der nicht Strahlungsenergie auf gewissen Frequenzen einfängt, also absorbiert, und hernach wieder emittiert.

    Dies ist leicht belegbar anhand dieses PDF eines akademischen Instituts, wonach selbst O2 und O3 ein Strahlungsspektrum haben:

    www.t-y-a.at/docs/070918_Absorptionsspektren-H2o+Co2.pdf (S. 1)

    Diese Dokument habe ich hier schon mehrfach angeboten, nach Phaidros Auslegung der bewussten Passage auf Seite 61 des PDF auf

    www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf

    dürfte es dies ja gar nicht geben.

    Seite 61 habe ich zuvor tatsächlich nicht genau geprüft, weil ich diese Seite als Einleitung des Fachartikels von Dr Barret auf Seite 62-64 eingeordnet habe.

    Was Barret dort darlegt besagt, dass die inkriminierten Gase in unteren Schichten ihre durch Einstrahlung angeregte Energie - und diese ist dabei IMMER quaismechanisch, weil die Elektronen dabei auf höhere "Umlaufbahnen", besser: Schwingungsamplituden, gebracht werden, durch Kollision mit anderen Molekülen übertragen, bevor sie wieder abstrahlen, also emittieren. Die Emission wird dabei als "vibrational fluorescence" bezeichnet.

    Ich zitiere:

    There is an apparent general acceptance ... This conclusion ist based upon the assumptions that the atmosphere behaves as a continuous emitter of broad spectrum cavitiy-type radiation [=Schwarzkörperstrahlung] as it re-emits the initially absorbed terrestrial radiation and that vibrational fluorescence of carbon dioxide occurs substantially at all altitudes. A fraction of this re-emitted radiation, that which travels in a direction away from the Earth, either escapes through the 7.5-14 ... [mikrometer] window or, if it has wavelengths outside that range, is absorbed and emitted many more times in a revers cascade process [2] ... An increase in the atmospheric carbon dioxide level would hinder the reverse cascade process and would possibly cause an enhancement of atmospheric warming. ...

    ... The main components of the warmed atmosphere, N2 and O2, are quantum mechanically forbidden from participating in radioactive interactions in the infra-red region. ...


    Zusammenfassung:

    - Treibhausgase sind Gase, die in der Lage sind, die Erdabstrahlung im 7.5-14 mikrometer Bereich (- und genau dort!) durch Absorption "aufzuhalten" und ggf wieder durch Emission zur Erde zurückzuwerfen. Sie haben allerdings ein spezifisch hohes Absorptionspotential im genannten Bereich.

    - Treibhause wie alle anderen Gase werden durch Absorption quantenmechanisch angeregt, was sie zur Stoßenergieübertragung befähigt. Die Stoßenergieübertragung ist keine Spezialität von Triebhausgasen.

    - Alle Gase haben bestimmte Spektralbereiche, auf denen sie absorbieren und emittieren können.

    -------------------
    Threadverweise (Phaidros-Repliken):

    www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord/#comment-162158
    www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord/#comment-161955
    www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord/#comment-161963
    www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord/#comment-161975

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 03:22

      Nachtrag zwecks Fehlerteufel-Bändigung:

      Treihausgase statt Treibhause bzw Triebhausgase ...

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 03:23

      Es ist schon spät! Aber nochmals:

      Treibhausgase statt Treibhause bzw Triebhausgase ...

    • phaidros
      14. Dezember 2011 05:27

      Dass Sie jedesmal einen neuen Thread beginnen, nervt ein wenig.

      Da Sie weder mir noch dem Zitat aus dem von Ihnen selbst verlinkten Lehrbuch glauben (»da muss man sich etwas dazudenken« schreiben Sie - eigenwilliger Ansatz für ein Lehrbuchtext), lesen Sie bitte das Kapitel 7 in diesem Text von Skeptikern der Ihnen »mein« Konzept (das natürlich nicht meines ist) nochmal anders, wieder Wort für Wort erläutert: http://iavg.org/iavg056.pdf

      Die Einwände, die dort zu CO2-Wirksamkeit bestehen, sind sehr sinnvolle, aber die »Gegenstrahlung« (nicht Rückstrahlung, wie Sie dauernd schreiben), kann es nicht geben - Sie können also aufhören, dagegen zu argumentieren.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 11:20

      Erstens (zu ihrer obigen Referenz, Kap 7):

      Ich habe nie behauptet, dass der Vergleich der Erdatmosphäre mit einem Treibhaus angemessen wäre. Das finden Sie bei mir (www.t-y-a.at) auch nirgends! Kap 7 ihrer Referenz handelt aber von nichts anderem. Dort wird nicht erklärt, sondern - ganz in meinem Sinne - postuliert, dass die Bezeichnung Treibhauseffekt irreführend u. dergleichen ist.

      Der einzigen echten Erklärung darin, dass die Erde kein Treibhaus ist, ... weil die Kohlendioxidschichten keinem Dach gleichzuhalten sind ("freie Beweglichkeit der Gasmoleküle"), kann man ja unbedenklich zustimmen. Was den (damit falsch angesprochenen) Effekt selber betrifft, an den ich sehr wohl, wenn auch um Potenzen geringer, glaube, so lege ich Wert auf die Feststellung, dass es durch C02-Schichten keine Wärmeisolation, sehr wohl aber eine Absorption im Infrarotbereich und damit auch (partielle) Wärmestrahlungsisolation geben kann. Dies beweisen auch die Schulexperimente für Kleinkinder, auf die gerade Sie in diesem Subforum per link auf youtube verwiesen haben.

      Zweitens:
      Sie werfen mir vor, ein Zitat nicht zu glauben. Ich habe Ihnen ein anderes Zitat aus

      www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf

      entgegengehalten, dessen Aussage dazu in Widerspruch steht, wenn man ersteres Zitat nicht interpretiert. Dieses Zitat aus dem gleichen Dokument wollen Sie ja auch nicht glauben! (- oder verstehen Sie kein Englisch?)

      Nochmals:

      ... auf die N2- und O2-Moleküle übergeht. Letztere sind aber (nach dem Kirchhoffschen Gesetz) außerstande, diese Energie in Form von Strahlung zu emittieren. (Zitat 1)

      Grundfalsch, wenn man es wie Sie wörtlich auslegt, und folgert, es gäbe einen Lehrsatz des Kirchhoffschen Gesetzes, der besagt, dass O2-Moleküle nicht emittieren! Denn (mein) Zitat 2 besagt (S 63):

      ... The main components of the warmed atmosphere, N2 and O2, are quantum mechanically forbidden from participating in radioactive interactions in the infra-red region. ...

      Es gibt danach für O2 keine Strahlungswechselwirkungen im Infrarot, aber außerhalb dieses Bereiches sehr wohl! Siehe O2-Absorptionsspektren auf Seite 1 dieses PDF:

      www.t-y-a.at/docs/070918_Absorptionsspektren-H2o+Co2.pdf

      Zitat 1 ist daher nur eine verkürzte Aussage für Sachverständige!

      Drittens:
      Ob Rückstrahlung oder die im Öko-Milieu eingebürgerte Gegenstrahlung zu verwenden ist, ist schnurzegal. Ich habe oft genug ergänzend angeführt, dass ich darunter Absorption und Emission verstehe. Das einzige, was man mir vorwerfen könnte ist, dass ich nicht von "Rück-Strahlung" schrieb, da gemeinhin "Rückstrahlung" mit Reflektion gleichgesetzt wird. Wortklauberei!

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 11:24

      Nachtrag:

      Ich habe einen neuen Thread initiiert, weil ich nicht die Zeit habe, regelmäßig binnen 15 Minuten zu antworten, weshalb meine langsamen Repliken dazu neigen, verdrängt zu werden, obwohl es sich hierbei um ein eminent wichtiges Thema handelt, mit dem nur allzu gerne - u.a. durch Vereinfachungen - auf Bauernfängerei gegangen wird.

    • phaidros
      14. Dezember 2011 11:43

      Oh, 'tschuldigung, Verwechslung meinerseits. Gemeint war das Kapitel 7 (»Thermalisierung der abosrbierten Energie«) in diesem Dokument:
      http://iavg.org/iavg068.pdf .

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 14:54

      Oh, das ist aber dann schon etwas gaaanz anderes! :-)

      Aber auch hier liest man:

      Kohlendioxid kann die Anregungsenergie nur in sehr großen Höhen bei entsprechend geringer Dichte der Luft
      abstrahlen.


      Das ist genau das, was ich damit zum Ausdruck gebracht habe, als ich sagte, es gäbe eine "Rück-Strahlung", allerdings mit wesentlich schwächerem Effekt.

      Was aber die N2 und O2-Moleküle anlangt, die kinetisch als Moleküle in ihrer Gesamtheit angeregt werden, so gebe ich zu bedenken, dass die Gaserwärmung durch intensivierte Molekularbewegung nichts daran ändert, dass die so erwärmten Gase, genauso wie Feststoffe, auf bestimmten Frequenzen abstrahlen, wenn auch in diesm Fall nicht im Infrarot-Bereich (sondern entspr spezifischer Spektrallinien).

      Wäre es anders, könnte man ja erwärmte Gase in einem - supersiolierend gedachten - Kolben für unbegrenzte Zeit erwärmt halten. Dem ist aber nicht so.

      Daher muss bei allen "kinetisch" erwärmten Gasen zum Teil wieder erdwärts abgestrahlt werden, auch wenn sie sich stoßen - wenn auch im bescheidenerem Ausmaß und über die unterschiedlichsten spezifischen Emissionsfrequenzen.

      Ich gebe weiters zu bedenken, dass die Gase der Atmosphäre die unterschiedlichsten Strahlungsmaxima haben, je nachdem, in welcher Temperaturschichtung sie sich befinden.

      Außerdem erfahren "kinetisch" erwärmte Gase einen Auftrieb, wodurch sie in größeren Höhen leichter abstrahlen können (statt "aneinanderzubumsen"). Dort kann aber auch leichter in's All abgestrahlt werden.

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 15:01

      ... wenn auch im bescheideneren Ausmaß ...

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 15:06

      Nachtrag 2 - Klarstellung:

      Feststoffe strahlen auch ab, aber gleichförmig in Entsprechung der jeweiligen, typischen Temperaturkurve, und nicht auf selektiven Frequenzen.

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 15:28

      Nr 3, Ergänzung für Dritte:

      Die Emission von Gasen bestimmt sich - neben den Parametern Druck resp Dichte - aus der Überlagerung ihrer spezifischen Spektrallininien mit dem jeweiligen temperaturabhängigen Strahlungsmaximum.

      Es wird natürlich nicht nur im Strahlungsmaximum emittiert!

    • phaidros
      14. Dezember 2011 16:09

      Sorry nochmal; ich weiß, wie provozierend das wirken kann.

      Wäre es anders, könnte man ja erwärmte Gase in einem - supersiolierend gedachten - Kolben für unbegrenzte Zeit erwärmt halten. Dem ist aber nicht so.

      Aber so leid es mir tut, ich muss schon wieder enttäuschen: dem ist sogar ganz genauso.

      Die Temperatur eines idealen Gases ist eine Funktion aus Druck und Volumen, nicht mehr und nicht weniger (und der Druck eine Funktion aus Volumen und Temperatur und das Volumen eine aus Druck und Temperatur. Siehe dazu PVT-Diagramm, z.B hier einige Beispiele: http://tinyurl.com/bmpzetp )

      BG

    • Norbert Mühlhauser
      14. Dezember 2011 19:04

      Aber so leid es mir tut, ich muss schon wieder enttäuschen: dem ist sogar ganz genauso.

      Die Temperatur eines idealen Gases ist eine Funktion aus Druck und Volumen, nicht mehr und nicht weniger ...


      Aber bitte, Sie frustrieren mich keineswegs!

      In meinem Beispiel eines superisolierend gedachten, also nicht konvektiv wärmeübetragenden Kolbens, oder besser: Zylinders, bedeutet das nur, dass das durch Emission auskühlende, anfangs erwärmte Gasvolumen an Druck verliert.

      Da sind wir ganz einer Meinung!

    • phaidros
      14. Dezember 2011 20:57

      Hmm, räusper. Knifflig. Sie müssen mich langsam verfluchen, aber ich fürchte, auch da können wir nicht einig werden:

      Ich erläutere jetzt nicht, dass ich unter einer idealen Isolation keine verstehen kann, die für Strahlung durchlässig ist, denn ich möchte nicht wieder als Wortklauber dastehen. Aber vermeintliche »Wortklaubereien« sind manchmal keine und im Gegenteil sehr wichtig. Aber sei's drum.

      Aber auch, was die Gase betrifft: die sind keine Körper (sie haben keine Oberfläche), und haben daher keine Wärmestrahlung in dem Sinn (man kann auch keinen Emissionskoeffizient*) für Gase angeben)

      Auf die Schnelle finde ich zum Thema nichts Brauchbares, aber meine Meinung ist folgende:

      Gase absorbieren und emittieren nur jeweils charakteristische Frequenzen. Das bedeutet, ein emittiertes Photon kann nur aufgrund aus dem Sprung eines Elektrons von einer höheren auf eine niedrigere Schale stammen. Und das wiederum bedeutet, dass nur »angeregte«**) Gasmoleküle emittieren können.

      Ob »normale« Moleküle wie O2 oder N2 durch mechanischen Stoß bei kinetischen Energien, wie sie bei normalen Temperaturen vorkommen, angeregt werden können, weiß ich nicht, aber ich vermute nein (die Nacht ist völlig dunkel, kein »Atmosphärenglühen« - in keinem sichtbaren Frequenzbereich, und Gegenstrahlng gibt es ja wie gesagt keine). Das können vermutlich nur Treibhausgase (das wäre dann der zur Thermalisierung umgekehrte Vorgang, den es vermutlich auch gibt - aber darüber weiß ich nichts).

      Und wenn es so ist, dann strahlt ein normales Gas seine Temperatur auch im nur gegen Wärmeleitung isolierten Zylinder nicht ab. Weil es das nicht kann.

      Auf die Schnelle finde ich aber weder in meinen Unterlagen, noch bei einer kurzen Internetrecherche etwas zum Thema Quantifizierung der Wärmeemission von Gasen bzw. Anregung durch mechanischen Stoß.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Vergleich mit idealem Schwarzkörper
      **) Elektron nicht auf der für es niedrigstmöglichen Schale (»Umlaufbahn«)

    • Norbert Mühlhauser
      15. Dezember 2011 13:04

      @ Phaidros:

      Ich habe derzeit leider keine Zeit, diese Diskussion weiterzuführen.

      Ich erlaube mir - nach kurzem Überfliegen - nur den diskreten Hinweis, dass ich im Posting v 14. 12, 19:04 Uhr, erläuternd/vertiefend/erklärend vom einem

      superisolierend gedachten, also nicht konvektiv wärmeübetragenden

      Kolben bzw Zylinder gesprochen habe. Emissionsisolation war also damit nicht angesprochen.

      Trete hier nochmals Samstag nachts an. - See you later ... !

    • Norbert Mühlhauser
      18. Dezember 2011 18:25

      Ob »normale« Moleküle wie O2 oder N2 durch mechanischen Stoß bei kinetischen Energien, wie sie bei normalen Temperaturen vorkommen, angeregt werden können, weiß ich nicht, aber ich vermute nein ... . Das können vermutlich nur Treibhausgase (das wäre dann der zur Thermalisierung umgekehrte Vorgang, den es vermutlich auch gibt - aber darüber weiß ich nichts).

      Ich habe jetzt nahezu 10 Stunden darauf verwandt, im Internet spektroskopische Fundamentaldaten über (zb diatomische) Moleküle zu finden, aber es gibt keine, oder nur im Mikrowellenbereich (www.nist.gov), und um das Spektrum zu verifizieren, wie ich es einst von der institutionellen Klima-Alarmisten-website www.pik-potsdam.de auszugsweise bezogen habe - siehe:

      www.t-y-a.at/docs/070918_Absorptionsspektren-H2o+Co2.pdf (seite 1)

      dazu fehlt mir jetzt die Zeit, da ich mich in Bibliotheken umsehen bzw antiquarische Bücher erstehen müsste - etwa von Herzberg.

      Ich kann nur sagen, dass es zum Grundwissen gehört, dass Festkörper über ein kontinuierliches Spektrum emittieren und Gase eben nur auf bestimmten Frequenzen. Emission ist stets die Folge eines Energieüberschusses, bei Festkörpern jedenfalls in Form thermischer Energie. Das legt eher nahe, dass Wärme ausnahmslos und damit auch bei Gasen abgestrahlt werden kann.

      Die Astronomie arbeitet zB mit der Annahme der Emission erhitzter Gase (hier im Röntgenbereich, also über dem UV-Bereich), siehe:

      http://www.astropage.eu/index_news.php?id=140

      Wärmestrahlung repräsentiert nur sehr vereinfacht - und quasi für den Alltagsgebrauch - den Bereich IR bis UV. So ist auch die irreführende Aussage in vielen Lehrbüchern zu verstehen, dass O2 oder N2 nicht emittieren.

      Die Wärmestrahlung der Atmosphäre, die bevorzugt Gegenstrahlung genannt wird, ist aber eine weithin akzeptierte Annahme, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gasstrahlung

      Eine solche Wärmestrahlung lässt sich demnach auch durch ein Pyrgeometer messen, und dies auch nächtens.

      Wenn man so wie Sie die Treibhausgase als eher insofern schädliche Elemente betrachtet, als Strahlung absorbiert und hernach in umgebenden Atmosphärengase Wärme durch Stoßenergieübertragung geschaffen wird, und weniger durch Blockade natürlicher Abstrahlungs-"Fenster", dann ist die Behauptung, der erwärmten Luft fehle es mit Ausnahme der Treibhausgas-Komponenten an Strahlungswirkung, deshalb unglaubwürdig,

      - weil es an der Rück-Strahlung erdwärts fehlte, wodurch die Atmosphäre einen Isolationseffekt betr den Sonnenenergieeintrag in Erdoberfläche & Ozeane hätte, und zur Übertragung dieser Wärme auf die Erde lediglich die Konvektion verbliebe - die Trockenheit des äquatorialen Wüstengürtels würde dadurch gemildert, weil dort Niederschläge langsamer verdunsteten!

      - weil es keine planetarische Zirkulation gäbe, die ja erfordert, dass Luftmassen in großen Höhen bei geringem Druck abkühlen ( - wenn nicht durch Abstrahlung über andere als die paar Tausendstel Treibhausgase, wodurch denn?)

      Außerdem heißt es in WIKIPEDIA:

      Durch Energiezufuhr, z. B. durch Absorption eines Photons mit geeigneter Energie (Licht) oder unelastischen Stoß (Franck-Hertz-Versuch), kann ein Elektron auf ein höheres Energieniveau angehoben werden (Promovierung, Anregung).

      link:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Angeregter_Zustand

      In diesem Zusammenhang kann auch der Frank-Hertz-Versuch auf der website eingesehen werden. Wenn aber nicht nur Photonen, sondern auch ein Elektronenbeschuss zur Anregung und Emission führen kann, weshalb nicht auch unelastische Stöße durch hohe kinetische Energie benachbarter Moleküle?

      Darin weiter:

      Der Zerfall in einen energetisch tieferen Zustand (Abregung) erfolgt entweder spontan oder wird durch eine äußere Störung ausgelöst. Die frei werdende Energie wird dabei in irgendeiner Form an die Umgebung abgegeben, z. B.: ...

      Schlusswort:
      Und wenn es so ist, dann strahlt ein normales Gas seine Temperatur auch im nur gegen Wärmeleitung isolierten Zylinder nicht ab. Weil es das nicht kann.

      Sicher, wenn meine Großmutter Radeln hätt', ... - Was eben zur Debatte steht und wofür uns definitive Dokumentationen fehlen!

    • phaidros
      18. Dezember 2011 21:00

      Zumal dieser Diskurs vor meinem Abschied begann, hier noch meine letzte Antwort:

      Gasstrahlung und Festkörperstrahlung folgen völlig anderen Gesetzen, Ihr ganzes Geschwurbel ist entbehrlich, ebenso Ihre Textstellen über angeregte Zustände und eigentlich der ganze verwirrende und wirre Post. Auch hier auf einmal wieder über Grundwissen zu philosophieren ist gelinde gesagt ein starkes Stück.

      Ich erkläre Ihnen aber nichts mehr, denn nicht nur bin ich nicht Ihr Physiklehrer, sondern Sie glauben mir ja doch nicht. Nicht einmal dann, wenn ich Ihnen meine Ansicht aus Ihrem eigenen Textlink zitieren kann (Sie meinten dazu, dass man sich etwas dazudenken müsste), und auch nicht, nachdem Sie sie in einen anderen Text expressiv verbis so gelesen haben.

      Sie wissen es eben besser. Vor so viel Weisheit kapituliere ich gerne.

      Schade, dass Sie die 10 Stunden nicht benützt haben, um etwas zu verstehen, sondern nur, um so lange herumzukramen bis Sie der Meinung waren, Ihren Standpunkt untermauern zu können. Entweder kapieren Sie wirklich nicht, oder Sie haben einen Auftrag, andere Möglichkeiten sehe ich eigentlich nicht (und es interessiert mich auch nicht mehr).

      Zum Abschluss ein Tipp: Sie schreiben So ist auch die irreführende Aussage in vielen Lehrbüchern zu verstehen, dass O2 oder N2 nicht emittieren.

      Diese Textstellen sind eher so zu interpretieren, dass O2 und N2 nicht emittieren. Jedenfalls nicht bei Normalbedingungen, denn Gase fangen nennenswert erst bei höheren Temperaturen an abzustrahlen.

      Trennen Sie sich von dem Gedanken, dass man sich bei Lehrbuchtexten, noch dazu vielen, wie Sie selbst schreiben, etwas dazu denken muss oder dass reine einfache Hauptsätze irreführend wären. Wenn sich aktuelle Lehrbuchtexte nicht mit dem eigenen Wissen zur Deckung bringen lassen, so liegt das praktisch niemals daran, dass viele Lehrbuchtexte irreführend wären (einschränkende Randbedingungen werden praktisch immer angegeben), sondern dass am eigenen »Wissen« etwas hapert.

      Viel Vergnügen noch - Sie haben hier keine Gegenrede mehr von mir zu erwarten. Ihr Wissenden seid jetzt wieder unter euch - die Suchenden (wie ich selbst einer bin) wissen wie sie mich erreichen können, und denen stehe ich auch gerne zur Verfügung.

      BG
      phaidros.vie@gmail.com, dip.phys.sci.

    • Norbert Mühlhauser
      19. Dezember 2011 18:13

      Verweise auf

      http://www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord#comment-162959

      da Phaidros oben zu antworten beliebte.

      Sonst hätte ich natürlich hier unten geantwortet.

  12. karl (kein Partner)
    13. Dezember 2011 10:43

    wenn man bedenkt dass die CO2 abzocke derzeit den größten klimaverschmutzern viel geld einbringt weil die alle zu viel erworbenen verschmutzungsrechte verkaufen (dazu sind lobbyisten gut) dann sieht man dass diese aktion von EU bürokraten ähnlich clever eingefädelt wurde wie das glühlampen-verbot das es nru deshalb gibt weil (danke lobbyisten) die firmen mit glühbirnen keine gewinne mehr gemacht haben. und wenn man weiß dass von den 7 milliarden menschen grad mal 1,5 in wohlstand leben, aber ca 3 mrd in den schwellenländern genau jetzt auch mal so was wie ein haus, auto, tv, waschmaschine und kühlschrank haben wollen, dann wird sich allein deshalb der CO2 ausstoß verdoppeln - egal was wir tun oder nicht tun. sogar wenn wir ab morgen alle mit dem Fahrrad fahren. der klimaschutz ist ein placebo an dem einige firmen gut verdienen. sonst nix.

  13. Grüß Gott (kein Partner)
    13. Dezember 2011 10:30

    Rette sich, wer noch kann.
    Man sieht es aus der Vergangenheit, die Retter in der MINDERHEIT und ihr Schicksal - wer kennt diese noch!
    Sollen wir uns kennen?

  14. grim peter (kein Partner)
    13. Dezember 2011 10:07

    klimaselbstmord und die missbrauchten - nur nicht mehr missbrauchen lassen, kann sehr schmerzvoll sein und man ist sehr einfach opfer des schicksal...

    • hatschi freundlich (kein Partner)
      13. Dezember 2011 10:14

      herr peter, stimmt, geht es ihnen mal gut und die marie ist gesichert, dann sind die missbrauchten von heute auf morgen kostenlos dienstfreigestellt.

  15. Aron Sperber (kein Partner)
    12. Dezember 2011 21:27

    Mephisto stellt sich Faust als „ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft“ vor.

    Wenn man die Entwicklung der Deutschen betrachtet, scheint viel Wahrheit in dieser Aussage zu stecken.

    Nachdem die Deutschen sich „dem Bösen“ bis zum bitteren Ende verschrieben hatten, haben sie sich mit ähnlicher Leidenschaft zu Musterschülern „des Guten“ gemausert.

    Rechte Politik ist „böse“:

    Sie sorgt sich nur um die Schaffung von egoistischem Wohlstand und will keine Anderen daran teilhaben lassen.

    Linke Politik ist „gut“:

    Sie will den von rechten Egoisten erwirtschafteten Wohlstand altruistisch umverteilen.

    Als Einzige in Europa wählen die Deutschen keine bösen Rechtsparteien (mit Ausnahme der Ossis, die 50 Jahre „gute“ linke DDR-Diktatur genossen hatten).

    Alle Parteien vertreten gute sozialdemokratische Werte, und wollen auf keinen Fall als „böse Rechte“ gelten.

    Allerdings könnte man das Faust-Zitat auch umdrehen.

    „Ein Teil der Kraft, die stets das Gute will und stets das Böse schafft.“

    Deutschland ist mit seiner „guten Politik“ dabei, seinen Wohlstand zu verspielen.

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2011/12/06/but-und-gose/

  16. Tertullian (kein Partner)
    12. Dezember 2011 18:36

    "Das erfreulichste Ergebnis dieses "UN-Gipfels (Im wahrsten Sinne: Ungipfel!) ist die Erarbeitung eines globalen Klimaabkommens bis 2015.
    Bis dahin wird nämlich allgemein klar werden, was den Informierten jetzt schon klar ist: Die CO2-bedingte Klimaerwärmung durch den Menschen ist eine von (gelinde gesagt: nicht von Lieferinteressen freien Geschäftemachern samt korrumpierten Helfershelfern aus der Wissenschaft) kreierte pseudoreligiöse Wahnidee.
    Dann ist auch der Handel mit CO2-Zertifakten obsolet. Das wirklich wirksame "Treibhausgas" ist nämlich der Wasserdampf. Aber mit dem kann man nicht handeln. Da müßten in den Handel die Gewässer und Wüsten einbezogen werden, und das geht nicht.
    Die versuchte Beschränkung der mittleren Erderwärmung auf 2 0C ist Größenwahn. Die Sonne als unser Energielieferant wird sich auch 2015 und 2020 nicht vorschreiben lassen wieviel Energie sie auf die Erde schicken wird.
    So gesehen ist das Ergebnis von Durban zu begrüßen. Bis 2015 wird die vorhandene, aber unterdrückte Wahrheit allgemein bekannt werden.
    Nichts gegen sparsamen Umgang mit fossilen Brennstoffen und daher sparsameren Ausstoß von CO2, aber alles gegen den Betrug "C02-induzierte Klimakatastrophe durch den Menschen". CO2 ist die Basis unseres Lebens. Ohne CO2 kein Sauerstoff zum Atmen, keine Pflanze, kein Tier, kein Mensch.
    Das lernt man in Botanik beim Kapitel Photosynthese. Und Fortgeschrittene wissen um das unermüdliche Wirken der Kokkolithophoriden im Meer bei der KLeinhaltung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre." WL

  17. Josef Kowatsch (kein Partner)
    12. Dezember 2011 17:33

    Noch ein Nachtrag zu Durban
    Wie gut die selbst ernannten Klimaschützer das Klima geschützt haben, obwohl das nicht möglich ist, sieht man an der Tatsache des Kerosin-Verbrauchs, der fast 15.000 Teilnehmer, um zur Konferenz zu gelangen. Bei einem klein gerechneten Verbrauch von 500 Litern pro Teilnehmer macht das einen Gesamtverbrauch von 7,5 Millionen Liter. 7,5 Millionen Liter Kerosin für ein Problem, was keines ist. Und wir alle lassen uns diesen unsäglichen Schwachsinn gefallen.

  18. Josef Kowatsch (kein Partner)
    12. Dezember 2011 17:25

    Die Konferenz der selbst ernannten Klimaschützer in Durban. Es nahmen 15750 Leute teil. Davon waren "nur" 6172 von den Regierungen der einzelnen Länder. Die anderen waren von selbst ernannten Umweltverbänden wie dem WWF oder sie waren von der Millionärsabteilung des IPCC und der UNO, im Grunde lauter Leute, die weder von Technik, noch von Wissenschaft was verstehen. Kein einziger hat nach einem Versuchsbeweis für die Klimasensitivität von C02 gefragt, es wurden bei den Reden auch keine Beweise für den Erwärmungsglauben, verursacht durch anthropogenes C02 verlangt. Wer gläubig ist, der verlangt nicht nach Beweisen. Und wer sich eine zusätzliche Geldeinnahme für den Staatshaushalt erhofft oder sich Vorteile im Beruf verspricht, der hinbterfragt erst recht nichts.
    Tatsache bleibt, die ständig behauptete Erwärmung durch zusätzliches C02 kann durch keinen einzigen Versuch gezeigt werden. Es handelt sich um einen Glauben, vergleichbar mit dem Ablaßhandel im Mittelalter.
    Ich bin mir sicher, dass höchstens 1% der Teilnehmer weiß, dass die Globaltemperaturen seit 1998 fallend sind. Auch dieser schöne Monat November lag in Deutschland um 0,3 Grad unter dem Schnitt der Novembermonate der letzten 16 Jahre. Das habe ich zuerst selbst nicht geglaubt, aber die Statistik des Deutschen Wetterdienstes betrügt nicht.
    Ich bin engangierter Naturschützer und deshalb vertrete ich energisch die Alternativen Energien, denn alle Rohstoffe gehen früher oder später zu Ende. Aber mit Naturschutz hat Klimaschutz nicht mehr viel zu tun. Der angebliche Klimaschutz ist zu einem Geschäftsmodell verkommen. Eigentlich zu einem Primitivglauben, der den Teufel an die Wand malt und nur mit Katastrophen droht. Es wird endlich Zeit, dass Natur- und Umweltschutz in den Mittelpunkt des Handelns gerückt werden. Die Zerstörung und Überbauung unserer Naturlandschaft ist das eigentliche anthropogene Problem. Täglich werden in Deutschland 108 ha zubetoniert, weltweit etwa 25 Quadratkilometer Urwald zerstört. Das führt zu lokalen und nach einigen Jahrzehnten zu globalen Erwärmungen. Mit C02 hat das aber nichts zu tun. Dieser großflächig zunehmende Wärmeinseleffekt verzögert die Abkühlung seit 1998, sonst wäre diese Abkühlung noch stärker. Klimaschutz ist ein gut durchdachtes Geschäftsmodell.

    • phaidros
      12. Dezember 2011 17:45

      Tatsache bleibt, die ständig behauptete Erwärmung durch zusätzliches C02 kann durch keinen einzigen Versuch gezeigt werden.
      Hier ein paar Experimente zum Thema CO2-Wirksamkeit:

      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/kleiner-beitrag-grosse-wirkung-zur-co2-absorption.php
      http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
      http://www.youtube.com/watch?v=Ge0jhYDcazY
      http://www.youtube.com/watch?v=pPRd5GT0v0I

      Ich bin mir sicher, dass höchstens 1% der Teilnehmer weiß, dass die Globaltemperaturen seit 1998 fallend sind.
      Der Meinung bin ich auch. Denn es stimmt nicht.

      aber die Statistik des Deutschen Wetterdienstes betrügt nicht.
      Liest sich komisch aus der Feder jemandes, der uns ständig einzutrichtern versucht, dass alle offiziellen Stellen nbetrügen, lügen, Rohdaten unterschlagen, verändern, verheimlichen.

      Ich bin engangierter Naturschützer und deshalb vertrete ich energisch die Alternativen Energien, denn alle Rohstoffe gehen früher oder später zu Ende.
      Unterschreibe ich Ihnen ohne Vorbehalt.

      Der angebliche Klimaschutz ist zu einem Geschäftsmodell verkommen.
      Kann ich nicht beurteilen. Aber gegen die Wissenschaft ins Feld zu ziehen, ist völlig kontraproduktiv.

      Wärmeinseleffekt
      Hier untersucht und widerlegt: Influence of Urban Heating on the Global Temperature Land Average (http://www.berkeleyearth.org/Resources/Berkeley_Earth_UHI.pdf )

    • phaidros
      12. Dezember 2011 17:55

      http://www.berkeleyearth.org/movies.php

      Dieses Video stellt die globale Temperaturentwicklung der letzten Jahrhunderte dar. Gezeigt wird auf einer Weltkarte die Abweichung zum lokalen langfristigen Temperaturmittel, sodass auch eine Juli-Temperatur von -10 Grad rot dargestellt werden könnte - an den Polen bspw.

      Man sieht deutlich, dass der von Hrn. Kowatsch angesprochene Temperaturrückgang so bloß in Europa stattfand (deutlich zu sehen in den allerletzten Sekunden des Clips) und keineswegs, wie er es behauptet, weltweit. Es beweist nebenbei auch, dass - ebenfalls in direktem Widerspruch zur Behauptung Herrn Kowatschs - gar nichts verschwiegen wird, auch nicht eben diese in Europa beobachtete Abkühlung der letzten Jahre.

    • november (kein Partner)
      12. Dezember 2011 19:10

      LOL, das ging ja schneller als erwartet. Wenn man vom Teufel spricht...

    • phaidros
      12. Dezember 2011 22:25

      ... kommt er gerennt. ;-)

    • Norbert Mühlhauser
      13. Dezember 2011 12:08

      Ich zitiere Phaidros, 12. Dezember 2011, 13:10 Uhr:

      Haben Sie unten nicht gelesen (geantwortet haben Sie jedenfalls)? Vergessen Sie die Rückstrahlung, es kann keine geben.

      Einstein sagte »Make it as simple as possible, but not simpler.« Rückstrahlung fällt m.E. genau in diese Kategorie, anders kann ich mir das nicht erklären. Und wenn Alarmisten, wie Sie sagen, sie ins Treffen führen, dann diskutieren Sie das bitte mit denen aber nicht mit mir.


      link:
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/12/fussnote-242-der-europaeische-klimaselbstmord/#comment-161975

      Ohne Rückstrahlung der Erdabstrahlung via Atmosphäre, also via Absorption und Emission der Treibhausgase (wie von mir im betr thread deutlich gemacht), keine CO2 -Wirksamkeit - so verhält es sich zufolge unserem Phaidros.

      Also, Herr Kowatsch, niiiicht ärgern - lächeln!

    • phaidros
      13. Dezember 2011 14:26

      Bin leider zu einer Antwort gezwungen:

      Ohne Rückstrahlung der Erdabstrahlung via Atmosphäre, also via Absorption und Emission der Treibhausgase (wie von mir im betr thread deutlich gemacht), keine CO2 -Wirksamkeit - so verhält es sich zufolge unserem Phaidros

      Selbstverständlich verhält es sich nicht so.

      Ich hatte zwar vor, über die Physik nicht mehr zu schreiben, aber in dem Fall so kurz ich kann:

      ° Photonen (Licht) werden von Atomen und Molekülen »eingefangen«. Das führt dazu, dass Elektronen ihre Schalen (vereinfacht gesagt: Umlaufbahnen im Molekül) ändern, indem sie auf eine »höhere« wechseln, die der absorbierten Energie entspricht.

      ° Es werden dabei von jedem Atom nur sehr spezifische Frequenzen absorbiert. Warum das so ist, und welche Frequenzen das sind, würde hier viel zu weit führen.

      ° Diese solcherart »angeregten« Moleküle emittieren Photonen der exakt selben Frequenz, das entsprechende Elektron »fällt dabei wieder zurück« auf seine unangeregte Ausgangsschale.

      Das macht jedes Molekül, mit Treibhauseffekt hat das noch rein gar nichts zu tun.

      Was ein Treibhausgasmolekül , das (außer O3 - Ozon - praktisch immer aus Atomen mehrer Elemente besteht (CO2, CH4, H2O,...) nun »kann« ist, die absorbierte Energie des Photons in mechanische Schwingungen umzusetzen! Und die kann dann durch Stöße an die Umgebung abgegeben werden (exakt das besagt die von mir zitierte Stelle in dem Lehrbuch, dessen Link Herr Mühlhauser mir um die Ohren geschnalzt hatte ohne verstanden zu haben, was drin steht)

      Das CO2-Molekül absorbiert also ein Photon und strahlt es nicht wieder ab.

      Rechnet man die Energien nach, so erhält man eine Erwärmung von etwa 0,1° eines 2500-Molekülpakets (auf jedes CO2-Molekül kommen etwa 2500 andere in der Atmosphäre) pro absorbiertem 15µm-Photon.

      Selbstverständlich wird auch diese Energie irgendwann wieder abgestrahlt, denn sonst würde sich die Atmosphäre ja immer weiter aufheizen, und das seit 4 Milliarden Jahren. (Hier kommen so genannte »Fließgleichgewichte« ins Spiel) Aber bis dahin war die Atmosphäre wärmer als sie es ohne Treibhausgas gewesen wäre - Treibhauseffekt.

      Und zwar ohne »Gegenstrahlung«, die zwar freilich auch existiert (es wird ja nicht die Energie aller eingefangenen Photonen in mechanische Energie umgewandelt), die aber eine untergeordnete Rolle spielen dürfte: in der Excitationszeit von einer 100000stel Sekunde (durchschnittliche Zeit vom Einfangen bis zum Abstrahlen des Photons) kollidiert das CO2-Molekül mit 10000 anderen Atmosphärenpartikeln. Das meiste dürfte also mechanisch abgebaut werden, sprich, sich als Temperaturerhöhung bemerkbar machen.

      Zusammengefasst: Herr Mühlhauser liegt daneben.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  19. nometa (kein Partner)
  20. november (kein Partner)
    12. Dezember 2011 13:13

    Schade, dass Unterberger nie die Kommentare liest und erst recht nicht darauf eingeht. Ich würde gerne von ihm wissen, wie weit sich seiner Meinung nach "Sonne und Erdrotation" in den letzten Jahrzehnten verändert haben, um die Klimaerwärmung zu erklären. Und heißt das jetzt, dass Unterberger die weltweite Erwärmung endlich akzeptiert hat? Das wäre ja eine kleine Sensation, die man festhalten sollte.

    Tatsächlich werden wahrscheinlich sogar 100 % der Erwärmung vom Menschen verursacht. Ohne der anthrpogenen Verstärkung des Treibhauseffekts würde es nämlich kühler werden. So die Wissenschaft. Aber einen alten Dickkopf haben Fakten noch nie von Vorurteilen ablenken können.

    • Segestes (kein Partner)
      12. Dezember 2011 14:19

      Ach lesen wird er sie schon - wenn vielleicht auch nicht alle (meine wird er sich z.B. wohl weniger gerne geben).
      Dass er hier im Kommentarbereich so gut wie nie eine Reaktion zeigt,
      liegt aber an seinem angestaubten Verständnis von Journalismus, demzufolge ein Journalist zwar als Emitter, nicht aber als Kollektor zu funktionieren hat.

      PS: Die Temperaturkurven flachen sich seit Jahren ab und haben nichts mehr mit den Horror-Projektionen des IPCC gemeinsam, die noch vor wenigen Jahren herumgereicht wurden.

    • nometa (kein Partner)
      12. Dezember 2011 15:10

      "Tatsächlich werden wahrscheinlich sogar 100 % der Erwärmung vom Menschen verursacht."

      Sorry, aber ich glaube Ihnen nicht, dass Sie das ernst meinen. So realitätsfern sind nicht mal die Experten des IPCC.

    • november (kein Partner)
      12. Dezember 2011 16:24

      Selbstverständlich meine ich das ernst. Es ist natürlich nicht einfach, alle Faktoren, die das Klima beeinflussen, auseinander zu dividieren.

      http://www.skepticalscience.com/huber-and-knutti-quantify-man-made-global-warming.html

      Ist nur eine Modellrechnung, bestätigt aber, was die meisten Klimaforscher ohnehin denken. (Beim IPCC ist pfuschen natürlich auch die diversen Regierungen hinein, die lieber keine Klimaerwärmung hätten, deswegen sind die Berichte oft verwässert.)

      Beachten Sie vor allem Diagramm 2c (Vergleich mit den 1950ern), und weiter unten die Schlussfolgerung daraus: Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind 76 % - 122 % der beobachteten Erwärmung seit 1950 auf externes Forcing (menschlicher Einfluss) zurückzuführen. Der wahrscheinlichste Wert liegt aber bei 100 %. Wie können 122 % möglich sein? Durch Kompensieren einer möglichen natürlichen Abkühlung. Aber das ist jetzt schon wieder alles zu kompliziert und auch ziemlich sinnlos. Beim nächsten Mal schreibt Unterberger eh wieder den gleichen Schmarrn. Und dann kommt natürlich auch noch Kowatsch.

  21. Eisbär (kein Partner)
    12. Dezember 2011 11:48

    Unterberger hat recht! Das Ganze ist ja nur eine Abzocke und hat zum Ziel, eine sozialistische Weltregierung zu etablieren.

    • Schnabeltierfresser (kein Partner)
      12. Dezember 2011 22:52

      Ja, oder eine jüdische, eine kapitalistische, eine maoistische - suchen Sie Sich was aus. Alles klare Verschwörung, so komplex kann die welt gar nicht sein.

    • Neppomuck (kein Partner)
      13. Dezember 2011 09:43

      Für eine Verschwörung ist das alles zu exhibitionistisch.

      Aber etliche Exhippies und .... sind schon mit von der Partie.

  22. Norbert Mühlhauser
    12. Dezember 2011 10:02

    @ Phaidros, 12. Dezember 2011 08:06 :

    ein Treibhausmolekül nimmt Energie in einer Frequenz auf, strahlt diese aber nicht wieder ab, sondern wandelt sie in molekülinterne mechanische Schwingungen um (salopp formuliert: es erhöht seine Temperatur).

    Interessant. Also dann gibt es gar keinen Treibhauseffekt? Nämlich keine Absorption und Emission nach der Quantenlehre?

    Sie, der Sie immer die Treibhausdogmatiker in Schutz nehmen, widersprechen sich auf einmal selbst! Sie machen sich ja lächerlich!

    Dass Energie durch Stoßimpulse weitergegeben wird, ist ein Teilwahrheit. Die Stoßimpulsübertragung gibt es immer dann, wenn ein Molekül, bevor es absorbierte Strahlungsenergie nach der Quantenlehre wieder abstrahlen muss, mit einem anderen Molekül zusammentrifft. Das ergibt sich aus statistischen Wahrscheinlichkeitsberechnungen, und nur in dichter Atmosphäre!. In höheren Lagen emittieren die Moleküle (weitaus überwiegend).

    Außerdem würde die Stoßimpulsübertragung das Potential für die Abstrahlung angeregeter Moleküle nur von einer Einheit auf die andere übertragen, gäbe es nicht die Eventualität partieller Energieübertragung durch Stoßimpuls, wodurch die übertragene Anregung nicht mehr zur Abstrahlung reicht; oder die Übertragung auf nicht-Treibhausmoleküle, die auf unbedenklichen Frequenzen abstrahlen.

    Siehe dazu:

    www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf (S. 61-64)

    • phaidros
      12. Dezember 2011 10:51

      Sg. Herr Mühlhauser, wir werden jetzt nicht ein drittes Mal die ganze Physik durchhecheln. Wir haben das in den vergangenen Jahren schon zweimal lang und breit getan, Sie glauben mir sowieso nicht und verbreiten weiter Ihre Privattheorien.

      Für den Leser nur soviel: von in-sich-Widerspruch natürlich keine Spur, ganz im Gegenteil, gerade darin besteht der Treibhauseffekt: Strahlung bei bestimmten Frequenzen zu absorbieren und wieder zu reemmittieren macht jedes Molekül, genau das ist der Punkt. Strahlung zu absorbieren und in andere Energieformen (Schwingung) umwandeln zu »können«, das macht Treibhausmoleküle aus.

      Und aus dem Text, den Sie mir da unverständlicherweise »vor den Latz knallen« wollen, darf ich mal zitieren, denn vielleicht glauben Sie ja Ihrem eigenen Text, wenn Sie mir schon nicht glauben:

      Seite 61, Kurze Zusammenfassung der kinetischen Vorgänge

      ...Thermalisierung. Diese besteht in der Tatsache, dass es praktisch kaum zur Reemission der von CO2-Molekülen aufgenommenen Strahlungsenergie kommt, da es während der Excitationszeit von 10^-5s zu ca. 10000 Stößen mit Stickstoff- und Sauerstoffteilchen kommt. Einige dieser Stöße verlaufen unelastisch, was bedeutet, dass die Schwingungsenergie der CO2-Moleküle auf die N2- und O2-Moleküle übergeht. Letztere sind aber (nach dem Kirchhoffschen Gesetz) außerstande, diese Energie in Form von Strahlung zu emittieren. So kommt es zu Kettenreaktionen ... Das Atmosphärengemisch wird also aufgeheizt, ohne dass Wärmeenergie sofort abgestrahlt werden kann.

      Das ist exakt der Effekt, mit dem ich mich Ihrer Meinung nach oben lächerlich gemacht habe - oder habe ich das etwa doch nicht? Der hervorgehobene Teil zeigt, dass die von Ihnen behauptete Abstrahlung in höheren Schichten so nicht stattfindet, wie Sie das gerne möchten. Sie liegen hier daneben, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen.

      Und, bitte um Verständnis, ich lasse mich auch nicht auf eine dritte Physikmarathondiskussion ein, es ist dazu bereits alles gesagt. Mehrfach.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      12. Dezember 2011 11:05

      Kleine Selbstkorrektur: »der hervorgehobene Teil besagt« (er zeigt es nicht) BG ph.

    • Norbert Mühlhauser
      12. Dezember 2011 11:13

      Strahlung bei bestimmten Frequenzen zu absorbieren und wieder zu reemmittieren macht jedes Molekül, genau das ist der Punkt.

      Dazu müsste man wissen, dass Emission Abstrahlung (nach quantenmechanisch festgelegter Begrifflichkeit bedeutet, weshalb diese Aussage - die auch ich gutheiße - mit Ihrer von mir auf- und angegriffenen in Widerspruch steht:

      ein Treibhausmolekül nimmt Energie in einer Frequenz auf, strahlt diese aber nicht wieder ab, ...

      Als Nächstes:

      Einige dieser Stöße verlaufen unelastisch, was bedeutet, dass die Schwingungsenergie der CO2-Moleküle auf die N2- und O2-Moleküle übergeht. Letztere sind aber (nach dem Kirchhoffschen Gesetz) außerstande, diese Energie in Form von Strahlung zu emittieren.

      Der von Ihnen herausgegriffene Text ist eine verkürzte Darstellung für Leute, die willens sind, sich etwas dazuzudenken. Jedes Gasmolekül strahlt Wärme wieder ab, zumindest bei geringem Druck in großen Höhen mit entsprechend reduzierter Kollisionswahrscheinlichkeit; siehe als Beweis die Absorptions-, und damit automatisch auch Emissionsspektren von O2 auf

      www.t-y-a.at/docs/070918_Absorptionsspektren-H2o+Co2.pdf (S. 1)

      Die genannten Moleküle strahlen halt nur auf unbedenklichen Frequenzen ab - so war's gemeint!

    • phaidros
      12. Dezember 2011 11:30

      Das hatten wir alles schon, Herr Mühlhauser. Bis das passiert, war die Energie bereits lange in der Atmosphäre eingefangen, hat sie aufgeheizt, der Treibhauseffekt hat bereits stattgefunden, das Rennen ist bereits gelaufen.

      Sie führen ganz normale Abstrahlungsmechanismen ins Treffen, die niemand bestreitet, die so oder so wirken würden und rein gar nichts mit der zusätzlichen Energieaufnahme durch Treibhausgasmoleküle zu tun hat. Die sind (mit)verantwortlich für das Einpendeln auf eine neue Equilibriumsposition im - Achtung, Reizwort - Fließgleichgewicht der Temperaturbildung.

      Wie gesagt, all das hatten wir bereits. Sie vermischen, was nicht vermischt gehört.

      Sie können gerne weiterposten, ich belasse es jetzt aber dabei, es führt doch zu nichts.

      LG phaidros

    • Norbert Mühlhauser
      12. Dezember 2011 12:28

      Ihre diesbezügl. Gedankengänge in Ehren, so ändert dies nichts daran, dass die Rückstrahlung der Erdabstrahlung über die Atmosphäre von den Treibhausalarmisten thematisiert wird, weil sie der einzig taugliche Mechanismus für den behaupteten - relativen - Isolationseffekt ist.

      Dies war auch der Ausgangspunkt meines von Ihnen um 08:06 aufgegriffenen postings - nicht unsere Debatten-Historie.

      Die Erwärmung der Luft direkt durch Sonneneinstrahlung bewirkt für sich und ohne Treibhausgas-Effekte noch nicht eine verzögerte Abstrahlung ins All.

    • phaidros
      12. Dezember 2011 13:10

      Haben Sie unten nicht gelesen (geantwortet haben Sie jedenfalls)? Vergessen Sie die Rückstrahlung, es kann keine geben.

      Einstein sagte »Make it as simple as possible, but not simpler.« Rückstrahlung fällt m.E. genau in diese Kategorie, anders kann ich mir das nicht erklären. Und wenn Alarmisten, wie Sie sagen, sie ins Treffen führen, dann diskutieren Sie das bitte mit denen aber nicht mit mir.

      BG phaidros

  23. Neppomuck (kein Partner)
    12. Dezember 2011 09:25

    Die Gehirntätigkeit verbraucht, je nach Denkleistung, etwa 20 bis 25 % der dem Körper zugeführten Energie.
    Das wissen unsere von Weltklimakonferenz zu Weltklimakonferenz eilenden Politiker und andere "Klimaexperten" genau; damit auch, wo das wahre Einsparpotential liegt und wie man es nutzen kann, und gehen mit gutem Beispiel voran.
    Weiter so, Leute.

    "Regieren ist die Kunst, Probleme zu schaffen, mit deren Lösung man das Volk in Atem hält."
    Ezra Pound, amerikan. Schriftsteller (1885 - 1972)

  24. cmh (kein Partner)
    12. Dezember 2011 09:10

    Hier sei nocheinmal auf eine religionshistorische Parallele erinnert:

    Wie beim Ablasshandel wird suggeriert, man könne sich mit Geld das ewige Leben erkaufen.

    Die Kirche hat das geändert - die Grüninnen schwelgen noch voll auf diesem Abweg.

    Aber bis jetzt ist am Ende noch jeder katholisch geworden - auch die Protestanten.

  25. cmh (kein Partner)
    12. Dezember 2011 09:05

    Klima - das ist für mich kein naturwissenschaftliches, sondern ein moralisches Problem.

    Es ist einfach unmoralisch, wenn man sich am Buffet zwei übervolle Teller nimmt und dann von jedem zwei Drittel wegwirft und am Ende nicht mehr sagen kann, was man eigentlich in sich hineingestopft hat.

    Das gilt es zu ändern.

    Wie sich das Klima entwickelt ist eigentlich nicht zu ändern, es gilt hier: Heirate und du wirst es bereuen - heirate nicht und du wirst es auch bereuen! Sich also hier aufzuregen - es geht eigentlich nur um ein paar Großbauern, die sich mit den Beschneiungsanlagen verspekuliert haben - ist doch vergebliche Liebesmühe.

  26. Tertullian (kein Partner)
    12. Dezember 2011 08:21

    nach der ewigen Abzocke durch die "Holocaustindustrie" (N. Finkelstein)
    vollendet der geniale Dauertribut an die "Klimaschwindler" das Werk:
    die Vollendung des Morgenthauplanes - doch nicht nur für Deutschland, sondern für ganz EUropa

  27. Segestes (kein Partner)
    12. Dezember 2011 06:15

    Würden wir durch die "Öl-Askese" wenigstens in der Frage alternativer Energien punkten können.
    Dann hätten wir wirtschaftlich langfristig durchaus einen Vorteil, wenn die Ölpreise weiter steigen. Ich denke da z.B: an die Möglichkeiten einer verbesserten Photovoltaik, oder an neue Akku-Technologien.
    Doch in Wirklichkeit transferieren wir unsere oft mit Steuergeldern finanzierte Hochtechnologie nach Asien, vor allem nach China, wo man in den ausgelagerten Werken europäischer Firmen alles schamlos kopiert.

  28. Haider
    11. Dezember 2011 22:15

    Menschen, hört endlich auf Fleisch zu essen, denn die Tiere pfurzen Methan. Hört endlich auf zu Atmen, denn ihr verbraucht dabei Sauerstoff und stoßt CO2 aus. Hört endlich auf zu Essen, denn jeder Körper produziert 100 W/h, d.h. wenn zehn Menschen beisammen stehen, so sind diese schon eine nicht unbeträchtliche Wärmequelle von 1 kW/h.

    • Haider
      11. Dezember 2011 22:18

      Der 3. Satz sollte natürlich heißen: "Hört endlich auf zu leben, denn jeder Körper produziert 100 W/h...."

    • phaidros
      12. Dezember 2011 08:39

      Sg. Haider, ich verstehe natürlich, dass das lächerlich wirken muss, wenn man es so, wie Sie das tun, kondensiert. Aber, mit Verlaub, das ist gar nicht der Punkt, denn: Energie kann ja nicht produziert werden, sondern nur umgewandelt.

      Die produzierte Wärme musste also vorher als chemische Energie in Form von Nahrung aufgenommen werden. Und das die gesamte Nahrungskette entlang nach unten, bis am Anfang fast immer eine Pflanze steht. Die hat ihre Energie aus Sonnenlicht gewonnen und chemisch gespeichert, und so verhindert, dass das umgewandelte Photon die Erde erwärmte.

      Langer Rede kurzer Sinn: Energie, die in Biomasse steckt, ist nur Teil eines Kreislaufs, und wurde vorher dem System »entzogen«, um nun freizuwerden.

      Offensichtlicher ist ads bei ausgeatmetem CO2. Das wird im Körper gebildet, der dazu nötige Kohlenstoff wurde vorher mit der Nahrung zugeführt. War also einfach dem Kreislauf entzogen.

      Daher ist Biomasse, was diese Aspekte betrifft, völlig neutral.

      Was allerdings ein Punkt ist, ist das Methan (das nebenbei erwähnt gerülpst wird, so viel ich weiß) denn es ist als Treibhausgas prinzipiell wesentlich wirksamer als CO2.

      Weiteres Problempotenzial: zusatzliches CO2, das wir mit den fossilen Brennstoffen in die Atmosphäre bringen, denn dieser Kohlenstoff war dem System ziemlich langfristig entzogen, und wir blasen ihn schlagartig zurück ins System. Da darf es uns nicht wundern, wenn wir damit eine Erschütterung verursachen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Susa
      12. Dezember 2011 13:40

      @Haider

      "... jeder Körper produziert 100 W/h...."

      @phaidros

      "... Energie kann ja nicht produziert werden, sondern nur umgewandelt.

      Die produzierte Wärme musste also vorher als chemische Energie in Form von Nahrung aufgenommen werden."

      So gesehen sind die rapid sich vermehrenden z. T. monströs fetten Leute im Vorteil, weil sie, je fetter sie sind, umso mehr Wärme durch kräftiges Futtern an die Umwelt abgeben, im speziellen Fall in Wohnungen! :-)

      In jedem Haushalt ein fetter Mensch reduziert die Heizkosten! Abnehmen darf er halt nie, sonst ist der Ofen aus! :-)

    • Neppomuck (kein Partner)
      12. Dezember 2011 20:54

      „Soviel ich weiß …“ oder die „geistige Unschuldsvermutung“ seiner selbst gegenüber.

      „Rülpsen“ würde ich jedenfalls dazu nicht sagen, phaidros.
      Diesen „Verdacht“ nimmt schon allein die olfaktorische Komponente dieser eruptiven Körperfunktion weg. Auch wären Tischkerzen längst verboten.

      Selbst ohne EU-Kommission.

    • phaidros
      12. Dezember 2011 22:21

      Nix »geistige Unschuldsvermutung seiner selbst«.

      Schlagen Sie das Stichwort »Ruktus« nach und staunen Sie, bevor Sie sich das nächste mal herablassend über andere äußern.

  29. Undine
    11. Dezember 2011 22:15

    Auch in meiner Kindheit, besonders Anfang der 50er-Jahre, gab es etliche sehr milde Winter. Das hieß für uns Kinder, daß wir nicht Schlittschuhlaufen konnten! Nicht nur für mich war das eine Katastrophe, denn in den Weihnachtsferien und an Sonntagen war ich von 13h bis 21h unentwegt auf dem Eis! Eislaufen konnte man damals nämlich nur, wenn es tatsächlich gerade so viele Minusgrade hatte, daß sich die Mühe einiger Idealisten lohnte, den Tennisplatz zu spritzen!

    Heute hat jedes Nest eine Kunsteisbahn--und was machen die Kinder? Die sitzen wie die Idioten vor dem Computer! Aber das ist eine andere Geschichte.

  30. Norbert Mühlhauser
    11. Dezember 2011 20:51

    Bis zum heutigen Tag konnte nicht durch atmosphärische Infrarotmessungen die behauptete CO2-kritische Rückstrahlung der Erdabstrahlung aus der Atmosphäre nachgewiesen werden! Dies wäre noch am Ehesten schichtenspezifisch zu ermitteln: ein Infrarotspektrometer erdwärts, ein dutzend luftgestützte Messgeräte in mehreren Atmosphärenschichten himmelwärts - nächtens natürlich.

    Es gibt zwar sogenannte Pyrgeometer (Eselsbrücke: Purgatorium), die die behauptete Gegenstrahlung der Atmosphäre am Boden messen. Dabei wird aber nichts anderes gemessen als die jedem erwärmten Körper oder Gas eigentümliche Wärme(ab)strahlung, hier von dem Gasgemisch der Atmosphäre, und überdies nicht frequenzspezifisch, sondern der "zusammengewürfelte" Energieeintrag über den gesamten Spektralbereich aus der Abstrahlung der Atmosphäre.

    Damit ist nicht nachgewiesen, dass diese Wärmestrahlung von jener der Erde, via Absorption und (Re-)Emission der Atmosphäre, kommt (- diese soll ja gut 40 % der Sonnenenergieeinstrahlung, nämlich 150 W/m2, betragen). Die erwärmte und also abstrahlende Atmosphäre wird einen - unergründeten - Teil ihrer Wärme auch aus der Konvektion, oder der Energiefreisetzung durch Niederschläge, oder über die Sonneneinstrahlung bezogen haben. Darüber geben auch keine Infrarotspektrometer am Boden Auskunft!

    • phaidros
      12. Dezember 2011 08:06

      Entspannen Sie sich bitte bitte, fettgedruckte Buckstabn sind nicht nötig, und machen Mythen auch nicht wahrer:

      ein Treibhausmolekül nimmt Energie in einer Frequenz auf, strahlt diese aber nicht wieder ab, sondern wandelt sie in molekülinterne mechanische Schwingungen um (salopp formuliert: es erhöht seine Temperatur). Die Energie, die in diesen Schwingungen steckt, wird dann durch Stöße an die Umgebung abgegeben.

      Wo wollen Sie da eine »Rückstrahlung« messen?

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser
      12. Dezember 2011 10:00

      Interessant. Also dann gibt es gar keinen Treibhauseffekt? Nämlich keine Absorption und Emission nach der Quantenlehre?

      Sie, der Sie immer die Treibhausdogmatiker in Schutz nehmen, widersprechen sich auf einmal selbst! Sie machen sich ja lächerlich!

      Dass Energie durch Stoßimpulse weitergegeben wird, ist ein Teilwahrheit. Die Stoßimpulsübertragung gibt es immer dann, wenn ein Molekül, bevor es absorbierte Strahlungsenergie nach der Quantenlehre wieder abstrahlen muss, mit einem anderen Molekül zusammentrifft. Das ergibt sich aus statistischen Wahrscheinlichkeitsberechnungen, und nur in dichter Atmosphäre!. In höheren Lagen emittieren die Moleküle (weitaus überwiegend).

      Außerdem würde die Stoßimpulsübertragung das Potential für die Abstrahlung angeregeter Moleküle nur von einer Einheit auf die andere übertragen, gäbe es nicht die Eventualität partieller Energieübertragung durch Stoßimpuls, wodurch die übertragene Anregung nicht mehr zur Abstrahlung reicht; oder die Übertragung auf nicht-Treibhausmoleküle, die auf unbedenklichen Frequenzen abstrahlen.

      Siehe dazu:

      www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf (S. 61-64)

    • phaidros
      12. Dezember 2011 10:54

      Ach, machen wir wieder hübsche Doppelposts - gut, kann ich natürlich auch:

      Sg. Herr Mühlhauser, wir werden jetzt nicht ein drittes Mal die ganze Physik durchhecheln. Wir haben das in den vergangenen Jahren schon zweimal lang und breit getan, Sie glauben mir sowieso nicht und verbreiten weiter Ihre Privattheorien.

      Für den Leser nur soviel: von in-sich-Widerspruch natürlich keine Spur, ganz im Gegenteil, gerade darin besteht der Treibhauseffekt: Strahlung bei bestimmten Frequenzen zu absorbieren und wieder zu reemmittieren macht jedes Molekül, genau das ist der Punkt. Strahlung zu absorbieren und in andere Energieformen (Schwingung) umwandeln zu »können«, das macht Treibhausmoleküle aus.

      Und aus dem Text, den Sie mir da unverständlicherweise »vor den Latz knallen« wollen, darf ich mal zitieren, denn vielleicht glauben Sie ja Ihrem eigenen Text, wenn Sie mir schon nicht glauben:

      Seite 61, Kurze Zusammenfassung der kinetischen Vorgänge

      ...Thermalisierung. Diese besteht in der Tatsache, dass es praktisch kaum zur Reemission der von CO2-Molekülen aufgenommenen Strahlungsenergie kommt, da es während der Excitationszeit von 10^-5s zu ca. 10000 Stößen mit Stickstoff- und Sauerstoffteilchen kommt. Einige dieser Stöße verlaufen unelastisch, was bedeutet, dass die Schwingungsenergie der CO2-Moleküle auf die N2- und O2-Moleküle übergeht. Letztere sind aber (nach dem Kirchhoffschen Gesetz) außerstande, diese Energie in Form von Strahlung zu emittieren. So kommt es zu Kettenreaktionen ... Das Atmosphärengemisch wird also aufgeheizt, ohne dass Wärmeenergie sofort abgestrahlt werden kann.

      Das ist exakt der Effekt, mit dem ich mich Ihrer Meinung nach oben lächerlich gemacht habe - oder habe ich das etwa doch nicht? Der hervorgehobene Teil zeigt, dass die von Ihnen behauptete Abstrahlung in höheren Schichten so nicht stattfindet, wie Sie das gerne möchten. Sie liegen hier daneben, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen.

      Und, bitte um Verständnis, ich lasse mich auch nicht auf eine dritte Physikmarathondiskussion ein, es ist dazu bereits alles gesagt. Mehrfach.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      12. Dezember 2011 11:04

      Kleine Selbstkorrektur: »der hervorgehobene Teil besagt« (er zeigt es nicht) BG ph.

  31. cicero
    11. Dezember 2011 16:01

    O.T.: Wie in London mit unserem Geld umgegangen wird (Klimageld´s Zukunft)
    Rainer Sommer 10.12.2011 heise.de/tp
    Während der britische Premierminister Cameron den Finanzplatz London vehement verteidigt, tritt der führende Finanzinformationsdienst ThomsonReuters mit einer überraschenden Einsicht an die Öffentlichkeit, die bislang von den Mainstream-Finanzmedien ignoriert wurde: Dass sich nämlich die Finanzmärkte angeführt von der Wall Street zu einem unkontrollierten Pyramidenspiel entwickelt haben. Diese Ansicht wurde bisher zwar von kritischen Finanzblogs wie "Zerohedge", "Naked Capitalim" (und auch von Telepolis) vertreten, naturgemäß aber nicht aber von den großen Finanzmedien. Die harsche Reuters-Analyse von Christopher Elias bedeutet insofern einen absoluten Dammbruch, der sich allerdings bereits seit der Lehman-Pleite von 2008 anbahnt.
    Elias analysiert nun die Pleite des Wall-Street-Brokers MF Global, der von Ex-Goldman-Sachs-Chef und Ex-Gouverneuer Jon Corzine geleitet wurde. Der erklärte letzten Donnerstag zwar vor einem Ausschuss des US-Kongresses, dass die offenbar fehlenden rund 1,2 Milliarden Dollar an Kundengeldern auf für ihn undurchschaubare Weise (vom Tagesgeschäft habe er wenig Ahnung) erst in den letzten, chaotischen Tagen vor dem Zusammenbruch verschwunden wären. Er selbst "sei am Boden zerstört" und habe "keine Ahnung", wo die Gelder wären, und es tue ihm so leid.
    ThomsonReuters ist allerdings anderer Meinung und behauptet, dass es sich beim Vorgehen von MF-Global, aufgrund dessen nun alle Kundengelder eingefroren sind, um eine an den Finanzmärkten allgemein übliche Praxis handle, die noch dazu rechtlich weitgehend legal sei.
    Hintergrund ist ein Marktsegment, das zwar schon während der Lehman-Pleite zu unrühmlicher Bekanntheit gelangt war (Was führte zur Lehman-Pleite?), von den Regulatoren seither aber weiterhin kaum beachtet wurde: Der Repo-Markt ("Repo" von "Repurchase Agreement", Engl. für "Rückkaufvereinbarung"), der vermutlich das wichtigste Bauelement des weltweiten Schatten-Banksystems darstellt. Denn über den Repomarkt (siehe ausführlicher Collateral Damage - Unsichere Sicherheiten) können Wertpapiere unmittelbar in billige Liquidität verwandelt werden, indem sie pro forma verkauft und fix ein Rückkauftermin vereinbart wird. Auf diese Weise vergibt übrigens auch die EZB den Großteil ihrer Kredite an das Bankensystem, wobei sie – da vielen Banken offenbar die Sicherheiten für EZB-Kredite ausgegangen sind – seit Donnerstag die Bandbreite an EZB-fähigen Sicherheiten erheblich ausgeweitet hat und neuerdings auch (im Ermessen der nationalen Notenbank) vergebene Privatkredite als Sicherheiten annimmt.
    Auch im privaten Repogeschäft bekommen die Geldgeber Wertpapiere übereignet, die sie erst am Rückkauftermin wieder bereitstellen müssen. Bis dahin liegt es in ihrem Ermessen, was sie mit diesen Papieren machen, deren Zins-Coupons allerdings beim Kreditnehmer verbleiben. Folglich liegt es nahe, sie ihrerseits auf die Reise zu schicken und gegen Liquidität zu tauschen, die wiederum für Investitionen zur Verfügung steht. Dem Kreditgeber, steht es nun frei, mit den übernommenen Wertpapieren ebenso vorzugehen, woraus sich ein enormes Leverage ergibt. Das alleine ist freilich weder geheim noch neu.
    Was die MF Globale-Pleite jetzt aber gezeigt hat, ist nicht nur, dass die weltweit verfügbaren Sicherheiten mehrfach für Kredite verwendet werden können, sondern dass die Broker und Investmentbanken die Wertpapierbestände ihrer Kunden für eigene Zwecke riskieren dürfen, die eigentlich in Sicherheit auf streng separierten Kundenkonten liegen sollten.
    Laut Reuters nutzte MF Globale dabei ein Schlupfloch der britischen Regulierung, um Kundenvermögen über die sogenannte "re-hypothecation" für eine eigene 6,3 Mrd.-Dollar-Investition in Schulden der Eurozone-Krisenstaaten einzusetzen. Das funktioniert nach einem einfachen Schema. So halten Investoren, die ihre Vermögen bei einer Investmentbank anlegen, in der Regel auch Positionen, die sie teilweise mit Krediten des Brokers finanzieren. Diese Besicherung von Investmentpositionen durch Wertpapiere wird "hypothecation" genannt, wobei die "re-hypothecation" bedeutet, dass die Investmentbank, die diese Sicherheiten annimmt, diese selbst für eigene Finanzgeschäfte einsetzen kann, etwa im Repogeschäft oder als Sicherheit für Derivativgeschäfte.
    Reuters bringt das Beispiel eines Investors, der Vermögenswerte von 500 Mio. Dollar hält, aber nur über ein Nettovermögen von 300 Mio. Dollar verfügt, da er sein Portfolio im Ausmaß von 200 Mio. Dollar über einen Brokerkredit finanziert hat. Der Broker darf sich diese Wertpapiere in den USA völlig legal (laut der "Regulation T" der Fed und der Regelung "15c3-3" der SEC) im Ausmaß von bis zu 140% der Kundenfinanzierung aneignen und nach Belieben für eigene Finanzgeschäfte verwenden ("re-hypothecate"), in diesem Fall also bis zu 280 Mio. Dollar. Während also auch in den USA schon fast das gesamte Nettovermögen eingesetzt werden könnte, bestehen in Großbritannien dahingehend überhaupt keine Limits, sofern sie nicht extra mit dem Kunden vereinbart werden, was in der Regel nicht geschieht.

    • cicero
      11. Dezember 2011 16:03

      Eine Finanztransaktionsabgabe würde das alles sichtbar und verfolgbar machen.

    • terbuan
      11. Dezember 2011 21:44

      Die Finanztransaktionssteuer können Sie vergessen, am Ende werden die Hütchenspieler sagen: "Ihr habt Pech gehabt, wir haben gewonnen, das Geld gehört uns!" So wie 17..,18.., 19.. und 2012!

  32. moderatus
    11. Dezember 2011 13:06

    ich als kaufmännisch ausgebildeter (HfW) und ein Leben lang als "Kaufmann" in der Privatwirtschaft Tätiger, also was die Klimaforschung betrifft ein völlig Ahnungsloser, frage mich, ob es vielleicht auch in einem gewissen Maß damit zusammenhängt, daß vor 150 Jahren ca. 1 Mrd Menschen lebten, heute aber satte 7 Mrd. Wenn man dann noch den techn. und wirtschaftl. Fortschritt seiher bedenkt, war die Erwärmung in den letzten 150 Jahren nicht die große Katastrophe, odr?

    • phaidros
      11. Dezember 2011 13:12

      Wie's aussieht, dürfte es sogar ganz genau damit zusammenhängen!

      BG ph.
      (vom htc)

    • moderatus
      11. Dezember 2011 13:25

      @phaidros
      nun denn, dann sollte man auch bei der Bevölkerungsexplosion ansetzen, und nicht das Geld gerade in jene Gegenden schicken, wo das Bevölkerungswachstum am stärksten stattfindet.

    • Lisa
      11. Dezember 2011 21:57

      @moderatus

      ***!

      Da wäre es sinnvoller, die "Pille" zu schicken!

  33. Brigitte Imb
    11. Dezember 2011 12:43

    Umweltschutz JA, Klimahysterie NEIN!

    Zweiteres dient nur der Geldbeschaffung (Abzocke!), für wen auch immer, aber sicher nicht für´s Klima.

  34. socrates
    11. Dezember 2011 12:32

    Seit ich las, daß die Milliardenbeträge der CO2 Lobby nach Afrika geschafft werden sollen, die Hälfte am Weg verdunstet und der Rest dort verschwinden wird, ist mir klar: An der CO2 - Abgabe geht kein Weg vorbei. Die Macht will abkassieren!

  35. Pannonicus
    11. Dezember 2011 12:11

    Wie ich gerade sehe, hat es mit den "Links" nocht geklappt. Daher hier nochmals

    Alle Jahre wieder – jeweils in der Vorweihnachtszeit – steht ein Welt-Klimagipfel ins Haus. Siehe:

    Auf zur Bali-Konferenz!
    http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv07/4720071124paz57.htm

    Im Spottpalast
    http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv09/5120091219paz67.htm

    sowie „Hotel Moon-Palace 2010
    http://www.andreas-unterberger.at/2010/12/hotel-ijmoon-palaceij/

    und dann haben wir jeweils die Bescherung:

    Kapriolen
    http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv08/0620080209paz62.htm

    Öko-Logik
    http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/oeko-logik.html

  36. Pannonicus
    11. Dezember 2011 12:06

    Alle Jahre wieder – jeweils in der Vorweihnachtszeit – steht ein Welt-Klimagipfel ins Haus. Siehe:

    Auf zur Bali-Konferenz!

    Im Spottpalast

    sowie „Hotel Moon-Palace 2010
    http://www.andreas-unterberger.at/2010/12/hotel-ijmoon-palaceij/

    Und dann haben wir jeweils die Bescherung:

    Kapriolen

    Öko-Logik

  37. raeter
    11. Dezember 2011 10:14

    "Klimawandel ein Glaubenskrieg", mit Peter Sloterdiyk und Rüdiger Safranski beten den Glaubenskrieg in dieser Sendung nicht nach. Deutsche Panik im "Welttreibhaus" lässt an den Spruch von Voltaire erinnern, der meinte: am Grunde eines Problems sitzt immer ein Deutscher".

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1503762/Klimawandel---ein-Glaubenskrieg ?

  38. Alexander Renneberg
    11. Dezember 2011 10:06

    Interessanter Artikel zum angeblichen waldsterben.
    http://www.profil.at/articles/1148/560/313505/waldsterben-lichtungswechsel

    und ein recht guter zur entstehung des lebens auf der welt.

    http://www.profil.at/articles/1149/560/314073/zufall-wuerfelraetsel

    zum abrunden ein köstlicher artikel über die spö und reichen,- pardon, millionärssteuern.

    http://www.profil.at/articles/1149/573/314079/rainer-nikowitz-gib-millionaer

    angenehmen sonntag!

    • phaidros
      11. Dezember 2011 14:41

      Danke - speziell der zweite Artikel ist sehr lesenswert, zeigt er schön auf, wie scheinbar Rasierklingen auf Rasierklingen stehen (müssen), bis Leben entstehen kann! Auch Franz Kerschbaum von der Uni Wien wurde dazu interviewt, auf dessen immer kompetente wie unterhaltsame Beiträge im Science-Blog ich hier nochmal hinweisen möchte!

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      11. Dezember 2011 15:13

      Ebenso natürlich, wie auf die von Gottfried Schatz, das hätte ich ja beinahe übersehen!

  39. Anton Volpini
    11. Dezember 2011 09:45

    Ich bin schon neugierig, ob phaidros heute wieder zu einer neuen Hochform aufläuft. Es tut mir leid phaidros, wenn ich da boshaft werde, aber bei dem Thema "Klimawandel" sollte endlich die ganze Scheinheiligkeit abgelegt werden.
    Dr. Unterberger beschreibt sehr gut das europäische Dilemma. Wir schwächen unsere Wirtschaftskraft zugunsten der ohnehin schon nicht mehr bändigbaren Tiger wie China und Indien. Die USA lasse ich da einmal beiseite, denn die schwächen sich zum Ausgleich mir sinnlosen Kriegen.
    Wie schon vor ein paar Tagen hier im Tagebuch sehr gut herausgearbeitet wurde, hilft die Klimawandeldiskussion nur einer gewissen "Familie". Und mafiöse Strukturen gehören bekämpft, wo sie nur den Kopf der vielköpfigen Hydra herausstecken.

    • phaidros
      11. Dezember 2011 10:26

      Damit habe ich nicht das geringste Problem, sg. Hr. Volpini, das unterschreibe ich Ihnen alles gerne.

      Ich schreibe gegen einen einzigen Punkt an: dass die beobachtete Erwärmung abgestritten wird! Nicht mehr, nicht weniger. Das muss einmal außer Streit gestellt werden, bevor eine sinnvolle DIskussion beginnen kann - die derzeitige Diskusion ähnelt aber mehr einem Religionskrieg.

      Sinnvoll ist die Diskussion über die Auswirkungen der Klimaveränderung und entsprechenden Maßnahmen, aber eine Diskussion über Klimaveränderung selbst ist müßig [1]: nach allem, was wir wissen, findet diese statt, und zwar ohne jeden Zweifel (wo Dr. Unterberger auf den ZAMG-Seiten Zweifel gelesen haben will, muss er selbst beantworten - ich kenne so eine Stelle dort nicht). Die Vergangenheit kann man als geklärt betrachten.

      Wo die Qualität der Diskussion im Argen liegt, ist die Klimamodellierung. Die hat im wesentlichen zwei Hauptanliegen: zum einen zeigen Modellrechnungen, ob und wie weit unser Verständnis der Problematik fortgeschritten sind (das sieht ganz gut aus). Zum Zweiten lassen sich damit Vorhersagen unter Annahme bestimmter Voraussetzungen machen [2]. Diese Vorhersagen sind an sich seriös und unaufgeregt, aber sie sind es, an denen sich immer wieder - Schande über die Medien - Diskussionen entzünden. Denn erstens wird so gut wie immer verschwiegen, dass einzelne Vorhersagen nur für bestimmte »Szenarien« gelten (z.B. Bevölkerungsentwicklung), zum zweiten wird gänzlich verschwiegen, was Ihnen jeder Modellrechner bestätigen wird: dass bspw. ein einziger Vulkanausbruch die gesamte Rechnung zu Makulatur degradieren kann.

      So weit zu Fakten. Meine persönliche Meinung hat libertus mit dem ersten Kommentar des Tages perfekt auf den Punkt gebracht: es kann doch nicht schaden, eine ressourcenschonende Lebensweise zu entwickeln. In allerspätestens 200-300 Jahren ist es so oder so oder so vorüber mit fossilen Brennstoffen (das CO2 wird sich dann aus der Atmosphäre wieder verziehen, die Leute werden über globale Abkühlung nachdenken), und wir werden größenordnungsmäßig wohl irgendetwas zwischen den heutigen 7 bis sagen wir 20 Milliarden, also etwa +/-14 Milliarden sein. Da erscheinen 200 Jahre Umstiegzeit nicht allzuviel - schließlich haben wir auch 150 Jahre gebraucht, um die heutige Öl- und Fossilgesellschaft und -industrie zu installieren.

      Ich bin alkso ganz bei libertus: anfangen kann doch nicht schaden!

      BG phaidros.vie@gmail.com

      [1] Zum Beispiel führen »die Skeptiker« immer wieder die Klimapetition ( http://www.petitionproject.org ), die 10000e Naturwissenschaftler unterzeichnet haben, als Argument gegen die Erwärmung ins Treffen - völlig verfehlt! Diese Leute unterschreiben gegen überzogene Maßnahmen! (Bitte glauben SIe mir nicht, lesen Sie den Petitionstext)

      [2] Details wollen Sie bitte auf http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/Klimazukunft/?ts=1323594721 nachlesen

    • Anton Volpini
      11. Dezember 2011 10:48

      Es freut mich sehr, phaidros, daß wir da einer Meinung sind, so ich Ihre Stellungnahme richtig verstanden habe.
      Ich halte das daher für mein persönliches Verständnis noch einmal fest: Klimawandel hat es immer gegeben und wird es immer geben, solange unsere schöne Erde besteht. Ein Gleichgewicht in der Natur (Klima, Biologie usw.) hat es nie gegeben, wird es auch nie geben und ist eine romantisierende Erfindung von Ernst Haeckel, der auch "The origin of spezies" von Charles Darwin in Deutschland zum Sozialdarwinismus umgedeutet hat.
      CO2 ist ein lebensnotwendiges Gas, das so wie die anderen Gase auch schon vor den Menschen vorhanden war, und der Anteil des produzierten anthropogenen CO2 wissenschaftlich nicht nachweisbar zu einem beschleunigten Klimawandel (in welche Richtung auch immer) beiträgt.

      Libertus rügt die Verschwendungssucht der industriealisierten Welt, und das mit Recht! Aber dann sollte man das auch so benennen!

    • phaidros
      11. Dezember 2011 10:54

      der Anteil des produzierten anthropogenen CO2 wissenschaftlich nicht nachweisbar zu einem beschleunigten Klimawandel (in welche Richtung auch immer) beiträgt.

      Das ist jetzt ein Detail, und das habe ich auch nur aufgeschnappt: die Anteil des aus Verbrennungsprozessen fossiler Brennstoffe stammende Anteil kann sehr wohl über irgendeine Isotopendiffenrenz (ähnlich 14C zur Altersbestimmung) gemessen werden. Und es zeigt sich (nachgeplappert!), dass die über die 280ppm hinausgehenden fast 120ppm praktisch zu 100% aus technischen Verbrennungsprozessen stammen. Details weiß ich leider (noch, aber irgendwann werde ich schon dazukommen, dazu etwas zu recherchieren) nicht.

      Ganzu wichtig und richtig, was Sie sagen: was wir gefunden haben, ist eine Erwärmung, die von 150 Jahren begann. Und wir wissen, dass wir vor 150 Jahren begonnen haben, CO2 in immer größerem Stil rauszuhauen. Der Rest ist Interpretation, kein wissenschaftlicher Nachweis! (was wiederum - ebenso wichtig - keine Widerlegung ist!)

      BG phaidros

  40. Wertkonservativer
    11. Dezember 2011 08:56

    Seit mein - hinsichtlich des Klima-Themas recht beschlagener - Freund phaidros mich vor Monaten sanft und freundschaftlich rügte, als ich die immer zahlreicher aus dem Boden schießenden Windräder als unsere schöne Landschaft verschandelnd bezeichnete, sage ich zum Thema gar nichts mehr (schon damit man mir nicht dauernd Vielrederei trotz vielfachen Nichtwissens vorwirft).

    Nur noch soviel:
    im Endeffekt gibt es - außer verzweifelten Versuchen - wohl überhaupt keine taugliche Lösung! Die Weltbevölkerung wächst weiterhin rasant; der europäische Lebensstandard wird inzwischen auch von den Menschen aller anderen Kontinente als nicht nur erstrebenswert, sondern auch selbstverständlich für sich reklamiert!

    Und was bedeutet da alles? Der Strombedarf wächst ins Unermessliche, die Schlote der Autofabriken rauchen (trotz aller Filter), Stahl und Zement können nicht ohne CO2-Emissionen hergestellt werden, die Flugzeuge bringen Hausmeister und sonstige nette Menschen nach Bali und Austrialien, usw., usf.

    Da gibt es für uns eigentlich nur die Hoffnung, dass die Klima-Grusel-Szenarien übertrieben sind!
    Immerhin gibt es Wüsten und Eis (in wechselnden Folgen und Weltgegenden), seit die Erde in bewohnbarer Form (und auch schon vorher) besteht, und England, das sich jetzt wieder von Europa entfernt, war einst auch geographisch ein festgefügter Teil unseres Kontinents!

    Aber ab nun: kein Wort mehr von meiner Seite! Wir haben hier etliche kluge Kommentatoren, die trefflich darüber diskutieren mögen!

    (mail to: gerhard@michler.at)

    • Cotopaxi
      11. Dezember 2011 09:07

      @Wk
      Was die Verschandlung der schönen Kulturlandschaft Österreichs durch Windräder betrifft, würde ich Ihnen recht geben, wenn Sie auch heute noch den Mumm hätten, sich zu Ihrer früheren Kritik zu bekennen. Seltsam, wie Sie sich mundtot machen lassen und sich der ökopolitischen Korrektheit unterwerfen. Sie enttäuschen mich.

      Durch die Windräder und den Ökostrom verdient sich die Grüne Mafia eine goldenen Nase und die Schwarzen Regierungsmitglieder unterstützen Sie in ihrer Einfalt noch.

    • Cotopaxi
      11. Dezember 2011 09:21

      Das Wort "Sie" im letzten Satz gehört kleingeschrieben und bezieht sich auf die Schwarzen Regierungsmitglieder.

    • Wertkonservativer
      11. Dezember 2011 09:22

      @ Cotopaxi:

      Ich könnte mich über die Aufmerksamkeit, die Sie mir Tag für Tag zukommen lassen, ja fast geschmeichelt fühlen! Diese ist zwar in der Regel eher negativ besetzt; da und dort blitzt auch ein Schuss Humor auf (wie vor kurzem), doch auch insgesamt trägt Ihre Animosität mir gegenüber zu meiner Heiterkeit bei: sie ist eben, obwohl mir HJR das Wort wiederholt vorwarf, einfach "festgefahren"!

      Aber da Sie ja oft auch wirklich Kluges schreiben, verzeihe ich Ihnen gerne!
      Wenn Sie bereit sind, auch mich mit meinen Fehlern einigermaßen zu akzeptieren, könnten wir Beiden wohl zufrieden sein, oder?

      (mail to: gerhard@michler.at)

    • Cotopaxi
      11. Dezember 2011 12:53

      @WK

      Ich würde das Wort "Animosität" durch "Interesse an einem Schwarzen Prachtexemplar der alten Schule" ersetzen.

      Denn mit den heutigen (sprich: jungen und linken) Schwarzen können Sie doch nicht viel gemein haben, oder?

  41. Cotopaxi
    11. Dezember 2011 06:55

    Um die Global-Warming-These zu bezweifeln, muss man nicht auf die mehr oder minder tendenziellen Untersuchungen Dritter zurückgreifen, es genügt, selber die Natur zu beobachten und sich an frühere Jahre zu erinnern, um sich eine eigene Meinung zu bilden.

    Man braucht nicht für jeden Schas einen Experten, man kann sich seines eigenen Verstandes und Erfahrung bedienen.

    • phaidros
      11. Dezember 2011 08:18

      Naja, nun muss man aber festhalten, dass Klimaforschung weniger in die Kategorie »Schas« fällt, sondern so ungefähr das komplexeste und interdisziplinärste Forschungsgebiet ist, auf das sich die Menschheit je eingelassen hat.

      Für den Verstand und die Erfahrung halten wir vielleicht noch kurz fest, dass es heute, am 10 Dezember 6 Grad plus kriegen wird (was so natürlich nichts beweist - aber dass dieser Winter bisher nicht so winterlich verläuft, ist wohl unbestreitbar)

    • Cotopaxi
      11. Dezember 2011 08:23

      @ Phaidros

      Warum setzen Sie das Wort Schas unter Anführungszeichen? Ist es falsch geschrieben oder in diesem Zirkel nicht fein genug?

    • phaidros
      11. Dezember 2011 08:34

      Weil ich es als Kategorienbezeichnung benützt habe. Ich dachte, das wäre klar herausgekommen.

    • diko
      11. Dezember 2011 08:43

      Cotopaxi,
      ***********************!)
      genauso ist es! Und der Rückschluß Phaidros, auf die gesamte Menschheit, bestätigt einmal mehr die Richtigkeit ihres Kommentars.

    • Cotopaxi
      11. Dezember 2011 08:59

      Die angebliche Klimaerwärmung ist doch nur eine neue Sau, die durch das Dorf getrieben wird, um Geld zu machen.

      Wer denkt heute noch an das Waldsterben oder was es da so alles Apokalyptisches gab.

      Als wahre Gefahr sehe ich den Rückgang der kaukasischen Bevölkerung an der Gesamtbevölkerung der Erde und die schleichende Landnahme der Muselmanen in unserer Heimat.

    • phaidros
      11. Dezember 2011 09:19

      So einfach kann alles sein, wenn man nur beharrlich eindimensional denkt, nicht wahr?

      Natürlich denkt heute niemand mehr an das Waldsterben. Weil die Ursachen analysiert und behoben wurden (natürlich abseits vom Medienhype). Eine Hauptursache war geerbt: über Jahrhunderte falsche Forstwirtschaft. Eine zweite war gemacht: saurer Regen (bedingt durch Schwefel in Brennstoffen). Beide wurden korrigiert, Fazit: die Waldfläche wächst wieder.

      Ich würde das Beispiel »Waldsterben« auch bringen. Aber ich würde es benützen damit zeigen, dass es sich auszahlen kann, nicht zu kapitulieren, sondern dass wir Dinge durchaus beeinflussen können, wenn wir sorgfältig darüber nachdenken, wo Hebel anzusetzen sind.

    • Cotopaxi
      11. Dezember 2011 09:24

      Das Waldsterben war vor allem ein von den deutschen Grünen herbeigeredetes Problem; in Frankreich z.B. lachte man darüber und machte sich nicht die Mühe, ein eigenes französisches Wort dafür zu kreieren.

    • phaidros
      11. Dezember 2011 09:35

      Es ist auch nicht wichtig, ein Wort dafür zu kreiern, Cotopaxi, sondern die Treibstoffe zu entschwefeln. Und das haben wohl auch die Franzosen gemacht.

  42. simplicissimus
    11. Dezember 2011 06:14

    sg herr unterberger, wäre schön einen oder mehrere genaue links der einzelnen zamg-berichte zu bekommen. danke!

    • phaidros
      11. Dezember 2011 06:46

      Simplicissimus, gehen Sie auf www.zamg.ac.at, dort gibt es ein ganzes Portal zum, Thema Klima (direkt unter http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel ).

      Dort können Sie sich, sehr logisch eingeteilt, über den Stand des Wissens informieren.

      Wo Dr. Unterberger allerdings gelesen haben will, dass die Global Warming These bezweifelt wird, müsste er schon selbst beantworten - ich kenne die Stelle nicht.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • diko
      11. Dezember 2011 08:31

      phaidros,
      ……..es ist glaube ich, kein ganzes Jahr her, dass die Klima Schwindelbrut, -jetzt auch die ansonsten durch und durch seriöse „ZAMG“, - mit ihren pseudowissenschaftlichen Szenarien missbraucht. Und die einstige Seite der tatsächlichen Klimadaten verschwunden ist.

    • phaidros
      11. Dezember 2011 08:36

      Was meinen Sie denn, dass verschwunden sei?

  43. libertus
    11. Dezember 2011 02:22

    Möglich das die Klimahysterie oft übertrieben wird, so kann es uns doch nicht schaden, umwelt-, ressourcen- sowie co2schonend zu wirtschaften.
    Besser früher als zu spät!

    • phaidros
      11. Dezember 2011 06:50

      Wohin darf ich die Blumen schicken?

      Was mich so »quält« bei dieser Diskussion: beide Seiten übertreiben maßlos und überziehen jeden Vernunftrahmen in ihrer Nichtargumentation (die seriöse Wissenschaft nicht - wie bspw. die ZAMG-Seiten) und dreschen blindlings aufeinander ein. Dadurch wird es exrem schwierig, harte Fakten von Propaganda (und die gibt es in beiden Richtungen) zu unterscheiden.

      LG phaidros

    • werauchimmer
      11. Dezember 2011 23:03

      Weshalb sollten wir auf Energie verzichten, wenn die notwendig energieintensive Produktion die Quelle des modernen Wohlstands ist und Energie nur deshalb knapp wird, weil gewisse Kreise einen Ausbau der Energiegewinnung aus ideologischer Motivation ablehnen?

    • libertus
      12. Dezember 2011 01:37

      @werauchimmer

      Wo steht geschrieben, daß "wir auf Energie verzichten sollten"?

    • werauchimmer
      12. Dezember 2011 10:12

      Nach den Vorgaben von Kyoto und begleitenden resp nachfolgenden Machinationen muss die Produktion zurückgefahren werden, weil der vorgeschriebene geringere Energieverbrauch selbst bei noch so raffinierten Effizienzsteigerungen der ohnehin besonders effizienten Industrie anders nicht erzielbar ist.

      Zudem werden besonders ertragreiche Großwasserkraftwerke, Atomkraftwerke, verbesserte Abbaumethoden für fossile Energieressourcen, hochkapzitative und damit besonders verlustarme Stromleitungen untersagt oder möglichst unterbunden.





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