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Klima: Kommt jetzt der Kühlhaus-Effekt?

In diesem als Sommer getarnten Herbst fragen wir uns wohl alle, wo denn endlich der Klimawandel samt seiner Erderwärmung bleibt. Sollte es in unseren Breiten nicht brennheiße, trockene Sommer geben, weil wir alle noch immer Auto fahren? Spaß beiseite. Natürlich wissen wir, dass das aktuelle Wetter nichts mit dem Klima zu tun hat. Trotzdem: Das Schweigen der Klimakassandren ist derzeit auffällig beharrlich, fast beredt. Und das nicht ohne Grund: Sonnenphysiker machen sich nämlich Sorgen, wie ungewöhnlich und nachhaltig inaktiv unsere Sonne ist. Und deshalb befürchten sie, dass eine globale Abkühlung auf uns zukommt.

Abgelesen wird diese Entwicklung an der Zahl der dunklen Flecken auf der Sonnenoberfläche. Sie sind das Zeichen für heftige Aktivität und besonders starke Energieabstrahlung. Denn sie entstehen dort, wo das solare Magnetfeld gestört wird und es deshalb im Sonneninneren zu hochintensiven Ereignissen kommt. Das Aufkommen der Flecken verläuft in Zyklen mit Maxima und Minima. Und wir befinden uns seit Jahren in einem Minimum, das längst hätte vorbei sein müssen. Sonnenforscher sprechen davon, dass die Sonne „auf Sparflamme“ geschaltet hat: Strömungen im Sonneninneren haben sich, verglichen mit jenen in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts, deutlich verlangsamt. Und bei den spärlichen vorhandenen Sonnenflecken sind die Magnetfelder deutlich schwächer als üblich.
Eine vergleichbare Situation, sagen die Sonnenforscher, habe es das letzte Mal zwischen 1645 und 1715 gegeben. Die Folge waren kühle Sommer und lange Winter – besonders in Europa.
Was wird das nun: Treibhaus- oder Kühlhaus-Effekt?
Darauf gibt es sicher keine endgültige Antwort – vor allem nicht von jenen, die am lautesten schreien. Von jenen „Klimaforschern“, die mit ihren Weltuntergangsszenarien die Ströme der Forschungsmilliarden erfolgreich in die eigene Richtung umleiten konnten. Die zwar gerne ganz genaue Prognosen darüber abgeben, um wie viele Millimeter der Meeresspiegel bis wann steigen wird, aber eines nie zugeben wollen: Das Phänomen Klimawandel, das es in der Geschichte dieser Erde immer wieder gegeben hat, überfordert in seiner Komplexität vor allem die Wissenschafter selbst. Es ist von vielen Faktoren geprägt, über die auch die moderne Wissenschaft noch viel zu wenig weiß, und – was noch viel gravierender ist – vor allem von einem Zusammenspiel der bekannten und weniger bekannten Komponenten, über das kaum etwas bekannt ist. Die beschriebene Entwicklung der Sonnenaktivitäten und ihre Auswirkung auf unser Klima ist ein deutlicher Beweis dafür.
Für ein derartiges Eingeständnis reicht die Wissenschaftsethik der Klima-Kassandren nicht aus. Da bleibt man doch lieber beim Alarmismus – und verdient gut daran.
Das Vorbild jenes Mannes, in dessen Windschatten die Hochkonjunktur der Welt- und Eisbären-Untergangs-Warner begann, ist schon ein sehr gutes: Schließlich hat es Al Gore mit seinem nicht gerade wissenschaftlich einwandfreien Klima-Katastrophen-Pamphlet nicht nur zum Nobelpreis gebracht. Er hat auch schon sehr gut durch die Beteiligung an einer Firma verdient, die den Reduktionismus auf den alles Böse verursachenden Schadstoff CO2 als Geschäftsgrundlage hat. Sie handelt nämlich mit CO2-Zertifikaten.

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorsocrates
    15x Ausgezeichneter Kommentar
    15. August 2011 11:08

    Darf ich an den Witz des Kerzenhandels erinnern?
    Kohn verkauft an Blau eine Lieferung Kerzen um 1ct/St.
    Blau verkauft an Roth eine Lieferung Kerzen um 2ct/St.
    Roth verkauft an Grün eine Lieferung Kerzen um 3ct/St.
    Grün verkauft an Weiß eine Lieferung Kerzen um 4ct/St.
    Weiß prüft nach und sieht, daß die Kerzen keinen Docht haben. Er ruft Grün an und reklamiert. Grün: "Willste handeln oder willste zindeln?"
    Der Klimahandel ist dasselbe. Der letzte Käufer stellt fest, daß er betrogen ist, alle anderen haben gut verdient. Mit den gefügigen Medien und dummen oder kriminellen Redakteuren geht das.

  2. Ausgezeichneter Kommentatorphaidros
    12x Ausgezeichneter Kommentar
    15. August 2011 07:34

    Das heutige Tagebuchblatt enthält sehr viel Richtiges, aber auch Manches, das so nicht stehen bleiben oder etwas ergänzt werden sollte.

    Beginnen wir bei der Sonne:

    Richtig ist, dass die Oberfläche dunkle Flecken [1] zeigt, die auf besonders hohe magnetische Aktivität an der Oberfläche hinweisen. Vielleicht können wir ergänzen, dass diese Flecken immer paarweise auftreten, einem voraus und einem hinterher laufenden (die Sonne dreht sich) mit umgekehrter magnetischer Polung. Das ist im Optischen unsichtbar, wird aber auf dem »Magnetogramm« [2] erkennbar.

    Hier kommen auch die Fleckenzyklen ins Spiel: rein optisch strebt die Fleckenaktivität ca. alle 11 Jahre einem Maximum zu, auf das ein Minimum folgt, ehe ein neuer Anstieg beginnt. Die Häufigkeit des Auftretens der Flecken ist dabei nicht ohne Muster: im so genannten »Schmetterlingsdiagramm« [3] wird genau verzeichnet, wann auf welcher Breite (nördlich/südlich des Äquators) ein Fleckenpaar auftritt. Wenn Sie sich [3] betrachten, ist Ihnen augenblicklich klar, weswegen das Schmetterlingsdiagramm heißt.

    Dieser Zyklus, wie man im Diagramm sieht, scheint ganz rechts nicht wieder »anzuspringen«. Das lässt sich erst erklären, wenn man das Zustandekommen der Flecken etwas näher unter die Lupe nimmt. Wie bereits erwähnt, dreht sich die Sonne. Sie zeigt dabei aber ein noch nicht vollständig erklärtes Verhalten: »differentielle Rotation«. Das heißt, sie dreht sich am Äquator schneller als an den Polen - die Sonne ist kein Festkörper!

    Das wiederum hat eine Auswirkung auf das Material, aus dem sie besteht: es wird in Strängen »aufgewickelt«. Dabei wird so ein Strang immer weiter verdichtet und in die Länge gezogen, und dasselbe gilt für das Magnetfeld, das er enthält. Durchbricht er irgendwann die Oberfläche und reißt dabei ab entstehen Sonnenfleckenpaare mit unterschiedlicher magnetischer Polung. Während die Sonne auf das Maximum zustrebt, passiert das immer häufiger.

    Irgendwann wird die »Wicklung« insgesamt so dicht, dass sich die Magnetfelder benachbarter Plasmastränge gegenseitig aufheben: der Zyklus bricht zusammen, ein Minimum ist erreicht, auf der Oberfläche sind keine Sonnenflecken mehr.

    Und nun passiert etwas Interessantes: es verbleibt ein schwaches, zum abgelaufenen Zyklus umgekehrt gepoltes Gesamtmagnetfeld der Sonne. Die rotiert weiter differenziell und beginnt also, ihr eigenes, auch im Innern vorhandenes Magnetfeld erneut aufzuwickeln – ein neuer Zyklus beginnt.

    Dem 11-jährigen optischen Zyklus (»Schwabe-Zyklus«) ist also ein 22-jähriuger magnetischer (»Wolf-Zyklus«) übergelagert, der der eigentliche Antrieb für die Effekte ist, die wir beobachten. Beim letzten Wechsel (Frühjahr 2008) wurde das Sonnenmagnetfeld aber offenbar so genau aufgehoben, dass kaum ein Restfeld verblieben ist, und ein neuer Zyklus nicht richtig losläuft. So etwas kommt vor, wie ebenfalls richtig erwähnt, zum Beispiel das letzte Mal im 17. Jahrhundert das »Maunder-Minimum« [4] (während dem übrigens das besonders dichte (schmale Jahresringe!) Holz wuchs, aus dem Stradivari seine Instrumente baute, was ihnen den unvergleichlichen und unnachahmlichen Klang gibt. Musikfreunde freuen sich also für ihre Enkel!)

    Wer sich für Details interessiert, dem darf ich in aller Bescheidenheit ein Referat ans Herz legen, das ich nach einem Ausflug ins Sonnenobservatorium Ondrjeov (Nähe Prag) gehalten habe [5].

    Kommen wir nun zu den Apologeten. Festzuhalten ist, dass die nicht im Bereich der seriös tätigen Wissenschaft anzusiedeln sind. Leider – Dr. Schuster beschreibt es mit seinen Aufsätzen im Science-Blog detailliert – gibt es bei uns eine Vergabepraxis, durch welche die Grenze zwischen seriöser und weniger seriöser Wissenschaft manchesmal schwer zu ziehen ist. Aber wenn Sie sich beispielsweise die Seiten der Zentralanstalt für Meteorologie zum Thema zu Gemüte führen [6], insbesondere [7], dann stellen Sie fest, wie sorgfältig da in Wirklichkeit gearbeitet wird. Es wird bis ins Detail erklärt, wie die einzelnen Szenarien überhaupt zustandekommen.

    Insbesondere [8] mit den dort beschriebenen »Szenariengruppen« gibt darüber Auskunft, wie die Einschätzung der zukünftig zu erwartenden Parameter Einfluss nehmen können und werden! Und dass hier – was sich teilweise geradezu makaber wirkt – dramatische Unterschiede möglich sind, ist augenblicklich klar, wenn man diese Texte liest. Es lässt sich schon deswegen nichts voraussagen, weil wir nicht wissen, in welche Richtung wir selbst uns weiterentwicklen!

    Das bringt uns zu meinem Hauptkritikpunkt: zu komplex für die Wissenschaft.

    Ausdrücklich festhalten möchte ich: ja, ist es.

    Entgegenhalten möchte ich zwei Dinge. Erstens: das weiß niemand besser als die Wissenschaft selbst. Gerade die ZAMG-Seiten können als Beleg dafür dienen, an welchen Verbesserungen gearbeitet wird. Denn wer altklug »Dabei können sie noch nicht mal Wolken einbeziehen« wortspendet wird, sollte doch davon ausgehen, dass er einem Dr. Wotawa damit nichts Neues verrät.

    Zum Zweiten möchte ich darauf hinweisen, dass uns das nicht von der Notwendigkeit entbindet, nachhaltige Entscheidungen zu treffen! Insbesondere kann das aber kein Freibrief sein, einfach zu tun, wozu wir Lust haben! Wie die Tabakindustrie, die jahrzehntelang den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs geleugnet hat – retrospektiv einfach nur lächerlich, durchschaubar und widerlich. Sollen kommende Generationen so von uns denken?

    Nehmen wir als simples Beispiel die Ernährung: Ernährungsphysiologie ist für 999 von 1000 definitiv zu komplex. Trotzdem ist es das Bestreben eines jeden vernünftigen Menschen, sich gesund und schmackhaft zu ernähren. Und es ist auch möglich, anhand der (populär-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen und dem eigenen Urteil. Auch durch ein »glaube ich nicht« dann und wann. Aber sicher nicht, indem man alles, was von ernährungswissenschaftlicher Seite kommt, in Bausch und Bogen verwirft!

    BG phaidros.vie@gmail.com

    [1] Sonnenflecken: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sunspotcloseinset.png&filetimestamp=20110112015713

    [2] Magnetogramm der Sonne während eines »Solarsturmes«: dunkle und helle Flecken weisen auf unterschiedliche Magentpolung hin: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_storm_2003-11-04_%28SOHO-MDI,_Magnetograms%29.png

    [3] Schmetterlingsdiagramm: http://www.mpia.de/suw/SuW/1998/070-98/S622Abb.1v2.html

    [4] Sonnenfleckenaktivität, Maunder-Minimum: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sunspot_Numbers_German.png&filetimestamp=20061008235312

    [5] http://www.wot.at/Sonne/

    [6] http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/?ts=1313385361

    [7] http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/Klimazukunft/

    [8] http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/Klimaforschung/Klimamodellierung/Emissionsszenarien/index.php

  3. Ausgezeichneter KommentatorAnton Volpini
    11x Ausgezeichneter Kommentar
    15. August 2011 09:24

    " Das Phänomen Klimawandel, das es in der Geschichte dieser Erde immer wieder gegeben hat,"

    Dieser Satz stellt denselben Irrtum dar wie die ganze Diskussion an sich!
    Klimawandel gibt es immer und ständig und nicht blos immer wieder. Wer glaubt das Klima, die Natur, das Universum müsse im Gleichgewicht sein, der geht dem Gedankenbild von Ernst Haekel auf den Leim. Ernst Haekel erfand das Model vom Haushalt der Natur, das ständig nach Gleichgewichten strebt. Seit Haekel streben die Menschen danach, dieses Gleichgewicht nicht durcheinander zu bringen, daher der Wunsch, alles in Natur und Klima zu konservieren.
    Findige Leute, wie viele Politiker, Al Gore, Schellhorn und Ramstorf und auch genug Manager in der freien Wirtschaft, machen sich diese Irrlehre zu Nutze, um sich selbst zu bereichern!

  4. Ausgezeichneter Kommentatorschreyvogel
    11x Ausgezeichneter Kommentar
    15. August 2011 11:06

    Ich glaube, unsere Klima-Aktivisten haben genug Flexibilität, sich notfalls um 180° zu drehen und gegen eine Klima-Abkühlung zu kämpfen.

    Dann erzeugen wir halt mit unserem gedankenlosem Verbrennen von nicht nachhaltig gewonnenen Brennstoffen, besonders durch das Autofahren, in großer Höhe eine Ozon- o.ä. Schicht, die das Durchdringen der Wärmestrahlen der Sonne (umgekehrter Glashaus-Effekt) behindert.

    Die Maßnahmen dagegen bleiben dieselben wie gegen die Klimaerwärmung: Energiesparen, Isolieren, Auto aufgeben.
    Nur damit können wir sicherstellen, dass die Eisbären nicht in unsere Gegend kommen.

  5. Ausgezeichneter KommentatorDerTurm
    10x Ausgezeichneter Kommentar
    15. August 2011 23:02

    Das mit dem Kohlendioxid ist eine spannende Sache!

    Einst war die Atmosphäre voll davon, dann kamen das Phytoplankton und "vergiftete" die CO2-Atmosphäre mit ihrem Stoffwechselprodukt Sauerstoff, was die Grundlage unserer Existenz ist.

    Die Grundlage der Existenz der Pflanzenwelt (von der unsere Existenz "geringfügig" abhängt) ist aber das Vorhandensein von Kohlendioxid.

    Die sagenhaften einhundert Millionstel, welche wir der Atmosphäre in den letzten einhundert Jahren "hinzugefügt" haben sollen (wodurch sich die Atmosphäre um ein zehntel Grad erwärmt haben soll), sind in keinster Weise ein Problem - ganz im Gegenteil:

    Während der letzten Eiszeit vor drei Millionen Jahren sank der CO2-Gehalt der Atmosphäre auf 170 Millionstel ab - bei 150 Millionstel beenden die Pflanzen ihr Wachstum. Das Leben oberhalb der Meeresoberfläche ist also um zwanzig Millionstel am Existenzminimum vorbeigeschrammt. Ich finde das wesentlich bedenklicher, als die 100 ppm, die wir in den letzten 100 Jahren freigesetzt haben. Erfahrungsgemäß wachsen Pflanzen bei höherem CO2-Gehalt umso besser.

    Dass ein höherer CO2-Gehalt unweigerlich zum thermalen Amargeddon führen muss, hat die Erdgeschichte hinreichend widerlegt. Im Gegenteil: es gibt keinen vernünftigen Grund (lediglich ideologisch verklärte Propaganda), uns dermaßen zu Kasteien, wie es die Hassprediger der Ökoreligionen aufzwingen wollen.

    Der Klimazirkus mit all seinen Dogmen ist eine schnöde Geschäftemacherei von Politikern, profitgeilen "Wissenschaftlern" und Geschäftemachern (allen voran Klimapapst Al Gore).

    Weder gibt es einen fundierten Wissensstand, noch validierbare Prognosemodelle. Darum wird immer wieder gebesmühlenartig auf die politische Ausrede eines angeblichen "Konsens" verwiesen (ein politisches Konzept, das wahrer WIssenschaft völlig fremd ist).

    Weder war die Erde jemals in einer Art Gleichgewicht, noch benötigt unser Plamet ein solches für seine weitere Existenz. Die Prozesse, welche hier ablaufen sind ledigliche rudimentär erforscht und in keinster Weise verstanden.

    Das ärgste an diesem Zirkus sind die so genannten Klimamodelle der Heiligen Kirche von Kyoto. Sie wurden mit Hilfe von Korrekturefaktoren solange zurechgebogen, bis sie einen winzigen Ausschnitt der Vergangenheit annähernd replizieren konnten. Bei der Extrapolation in die Zukunft haben sie jedoch nachweislich versagt (abgesehen von der Tatsache, dass es praktisch unmöglich ist, diese Modelle auch nur ansatzweise zu validieren). Klimarechenmodelle sind nichts anderes, als die in Mathematik und obskure statistische Methoden verklausulierten Privatmeinungen der Programmierer. Sie sind zur Prognose völlig unbrauchbar (allein schon der Umstand, dass so ein komplexer Prozess, wie die diversen Klimata ("das globale Klima" existiert nicht, es ist so sinnvoll, wie eine globale mittlere Telefonnummer) einzig auf den Verlauf und die Extrapolation einer mittleren globalen Temperatur (in Abhängigkeit einer einzigen Größe, dem CO2-Gehalt) reduziert wird, sollte jedem mit halbwegs Hausverstand ausgestattetem Menschen die Absurdität dieser These offenbaren.

    Auf all diesen Treibminen (Fakten sehen anders aus), dürften niemals weitreichende Entscheidungen über die Zukunft unserer Kinder getroffen werden.

    Leider sieht die Welt bis Dato anders aus.

  6. Ausgezeichneter KommentatorDas Pingerle
    10x Ausgezeichneter Kommentar
    15. August 2011 10:41

    "Natürlich wissen wir, dass das aktuelle Wetter nichts mit dem Klima zu tun hat."

    Das stimmt, das wissen WIR (hier im Forum hoffentlich). Komisch nur, dass es vor ein paar Jahren, als wir besonders heiße Sommer hatten, dies sehrwohl ein Indiz für den Klimawandel war (in Medien und von Klimahysterikern geschürt). Jetzt, während eines kühlen Sommers hat es natürlich nichts mit dem Klima zu tun, sondern ist lediglich das Wetter.

    Wie absurd das ganze ist, zeigt auch, dass z.B. in den USA heuer ein besonders heißer Sommer war.

    Klima ist nun mal ein vom Menschen geschaffener statistischer Wert über durchschnittliche Wetterlagen in einer bestimmten Region in einem bestimmten Zeitraum. Wer also das Klima verändern will (oder eben mal ganz locker den Meeresspiegel des Pazifiks heben oder senken möchte), muss erstmal das Wetter verändern.

    Aber erste Schritte sind auch in Wien getan: Auf der Reichsbrücke z.B. darf man seit ein paar Jahren nur mehr 50 und nicht mehr 60km/h fahren. Und schon haben wir einen kühlen Sommer. Sapperlott, diese SPÖ hat's wirklich d'rauf! Obwohl..., Moment: auf der Nordbrücke hingegen darf man jetzt 80 km/h fahren, früher 70. Komisch, da wird das Klima ganz durcheinander kommen....

  7. Ausgezeichneter KommentatorJosef Maierhofer
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    15. August 2011 08:02

    Weder macht eine Schwalbe einen Sommer, noch wird der Mensch das Klima je beeinflussen können.

    Daß halt findige Abzocker (auch der Nobelpreisträger verdient diesen Namen) die Blöden abzocken können liegt an den Parteien, die den Glauben an diese Abzocker schüren. Nichts unterscheidet die Klimahysterie von den Abzockern bei Sciontologie, bei den Börsen, in der Politik, etc. und an den Blöden, die sich abzocken lassen, bzw. die sich von den Parteien zur Abzocke treiben lassen.

    Die Frage an die Parteien: Sind Sie für oder gegen die Menschen, die Sie 'vertreten' ?

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorSegestes
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    16. August 2011 12:03

    Das Spielchen funktioniert so:
    Heißer Sommer = Klima
    Kalter Sommer = Wetter

    Besonders amüsant wird es ja, wenn man ausgerechnet die raffrgierige Versicherungswirtschaft als angeblichen Kronzeugen für den Klimawandel zitiert.
    Gerade so, als ob es nicht in deren ureigensten Interesse läge diese Dinge zu popagieren, um so die Beiträge ordentlich erhöhen zu können ^^
    Die Petitesse, dass sich die Menschheit rasant vermehrt und somit jede Naturkatastrophe logischerweise auch mehr Schaden anrichtet, verschweigt man natürlich auch.

    Eines ist aber so oder so sicher: Mehr Sonne bedeutet für große Teile dieser Welt eine Produktivitätssteigerungen der Landwirtschaft!
    Vor allem die bisher riesigen brachliegenden Gebiete in Kanada und Russland, wären davon positiv betroffen.


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  1. Graig (kein Partner)
    07. März 2015 06:12

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  2. november (kein Partner)
    23. August 2011 22:13

    In Antwort auf Segestes, 16. August 2011 12:03:
    http://www.andreas-unterberger.at/2011/08/klima-kommt-jetzt-der-kuehlhaus-effektij/#comment-144786

    "Das Spielchen funktioniert so:
    Heißer Sommer = Klima
    Kalter Sommer = Wetter"

    Falsch. Das Spiel läuft auf diese Art:

    Heißer Sommer = Wetter
    Kalter Sommer = Wetter

    Nur, die Würfel sind gezinkt. Deswegen fallen sie immer öfter auf "Heißer Sommer".

  3. november (kein Partner)
    23. August 2011 19:20

    Na, da habe ich wieder was versäumt. Nur für die Akte, da die Diskussion schon beendet ist: Selbst wenn die Sonne in ein Maunder-ähnliches Minimum fällt, wird die Klimaerwärmung weitergehen. Das zusätzliche Klima Forcing (in W/m2) durch den von uns verstärkten Treibhauseffekt ist bereits mindestens 10 mal stärker als die Schwankungen der Sonnenaktivität.

  4. contra
    19. August 2011 22:34

    Jetzt kommt die größte Gefahr der Klimaveränderung auf uns zu:

    http://www.orf.at/stories/2074758/

    Da wird in Amerika zu allen Mitteln gegriffen!

  5. xRatio (kein Partner)
    18. August 2011 20:05

    Man sollte Eltern die Produktion von CO2-Schleudern vielleicht nicht ganz verbieten, sie aber doch

    für jedes Kind ein Emissionszertifikat kaufen lassen.

    18.000 $, wie sie Prof. David Sherman von der University of Adelaide, Mitglied des Weltklimarats ICPP, pro Neugeborenen fordert,
    wären doch für den Anfang ganz angemessen, um der Erderkältung Einhalt zu gebieten.

    Auch WIR sollten unseren Beitrag leisten, freiwillig mit gutem Beispiel vorangehen und täglich für mindestens 12 Stunden die Luft anhalten.

    Empfehle Klima-Psychopathen wie phaidros mit gutem Beispiel voranzugehen.

    http://ef-magazin.de/2011/06/10/3036-klimawandel-atempausen-fuer-den-umweltschutz

    http://mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html

  6. xRatio (kein Partner)
    18. August 2011 19:59

    Klimaschutz durch Abspecken

    Schottische Wissenschaftler wollen herausgefunden haben, daß das Übergewicht vieler Menschen meßbar zu den anthropogenen CO2-Emissionen beitrage.

    „Wenn weltweit jede übergewichtige Person 10 kg abnähme, würde dies den globalen CO2-Ausstoß um 0,2% des Wertes von 2007 vermindern.“

    http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=einzelmeldung.php?nachrichtid=1878

  7. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    18. August 2011 12:15

    Komisch, dass es immer noch durchgedrungen ist, dass das Problem nicht das sich verändernde Klima ist, und erst recht nicht, wer daran schuld ist, sondern dessen Auswirkungen auf die Menschheit. Und da wird man sich mancherorts was überlegen müssen und überlegt zum Glück auch schon teilweise.

  8. Otto (kein Partner)
    17. August 2011 14:18

    Kassandra sah das Unheil voraus, doch keiner wollte ihr zuhören! Der Vergleich trifft zu, denn wie Unterberger richtig bemerkt fahren wir 'noch immer Auto' und auch ansonsten hat sich in der Welt nicht viel verändert. Viel Einfluß hat die Forschung- egal wie laut sie schweigt- nämlich nicht auf Politik und Wirtschaft, denn da regiert nach wie vor der Rubel. Und Nachhaltigkeit ist was für später und überhaupt gibt größere Bedrohungen auf der Welt, wie zB Chinesen, Inder, den Islam, Verschuldung und natürlich den Sozialismus. Am besten wäre man würde die gesamte Forschung verbieten, und andere Meinungen darüber sollten auch am Besten gleich verboten werden. Das damit eingesparte Geld kann man dann darauf verwenden um die Staatsverschuldung zu reduzieren. -Aber Spaß beiseite.
    Ich bin tatsächlich positiv überrascht, dass sich Unterberger in eine so komplizierte Materie versucht einzulesen und sich damit auch kritisch auseinandersetzt. Die Forschung macht das übrigens auch, denn nur so bekommt man Aufmerksamkeit und einen Namen.
    Auch gibt Unterberger zu, dass es einen Klimawandel gibt und dass dies ein sehr komplexes Thema ist. Warum aber die Forschung in diese Richtung dann verwerflich sein sollte, ist nicht nachvollziehbar...

  9. Josef Kowatsch (kein Partner)
    17. August 2011 10:28

    Man muss Andreas Unterberger für diese klaren Worte ein Lob aussprechen. Solche Menschen braucht der deutsche Sprachraum.
    Außerdem möchte ich auf zwei Veröffentlichungen von mir aufmerksam machen, die in die gleiche Richtung zielen.
    http://www.wahrheiten.org/blog/2011/08/11/gefuehlte-intensitaet-der-klima-luege-es-wird-immer-enger/
    Nun habe ich eine ganz neue Veröffentlichung bei EIKE, die sehr kontrovers in Kommentaren diskutiert wird, weil ich den Deutschen Wetterdienst (DWD) erneut stark kritisiere. Aufgrund der beiden Artikel hat Erich Richter (ehemals FDP) Strafanzeige gegen den DWD gestellt, da der DWD die Bevölkerung seit 12 Jahren falsch informiert und die Leute in Deutschland vor einer Erwärmung warnt.
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/erst-ipcc-dann-dwd-tricksereien-mit-der-angeblichen-erwaermung-nach-dem-jahre-2000/

    Ich weise extra auf den Kommentar 7 hin, ein ehemaliger Mitarbeiter des DWD in leitender Position
    Es ist unglaublich: Die Temperaturen sinken seit 12 Jahren und uns macht man Angst mit der Erwärmung aufgrund des lebensnotwendigen Kohlendioxids. Ohne C02 wäre die Erde kahl wie der Mond.

    Hier geht es nur ums Geld, nicht um den Umweltschutz. Siehe Gerichtsverfahren wegen der C02-Emissionsgeschäfte. Wenn es sich rumspricht, dass es kälter wird, dann bricht dieser ganze Handel an den Börsen zusammen. Und diese ständige Einnahmequelle, bei welcher wir die Zahler sind, will sich keiner entgehen lassen.

    • Fat Fred (kein Partner)
      17. August 2011 11:13

      Vielleicht könnten Sie einmal einen Beitrag für den neuen Science-Blog schreiben, Herr Kowatsch. Ich bin sicher, Unterberger und die Wissenschaftler, die er um sich versammelt hat, werden begeistert sein, oder?

    • Fat Fred (kein Partner)
      17. August 2011 11:18

      Sarkasmus funktioniert eben nicht besonders gut im Internet...

    • Fat Fred (kein Partner)
      17. August 2011 11:21

      Nanu, wohin ist der vorige Kommentar eines anderen Posters verschwunden?

      Ansonsten fällt mir zu Kowatsch's Kommentar nur eine Aussage von Unterberger selbst ein: "Eine liberale Gesellschaft sollte nämlich auch den größten Schwachsinn aushalten, solange dieser nur verbal und nicht mit Waffen in der Hand artikuliert wird". Gefährlich wird's auch, wenn manche Leute missliebige Meinungen wegklagen möchten. Schade, so wird aus der FDP nie eine Vernünftige liberale Partei.

    • Erich Bauer
      17. August 2011 11:56

      Josef Kowatsch,

      Ein paar Meßdaten aus der offiziellen Datenbank des "Historical Climatology Network", die in den staatlichen Labors in Oak Ridge geführt wird, als Ergänzung. Von einer globalen "Erderwärmung" keine Spur.

      Truman 2,5 Grad Fahrenheit kälter, Greenville 1,5 Grad, Ann Arbor 1 Grad kälter. Stationen in der Wüste Nevadas und in der Prärie von Oklahoma zeigen unveränderte oder sinkende Temperaturen. Death Valley, einer der heißesten und trockensten Orte auf Erden: Ein Temperaturanstieg im 0,0... Bereich. Eine größere Stadt wie Charleston (South Carolina) verzeichnete eine leichten Temperaturanstieg... Diese Meßdaten wurden ab 1930 erhoben. "Klimaideologen" könnten dies als "Statistik-Trickserei" sehen. Nun, es ist sogar ein "Trick. Dieser "Trick" funktioniert allerdings nur, weil in den 30er-Jahren in vielen Teilen der USA die Temperaturen höher waren als heute.

      Greift man auf die Aufzeichnung ab 1826 zurück, ergibt sich ein ähnliches Bild wie bei den oben erwähnten. z.B. hat sich in West Point die Durchschnittstemperatur nicht verändert: 51 Grad Fahrenheit vor 184 Jahren und 51 Grad Fahrenheit heute.

      Ein interessanter Vergleich ergibt sich zwischen New York City und Teile im Staat New York. New York City erfuhr seit 1822 einen Temperaturanstieg von fast 5 Grad Fahrenheit. Syracuse, Albany, Oswego sind kälter geworden. Albany erfuhr einen Abwärtstrend von einen halben Grad Fahrenheit (gemessen ab 1820). Albany ist nur DREI Autostunden von New York City entfernt... Und so verhält es sich rundum. Beweis für eine GLOBALE "Erwärmung"??? Wie passen diese lokalen Abweichungen in diese Theorie?

      Damit es nicht zu langatmig wird möchte ich zu einem Ende kommen. Innerhalb der befassten Wissenschaft scheint es sich durchzusetzen, daß dem CO2 viel zu viel an Bedeutung zugemessen wurde, die ihm nicht zukommt. Die stark abweichenden lokalen Unterschiede lassen sogar an den "Treibhauseffekt" zweifeln... Es scheint, daß die durchschnittliche Bodentemperatur ursächlich mit der Urbanisierung zu tun hat. Städte sind aufgrund des Wärmeinseleffekts wärmer als das ländliche Umland. New York City hatte 1820 um die 120.000 Einwohner. Die Stadt ist um über 6000 Prozent gewachsen! Und da die Städte auf der ganzen Welt expandieren, könnte es sein, daß allein aufgrund der Urbanisierung die DURCHSCHNITTLICHE Bodentemperatur ansteigt. OHNE daß die globale Atmosphäre beeinflusst wird...

    • phaidros
      17. August 2011 13:01

      Na, Gott sei Dank kann der Herr Bauer das aufklären!

      Immerhin, denn er weiß (offenbar im Gegensatz zur Wissenschaftsgemeinde), wie man eine Suchmaschine bedient, und das Wort »Wärmeinseleffekt« hat er auch schon einmal gelesen.

      Fertig! Antrag auf Ende der Debatte! Macht den Sekt auf!

      Es gibt gute Argumente gegen den Mainstream, Herr Bauer, aber Sie kennen mit Verlaub keines davon. Nur, um Ihnen ein Gefühl zu vermitteln, auf welchem Niveau Sie hier der Wissenschaft unprofessionelles Arbeiten vorwerfen:

      Sie wissen, dass in eine Wunde zu rotzen Infektionen auslösen kann.
      Sie haben eine Operation.
      Sie bekommen eine Infektion.
      Sie werfen dem Operateur vor, in die Wunde gerotzt zu haben...

      Nebenbei, um es auch in der Sache zu entkräften: auch die Stationen in den Städten zeigen die Temperaturverläufe. Das lässt sich mit Ihrem hübschen Wärmeinseleffekten aber blöderweise so gar nicht in Einklang bringen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Erich Bauer
      17. August 2011 15:36

      phaidros,
      "...auf welchem Niveau Sie..."

      Na, tun ma heut' wieder auf Kampfgockel?

    • phaidros
      17. August 2011 17:15

      Vollständig zitieren, bitte: Nur, um Ihnen ein Gefühl zu vermitteln, auf welchem Niveau Sie hier der Wissenschaft unprofessionelles Arbeiten vorwerfen:

    • Erich Bauer
      17. August 2011 17:19

      Nun, und wo werfe ich der Wissenschaft UNPROFESSIONELLES Arbeiten vor?

    • Erich Bauer
      17. August 2011 17:55

      Hab' einen Zusatz vergessen. Das hole ich hiermit nach:

      ("kopfschüttel")

    • Erich Bauer
      17. August 2011 18:28

      phaidros,
      "...Es gibt gute Argumente gegen den MAINSTREAM, Herr Bauer, aber Sie kennen mit Verlaub keines davon..."

      Ist Ihre "Wissenschaft" jetzt einem MAINSTREAM unterworfen? "Mit Verlaub", das interessiert mich jetzt... Sie kennen auch die "Wissenschaft" GEGEN den "Mainstream"? Wow! Ich bin von Natur aus neugierig. Hat das etwas mit der Raumfahrt zu tun? Oder mit der Geschicklichkeit von Scharfschützen, die auf den Mount Everest ein Ziel zu treffen versuchen? Ich bitte Sie inständig! Helfen Sie mir zu "guten Argumenten"...

    • phaidros
      17. August 2011 18:38

      Schütteln Sie ruhig. Nicht zum ersten mal gibt es eine schlüssige Antwort: Sie werfen vor, dass der Wärmeinseleffekt nicht berücksichtigt würde.

      Das ist natürlich hahnebüchener Unsinn. Wie der Temperaturverlauf über besiedeltes Gebiet aussieht, ist detailliert bekannt (Sie finden das sogar in der Wikipedia) und muss selbstverständlich in Rohmessdaten eingerechnet werden.

      Man spricht davon, Daten zu »kalibrieren«, sprich: vergleichbar zu machen, was sie nämlich aus genau solchen Gründen per se nicht sind. Es handelt sich um so genannte »systematische Fehler«. Einfaches Beispiel: wenn Sie und ich mit zwei Fieberthermometern die Körpertemperatur messen, erfahren wir: gar nichts.

      Erst wenn wir die Thermometer kalibrieren wissen wir, dass meines bspw. 0,5° mehr anzeigt als Ihres (die tatsächliche Temperatur wissen wir im Grunde noch immer nicht). Also werden wir entweder von allen meinen Messwerten 0,5° abziehen, oder bei mir 0,25° abziehen, bei Ihnen addieren. Dann sind die Messergebnisse vergleichbar.

      Das ist ein ganz normaler Vorgang, gehört zu jeder Messreihe dazu (sollte auch dokumentiert sein), um genau solche systematischen Fehler wie etwa Wärmeinselbildung auszumerzen. Das wird dann aber von fanatischen Skeptikern wiederum als »Datenmanipulation« vorgeworfen.

      Möglicherweise ist Ihnen tatsächlich nicht einmal bewusst, dass diese Wichtigtuerei dem Vorwurf der Unprofessionalität gleichkam (der so ziemlich das Ärgste ist, was man einem Forscher sagen kann). Umso wichtiger, dass hier einmal die Dinge möglichst unaufgeregt ausgebreitet werden.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Erich Bauer
      17. August 2011 18:56

      phaidros,

      Alle diese Meßdaten sind selbstverständlich DURCHSCHNITTSWERTE. Das ist naturgemäß eine rechnerische Größe. Im Alsergrund werden andere Daten erfaßt werden als auf der Schmelz. Soviel zu Ihrer "Entkräftungsargument", daß die verschiedenen Stationen in den Städten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Über meine Bewußtheit sollten Sie sich keine Sorgen machen... Ich halte diese von Ihnen ausgesprochene "Sorge" für über alle Maßen beleidigend!

      Guten Abend noch. Ich werde mich jetzt zurückziehen.

    • phaidros
      17. August 2011 19:26

      Wieso denn das auf einmal? War es Ihnen etwa doch bewusst? Um 17:19, als Sie fragten, nämlich anscheinend noch nicht.

      Vielleicht darf ich anregen, da Sie sich für heute zurückziehen, sich bei einem guten Glas Wein einmal des Themas »Beleidigendes« anzunehmen. Möglicherweise kommen wir dann in Zukunft ja etwas besser klar. An mir soll es nicht scheitern, das verspreche ich gerne.

      Denn ich darf Ihnen verraten: Es ist mir niemals ein Anliegen, jemanden zu beleidigen. Aber wer meint, ein ums andere mal, und teilweise unterste Schublade, hersticheln zu können, dem sei gesagt, dass es mir auch kein großes Problem bereitet.

      Eine Entschuldigung von mir haben Sie schon einmal abgelehnt, einen zweiten Korb hole ich mir nicht, daher einfach: schönen Abend.

      phaidros.vie@gmail.com

    • Paige
      17. August 2011 20:20

      Oje :-)
      Das Wetter war einmal DAS Allerweltsthema zum Smalltalken. Mittlerweile ist es p.i. Jedenfalls sollte man aufpassen, mit WEM man darüber redet und WAS man dabei sagt...

    • Josef Kowatsch (kein Partner)
      17. August 2011 20:54

      In den deutschen Jahres-Daten ist der Wärmeinseleffekt eben nicht berücksichtigt und wohl auch nicht in den österreichischen. Die einzelnen Stationsleiter kennen ihren eigenen WI nicht und deshalb kann auch nichts korrigiert werden. Aus diesem Grunde habe ich oben ausdrücklich die Literaturangabe gemacht und auf den Kommentar 7, eines ehemaligen DWD-Mitarbeiters hingewiesen, der meine Aussagen ausdrücklich und sehr deutlich bestätigt. In diesem Artikel ist auch noch eine weiterführende Literatur angegeben auf Berechnungen des WI-Korrekturfaktors für Deutschland und wie man die deutschen Temperaturdaten seit 1890 korrigieren müßte. Er beträgt 1,2 Grad in Deutschland seit 1890

    • Fat Fred (kein Partner)
      17. August 2011 22:06

      Ja, Herr Kowatsch. Die netten Herren vom DWD bestätigen Ihnen wahrscheinlich alles, nur damit sie von Ihnen in Ruhe gelassen werden. So wie man irgendwann den Tischgeiger bezahlt, damit er endlich weitergeht.

      Zur Sache: Gibt's im Gebirge eigentlich auch den Wärmeinseleffekt? Ich wundere mich nämlich, warum all die Gletscher schmelzen.

    • phaidros
      18. August 2011 06:25

      ;-) Tja, liebe Paige, so ändern sich die Zeiten. (Seien Sie versichert: so weit ich das beurteilen kann, geht's hier überhaupt nicht um p.i. Themen)

      LG phaidros.vie@gmail.com

    • Erich Bauer
      18. August 2011 10:23

      Fat Fred,

      Es gibt auf der ganzen Welt 160.000 Gletscher. 67.000 davon hat man vermessen. Gründlich studiert wurden nur wenige. Für nur 79 Gletscher auf der ganzen Welt gibt es Massenbilanzdaten. Über einen Zeitraum von 10 oder etwas mehr Jahren! Die Behauptung, daß alle Gletscher schmelzen ist so nicht aufrecht zu erhalten.

      Der Kilimandscharo wird gerne als "Beweis" herangezogen. Tatsache ist, daß der Kilimandscharo Gletscher schon seit dem 19. Jahrhundert recht schnell abschmilzt. Messungen des Gebiets lassen keine Erwärmung in der Höhe des Gletschers erkennen! Mittlerweile ist man der Ansicht, daß die Abholzung des Regenwaldes am Fuße des Berges die Ursache ist. Dadurch ist die Luft, die nach oben zieht, nicht mehr feucht... Also, wieder nix mit dem CO2...

    • phaidros
      18. August 2011 11:44

      Man braucht einen Gletscher nicht gründlich zu studieren, um feststellen zu können, ob er wächst oder zurück geht. Dafür reichen ein paar Satellitenbilder in Abständen mehrer Jahre völlig aus.

      Und das Bild, das sich ergibt, ist einmal mehr völlig eindeutig.

    • xRatio (kein Partner)
      19. August 2011 19:49

      @phaidros 17. August 2011 18:38

      "Erst wenn wir die Thermometer kalibrieren wissen wir, dass meines bspw. 0,5° mehr anzeigt als Ihres (die tatsächliche Temperatur wissen wir im Grunde noch immer nicht). Also werden wir entweder von allen meinen Messwerten 0,5° abziehen, oder bei mir 0,25° abziehen, bei Ihnen addieren. Dann sind die Messergebnisse vergleichbar.

      Das ist ein ganz normaler Vorgang, gehört zu jeder Messreihe dazu (sollte auch dokumentiert sein), um genau solche systematischen Fehler wie etwa Wärmeinselbildung auszumerzen. Das wird dann aber von fanatischen Skeptikern wiederum als »Datenmanipulation« vorgeworfen."

      -----

      Wieder mal haarsträubender, bereits logisch völlig unhaltbarer Blödsinn!!
      Manipulationen am Thermometer verändern doch nicht die Temperaturen, um die es hier geht.

      Die "Kalibrierung" von Messgeräten, etwa eines Zollstocks, Thermometers etc. erfolgt doch ALLEIN zu dem Zweck, daß
      verschiedene Messgeräte objektiv gleiche Werte auch gleich anzeigen.

      Hier geht es aber um unterschiedliche(!!) Temperaturen in Wärmeinseln und anderswo.

      Unterschiedliche Temperaturen durch "Kalibrierung" der Thermometer "ausmerzen" zu wollen, ist ein Stück nicht mehr aus dem Kindergarten, sondern aus dem Irrenhaus!!

      Blöder geht's nimmer.
      Wen wollen Sie eigentlich noch alles ver..rschen?

  10. diko
    17. August 2011 06:32

    Turm:
    Vielen und besonderen Dank, für ihre so trefflich und verständnisvoll dargebrachten Argumentationen, die sie immer wieder jenen, - sich der Erderwärmungsproheterie Verpflichteten – entgegen halten.

    • phaidros
      17. August 2011 07:59

      Das ist schon interessant, was Sie da schreiben, diko

      Danke, Turm, dass Sie argumentieren können, wovon so viele hier doch wissen, dass es wahr ist.

      Das muss man sich einmal wirklich auf der Zunge zergehen lassen.

  11. socrates
    16. August 2011 17:43

    http://www.heise.de/tp/blogs/2/150314
    Wirtschaftsprozess um Millionenbetrug im Emissionshandel hat begonnen
    Urteilsspruch wird gleich zu Beginn in die Zeit nach dem nächsten Versteigerungstermin von CO2-Zertifikaten verlegt

    Am Landgericht Frankfurt am Main hat der bisher größte Wirtschaftsprozess um Millionenbetrug mit Emissionsrechten begonnen. Angeklagt sind die Geschäftsführer von drei Unternehmen in Frankfurt am Main, Hamburg und Paderborn. Sie hatten zwischen September 2009 und April 2010 mit CO2-Emissionszertifikaten gehandelt und dabei eine Lücke im Steuersystem genutzt. Über mehrere zwischengeschaltete Gesellschaften und Firmen wurden die Verschmutzungsrechte im Ausland zunächst umsatzsteuerfrei eingekauft, dann über mehrere Zwischenfirmen die Verkaufswege verschleiert. Bei der monatlichen Meldung ans Finanzamt gaben sie dann an, sie hätten beim Kauf Umsatzsteuerbeträge in Millionenhöhe gezahlt und ließen sich diese vom Fiskus "zurückerstatten".

    • Erich Bauer
      16. August 2011 18:31

      Setzt man den Anteil des CO2 in der Atmosphäre in das Verhältnis eines amerikanischen Football-Feldes, macht der Anteil des CO2 knapp 2 cm auf der Breite des Kreidestreifens (ca. 9cm) an der Torlinie aus... Der Anstieg des CO2 seit den 50er-Jahren macht knappe ein Bleistiftstrich (9 mm) aus. Für das Klima resp. die Erderwärmung ist das völlig irrelevant.

      Das sind "ebenfalls" wissenschaftliche Ergebnisse, publiziert in "Nature". Sie werden von den "AngstNGOKonzernen" tunlichst veschwiegen!

    • phaidros
      16. August 2011 18:39

      Na, Herr Bauer, wenn das so klar ist, dass es irrelevant ist, dann erhöhen Sie doch mal lustig den Strichnin-Anteil in Bezug auf Ihr Körpergewicht um denselben Faktor. Solch winzige Größenordnungen sind ja irrelevant.

      Allerdings könnte es passieren, dass Sie nicht mehr dazu kommen würden, von Ihrem Experiment zu berichten.

    • phaidros
      16. August 2011 18:39

      Schon wieder! Sorry - fett aus.

    • Neppomuck (kein Partner)
      16. August 2011 18:49

      Einfach weniger trinken, phaidros ...

    • phaidros
      16. August 2011 18:59

      Das geht manchmal nur mit Alkohol.

    • Erich Bauer
      16. August 2011 19:03

      phaidros,

      Öffnen Sie die Backrohrlade eines Gasherdes, halten Sie Ihren Kopf hinein und drehen das Gas auf... Ihre subjektive Klimasituation wird sich drastisch verändern. Global hat das KAUM Auswirkungen. Allerdings ein verhaltener und doch ausgelöster Furz, während einer wichtigen Besprechung, verändert das GESAMTE Universum...

    • phaidros
      16. August 2011 19:05

      Herr Bauer, vor so viel sachlicher Argumentationskraft kann man nur noch kapitulieren. Chapeau.

    • DerTurm
      16. August 2011 21:15

      Werter Phaidros, es gibt allerdings einen klitzekleinen Unterschied zwischen den Absorptionseigenschaften von CO2 und der letalen Wirkung von Strichnin: Die Wirkung von Strichnin nimmt mit höherer Wirkung zu, wogegen die Absorption von CO2 genau anders rum verläuft:

      Wenn ich einen Vorhang vor das Fenster hänge, ist es dunkel, ein zweiter Vorhang macht es aber nicht doppelt so dunkel, ein dritter und ein vierter verdunkeln es nur mehr gering (vorausgesetzt, wir sprechen von einem "richtigen" Vorhang, nicht von einem Dekoschal). Bei den aktuellen Konzentrationen ist die Absorption des CO2 schon längst in der Sättigung.

      Und weil wir gerade beim CO2 sind:

      Etwas konnte mir noch niemand hinreichend erklären:

      Es ist unbestritten, dass alle Wärmeenergie von der Sonne kommt. Diese ist in etwa 5600°C warm.
      Laut der Treibhausgastheorie erwärmt die 5600° warme Sonne die Erdoberfläche mit gerade mal 161 W/m².
      Über uns haben wir dann noch die "erwärmende" Atmosphäre. Und obwohl diese ab einer Höhe von zwei Kilometer (nehmen wir mal 20°C Oberflächentemperatur an) ein "Eisklumpen" mit Temperaturen unter dem Gefrierpunkt ist (im Flugzeug bekomme ich in 10 km Höhe irgendwas um die -50°C angezeigt), soll diese eiskalte Atmosphäre in der Lage sein, die Erdoberfläche mit der doppelten Wirkung der Sonne, nämlich um 333 W/m² zu "erwärmen".

      Es wird immer von Schwarzkörperstrahlung geschrieben, und jene der 5600° warmen Sonne bringt nur 161 W/m², das eiskalte CO2 hingegen 333 W/m².
      (Ich kenne die Antwort: "Gegenstrahlung!", aber diese ist lediglich ein Korrekturfaktor und kann aus der Gleichung ersatzlos herausgekürzt werden).

      Dass das mit der Gegenstrahlung irgendwie nicht hinkommen kann, zeigt auch ein Versuch in der Wüste: Oberflächentemperatur um 12:00 Uhr Mittags (Einstrahlung der Sonne) gegen Oberflächentemperatur um 00:00 Uhr Mitternacht (Einstrahlung des zurückstrahlenden CO2).

      Das ganze passt vorne und hinten nicht zusammen. Auch Messungen mit einem IR Thermometer zeigen, dass die Erdoberfläche wesentlich wärmer nach oben strahlt, als die Treibhausatmosphäre nach unten (und um IR-Strahlung geht es ja beim Treibhauseffekt).

    • phaidros
      16. August 2011 22:23

      Ich kann nicht auf alles im Detail eingehen, aber seien Sie versichert: es gibt nichts, was sich nicht mit meinem Physikverständnis in Einklang bringen ließe.

      Greifen wir nur den letzten Punkt auf, das geht kurz: Natürlich strahlt die Wüste heißer hinauf als die Atmosphäre herunter. Sost könnte die Erde ja gar keine Energie loswerden!

      Beim Treibhauseffekt geht es allerdings darum, dass die Treibhausgase die Energieabstrahlung geringfügig verzögern, Energie somit länger in der Atmosphäre verbleibt. Und wo mehr Energie in einem Gas ist, ist das Gas wärmer - ich hoffe, wenigstens auf das können wir uns einigen.

      Fertig ist der Treibhauseffekt. Alles im Lot.

    • Jeremias (kein Partner)
      17. August 2011 02:01

      phaidros

      Gilt die Verzögerung auch morgens?

    • phaidros
      17. August 2011 06:40

      Bei den aktuellen Konzentrationen ist die Absorption des CO2 schon längst in der Sättigung.

      Verstehe ich nicht: jedes CO2-Molekül kann ein Photon einfangen (mal vorausgesetzt, dass es mehr geeignete Photonen als Moleküle gibt, wovon wir getrost ausgehen können). Daher müsste die Absoprtion einfach linear sein.

    • DerTurm
      17. August 2011 08:33

      Werter Phaidros:

      "Daher müsste die Absoprtion einfach linear sein."

      Man kann nicht mehr Photonen absorbieren, als "da sind".

      Wie schon geschrieben, kann man sich das am einfachsten anhand der Analogie der Vorhänge vorstellen:

      Ein Zimmer mit einem Fenster: Ein Vorhang vor dem Fenster lässt nur mehr 10% des Lichts herein. Ein zweiter Vorhang (Verdoppelung des Vorhang-Gehaltes) kann jetzt aber nicht nochmal 90% des Lichts abschirmen, sondern nur mehr 90% der verbleibenden 10%. Genau so verhält es sich bei mehr CO2 in der Atmosphäre. Die Absorptionsbanden des CO2 sind gesättigt, an den Banden wird bereits alles herausgefiltert, was da ist. Das, was raus und reingestrahlt wird, geht durch das atmosphärische Fenster, und dort wird auch 5000X CO2 nichts ändern.

      Details kann man sich mit Hillfe der einschlägigen physikalischen Methoden ausrechen (oder ganz komfortabel mit MODTRAN).

      Es ist wie mit dem Strahlungsmodell: Wenn von der Sonne insgesamt 341 W/m² (to of atmosphere) ankommen, davon 79 W/m² an der Atmosphäre und 23 W/m² an der Erdoberfläche reflektiert werden), weitere 78 W/m² von der Atmosphäre absorbiert werden, so dass schließlich 161 W/m² auf die Erdoberfläche eingestrahlt werden, dann können einfach nicht 333 W/m² als "Gegenstrahlung" aus der Atmosphäre auf die Erde einstrahlen.

      Die Energie muss wo herkommen, und das kann sie nur von der Sonne (alles andere ist marginal). Das Konzept der "Gegenstrahlung" wird einzig dazu benötigt, die mittlere Oberflächenstrahlungstemperatur der Erdoberfläche mit der mittleren Lufttemperatur gleichsetzen zu können. (Sie könnte theoretisch auch das fünfzigfache oder ein zehntausendstel davon sein, aus der Bilanz kürzt sie sich raus).

      Der größte Fehler an diesem Modell liegt aber darin, die radiative Oberflächenstrahlungstemperatur der Erde mit der konvektiven Lufttempertatur (in 2 Meter Höhe in Englischer Hütte gemessen: Abwesenheit von radiativem Wärmetransport) gleichzusetzen.

      Es ist mir ohnedies schleierhaft, wie ein simplifiziertes Rechenbeispiel aus dem Physikunterricht der Oberstufe zu einer solchen Prominenz kommen konnte.

    • phaidros
      17. August 2011 10:29

      Sehr interessant, DerTurm - sehe auch zwei Denkfehler: einen bei mir (danke), einen bei Ihnen. Später mehr.

      BG

    • Wertkonservativer
      17. August 2011 12:13

      @ Erich Bauer:

      Sie sind - auch nach unserem gestrigen Recontre - nach Ihrem Subbeitrag gestern 16:03 zu phaidros, effektiv ein Mensch, den ich nicht kennen muss.
      Bleiben Sie halt, so wie Sie sind (kräftig und unqualifiziert austeilen, beim Einstecken heikel!), aber überlegen Sie sich vielleicht doch, was Sie da manchmal von sich geben!

      gerhard@michler.at

    • phaidros
      17. August 2011 13:49

      Der Denkfehler bei mir: ich bin wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass viel mehr Photonen als Moleküle da sind. Das ist natürlich gar nicht selbstverständlich und müsste überprüft werden - danke!

      Aber der Denkfehler bei Ihnen:

      Man kann nicht mehr Photonen absorbieren, als "da sind".

      Doch. Man kann so viele absorbieren wie Moleküle da sind. Denn die Photonen werden ja wieder reemmittiert und können und werden dann erneut absorbiert werden.

      Schlussendlich »schaffen« sie es dann irgendwann doch, ins Weltall zu entkommen, aber solange sie sich in der Atmosphäre aufgehalten haben, haben sie diese erwärmt.

      Ich bleibe daher guten Gewissens bei einem Heizeffekt proportional zur Molekülanzahl.

      Zum Thema »Chaos« und Modellcheck habe ich übrigens zwischenzeitlich eine verblüffende Antwort vom ZAMG erhalten, aber dazu später.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      17. August 2011 19:03

      So, hier wie versprochen die Antwort eines Mitarbeiters in der Klimagruppe beim ZAMG, auf meine Frage nach Überprüfung der Modellrechnungen auf chaotisches Verhalten:

      »Über die Verlässlichkeit (ich würde nicht von Brauchbarkeit sprechen) von Klimamodellen zur Simulation eines zukünftigen, aber auch vergangenen Klimas wird auch in der wissenschaftlichen Community heftig diskutiert. Das liegt zum Teil auch an genau der von Ihnen angesprochenen Problematik.

      Zu Ihrer ersten Frage:

      In Klimamodellen wird nicht überprüft, ob die Mathematik chaotisch ist, da viele der zugrundeliegenden Gleichungen zur Beschreibung des Zustandes der Atmosphäre von Natur aus nichtlinear sind.«
      (Hervorhebung von mir)

      Schock! Hätte ich nicht für mögloich gehalten. Weiter heißt es aber dann, und das ist wiederum pikant, denn es geht akkurat um das vielgescholtene IPCC:

      »Genau um diesen Schwankungsbereich von Modellen auszuloten bräuchte es die von Ihnen genannten Simulationen mit variierenden Eingangsparametern. In der Wettervorhersagemodellen wird genau das gemacht.«

      Und nach etwas mathematischem Geplänkel über Chaostheorie weiter:

      »Was für die Wettervorhersage Gang und Gebe ist wäre für die Klimamodellierung wünschenswert, scheitert jedoch am enormen Rechenaufwand den globale Klimamodelle benötigen (einige Monaten für 100 Jahre Simulation). Ein Kompromiss wurde im IPCC mit der Schaffung eines Ensembles unterschiedlicher Modelle mit je einem Lauf (manchmal auch 2 oder 3 Läufe) geschlossen. Es wird dabei aber nur die Bandbreite zwischen Globalen Klimamodellen aufgezeigt. «

      Na, wenigstens nicht gar nichts!

      Mein Vertrauen in die Modelle ist damit aber gelinde gesagt erschüttert.

      Das hat freilich nichts damit zu tun, dass ich weiterhin zu jedem einzelnen Wort stehen kann, das ich über die Physik des Treibhauseffekts gesagt habe.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      17. August 2011 22:02

      Werter Phaidros, ich habe kürzlich eine interessante Publikation zur Aussagekraft der Ergebnisse der Klimarechenmodelle gelesen:

      Mote et al. 2011: Guidelines for Constructing Climate Scenarios. Volume 92. Number 312. August 2011. Roger Pielke hat einiges excerptiert und kommentiert: http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/08/15/a-new-agu-eos-article-titled-guidelines-for-constructing-climate-scenarios-by-mote-et-al-2011-which-inadvertantly-highlights-this-flawed-climate-science-approach/

      Die Aussagekraft der Klimarechenmodelle ist mit großen Irrtümern behaftet (vergleichbar mit den praxisfremden Ergebnissen der Ökonometrie - diese hat ähnliche Ursachen, die Märkte sind auch chaotisch, und nicht - wie angenommen - normalverteilt), daher sollten diese Ergebnisse und Szenarien niemals Grundlage für weitreichende Entscheidungen sein.

      Es ist meiner bescheidenen Meinung nach irgendwie eigenwillig, wenn Politiker trotzdem darauf bauen, mit der Begründung "wir haben nichts Besseres, und bevor wir gar keine Modellrechnungen verwenden..."

      Mal ehrlich: Würden Sie ein Flugzeug (Sichtflug) mit Zielflughafen in den Schweizer Alpen besteigen, wenn der Pilot nur eine Karte der Anden zur Verfügung hat, und Sie mit "...ich habe keine andere Karte, aber es ist doch Besser als Nichts!" beschwichtigt?

    • phaidros
      18. August 2011 06:35

      Danke, DerTurm. Werde ich mir sicher zu Gemüte führen.

      Vorher werde ich aber dem Buchtipp von Hrn. Haslinger (von der ZAMG) folgen, den ich gerne hier weiterleite, falls jemand Interesse an den Grundlagen hat: »Sollten Sie noch mehr Interesse an der Thematik haben, so möchte ich Ihnen das Buch „Das Klimasystem und seine Modellierung“ (von Storch, Güss, Heimann) empfehlen. Es hat zwar schon mehr als 10 Jahre auf dem Buckel, die grundsätzliche Funktionsweise von Klimamodellen hat sich aber seither nicht geändert und ist in diesem Buch sehr gut beschrieben.«

      BG

    • phaidros
      19. August 2011 05:38

      Nochmal DerTurm: der Artikel ist leider nicht abrufbar, nur die von Ihnen verlinkten Kommentare dazu.

      Nebenbei, phaidros proudly presents Denkfehler #3, und jetzt wird's interessant, ich hab's nachgerechnet: die Absorption eines Photons mit 15µm Wellenlänge erwärmt ein CO2-Molekül um ca 350°. (Es ist völlig sinnlos, bei einem einzelnen Molekül von »Temperatur« zu sprechen, lediglich von kinetischer Energie, aber die Rechnung funktioniert trotzdem). Da nur jedes ~2500. Molekül ein CO2 ist, als auf den ersten Blick viel zu wenig, um hier etwas zu bewirken.

      Aber:

      Die Energie absorbierter Photons wird entweder in Anregung eines Elektrons gespeichert (das kann jedes Molekül, und es ist für unsere Überlegung wertlos, da einfach irgendwann spontan wieder abgestrahlt) oder in mechanischer Vibration! Und kann somit durch Stoß einfach weitergegeben werden! (Das ist es, was nur Treibhausgase »können«).

      Also können nicht nur mehr Photonen absorbiert werden als vorhanden sind, sondern auch mehr als Moleküle vorhanden sind! Und das ist nun in der Tat etwas verblüffend, nicht? Die Treibhausmoleküle können Energie richtig in die Atmosphäre pumpen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      19. August 2011 14:36

      Werter Phaidros!

      Das Buch von vonStorch steht (neben anderen in meinem Regal), ich finde es auch sehr gut. An den Grundlagen und Methoden der Modellierung hat sich ja nicht viel geändert. An den Prinzip-bedingten Mängeln (welche nicht behebbar sind) auch nichts.

      Die Sache mit dem CO2 ist leider nicht trivial und auch nicht singulär. Das wichtigste und effektivste Treibhausgas ist nach wie vor Wasserdampf. Jeder von uns kann dies selbst experimentell nachprüfen, indem er nebelige/wolkige Nächste und Tage mit klaren vergleicht. Wasserdampf schirmt Wärmestrahlung (raus und rein) äußerst effektiv ab.

      Zur Absorption des CO2 möchte ich nochmal auf das MODTRAN-Tool verweisen, welches hier abrufbar ist: http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran.html

      Hier kann man mal ausprobieren, welchen Unterschied 700ppm COs gegenüber 375ppm, 150 ppm und 1500 ppm auf Basis der wissenschaftlich fundierten Atmosphärenphysik ausmachen.

      (Dass MODTRAN nicht ganz unumstritten ist, sei nur am Rande erwähnt, es geht mir um die Nichtlinarität des Einflusses der CO2 Konzentration in der Atmosphäre).

    • DerTurm
      19. August 2011 14:51

      Eine letzte Sache möchte ich noch in die Diskussion einbringen:

      Der radiative Wärmetransport in der Atmosphäre wird meiner bescheidenen Meinung nach massiv überbewertet.

      Wärme kommt einzig von der Sonne auf die Erde, wird hier (netto) primär in äquatorialen Breiten durch die Ozeane und die Atmosphäre absorbiert und dann durch die globalen Strömungen konvektiv an die Pole transportiert, wie die Energie wiederum (netto) ins Weltall abgestrahlt wird. Die Energiemengen, welche hier jede Sekunde transportiert werden, übersteigen unsere Vorstellungskraft (genaue Zahlen werden nachgeliefert).

      Da unsere Erde kein Treibhaus ist (welches dadurch funktioniert, dass die Fenster geschlossen sind, und das Innere nicht durch konvektiven Wärmetransport gekühlt werden kann), ist eine simple Rechnung einzig auf Basis radiativen Wärmetransportes geringfügig unzureichend.

    • phaidros
      19. August 2011 15:22

      *) Die Energiemenge geht leicht: die Solarkonstante (senkrecht eingestrahlte Strahlungsleistung) beträgt gemittelt 1367W/m², auf die projizierte Fläche der Erdkugel (schwankt übers Jahr etwas).

      Über längere Zeiträume gemittelt: rein = raus.

      Da sehe ich nicht das Problem. Das Problem sehe ich darin zu bestimmen, welche Energie (Temperatur) dabei die Atmosphäre dabei im Mittel hat.

      *) Die Erde ist kein Treibhaus! Wie richtig! Allein schon das Wort ist blöd gewählt, und »Thermoskanneneffekt« wäre viel besser: eine Thermoskanne verzögert die Abstrahlung, Treibhaus unterbindet Konvektion.

      *) Danke für das Modell! Es sieht interessant aus, aber ich kann es mir die Bedeutung im Detail nicht so schnell aufschließen. Dazu braucht es wohl etwas mehr Zeit.

      BG phaidros.vie@gmail.com

  12. Tertullian (kein Partner)
    16. August 2011 17:29

    Österreich muss zahlen. Milliarden-Strafe für schlechte Luft
    (Schlagzeile des KURIER vom 26.11.2007)

    Weil Österreich die „Klimaziele weit verfehlt hat“ müssen wir bis 2012 1,5 Milliarden € in „Ausgleichsprojekte“ stecken.
    Welcher Unsinn diese vom Klimawahnsinn verursachte erzwungene Aufkauf von „CO2-Emissionsrechten“ (des modernen Handels mit des Kaisers neuen Kleidern!) ist soll in der Folge nachvollziehbar aufgezeigt werden.

    Wissen Sie, was Kokkolithophoriden sind? Nein? Trösten Sie sich. Die Klimaexperten, Klimaforscher und Klimaretter wissen das auch nicht.

    Kokkolithophoriden (Kalkplättchenträger, auch Kalkflagellaten, Coccolithophoridae, winzige (5-30 mym große) einzellige Geiselalgen aus der Ordnung der Chrysomonasina) sind rein marin (in einem Liter Meerwasser leben bis zu ca. 35 Millionen Exemplare) und besitzen einen aus reich strukturierten Kalkplättchen und Stäbchen bestehenden Panzer; sie verarbeiten das Kohlendioxyd (das böse CO2, den Satan der Pseudoreligion der Nachhaltigkeit!) der Atmosphäre zu Kalziumkarbonat, das sich schließlich tonnenweise am Meeresboden absetzt. Derzeit bilden sie im Jahrtausend etwa 3,5 cm Sediment.
    Fällt Ihnen jetzt nicht sofort ein wie die riesigen Kalkgebirge (Nördliche und Südliche Kalkalpen, die Dolomiten etc.) entstanden sind? Na also! Die Kokkolithophoren können sich bei ausreichenden Nahrungsangebot (Sie fressen das „Umweltgift CO2“ mit großem Genuss!) alle 20 Minuten verdoppelt, das sind in 24 Stunden 72 Mal.
    Haben Sie eine Vorstellung wie groß 2 exp 72 ist? Nein! Ganz einfach! 72 x log 2 = 72 x 0,30103 = 21,67416. Das sind 4,72 Trilliarden:
    Das heißt, dass die Ozeane unter Mithilfe der gefräßigen Kokkolithophoren eine praktisch unendliche Senke für CO2 sind. Egal wie hoch die antropogene CO2-Produktion ist, derzeit nur 3% des Gesamtkreislaufes, die Kokkolithophoren schlucken das. Das Ganze ist ein autokatalytischer Prozess, bei den der Mensch nur interessiert zuschauen kann. Übrigens: Das Massenauftreten von Kokkolithophoren ist ein Anzeiger für gute Fischgründe.

    Und noch etwas: Die Steigerung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre von 350 ppm auf 700ppmV steigert des Pflanzenwachstum um 50%, dievon350 auf 2100 um 150%. Das wissen die niederländischen Gärtner, die blasen (das Umweltgift) konzentriert CO2 in ihre echten Treibhäuser ein. Und was tun daraufhin deren Pflanzen? Sie blühen und gedeihen prächtig. und die Früchte werden viel früher reif.

    Was wissen Sie über das in der Atmosphäre schwebende CO2-Molekül? Wenig bis garnichts! Macht nichts. Da sind Sie auf dem gleichen Stand wie die Klimaforscher, Klimaexperten und Klimaretter.

    Das CO2-Molekül soll nach der Meinung letzterer die Infrarotstrahlung der Erde „wie ein Lasso einfangen und zur Erde zurückwerfen“. Das sei gesicherte Wissenschaft. Nein! das ist wissenschaftlicher Schwachsinn.

    Das CO2-Molekül hat lediglich drei dünne Absorptionsbanden, die etwa 3% des Infrarotbereichs abdecken, die können also maximal 1,5% des Infrarots zurückhalten, die Hälfte der aufgenommenen 3% geht schon aus geometrischen Gründen weiter Richtung Weltall ab(Merke 1,5% von 3% sind 0,0045. Und jetzt nehmen Sie davon noch 0,035%, das ist der Anteil des CO2 an der Atmosphäre. Das gibt 0,00000016 Anteil des vom CO2 zurückgehaltenen antropogen verursachten im Infrarot steckenden Erwärmungspotentials an der drohenden „Klimakatastrophe“ Fürwahr, fürwahr, geradezu erschreckend!.

    Das CO2-Molekül müssen Sie sich wie ein Radio vorstellen, das über den gesamten UKW-Bereich bloss drei Stationstasten für jeweils einen engen Frequenzbereich für jeden der drei Sender hat. Da können Sie nur die drei voreingestellten Sender hören, alle anderen kann Ihr Radio gar nicht empfangen. So einfach ist das! Einfach so!

    Und wenn Sie jetzt beide Informationen kombinieren, so bleibt doch nur mehr ein Schluss:

    Unten fressen die Kokkolithophoren das CO2 und oben kann das CO2 praktisch nichts etwa durch das Zurückführen von relevanten Mengen antropogen verursachter Wärme ausrichten.

    Was bleibt? Das Gefühl doch von Al Gore abwärts gehörig verschaukelt worden zu sein.
    Zu welchem Zweck? Verängstigt und geduldig Ablass= und Schutzgelder an die neue Pseudoreligion der Nachhaltigkeit und ihre erlauchten Hohepriester zu zahlen.

    Cui bono?

    Sie sollten darüber nachdenken!

    • Erich Bauer
      16. August 2011 18:05

      Klimahandel statt Klimawandel

      "Der frühere UN-Klimachef Yvo de Boer sieht keinen Sinn mehr in den stockenden internationalen Verhandlungen über ein neues Klimaabkommen. Er schlägt stattdessen eine Klima-WELTHANDELSORGANISATION vor.... (focus)
      "Wir müssen sehen, dass das Kyoto-Protokoll tot ist“, setzte der langjährige Leiter des UN-Klimasekretariats de Boer noch hinzu.

      Ob das Berlakovic ("Umweltminister") hinten vorbei geht? Warum machen mir da übehaupt noch mit?

    • phaidros
      16. August 2011 18:22

      Tertullian, welch beredtes Panphlet.

      Und meinen Sie ernsthaft, dass da irgendetwas dabei ist, was auch nur in Ansätzen neu wäre?

      Was mir beim besten Willen einfach nicht in den Kopf will ist, mit welcher sturen Behäbigkeit der Wissenschaft unterstellt wird, ihre allersimpelsten Hausaufgaben nicht zu machen.

      Die verballern Millionen in Feldforschungen und Modellrechnungen und was weiß ich, dabei bräuchten sie nur im Unterbergerblog nachzulesen, wie Kalksedimentation CO2 aus der Atmopshäre nimmt!

      Also, Überraschung: das ist alles wohlbekannt, funktioniert größtenteils so wie Sie sagen (beim CO2 liegen Sie daneben*) ), und wenn Sie die Quellen zurückverfolgen, woher Sie das selbst haben, stoßen Sie irgendwann auf genau jene Klimaforscher, die Sie verteufeln.

      Das Problem ist, dass wir zusätzliches CO2 in die Atmosphäre bringen, und die Wissenschaft der Meinung ist, dass genau solche Prozesse, wie Sie sie hier beschreiben (aber auch andere), nur etwa die Hälfte wieder abtragen können.

      So schwierig ist das eigentlich auch wieder nicht.

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Ihre »Tatsachen« über das CO2 sind übrigens falsch, denn eines der ach so schmalen Absorbtionsbänder liegt nämlich zufällig ziemlich genau dort, wo das Abstrahlungsspekrtum der Erde sein Maximum hat. Das Abstrahlungsmaximum der Sonne ist im gelb/grünen, also ganz woanders, daher wird vom CO2 ein wesentlich geringerer Anteil eingestrahlten Infrarots »gefangen« als vom von der Erde abgestrahlten.

      Da aber unterm Strich ein- und abgestrahlte Energie gleich sein müssen ... dämmert's?

      Ich versichere Ihnen: jede offensichtliche Lösung ist falsch.

  13. Erich Bauer
    16. August 2011 14:53

    "...Da bleibt man doch lieber beim Alarmismus – und verdient gut daran..."

    Wenn die USA dem Kyoto-Vertrag voll beitreten, ist die Vertragserfüllung gegeben, wenn die globalen Temperaturen sich im Jahr 2100 (Zweitausendeinhundert) um 0,04 Grad (vier Hundertstel) verringern. Wenn auch noch Australien sich dieser ULTRA-ZOCKER-NGO unterwirft, ist das "Ziel" mit 0,08 Grad erreicht. Als Berechnungsgrundlage hat man sich das Jahr 1990 "herausgepickt". (1983 hat sich da nicht so angeboten- "Jahrhundertsommer")

    Dazu kommt noch, daß CO2-Minderungen, wie sie das Kyoto-Protokol vorschreibt, für das Klima unwirksam bleiben. (Gibt jede Menge Fachliteratur dazu) Tom Wigleys (IPCC) Berechnungen sind da sogar ziemlich peinlich für die ZOCKER-NGO.

    • cmh (kein Partner)
      17. August 2011 18:56

      Ich glaube unsere Telekombosse haben beim Kyotoprotokoll gelernt, wie man zu fetten Boni kommen kann.

      Schon allein die Ermittlung der Zielgröße ist so eine Sache. Oder gibt es unter den Meteorologen und Klima-"forschern" die diese Größe ermitteln sollen auch solche mit einer Doppelqualifikation als Notare?

  14. Eso-Vergelter (kein Partner)
    16. August 2011 14:32

    Die Zahl der Aidskranken in Nordafrika und Vorderasien ist in nur einem Jahr um 10 % gestiegen. Bald wird es auf der ganzen Erde so sein. Alle charakterlosen Menschen werden sterben. Nur eine Minderheit wird überleben; nämlich die nicht-grünen Ökos. Die herkömmlichen Autos werden durch 1 l-Autos ersetzt. Und es ist möglich, 10-mal weniger Rohstoffe zu verbrauchen. Bei der Wahl in Berlin werden die FW und Pro D viele Stimmen bekommen. Später werden dann u. a. mehrere Millionen Ausländer und Mischlinge weggeschafft.

    • DerTurm
      16. August 2011 16:24

      ...wieder mal die Aidskranken...?

      Nach den seit Mitte der 80er Jahre proklamierten Zahlen zum Thema Aidskranke in Afrika müsste der Großteil dieses Kontinents schon längst menschenleer sein (die UNO/WHO musste ja sogar öffentlich zugeben, dass sie bei den Zahlen massiv übertrieben/gelogen hat).

      Und in den USA gibt es bald mehr Aidshilfeorganisationen als Aidskranke.

      Alles in allem: ein gutes Geschäft für Pharmakonzerne und so genannte Hilfsorganisationen.

      (Jetzt einmal völlig unabhängig von der Perspektive der Krankheit selbst)

  15. XICY
    16. August 2011 13:41

    Ja, das waren halt noch Zeiten, damals, als wir uns noch vor dem atomaren Winter gefürchtet haben. Erinnern Sie sich noch?

    Der Wikipedia scheint dieses Thema ein klein wenig unangenehm zu sein, weil der betreffende Artikel allzu schmächtig ausgefallen ist. Aber Ein Kommentar auf der Diskussionsseite scheit mir doch erwähnenswert. "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nuklearer_Winter "

  16. Johann Glaser (kein Partner)
    16. August 2011 12:56

    Grade vor 1 1/2 Wochen hat der Sender ARTE - nicht gerade als konservativ bekannt - eine Sendung über den dänischen Physiker und Klimaforscher Henrik Svensmark gesendet.
    http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=1248166,day=7,week=31,year=2011.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark

    Der Wissenschaftler hat nachgewiesen, dass die Sonnenaktivität einen Einfluss auf die Wolkenbildung auf der Erde hat, und diese wiederum auf die Temperaturen. Was im Wikipedia-Artikel nicht, im Film aber schon sehr deutlich gemacht wird, ist, dass ihm die Publikation seiner Ergebnisse massiv erschwert wurde. Er hat seine Ergebnisse mehrere Jahre hinweg immer wieder für verschiedenste Konferenzen und Zeitschriften eingereicht, aber wurde jedes Mal mit fadenscheinigen Begründungen abgelehnt.

    Insgesamt war ich sehr überrascht, gerade auf ARTE einen so seriös gestalteten und absolut nicht in deren linkes Schema passenden Film zu sehen. Aber gut dass auch solche Menschen Platz bekommen.

  17. Segestes (kein Partner)
    16. August 2011 12:03

    Das Spielchen funktioniert so:
    Heißer Sommer = Klima
    Kalter Sommer = Wetter

    Besonders amüsant wird es ja, wenn man ausgerechnet die raffrgierige Versicherungswirtschaft als angeblichen Kronzeugen für den Klimawandel zitiert.
    Gerade so, als ob es nicht in deren ureigensten Interesse läge diese Dinge zu popagieren, um so die Beiträge ordentlich erhöhen zu können ^^
    Die Petitesse, dass sich die Menschheit rasant vermehrt und somit jede Naturkatastrophe logischerweise auch mehr Schaden anrichtet, verschweigt man natürlich auch.

    Eines ist aber so oder so sicher: Mehr Sonne bedeutet für große Teile dieser Welt eine Produktivitätssteigerungen der Landwirtschaft!
    Vor allem die bisher riesigen brachliegenden Gebiete in Kanada und Russland, wären davon positiv betroffen.

  18. cmh (kein Partner)
    16. August 2011 10:11

    Je mehr ich mich mit Himmelsmechanik beschäftige, desto mehr wundere ich mich, dass der Mond nicht einfach herunterfällt.

    Jetzt spinnt er, ist meistens die Reaktion, die ich auf diese Aussage höre. Dann kommt meistens noch etwas Schulmechanik über Gravitation und so.

    An der Existenz von Lagrangeschen Punkten scheitern sowieso die meisten. Von Trojaniern hat auch noch niemand etwas gehört. (Auf die Frage, warum Patroklos zu den Trojanier zählt, obwohl er eigentlich ein Grieche ist, Hector als Verteidiger Trojas hingegen nicht, erntet man auch nur Kopfschütteln. Aber das kann auch in einer gewissen Sprunghaftigkeit meinerseits liegen.)

    Dass Kepler, als Astronom und damit eigentlich Beobachtungswissenschaftler fast blind war und trotzdem genialisches geleistet hat - who cares?

    Die Zenonschen Paradoxien sind diesen Leuten auch nur Zeichen für die komplette Rückständigkeit der Griechen, die nicht einmal eine konvergierende Reihe handhaben hätten können. Thema verfehlt - sage ich dazu nur und bleibe weiter allein.

    Dass die heutigen Umwelt-NGOs mit den gleichen Argumenten haussieren gehen, wie seinerzeit Johann Tetzel (1460-1519) sagt auch niemandem etwas.

    Aber wenn jemand daher kommt, und das chinesische Horoskop mit dem neuesten Computer ausrechnet - dann sind alle sofort da?

    "Und jetzt – ich sehe es euch an – erwartet ihr den Epilog. Allein, da seid ihr wirklich zu dumm, wenn ihr meint, ich wisse selber noch, was ich geschwatzt habe, schüttete ich doch einen ganzen Sack Wörtermischmasch vor euch aus. Ein altes Wort heißt: „Ein Zechfreund soll vergessen können“, ein neues: „Ein Hörer soll vergessen können.“ Drum Gott befohlen, brav geklatscht, gelebt und getrunken, ihr hochansehnlichen Jünger der Torheit!" (Erasmus - benannt nach dem gleichnamigen Stipendium)

    • ambrosius
      16. August 2011 11:02

      Wiederholt und gut gelacht ! Danke.
      Daß man den Tetzel vergessen hat ist ganz gut, obwohl er eigentlich einen Archetypus im negativen Sinn für seine Zeit darstellt und als solcher-je nach Umständen-immer wieder aufersteht. Von wegen: wir sind alle nur Einmalgeborene

    • Martin Bauer
  19. Dannhäuser (kein Partner)
    16. August 2011 09:57

    Alles was es zum "Klimawandel" zu sagen gibt:

    Vince Ebert: "Denken lohnt sich!"

    http://www.youtube.com/watch?v=4C43f-zWWss

    Schon eine Gleichung mit 3 Unbekannten ist unlösbar!

    • phaidros
      16. August 2011 10:47

      Was Ebert da herzeigt (ein Draifachpendel als Beispiel für chaotosche Systeme) ist nett und auch richtig, hat aber nichts mit KLIMAvorhersage zu tun. Er vermischt Wettervorhersage und Klimavorhersage - was mich bei einem Physiker eigentlich wundert.

      »Make it as simple as possible, but not simpler«, hat Einstein gesagt. Das scheint mir bei Ebert aber der Fall zu sein. Aber letztendlich ist es ein Kabarretprogramm und keine Vorlesung.

      Übrigens: das angesprochene 3-Körper-Problem kann zwar nicht gelöst, aber beliebig genau angenähert werden (was Ebert bspw. schon verschweigt). So haben wir z.B. Raumsonden bereits zu den äußeren Planeten geschickt (eigentlich »geschupft«: denn das passiert praktisch im freien Fall! Gröbere Kurskorrekturen sind nicht möglich!), die dort auch angekommen sind. Das entspricht der Präzision, hier ein Gewehr abzufeuern und am Mt.Everest eine €-Münze zu treffen!

    • phaidros
      16. August 2011 10:48

      Dreifachpendel, nicht Draifachpendel. Und chaotisch, nicht chaotosch. Na servas.

    • DerTurm
      16. August 2011 21:39

      Das Problem ist nicht das Dreikörperproblem, sondern die Klimarechenmodelle kranken an einem prinzipbedingten Mangel: dem Fluss der Zeit.

      Während man aus der Gestalt eines Eiswürfels einigermaßen genau ausrechnen kann, wie eine Wasserpfütze nach dessen Schmelzen aussehen wird, ist der umgekehrte Prozess praktisch unmöglich: Aus den Umrissen einer Wasserpfütze lässt sich nicht auf die Ursprüngliche Gestalt eines Eiswürfels zurückrechnen - und vielleicht hat jemand blos ein Glas Wasser ausgeleert, oder es ist ein Loch in der Decke, oder das Abflussrohr des Nachbarn darüber ist leck.

      Die Klimawissenschaft geht aber davon aus, dass es ein Eiswürfel gewesen sein muss, und maßt sich an, zu wissen, welche Gestalt der Eiswürfel hatte, und vorherberechnen zu können, wie die Pfütze in 50 oder 100 Jahren aussehen wird.

      Es ist wie beim Billardspiel: Einen oder zwei Stöße kann man mit Kenntnis der Ausgangsbedingungen einigermaßen vorausberechnen. Will man aber mehr Stöße vorausberechnen, wird es sehr schnell sehr kompliziert: Für die exakte Berechnung des neunten Stoßes müsste man die Wirkung der Gravitation aller Personen am Rand des Tisches mit einbeziehen (sofern diese über 75 Kilo wiegen). Und zur Berechnung einer Folge von 56 Stößen müsste man jedes einzelne Elementarteilchen im Universum in die Ausgangsbedingungen mit einbeziehen, sonst bekäme man ein völlig falsches Ergebnis.

      Und ich denke schon, dass die Berechnung des Globalen Klimas in 50 oder 100 Jahren etwas komplexer ist, als die Berechnung einer Reihe von 56 Billardstößen.

      Die Klimarechner behaupten aber, sie könnten ihre Computermodelle anhand eines löchrigen Netzes von Beobachtungsdaten der letzten 50-150 Jahre so hintrimmen, dass sie in der Lage sind, das Klima in 50 oder 100 Jahren zu berechnen.

      Ich (und ich maße mir an, zu diesem Thema aufgrund meiner Ausbildung und meiner Erfahung in der Simulation einfacher thermischer Prozesse ein qualifiziertes Urteil abgeben zu können) behaupte, dass es praktisch unmöglich ist, die Wetterprozesse auf unserem Planeten hinreichend vorauszuberechnen. Nicht einmal mit einer Turing Maschine wäre dies möglich, da man die Ausgangsbedingungen niemals hinreichend spezifizieren kann, und zudem die Modelle nicht validierbar sind (dazu müsste man bei bekannten Ausgangsbedingungen ex-ante Berechnungen durchführen, und diese dann ex-post mit den Ergebnissen der praktischen Beobachtung vergleichen.

      Wettermodelle eignen sich einigermaßen gut dazu, das Wetter für die nächsten paar Tage in einer bestimmten Region vorauszubrechnen.

      Klimamodelle eignen sich dazu, Aufzeichnungen über den historischen Verlauf der klimatischen Prozesse zu studieren, aber sie sind völlig ungeeignet, auch nur irgend eine Vorhersage über den zukünftigen Verlauf der Klimata (das Klima gibt es per Definitionem nicht) auf diesem Planeten zu "berechnen".

    • cmh (kein Partner)
      16. August 2011 21:58

      wphaidros

      Hinziddern ist keine analytische Lösung! Auch wenn die positivistische Henne auch einmal ein Eineurostück am Mt.Everest trifft. Sie wissen das ja.

      Wie Sie sich allerdings sicher erinnern können - wenn Sie nicht gerade polemisieren - sind die Lagrangeschen Punkte analytische Lösungen des vereinfachten Dreikörperproblemes, bei dem die Masse fast zur Gänze im Zentralkörper angenommen wird.

      Ich möchte der Raumfahrt ja keine Leistungen absprechen, aber vom mathematischen STandpunkt aus ist das das gleiche Niveau wie das der Feldmesser im alten Ägypten beim Gleichungslösen mit Probieren. Beliebig genau - aber nicht exakt.

      Und gerade auf der postulieren Möglichkeit, die Dinge exakt auszurechnen, nach vorwärts und nach rückwärts, darauf beruht ja das Heilsversprechen des Positivismus. Das das jetzt nicht geht, ist schon fatal. Das Versprechen der Naturwissenschaften ist einfach nicht einzulösen.

      Der Unterschied zwischen Wetterprognosen und Klimaprognosen ist einfach die Langfristigkeit der letzteren - we are all dead in the long run - und daher sind die auch nicht mehr streng überprüfbar. Mit Experimenten, dem "Stein der Weisen" des Positivisten, ist da auch nichts zu machen. Sie hätten beim Vorliegen der Antwort nach langer Zeit die Frage vergessen.

      Sich dennoch darüber Gedanken zu machen ist zwar sinnvoll, aber Lösungen zu entwickeln vorzugeben, die innerhalb von einer Legislaturperiode greifen ist ungefähr so serios, wie mit einem Öltanker Slalomrennen auf der Streif fahren zu wollen. Hier versprechensähnliche Aussagen zu machen ist grob fahrlässige Volksverdummung und letzlich auch unsittlich.

      Hinsichtlich des Kabarettisten bin ich allerdings bei Ihnen, der ist nur für physikalisch einfach gestrickte Zeitgenossen.

    • phaidros
      16. August 2011 22:28

      Und eine analytische Lösung braucht man, weil .... ?

      Unsinn, man braucht eine Lösung, und wenn Hinziddern zum Ziel führt, ist man am Ziel. Der Rest ist mathematishe Forschung, aber physikalisch irrelevant.

      Nehmen wir die Lagrange-Punkte: es reicht, wenn ich ihn genau genug treffe, um in L4 oder L5 zu bleiben - ich muss ihn nicht exakt (das wären also Bruchteile von millionstel Millimetern) treffen - gänzlich unnötig.

      Hinziddern ist also oftmal die Lösung, die u.U. sogar bevorzugt wird, selbst wenn es geschlossene Lösungen gäbe, weil ganz einfach leichter zu erhalten (in bestimmten Situationen).

      BG phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Mir Polemisieren vorzuwerfen ist ja wohl ein starkes Stück.

    • cmh (kein Partner)
      16. August 2011 22:59

      wphaidros

      Der polemische Tritt in den Hintern sollte Sie wach halten, damit Sie nicht glauben, Sie kommen mit Wissenschaftsgewäsch so einfach durch. Wenn Sie nicht polemisieren werden Sie das auch nicht persönlich nehmen.

      Die Analytische Lösung braucht man deshalb, weil die exakte Berechenbarkeit der Sukkus des naturwissenschaftlichen Heilsversprechens ist. Dass man in der Praxis mit Annäherungen auskommt und auskommen muss, schmälert das Geschickt der Ingenieuere in keiner Weise. Aber auf die kommt es nicht an.

      Die Existenz von Gebieten der Nichtberechenbarkeit, also des Hinzidderns bedeutet, dass es sowas wie ein Ignorabimus gibt, der positivistischen Naturwissenschaft fehlt also bereits der Kopf, ohne dass sie es merkt.

      Hinziddern ist schon seit der Antike die Methode der Wahl, ganze gotische KAthedralen wurden ohne Kenntnis der modernen Statik und ohne Möglichkeit der Berechenbarkeit der Materialbiegung gebaut. Das ist Ingenieurskunst, vor der man sich ehrfurchtsvoll zu verneigen hat. Aber letztendlich ist es doch nur Banausentum auf höchsten Niveau.

      Wie gesagt nichts gegen Banausen, sie ermöglichen uns ein angenehmes Leben im Wohlstand.

      Aber Banausen ist das Herumdilettieren in philosophischen FRagen strikt zu verwehren. Der Hochmut der hier zu verspüren ist, ist nicht von mir, sondern es ist der Hochmut der dilettierenden Banausen, mögen sie Universitätsprofessoren und mehr sein.

      Diese Fragen sind schwer, aber auch ohne dilettierende Banausen in den Griff zu kriegen.

      Und abschließend, knapp vorbei ist auch daneben.

      PS: Ich freue mich immer, wenn man mit jemandem über Lagrangesche Punkte sprechen kann, auch wenn die Trojaner den ihren in lustigen nierenförmigen Bahnen umkreisen ohne ihn zu treffen.

    • DerTurm
      16. August 2011 23:32

      Bei der (voraus)Berechnung des Klimas ist "Hinziddern" aber "tödlich".

      Nehmen wird doch einfach mal die simple chaotische Reihe X--> 4X(1-X) [mit einem Startwert von beispielsweise 0,05]:

      Ist der Startwert nicht 0,5 sondern 0,5000000001, dann divergiert die fünfte Nachkommastelle bereits nach 16 Schritten, die zweite nach 29 Schritten, und nach 32 Schritten divergiert das Ergebnis völlig.

      Beim "Hinziddern" mit 0,0501 statt 0,05 (also 0,2 Prozent Abweichung) divergiert das Ergebnis bereits nach zehn Schritten, bei einem Prozent Abweichung bereits nach fünf.

      Und ebenso verhalten sich Klimarechenmodelle. Ein winziger Unterschied in den (zurechtgezimmerten) Startbedingungen, und das Ergebnis ist ein völlig anderes. Interessanterweise sortieren die Klimasimulierer sämtliche Ergebnisse aus, die eine Abkühlung als Ergebnis haben. (Nur die Guten kommen ins Töpfchen...)

      Klimamodellvorausberechnung ist und bleibt nichts anderes, als Kaffesudleserei.

      N. Oreskes hat vor bald 15 Jahren selbst in Science geschrieben, dass Klimamodelle grundsätzlich nicht validierbar sind. Daher können sie auch keine validen Ergebnisse berechnen.

      Und J. Scott Armstrong und K.C. Green (zwei der renommiertesten Prognosewissenschaftler auf diesem Planeten) haben die "Prognosen" des IPCC als in Mathematik und obskure komplexe Formulierungen Privatmeinungen der wissenschaftlichen Autoren bezeichnet, welche gegen die meisten Prinzipien wissenschaftlicher Prognosen verstoßen.

    • phaidros
      17. August 2011 06:26

      Sg cmh,

      da gelangen wir zu einem ganz prinzipiellen Punkt: dem Heilsversprechen. Es wird der Naturwissenschaft nämlich nur unterstellt, das gibt sie keineswegs selbst ab.

      Und das ist ein ebenfalls immer wieder zu beobachtender Prinzipfehler in vielen Diskursen: man hört nicht dem Anderen zu und geht auf dessen Argumente ein, sondern man bekämpft das Bild vom Anderen, das man sich selbst gemacht hat (das kann man im Kleinen hier im Blog geradezu prototypisch beobachten).

      Zurück zum Heilsversprechen: Es kommt hier nämlich darauf an, ob man aus naturwissenschaftlicher Sicht, wie Sie sagen, den positivistischen Standpunkt einnehmen möchte (»das sind die Dinge «) oder einen instrumentalistischen (»wir wissen, wie die Dinge sind, aber nicht was«). Nehmen Sie als PAradebeispiel nur Feynmans Aufsummierung aller Vergangenheiten! Ganz klar kein positivistisches Modell.

      Bei der Raumfahrt sind wir gezwungen , einen instrumentalistischen Standpunkt einzunehmen. Nicht nur, dass das 3-Körper-Problem unlösbar ist, haben wir nicht mal ansatzweise eine Ahnung, was Masse, Gravitation oder Zeit eigentlich sind! Und doch sind alle drei Größen gut im Griff, und unsere Modelle genügen, um Raumsonden wie gesagt in die Lagrange-Punkte setzen zu können.

      Beliebig genau, aber nicht exakt ist also völlig richtig, aber kein Makel. Problematisch wird es, wenn der Wissenschaftler instrumentalistisch arbeitet, seine Aussagen aber positivistisch interpretiert werden. Die Naturwissenschaft ist sich der Unterscheidung nämlich durchaus bewusst , der Laie weiß oft nicht einmal, wovon die Rede ist. Daraus resultiert das Fehlverständnis.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      17. August 2011 06:31

      Lieber DerTurm, Sie bringen starke Argumente! Die ich auch nicht im einzelnen widerlegen kann (ist auch nicht mein Job) noch will, denn ich will hier nicht einem Klimaapologetismus das Wort reden, sondern versuche, neutral den Stand des Wissens wiederzugeben, so weit ich das kann. Ihre Einwände scheinen mir stark, und es würde mich interessieren, was Klimamodellierer dazu zu sagen haben.

      Was ich selbst beantworten kann:

      »Fluss der Zeit« und »Informationsverlust durch Entropie« sind selbstverständlich ganz richtig - die Frage ist, ob man wirklich wissen muss, dass es ein Eiswürfel war, der die Pfütze erzeugt hat, denn das ist nicht die Rechenrichtung! Wir kriegen einen Eiswürfel vorgegeben und sollen ausrechnen, was rauskommt: eine Pfütze. Das könnte schon klappen, meine ich.

      Ihre Aussagen über chaotische Mathematik ist natürlich ebenfalls richtig (ich befürchte, hier überfordern wir das Gros der Leserschaft endgültig), aber die Aussage »und Klimamodelle verhalten sich ebenso« halte ich für gewagt. Aber leicht zu überprüfen: man braucht dazu nur das Modell mit leicht veränderten Eingangsparametern losrechnen lassen! Kommen ganz andere Eregebnisse heraus, ist das System chaotisch, kommen ähnliche Werte heraus, stabil. Eigentlich gehe ich davon aus, dass das zu den Standardtests gehört, die zur normalen Sorgfaltspflicht eines Wissenschaftlers gehören. Wissen Sie da Näheres?

      Beim Billardbeispiel wiederholen Sie sich. Ich entgegne nochmals: wir versuchen nicht, das Lagebild nach 56 Stößen vorherzusagen. Das käme einem Wetterbericht für in den 18. August 2111 gleich, und ist, wie Sie richtig sagen, aus prinzipiellen Gründen unmöglich. Wir versuchen, aus den uns bekannten Lagebildern zu ermitteln, ob die Tischplatte vielleicht irgendwelche Dellen hat oder schief steht - eine ganz andere Aufgabenstellung!

      Daher sind diese Argumente meines Erachtens für sich genommen sachlich richtig, bellen aber die falschen Bäume an - ein schwierig zu entdeckendes Problem in der Argumentation.

      Auch schlage ich in Ihre Kerbe mit der Wettervorhersage: mehr als eine oder vielleicht zwei Wochen im voraus ist nicht derzeit unmöglich, weil etwa unsere Modelle nicht gut genug oder unsere Computer nicht stark genug wären. Sondern prinzipiell unmöglich, weil die benützten, an sich exakten Formeln dort beginnen, ins chaotische Regime abzugleiten (Anm.: siehe Turms Gleichung oben - auf Nachfrage erkläre ich den Begriff »chaotisches Regime« gerne näher). Die Maschen des Datennetzes räumlich und zeitlich enger zu machen (was natürlich jeder Meteorologe sich wünscht), kann das nur noch unwesentlich hinaus schieben.

      Der prinzipielle Grund aber, warum ich Ihre Meinung bezüglich Klimamodellen nicht teile und sehr wohl glaube, dass prinzipiell valide Ergebnisse erzielt werden können: wenn aus einer bekannten Situation in der Vergangenheit erfolgreich eine bekannte Nachfolgesituation gerechnet werden kann, und zwar für kategorisch verschiedene Ausgangssituationen und -voraussetzungen, dann wird es spannend! Und an dem Punkt stehen wir, soweit ich weiß.

      (Nebenbei noch ein ganz unwissenschaftliches Indiz: so korrupt kann die Wissenschaftswelt auch wieder nicht sein, dass die völlige Unbrauchbarkeit von Ergebnissen nicht entdeckt und publik gemacht würde, und das auch diskutiert und eingestanden werden müsste. Wie will man diese Diskussion unterdrücken?)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      17. August 2011 08:55

      Die Vorgänge in der Atmosphäre sind turbulent und chaotisch. Das ist hinreichend anerkannt. Auch, dass sich Klimarechenmodelle chaotisch verhalten (Literatur dazu habe ich genug, ist auch bei ).

      Der Wechsel von stabilen und instabilen "Wetterlagen" ist rein chaotisch - mal dominiert warme, mal kalte Luft. Das ist ähnlich trivial, wie die Tatsache, dass die Billardkugeln immer auf dem Tisch liegen (sollten).

      Der Temperaturbereich auf der Erde ist grob von minus 80 bis plus 60 ° C. Ein paar Zehntel Grad stellen da lediglich ein buntes Rauschen dar. Die Klimarechner behaupten aber, genau dieses Rauschen berechnen zu können. Das ist aber prinzipbedingt nicht möglich, da man (wie schon geschrieben), nicht von der Pfütze auf den Eisklumpen zurückrechnen, und damit die exakte Gestalt zukünftiger Pfützen berechnen kann.

      ---

      Ich stimme Ihnen zu: Wissenschaft hat deskriptiv zu sein, niemals normativ.

      Es ist aber leider nicht so, dass "die Wissenschaft" sich auf die deskriptiven Aspekte beschränkt.

      Schauen Sie sich doch mal den IPCC Report an. Oder die Aussagen eines James Hansen, oder eines Rahmstorf (vn unserer Kromp-Kolb will ich gar nicht anfangen).

      Der Großteil der so genannten Klimawissenschaftler ist ganz dick in der Politik und damit im Normativen drinnen. Sie übertreffen sich gegenseitig darin, uns zu sagen 8eigentlich vorschreiben zu wollen), was "gut" für uns ist. Und sie behaupten, sich "sehr sicher - 90%) zu sein, die 80% Irrtumswahrscheinlichkeit verschweigen sie dabei ebenso, wie sie die großen Unsicherheiten und Fehler ihrer Modelle und Methoden auf einer Seite in einem Anhang (zum 4AR) verstecken.

      Es ist ähnlich wie beim Ozonloch, das heute größer ist, als je zuvor - und nach dem heute kein Hahn mehr kräht (weil man damit nicht so toll Politik - eigentlich Kohle - machen kann, wie mit dem CO2).

      Oder mit dem Waldsterben - die Katastrophe, die nie stattfand.

      ---

      Ich will jetzt nicht die Wichtigkeit des Umweltschutzes absprechen, aber das meiste, was heute unter dem Deckmäntelchen des Umweltschutzes abläuft, ist knallharte Geschäftemacherei (und Angestellte von "Umweltschutz-" und "Hilfs-"organisationen verdienen auch mehrere hundert Millionen Dollar im Jahr).

      ---

      Wir sind uns einig: Wissenschaft darf nicht normativ sein. Die Realität sieht leider anders aus.

    • cmh (kein Partner)
      17. August 2011 13:39

      phaidros und DerTurm

      Danke für den schönen wortwechsel!

      Ich denke, dass wir hier auch bis zum Kern des Problemes vorstoßen konnten.

      Der naturwissenschaftliche Diskurs zwingt uns geradezu, auch Sollensaussagen deskriptiv bzw. als Gesetzlichkeit zu formulieren - denn sonst gilt es nicht.

      Es genügt nicht zu sagen, dass es schlecht ist, mehr auf seinen Teller zu packen als man selber essen kann, nein man braucht auch noch eine naturwissenschaftliche Begründung a la "Wenn du soviel nichtgesättigte Wasweissich-Saäuren in dich hineinstopfst, dann wirst du mit einer 67.003% Wahrscheinlichkeit nach 65 Jahren +/- 13,6 an Verkalkung sterben".

      Es sollte doch einfach die Sollensaussage akzeptiert werden.

      Gleichzeitig versprechen die NAturwissenschaften auch noch eine Abhilfe gegen alle möglichen Konsequenzen von Fehlverhalten und auch von Ungeduldigkeiten.

      (Heute habe ich Fernsehen ein Schispringen auf Grasmatten gesehen - das ist so fatal wie Erdbeeren im Winter. Verwerflich, so jemand mit diesem Wort noch etwas anzufangen weiss.)

      phaidros hat mich sicher verstanden, dass ich nicht der Wissenschaft als Wissenschaft am Zeug flicken will, sondern nur denen, die den Wirkungsbereich von NAturwissenschaften fahrlässig überdehnen. Und natürlich auch denen, die die Naturwissenschafen als Vorwand für eigene Denkfaulheit, ganz besonders in moralischen Fragen, gerne zitieren.

      Worin Sie allerdings meinen grundsätzlichen Tadel akzeptieren wollen - bitte - ist, dass sich die NAturwissenschaft doch sehr geschmeichelt fühlt, als Löser der Probleme herangezogen zu werden. Und dass sie so sauer reagiert, wenn man ihre monokausalen Strukturen - durchaus auch ergebnisoffen - hinterfragen möchte.

      Und um bei den Klimamodellen zu bleiben: Angesichts der Langfristigkeit der Modelle sollte man doch eigentlich annehmen, dass auch die Implikationen dieser Modelle eher gelassen, weil langfristig mit in Betracht gezogen werden. Gerade das ist aber nicht der Fall. Es wird sofort geschrien.

      Nehmen wir doch einmal die "Erwärmung". Welche Auswirkungen hat die denn tatsächlich bei uns:

      1. Berge werden schottriger
      2. Gletscher tauen ab
      3. Schneelage im Winter wird unsicherer

      Ich habe noch von niemandem gehört, dass der alpine Bereich in Österreich, oder die Puszta innerhalb von 30-60 Jahren deswegen unbewohnbar werden würde.

      Und gesetzt diesen Fall, sollten wir doch in diesem Zeitraum einen Anpassungsprozess hinkriegen, was sicher billiger sein dürfte, als dem Ablauf selber in die Speichen zu greifen.

      Aber was die NGOs da betreiben ist reinster Kiliasmus, bei dem die Ankündigung des Schreckens schon der Schrecken selber ist. Damit begeben sich die "Naturwissenschaften" auf die Ebene des von ihnen erzeugten Zerrbildes der Religion.

      So sehr ich die Naturwissenschaften schätze, aber diesem Kiliasmus pour Kiliasmus ist entschieden entgegenzutreten.

    • Zraxl (kein Partner)
      17. August 2011 16:10

      @cmh (16. August 2011 22:59)

      Ihre Sichtweise, dass in der Naturwissenschaft nur analytisch angebbare Lösungen akzeptabel sind, ist zwar legitim, aber vermutlich nicht sehr weit verbreitet. Insbesondere verzichten Sie damit auf die statistische Mechanik, den größten Teil der Elktrodynamik, die Quantenmechanik, die Atomphysik (abgesehen von ein paar sehr einfachen Fällen, wie z.B. dem Wasserstoffatom), die Kernphysik und natürlich auf die Chemie mit allen ihren Teilgebieten.

      Auch in den anwendungsnahen Bereichen der Mathematik wimmelt es nur so von Näherungsverfahren, Reihenapproximationen, schwachen Lösungen etc.etc. und die numerischen Mathematiker behaupten sogar, dass Gleichungslösen durch probieren genauer sei, als eine exakte Lösung, wenn die Eigenwerte des Geleichungssystems nur entsprechend unterschiedlich sind.

      Unabhängig davon: Ihre Zweifel an Klimavorhersagen teile ich vollinhaltlich. Ihre Wertschätzung gotischer Kathedralen teile ich ebenfalls.

    • phaidros
      18. August 2011 06:51

      cmh, DerTurm, ebenfalls danke. Ich meine immer, die beste Diskussion ist die, in der die Einsicht aufkommt, dass die Argumente der Gegenseite mehr Substanz haben, als einem vorher bewusst war. Das schien mir hier jedenfalls so zu sein. Ich schätze Woody Allen nicht sehr, aber sein Sager »Confidence is what you have, before you understand the problem« ist legendär.

      Zraxl: auch danke für den klugen Einwurf! Wollen wir Boltzmann nicht vergessen, der mit seiner statistischen Physik für Gase ganze Erkenntnistsunamis lostrat (und zeitlebens glaubte, damit in der Wissenschaftsgemeinde nicht respektiert zu werden und letztendlich deswegen sogar Selbstmord beging).

      Boltzmann erwähne ich deswegen, DerTurm, weil ich nicht zuletzt glaube, dass ganz ähnlich gelagert die turbulenten und chaotischen Vorgänge in der Atmosphäre für Aussagen über das Klima weniger relevant sind, als man vermuten würde.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      19. August 2011 22:20

      Werter Phaidros!

      Meiner bescheidenen Meinung nach ist es genau umgekehrt: Die turbulenten, chaotischen Prozesse beeinflussen das kurz- und langfristige Wetter wesentlich stärker, als der radiative Wärmetransport. Ich versuche das einmal kurz zu umreißen:

      Der größte Fehler am IPCC-Modell des Strahlungsautausches ist, dass es die Erde immer noch als Scheibe sieht. In diesem Modell gibt es nur eine Gerade und zwei Richtungen für den Wärmetransport. Die Erde ist aber nunmal keine Scheibe (wie im Modell simplifiziert), sondern eine Kugel, und die latitudinalen Unterschiede können nicht einfach ignoriert werden (sie mitteln sich nicht aus).

      Weiters geht das Strahlungsmodell von einem "Strahlungsgleichgewicht", das in der Realität aber ebenso nichtexistent ist. Die Erde ist in ständigem Strahlungsungleichgewicht - es gibt praktisch keinen Punkt an der Oberseite der Atmosphäre (dort, wo wirklich reiner Strahlungsaustausch rein/raus stattfindet), an dem ein konstantes Strahlungsgleichgewicht herrscht.

      Da die Erde eine Kugel ist, ist in den äquatorialen Breiten die Einstrahlung wesentlich größer, als die IR-Abstrahlung, während es in polaren Breiten genau umgekehrt ist (bis hin zur Polarnacht, wo ausschließlich IR-Abstrahlung ins Weltall geschieht). Und Energieungleichgewichte sorgen automatisch für einen Energiefluss (von viel zu wenig).

      Es gibt grundsätzlich drei Arten dieses Energietransports: potentielle Energie, Wärme und latente Wärme (Wasserdampf). Alle drei spielen beim Energietransport zu den Polen eine Rolle.

      Über die Ozeane laufen zwischen 10 und 15 Prozent des meridonalen Energietransports. Dies ist zwar ein geringer Anteil, jedoch stellen gerade die Ozeane im Gegensatz zur Atmosphäre (die oberen drei Meter des Meeres haben die selbe Wärmekapazität, wie die gesamte Atmosphäre darüber) ein riesiges Energiereservoir dar, wodurch Ungleichgewichte über Jahrhunderte ausgeglichen werden können, bzw. erst zu wesentlich späteren Zeiten zutage treten. Die damit verbundenen Phänomene (El Nino SOuthern Oscillation, Pacific Decadal Oscillation) hat man bis heute nicht erklären können. Nebenbei erwähnt, spielen der Wärmetransport über Meeresströmungen und die Strömungen in der Polarregion selbst eine weit größere Rolle für die Ausdehnung des Packeises in der Arktis, als alles andere.

      Der maximale meridonale gerichtete Energiefluss wird auf ca. 5,0 PW (5,0 x10^15 Joule/Sekunde) geschätzt. Auf der Nordhalbkugel auf ca. 43° Breite, auf der Südhalbkugel auf 40°.

      Auf der Nordhalbkugel werden davon ca. 78% über die Atmosphäre polwärts transportiert, auf der Südhablkugel 92%. Saisonal betrachtet, ist der meridonale Wärmetransport auch im Winter höher, als im Sommer. Durch diesen Wärmetransport ist es am Äquator wesentlich kühler und an den Polen wärmer, als es bei rein radiativem Transport wäre.

      All das wird im Scheibenwelt-Modell mit eindimensionalen radiativen ENergietransport gänzlich ignoriert - es wird also jegliches Wetter auf unserem Planeten ignoriert (nicht ganz, es wird behauptet, dies würde sich ausmitteln, was aber definitiv nicht der Fall ist).

      Bei der Gelegenheit möchte ich noch auf die Diskrepanz der Modelle mit den unterschiedlichen Schichten der Atmosphäre hinweisen. Die Troposphäre verhält sich leider nicht so, wie in den Klimarechenmodellen berechnet.

      Die Prozesse, die sich dann in kleinerem Maßstab in der Atmosphäre abspielen, würden jeglichen Rahmen hier sprengen, aber sie sind alles andere, als linear. Weswegen es auch nicht ganz so trivial ist, das ganze zu berechnen. Und es ist um ein signifikantes Bisserl komplexer, als 60 Billardstöße (zu deren Berechnung man das gesamte Universum berücksichtigen müsste). Natürlich sind auch die meridonalen Wärmeströme in den Computermodellen berücksichtigt, aber, da in Atmosphäre und Ozeanen nun mal turbulent chaotische Prozesse ablaufen, kann man diese nur unzureichend berechnen, und man kann sie überhaupt nicht signifikant in die Zukunft extrapolieren.

      ---
      Völlig pervers wird das ganze dann, wenn klimatologische und ökonomische Modelle mit einander kombiniert werden, um die Zukunft der Menschheit in 50 oder 100 Jahren zu berechnen (und davon wesentliche Entscheidungen für die Existenz unserer Kinder und Kindeskinder zu treffen). Meiner bescheidenen Meinung nach kann man so etwas nur mehr als "pervers" bezeichnen.

    • phaidros
      19. August 2011 23:10

      Sehr faszinierend, danke einmal mehr.

      Melde gehorsamst: steige völlig aus, da fehlen mir geschätzte 2500 Seiten Textbuch. Bin gerne bereit, da aufzuholen, aber es wäre nicht ich, käme da nicht noch ein »aber«: aber: in all dem entdecke ich nicht, was an der Überlegung falsch sein könnte, wie ein CO2-Molekül »seine« 2500 Atmosphärenpartikel mehr als 1/7° aufheizen kann.

      Schon klar: ich rede vom Treibhauseffekt als solchem, Sie reden von der Klimamodellierung, aber trotzdem.

      LG

  20. Peter (kein Partner)
    16. August 2011 09:53

    Den Klimawandel hat ein NASA-Ableger erfunden. Als der Schwindel in Washington bekannt wurde, hat man sich darauf verständigt, an dieser Story festzuhalten, da man sich daraus wirtschaftliche Vorteile versprach. Wir blöden Europäer sind natürlich auf den Leim gegangen und haben uns Klimaziele verpaßt. Die USA, wo der Hoax herkommt, natürlich nicht.

  21. AppolloniO (kein Partner)
    16. August 2011 09:52

    Sollte es wärmer oder doch kälter werden, die Schuld sehe ich jetzt schon verteilt. Es sind wieder die Industrie mit ihren Abgasen, der Individualverkehr und das verdammte CO2, und natürlich wir alle wegen des ungezügelten Konsums.

    Wann werden wir merken, dass es den Kassandras gar nicht um den Klimaschutz geht. Sie unternehmen schon seit Jahrzehnten alles um die Wirtschaft in die Knie zu zwingen und alle Standesunterschiede auszugleichen. Am Besten durch das Verbieten von Autos, die Großen natürlich zuerst, und alle müssen auf`s Fahrrad umsteigen.

    Als Sozis und Grüne noch Kommunisten waren haben sie sich wenigstens ganz ehrlich gegen den Kapitalismus und zur Gleichmacherei bekannt. Das jetzige Umweltschutz-Mäntelchen ist nichts als Tarnung.

  22. cmh (kein Partner)
    16. August 2011 09:44

    Diverso tutto l'anno, ma tutti gli anni uguali
    la mano dei Tarrochi - non sai mai gioccare!

  23. Karl Rinnhofer
    16. August 2011 00:14

    Bei diesem Thema ist ausgewogene Würdigung der Fakten vonnöten.-

    Einerseits:
    Hinter dem Klima-Alarmismus stecken externe, auch ideologische Motive, die auf im Menschen steckenden und jederzeit instrumentalisierbaren Weltuntergangsängsten basieren. Das „schlechte Gewissen“ als Dauerbefindlichkeit wird durch Horrorszenarien aktiviert: Wirtschaftsfeindlichkeit als Programm, Destabilisierungstendenzen einer gegebenen Weltordnung der zivilisierten Völker stehen auf der einen Seite, nüchtern-skrupellose Auftragserwartungen gewisser Sparten, die sich gewaltige öffentliche Förderungen „aus Gründen des Gemeinwohls“ erwarten, auf der anderen: Vom bedenklichen und extrem steuergeldverschwendenden, bei Geringauslastung sogar enorm energieverschwendenden öffentlichen Verkehr bis zu jeder Art von Förderung völlig unausgereifter, ineffizienter Energiebereitstellung wird alles dem „edlen“ Motiv des „Umweltschutzes“ subsumiert, für den halt „nichts zu teuer“ sein darf. Dabei wird einfach vom Tisch gewischt, dass keineswegs erwiesen ist, dass erhöhe Temperatur der Erde vom Menschen ausgelöst („anthropogen“ ) ist, ja das ist vielmehr unwahrscheinlich: Nachweislich gab es Perioden, in denen das Weltklima höhere Temperaturen aufwies als in unserer Zeit. Das waren Perioden, in denen als fossile Energieträger de facto noch nicht genutzt wurden.

    CO2-Mangel wäre die wesentlich größere Katastrophe, da Co2 Bedingung für Fotosynthese und Stimulans jeden Pflanzenwachstums ist.

    Andererseits:
    Das Problem der begrenzen Energieressourcen (fossile Energieträge) darf nicht ausgeblendet werden. Allfällig sollen auch die Feinstaub- und Lärmbelastungen nicht ignoriert werden, die durch (oft unnötigen) Verkehr ausgelöst werden. Diese Probleme sind aber mit gutem Willen lokal und durch technischen Fortschritt zu lösen. Die enormen technischen Fortschritte bei der Energieeffizienz von Verbrennungsmotoren und deren Schadstoffminimierung dürfen nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

    Mit einem Mephistopheles’schen „Geist, der stets verneint“ („gegen Atomkraftwerke“, „gegen Wasserkraftwerke“, „gegen Hochspannungsleitungen“) bei gleichzeitigen Forderungen nach hoch höheren Arbeitssteuern (sodass sich Reparieren nicht mehr lohnt und die Wegwerfgesellschaft stimuliert wird) sowie bedeckungslosem Anspruchsdenken und dem Unterwerfen jedes Staatsbürgers unabhängig von seiner Leistung unter den Konsumzwang lassen sich diese Probleme keineswegs lösen. Selbstzweck-Konsum und Wegwerfmentalität verlangen tatsächlich nach einem Korrektiv.

  24. DerTurm
    15. August 2011 23:02

    Das mit dem Kohlendioxid ist eine spannende Sache!

    Einst war die Atmosphäre voll davon, dann kamen das Phytoplankton und "vergiftete" die CO2-Atmosphäre mit ihrem Stoffwechselprodukt Sauerstoff, was die Grundlage unserer Existenz ist.

    Die Grundlage der Existenz der Pflanzenwelt (von der unsere Existenz "geringfügig" abhängt) ist aber das Vorhandensein von Kohlendioxid.

    Die sagenhaften einhundert Millionstel, welche wir der Atmosphäre in den letzten einhundert Jahren "hinzugefügt" haben sollen (wodurch sich die Atmosphäre um ein zehntel Grad erwärmt haben soll), sind in keinster Weise ein Problem - ganz im Gegenteil:

    Während der letzten Eiszeit vor drei Millionen Jahren sank der CO2-Gehalt der Atmosphäre auf 170 Millionstel ab - bei 150 Millionstel beenden die Pflanzen ihr Wachstum. Das Leben oberhalb der Meeresoberfläche ist also um zwanzig Millionstel am Existenzminimum vorbeigeschrammt. Ich finde das wesentlich bedenklicher, als die 100 ppm, die wir in den letzten 100 Jahren freigesetzt haben. Erfahrungsgemäß wachsen Pflanzen bei höherem CO2-Gehalt umso besser.

    Dass ein höherer CO2-Gehalt unweigerlich zum thermalen Amargeddon führen muss, hat die Erdgeschichte hinreichend widerlegt. Im Gegenteil: es gibt keinen vernünftigen Grund (lediglich ideologisch verklärte Propaganda), uns dermaßen zu Kasteien, wie es die Hassprediger der Ökoreligionen aufzwingen wollen.

    Der Klimazirkus mit all seinen Dogmen ist eine schnöde Geschäftemacherei von Politikern, profitgeilen "Wissenschaftlern" und Geschäftemachern (allen voran Klimapapst Al Gore).

    Weder gibt es einen fundierten Wissensstand, noch validierbare Prognosemodelle. Darum wird immer wieder gebesmühlenartig auf die politische Ausrede eines angeblichen "Konsens" verwiesen (ein politisches Konzept, das wahrer WIssenschaft völlig fremd ist).

    Weder war die Erde jemals in einer Art Gleichgewicht, noch benötigt unser Plamet ein solches für seine weitere Existenz. Die Prozesse, welche hier ablaufen sind ledigliche rudimentär erforscht und in keinster Weise verstanden.

    Das ärgste an diesem Zirkus sind die so genannten Klimamodelle der Heiligen Kirche von Kyoto. Sie wurden mit Hilfe von Korrekturefaktoren solange zurechgebogen, bis sie einen winzigen Ausschnitt der Vergangenheit annähernd replizieren konnten. Bei der Extrapolation in die Zukunft haben sie jedoch nachweislich versagt (abgesehen von der Tatsache, dass es praktisch unmöglich ist, diese Modelle auch nur ansatzweise zu validieren). Klimarechenmodelle sind nichts anderes, als die in Mathematik und obskure statistische Methoden verklausulierten Privatmeinungen der Programmierer. Sie sind zur Prognose völlig unbrauchbar (allein schon der Umstand, dass so ein komplexer Prozess, wie die diversen Klimata ("das globale Klima" existiert nicht, es ist so sinnvoll, wie eine globale mittlere Telefonnummer) einzig auf den Verlauf und die Extrapolation einer mittleren globalen Temperatur (in Abhängigkeit einer einzigen Größe, dem CO2-Gehalt) reduziert wird, sollte jedem mit halbwegs Hausverstand ausgestattetem Menschen die Absurdität dieser These offenbaren.

    Auf all diesen Treibminen (Fakten sehen anders aus), dürften niemals weitreichende Entscheidungen über die Zukunft unserer Kinder getroffen werden.

    Leider sieht die Welt bis Dato anders aus.

    • phaidros
      15. August 2011 23:09

      Was mich stört, ist die apodiktische Wahrheitserklärung, doie sich in der Hauptsache auf zum Teil etwas kabarettistische Stilelemente stützt, wodurch Faktensuche völlig zugekleistert wird.

      Auf Seiten der Skeptiker ist das meiner Beobachtung nach wesentlich intensiver ausgeprägt als ich es jemals bei Leuten erlebt habe, die über anthropogene Klimaveränderung sprachen.

      Eine wissenschaftliche Diskussion wird so unmöglich gemacht.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • DerTurm
      15. August 2011 23:20

      Werter phaidros, ich behaupte keineswegs, die Wahrheit zu kennen. Ganz im Gegenteil: "Wir wissen es nicht genau" lautet meine Maxime.

      Das IPCC und seine Konsorten sind es, die sich 90% "sehr sicher" sind (mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 80%, wie ich nachgerechnet habe).

      Dass ich in diesem Betrag didaktische (und teilweise sogar eristische) Stilelemente gebraucht habe, sei mir hoffentlich erlaubt, an den Fakten ändert das jedoch nichts.

      Ebensowenig, wie an meiner Conclusio: "Wir wissen es nicht genau", und daher ist es ein Wahnsinn, unseren Wohlstand so leichtfertig (auf Basis von Dogmen) aufs Spiel zu setzen (insbesondere angesichts der neuesten ökonomischen Analysen aus den Reihen des IPCC).

    • phaidros
      16. August 2011 00:49

      Der Einzige, der hier seit über 1½ Jahren immer wieder fordert, die Wissenschaft arbeiten zu lassen bin, mit Verlaub, ich selbst. Allein das wurde bereits als Klimahysterie ausgelegt. Das nur zur Verdeutlichung, wie weit fortgeschritten der Fanatismus ist - aber bei den Skeptikern!

      Niemals ist mir eine ähnlich verbissene, zornige »Argumentation« bei jemandem untergekommen, der von einem möglichen Klimawandel sprach. Immer wird sehr sorgfältig das »Szenario« genannt, für das eine Überlegung Gültigkeit besitzen könnte.

      Umgekehrt wird einfach alles abgestritten:

      ° Dass CO2 in relevanten Wellenlängenbereichen absorbieren kann
      ° Dass es - da nur in Bodennähe vorhanden - als Treibhausgas arbeiten kann
      ° Dass ein CO2-induzierter Effekt exisitert, weil ein spiegelgleicher Effekt eingestrahltes CO2 in gleicher Weise von der Erde abhalten würde wie abgestrahltes einbehalten
      Aber auch
      ° dass höhere Temperaturen negative Auswirkungen hätten
      und weiters
      ° dass der Mensch zusätzliches CO2 überhaupt in nennenswerter Menge in die Atmosphäre bringt
      ° oder dass der CO2-Gehalt von 200 auf 395ppm angestiegen wäre
      ° dass es in der Natur Gleichgewichte gäbe

      Einfach alles!

      Klimaforscher dürften also die reinsten Vollpfosten sein.

      Und diese anmaßende Überheblichkeit ist es, die mich so auf die Palme bringt. (Seien Sie versichert, werter Leser, sie sind es nicht. Selbst ich könnte Ihnen jeden einzelnen der o.a. Punkte erläutern - kein einziger davon hält.)

      Merkt da wirklich keiner was? Wie Dr. Schuster schrieb: das wesentlichste Kriterium für Forscher für die Beurteilung ihrer Arbeitsstelle ist die Unabhängigkeit! Und dann so etwas?

      Komisch nur, dass es sehr still wird, wenn die verschiedenen Puzzleteile zusammengelegt werden, die alle dasselbe Bild ergeben: Jahresring- und Pollenanalysen, Luftanalysen aus Eisbohrkernen, delta 18 O-Untersuchungen aus antarktischem und Grönlandeis, C-Isotop-Vergleiche von sedimentiertem Kalk und Tropfsteinen, und und und. Das passt alles zusammen.

      Und es gibt keine alternative Erklärung für alle Phänomene. Das sollte einmal außer Streit gestellt werden.

      Was Sie über die Modelle schreiben ist meines Wissen übrigens einfach nicht wahr. Einen Datensatz zu erstellen (bei dem selbstverständlich ein Riesenhaufen Annahmen gerroffen werden muss) ist ein Heidenarbeit. Das aber dann als »Herumbiegen, dis das geünschte Ergebnis kommt« zu bezeichnen ist schlichtweg der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit.

      Mir geht das bei allem Respekt zu weit. Ich bin überzeugt (das hatten wir bereits vor ca. ½ Jahr), es handelt sich fast durchgehend um seriöse Leute, die gute Ergebnisse haben wollen. Das alles wurde in http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/ eingehend diskutiert*)

      BG phaidros.vie@gmail.com

      *) Ich habe damals in einigen Argumenten abseits von der Physik versucht darzustellen, warum ich das Bild für zwingend richtig halte. Das waren (hier nur »meine« Links):

      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103702
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103711
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103728
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103750
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103770
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103789
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103798
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103827

      und die Nachzügler: http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103876
      http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103888

    • DerTurm
      16. August 2011 01:20

      ...ach ja, und wenn es um Polemik geht, sind die Klimakatastrophenpropheten um keine Phrase verlegen, wenn sie etwa Nürnberger Prozesse für Klimaleugner fordern, wenn Hansen von Todeszügen ins Konzentrationslager (Kohlentransporter) spricht, die Didaktik eines Herrn Rahmstorf ist hinreichend bekannt, Mann und Konsorten wegern sich immer noch, ihre Rohdaten zu veröffentlichen (was sie einerseits von Gesetzes wegen und anderseits aufgrund der Publikationsrichtlinien müssten) - es könnte ja jemand nachrechnen und einen Fehler finden, oder verlieren gleich sämtliche Daten...

      Die Diktion "Klimaleugner" allein schon ist wegen der Parallelen zur Ausschwitzlüge alles andere als rein zufällig und disqualifiziert sich selbst...

      Ich kann beim besten Willen die beklagte argumentative Schieflage nachvollziehen.

      In den Tenor der Klimakatastrophe einzustimmen macht sich für jeden in barer Münze bezahlt. Daran besteht inzwischen kein Zweifel mehr.

      Das Problem daran ist lediglich, der in der gesamten Geschichte der Menschheit mühsam aufgebaute Wohlstand wird leichtfertig aufs Spiel gesetzt, ohne auch nur einen einzigen gesicherten Beleg zu haben, dass es das wirklich Wert ist.

      Und wie schon erwähnt, laut den neuesten ökonomischen IPCC Studien ist erstaunlicherweise gerade jenes Szenario am "günstigsten für das Weltklima", in dem das größte ökonomische Wachstum (mit entsprechendem Primärenergieverbrauch) zugrunde gelegt wird (http://www.springerlink.com/content/f296645337804p75/fulltext.html ).

      Es ist also völlig unnötig, dass europäische und allen voran deutsche Politiker unsere Wirtschaft auf dem Altar des Klimawandels opfern.

    • DerTurm
      16. August 2011 01:29

      ...und für ausführende Gegenargumente ist es jetzt zu spät, ich werde morgen darauf eingehen.

      Ich sage auch nicht, dass alle Klimawissenschaftler "Vollpfosten" sind, aber nachweislich gibt es einen Club unter ihnen, der alles andere als rein sachliche, objektive Motive verfolgt. Und unter ihnen sind die so genannten "führenden Klimawissenschaftler" von Pachaturi über Hansen bis zum Rahmstorf (die Trittbrettfahrer Gore & Co. dürfen wir nicht vergessen) - alle verfolgen monetäre Interessen über ihre Beraterverträge oder eigenen Firmen.

      Die schlimmsten jedoch sind die Schattenregierungsorganisationen (die sich euphemistisch NGOs nennen), welche mit wachsender Größe ideelle mit kommerziellen Zielen tauschen, (deren Vorsitzend mehrere hundert Millionen $/€ Jahregehalt verdienen) und nur auf Einkommens- und Machtmaximierung ausgerichtet sind.

    • xRatio (kein Partner)
      18. August 2011 20:15

      @phaidros 16. August 2011 00:49
      "Klimaforscher dürften also die reinsten Vollpfosten sein."

      Tatsächlich und ausnahmsweise mal ein richtiger Satz im Geschwurbel.

      Und Betrüger sind die Pseudo-"Forscher" obendrein, wie man nicht zuletzt an Climategate gesehen hat.

      http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=glossar2.php?stichwort=ClimateGate

  25. Observer
    15. August 2011 21:21

    Es ist eines der Lieblingsthemen unseres verehrten Herr AU, sich über die Befürchtungen der "selbsternannten" Klimaschützer lustig zu machen. Damit muss man einfach leben. Tatsache ist, dass es in den vergangenen Jahrhunderten immer extreme Schwankungen gegeben hatte. Tatsache ist aber auch, dass es damals KEINEN so grossen Ausstoss an CO2 usw. gegeben hat, obwohl auch früher Vulkanausbrüche, Holzverbrennung und Ausscheidungen von Tieren und Menschen die Atmosphäre beeinflusst haben. Natürlich gab es auch immer wieder Sonnenfleckenzyklen, welche wesentlich zur Klimeänderung (nicht zu verwechseln mit dem Wetter!!) beitragen. Dies alles ist aber kein Grund, die durch Menschen verursachten negativen Beeinträchigungen zu bagatellisieren bzw. zu ignorieren.

    • Wyatt (kein Partner)
      16. August 2011 06:08

      Es zählt zum Standard aller „Aufpasser“ in diesem Blog, zum Thema Klima, - Unterberger's, - auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhende Beitrage, in seiner Richtigkeit zu bezweifeln, ins Lächerliche zu ziehen, vom eigentlichen Thema abzulenken, und immer wieder der Hinweis, die von der Klimalobby erdachten Szenarien, dürfen nie und nimmer angezweifelt werden.

    • Observer
      16. August 2011 07:21

      Wyatt:
      Herr Dr. AU ist erfreulicher Weise ein kritischer Zeitgenosse und stellt brisante aktuelle Themen in seinen Blog. Von einem Journalisten erwarte ich mir aber sowohl ausführliche Recherchen (möglichst mit Quellenangaben) als auch ausreichende Objektivität. Dazu gehört auch die Nennung von Tatsachen, welche ggfs. NICHT der eigenen Meinung entsprechen. Das Verdrängen sowie "unter-dem-Tisch-kehren" beherrschen unsere Politiker ohnehin (fast) perfekt.

    • Neppomuck (kein Partner)
      16. August 2011 08:08

      Wenn es Tatsache ist, dass es seinerzeit „KEINEN so großen CO2-Ausstoß“ gegeben hat, dem die Klimaschwankungen zu verdanken waren, wird wohl das gute alte CO2 nicht daran schuld sein, wenn uns die geschmolzene (Nord-)Polkappe ins Gebirge abdrängt, da die steigenden Meeresspiegel die Küsten dieser Welt überfluten.
      Was übrigens ein Blödsinn ist, wie die Welt spätestens seit Archimedes (siehe das gleichnamige Prinzip) wissen sollte.

      Dazu durfte man neulich lesen, dass die gute Mutter Erde vor Millionen Jahren „gerülpst“ hat, was unvorstellbare Mengen an Methan zu Tage und die Saurier ins Jenseits befördert haben soll. Also was jetzt? Methan oder CO2, gefurzt oder gerülpst?

      Nun, einem Rülpser (engl. „URP“), bzw. dessen Gegenteil („fart“) kommt auch das nahe, was hier oben zu lesen ist, ob jetzt von einen „Wyatt“ oder „observer“.

      Denn wenn der marginale, sogenannte „anthropogene“ Anteil der Steigerung des in der Atmosphäre vorhandenen Verbrennungsgases von Kohlenstoff (das vor ca. 80 Millionen Jahren für das ganze Unglück der Riesenechsen verantwortlich gewesen sein soll), wofür heute die Nationen, die das Kyoto-Protokoll unterschrieben (und wir die Zeche dafür zu zahlen) haben, abgestraft werden, wo hingegen die wahren CO2-Ausstößlinge USA, China etc. ungestört weitermachen, die Welterwärmung verursacht hat, dann müssten sich die geophysikalischen Gesetzmäßigkeiten zwischenzeitlich geändert haben.

      Und das wird ja wohl niemand annehmen.

    • phaidros
      16. August 2011 10:53

      Neppomuck, despektierliches Verniedlichen ersetzt nicht Argumentation.

      Sie schreiben etwas schnoddrig: »...dann müssten sich geophysikalischen Gesetzmäßigkeiten zwischenzeitlich geändert haben.« Wissen Sie da Näheres? Welche wären das? Mir sind keine bekannt. Das Problem Klimaänderung passt vollständig und nahtlos ins physikalische Gesamtumfeld.

      Das Problem Beurteilung etwaiger Auswirkungen hat mit Physik nichts zu tun.

      Es wird immer wieder derselbe Fehler gemacht: weil das Endergebnis uns nicht in den Kram passt, wird alles angegriffen. Völlig unzulässig.

    • Neppomuck (kein Partner)
      16. August 2011 18:25

      Wenn, wie @observer meint, die Konzentration des CO2 in der Atmosphäre keinen Einfluss auf das Klima hatte, jetzt aber sehr wohl Zusammenhänge dargestellt werden, dann bleibt nur mehr der Schluss, dass die Klimaschwankungen zwar nichts mit dem veränderten CO2-Anteil zu tun haben, jetzt aber ein Zusammenhang hergestellt werden soll.

      Also müssen andere Parameter der Geophysik die Klimaänderung bewirkt haben.

      Die „Physik“ wird hier als Grundlage für Beweismittel metaphysischer Betrachtungen missbraucht.
      Denn dass das Messen der Temperatur nur durch physikalische Vorgänge möglich ist, wird wohl keiner, der noch bei Trost ist, leugnen.

      Und dass die Endzeitstimmung, die uns von ein paar Spinnern aufs kollektive Auge gedrückt werden soll, keinen „physikalisch erklärbaren Phänomenen“ geschuldet ist, sondern eben mehr transzendentalen Ursprungs ist, sollte auch klar sein.

      Aber zelotisch veranlagten Zeitgenossen wird das wurscht sein.
      Hauptsache, sie können Unordnung in bewährte, weil bewiesene Voraussetzungen für geordnete Weltbilder bringen.
      Die Verbissenheit, mit der manche selbst ernannte „Spezialisten“ die simpelsten Fakten verdrängen, die den „anthropogenen Klimaholocaust“ in das Reich der Fabel verweisen, bestätigt das nur.

      Wenn man allerdings die eigenartige Umlenkung der Wertströme in Betracht zieht, die damit bewirkt wurden, bekommt die ganze Hysterie erst wieder Sinn.
      Das ist aber keine Frage der Physik, sondern hat esoterische Grundlagen.

      Und die haben im Bereich der Naturwissenschaften keinen Platz.

    • phaidros
      16. August 2011 18:42

      Das Problem mit 99,9% (geschätzt) dieser »simplen Fakten« ist, dass sie einfach Quatsch sind und einer näheren Betrachtung nicht standhalten. Beispiele finden sich genug - schon hier!

  26. Pumuckl
    15. August 2011 20:52

    DIE RATTEN DES BAYREUTHER LOHENGRIN - EIN ZULÄSSIGER BEITRAG ZUR
    KLIMADISKUSSION MIT DR. A. U. ?

    Gestern, So. 14. 8. 2011 sendete der ORF eine Live - Übertragung der Premiere von R. Wagners Lohengrin.

    ° Vokallisten ohne Schwachstellen, auch schauspielerisch großartig.
    ° Bühnenbild modern, doch nicht provokant.
    ° Maske und Kostüm der Hauptdarsteller, wie jetzt üblich von der Zeit der Handlung teilweise in die Gegenwart geholt, doch akzeptabel.

    Doch Chor und Komparsen waren unter sehr großem maskenbildnerischem Aufwand mit Rattenköpfen, und an Händen und Füßen mit Rattenkrallen sowie mit riesigen Rattenschwänzen auf der Bühne.
    Elsas Bruder, der Trohnfolger Brabants entstieg in Gestalt eines unappetitlich widerlichen Embryos, seine Nabelschnur um sich schwingend, einem Ei.

    Die zur Verteidigung des Reiches ostwärts ziehenden Heerscharen wurden
    als in Rudeln rennende Ratten auf die Bühne projiziert.

    In den Pausengesprächen wurde die Bedeutung der Ratten damit erklärt, daß Wagneropern ja ohnehin etwas märchenhaftes an sich hätten, und die Ratten nur einen weiteren märchenhaften Aspekt in die Handlung brächten.

    Welche Mächte sind es, und mit welchen Mitteln setzen sie es durch, daß der Bürger unter Einsatz seiner Steuermittel, in seinem Kunstgenuß und seiner ästhetischen Wahrnehmung so maßiv geschädigt wird?
    Es handelt sich einmal mehr um eine gezielte Provokation!

    Doch was will man uns mit diesem Rattenaspekt des Märchens mitteilen?

    ° Sind alle Menschen Ratten, deren Schicksal von wenigen Auserwählten ( König, Lohengrin, Elsa - sie waren nicht verrattet ) , bestimmt wird?

    ° Sind damit nur die Deutschen gemeint? Die handelnden Personen sind ja Deutsche!

    Wir wissen es nicht. Aber wirft Bayreuth nicht ein Licht auf den geringen Stellenwert, welchen die Menschen für die Medien haben?

    Wir alle erinnern uns noch an die Kampagne mit den Fluorkohle-wasserstoffen, welche das Ozonloch, und damit den saueren Regen, sowie in dessen Folge das Waldsterben verursacht haben sollen.
    Wer redet heute noch davon?
    Die Zusammenhänge sind so komplex, daß selbst Fachleute mit abgeschlossenem Studium, denen alle relevanten Fakten vorliegen, niemals sicher sein, daß sie keine Einflußgröße übersehen haben.

    Wie groß muß da die Versuchung Mächtiger sein, die Massen zu täuschen, wenn es einen Vorteil verspricht!

    Ich danke allen Kommentatoren, welche sich mit dem Tagebucheintrag aus Sicht der Naturwissenschaft auseinander gesetzt haben, ganz besonders Phaidros!
    Ich will mich mit deren Ausführungen in den nächsten Tagen ernsthaft befassen.

    • socrates
      15. August 2011 22:38

      Berthold Brecht versuchte mit seinem epischen Theater die Leute zu belehren, die heutigen Sozis, ohne eigene Ideen, zeigen, daß auch Goethe stoffwechseln mußte. Damit kassieren sie sogar Tantiemen, Pekunia non olet! Ich erspare mir das und freue mich, wenn ein Star wie Edita Gruberova lieber (ausverkauft) konzertant singt als sich von Regisseuren des "european trash" benützen zu lassen.

    • diko
      16. August 2011 13:58

      Pumuckl,
      Sehr schön vom Thema abgelenkt,
      Wagner, Ozonloch, Waldsterben. . . . . . und besonderer Dank an Phaidros, welcher bei Klima und "Erneuerbarer Energie"- welch putziges Wort - stets im Sinne deren Erfinder, seine Kommentare hier niederschreibt.

  27. Celian
    15. August 2011 19:15

    An HJR 15. Aug. 2011 12:45:

    Ich finde zwar nicht, daß das Wort "Macht Euch die Erde untertan", zynisch ist, nur weil der Mensch im Regelfall Irrtümern unterworfen ist. Ist doch "trial and error" sogar eine anerkannte, wissenschaftliche Methode, d.h. Erkenntnisgewinn durch Erfahrung aus Testversuchen. Aber das tut Ihrem Beitrag keinen Abbruch, hebt er sich doch wohlwollend aus der heutigen "Ernte" der vielen, klugen und auch humorvollen Beiträge ab. 

    Hat nicht schon F.A. Hayek von der Anmaßung des Wissens gesprochen, einem mittlerweile wieder aus der Vergessenheit aufgetauchter Nobelpreisträger? "Die Anmaßung des Wissens", so hieß seine Nobelpreisrede. Als Ökonom und Sozialwissenschaftler hat F.A.Hayek damit all jene gemeint, die der Meinung sind, alles besser zu wissen und glauben, anderen vorschreiben zu müssen, wie sie zu leben haben. Diese Sozialingenieure wie der Al Gore machen heutzutage damit auch noch ein lukratives Geschäft. Dabei wissen sie gar nichts.

    Der Österreicher Hayek ist übrigens seit 2008 wieder populär geworden. Nachdem die großen Welterklärer-Ökonomen nach der Finanzkrise ziemlich kleinlaut wurden, da sie sie nicht vorhersahen und ihre Erklärungen sehr dürftig waren. 

    • cmh (kein Partner)
      17. August 2011 19:14

      Das Wort "Macht Euch die Erde untertan" ist nur bei einem bestimmten Menschenbild zynisch:

      Nur wenn "der" Mensch diese Aufforderung so versteht, als dürfe er dabei alles kaputt machen, alles verfressen, versaufen und verhuren, Raubbau betreiben mit seinen Kräften und den Kräften und Wesen der Natur, dann ist es zynisch.

      Dabei liegt das Zynische aber nicht in der Aufforderung an sich, sondern darin, dass ein untauglicher Herrscher diesen Auftrag erhält. Wobei sich allerdings die Frage stellt, warum es dann überhaupt eine Schöpfung hat sein müssen und nicht einfach ein göttlicher Traum genügt hätte.

  28. RR Prof. Reinhard Horner
    15. August 2011 14:03

    reinhard.horner@chello.at

    Menschliche Verantwortung

    Konkrete Verantwortung gegenüber Gott ist in einem Zeitalter, in dem man so viel Wissen über die Evolution des Universums und des Lebens erworben hat, weithin einer Evolutionsgläubigkeit gewichen. Selbst eine p. c. „Gottgläubigkeit“, auch als Glaube an die „Vorsehung“ bezeichnet, ist obsolet geworden.

    Aus naturwissenschaftlich begründeter philosophischer Position hat kein Geringerer als J. L. Monod, der mit großem Eifer jeden übernatürlichen (eigentlich außernatürlichen) Schöpferbezug ausgemerzt hat, darob den Menschen nicht seiner Verantwortung enthoben, sie nicht als Illusion entraten lassen. Im Gegenteil hat er postuliert: „Der alte Bund ist zerbrochen; der Mensch weiß endlich, dass er in der teilnahmslosen Unermesslichkeit des Universums allein ist, aus dem er zufällig hervortrat. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.“ „Erst in diesem Bewusstsein erwacht, als Vorrecht und Verpflichtung des Menschen, die Sinngebung: Es entsteht für ihn die Welt der Werte. Gleichzeitig aber bürdet sich auf seine Schultern die Last der Verantwortung, nicht nur für seine Spezies oder gar nur für seine Person, sondern für das gesamte organische Geschehen im Gesamtbereich seiner gefährlich groß gewordenen Macht.“

    Es ist also hoch an der Zeit, dass wir Menschen uns ernstlich dessen innewerden, was wir mit uns und unserer Umwelt tun, was wir mit unserer Lebenswelt tun und was wir ihr antun dürfen. Dass wir in „vernetztem Denken“ die komplexen Ursachen- und Wirkungsgeflechte zu erkennen trachten und danach handeln.

    Dabei sind alle Verkürzungen von Übel. So etwa eine Reduktion auf die CO2-Problematik mit diesbezüglichen Geschäften.

    Was aber keinesfalls geschehen dürfte, wäre eine mehr oder minder wohlfeile Ableugnung der vielfältigen Auswirkungen menschlicher Tätigkeiten, verbunden mit einem Ausweichen aus der persönlichen und gemeinschaftlichen Verantwortung.

    In demokratischen Lebensverhältnissen geht es um geteiltes, verteiltes Mitgestalten und Mitverantworten, was also aus vielen Beiträgen resultiert. Hierzu müssen die Beitragsleistungen jedenfalls ermöglicht werden. Überdies geht es immer auch um „aristokratisches“ (vorbildliches, Vorverpflichtungen folgendes, besonders beauftragtes) Handeln mit umfassenderem und höherem Verantworten. Dies besonders stark kontrolliert und korrigierbar. Unter demokratischen Ansprüchen ist schließlich darauf Bedacht zu nehmen, dass die Abstände zwischen den großmögenden und den „kleinen“ Leuten nicht unüberbrückbar auseinanderfallen.

    Das Engagement von hierzu aufgerufenen „Wutbürgern“ (ausschließlich?) auf ihren Zorn zu gründen, ist eine der besonders bedenklichen Erscheinungen unserer Zeit, die nicht zu knapp aus journalistisch realitätsamputierten sowie Fakten, Meinungen, Agitation und Entertainment vermischenden Darlegungen genährt werden. (Nicht nur, aber speziell durch den versumpften ORF.)

  29. HJR
    15. August 2011 12:45

    Die Physik ist sich inzwischen völlig darüber im Klaren, dass auf unserem Planeten - alles in allem genommen - Prozesse ablaufen, bei denen Energiemengen im Spiel sind, gegen welche alles was der Mensch aus eigener Kraft und samt seiner ach so gerühmten Technik aufzubieten im Stande ist, nicht mehr ist als - man entschuldige den drastischen Vergleich - ein Furz am Klo. Dies betrifft sowohl die geodynamischen Prozesse (wie z.B. das Erdbeben und der dadurch ausgelöste Tsunami, bekannt als "Fukushima-Katastrophe"), als auch die "Klima-Maschine", welche weder lokal noch global wirklich erforscht, geschweige denn begriffen ist.

    Das rührt z.T. auch daher, dass wir auch in der Mathematik erst allmählich ein Bild davon bekommen, was "Komplexität" bedeutet. Allein schon die gesicherten Erkenntnisse der Quantenphysik haben das Weltbild (in Richtung "Gott könnte doch ein Würfelspieler sein") dermaßen (uneingestanden) erschüttert, dass an der Möglichkeit gesicherten Erkenntnisgewinnes insgesamt Zweifel aufkommen. Dazu kommt die niederschmetternde Erkenntnis, dass jede (wissenschaftliche) Erkenntnis ein neues, weites Feld an Fragen (= Unwissenheit) ins Sichtfeld rückt, sodass wir anstelle aller gewohnten Gebetsrituale uns lieber mehrmals täglich nach Athen blickend auf den Boden werfen und demütigst den berühmten Satz das Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" aussprechend sollten.

    Ich versage es mir, an dieser Stelle ausführlich auf den Wahnsinn einzugehen, welcher uns behaupten lässt, solche Dinge wie Nationalökonomie (die wahrscheinlich noch unterhalb der "Newtonschwelle" auf der Stufe der Alchemie herumdümpelt) oder die Soziologie oder gar die Politikwissenschaft - auf die Aufzählung der in diesem Forum ohnehin und mit Recht als als "lästiges Gedöns" klassifizierten Modernitäten um nicht zu sagen "geistigen Eintagsfliegen" verzichte ich - seien Wissenschaften.

    Der eingangs (hoffentlich) eindrucksvoll charakterisierten Welt stehen wir Menschen mit unserem beschränkten und - sehr wahrscheinlich - stammesgschichtlich und evolutionär gewachsenen Bewusstsein gegenüber. Dabei verkennen wir, dass - wenn Darwin recht hatte - dieses Bewusstsein (und die darin inbegriffene "Vernunft") nur ein Produkt unserer täglichen, praktischen Erfahrungen in der Welt, verbunden mit dem Erfolg oder Scheitern (dem darwin'schen Filter) der daraus resultierenden bewussten Handlungen sein kann. Darum vermute ich, dass die kant'sche Vernunft - sich notwendig der aristotelischen Logik bedienend - überhaupt nur zu einem bestimmten, beschränkten Erkenntnishorizont gelangen kann.

    Allerdings muss man auch sehen, dass die geistigen, bewusstseinsgesteuerten Fähigkeiten des Menschen weiter reichen. Manifest sehen wir die Ergebnisse dieser Fähigkeiten z.B. in den Religionen vor uns, deren keine einer "vernünftigen" Überprüfung standhält. Und doch waren die (großen) Religionen bzw. der Glaube im Stande, den Menschen über viele Jahrhunderte hinweg und bis heute ein Verhaltensgerüst zu bieten, welches abseits von Staat und Politik offenbar notwendig war, um die Menschheit (insgesamt) erfolgreich durch bestimmte Phasen ihrer (immer veränderlichen) gesellschaftlichen Wirklichkeit zu tragen.

    Ein anderes Beispiel ist die Völkerwanderung. Bis heute wissen wir nicht, was diese großen Menschenmassen in Bewegung gesetzt hat (Hungersnot ist eine insgesamt nicht besonders gut untermauerte Vermutung). Aber kann es sein, dass all diese Menschen "grundlos" praktisch im gleichen kurzen geschichtlichen Zeitraum zu einer Wanderschaft mit ungewissem Ziel aufbrachen?

    Wovon ich sprechen möchte, ist die offensichtliche, nicht nur auf "Vernunft" gründende Fähigkeit des Menschen, auf "komplexe" Fragen bzw. Probleme auch ohne die in diesem Falle nicht hinreichende und nicht zielführende Vernunft eine "richtige" Antwort zu finden. Wobei ich als "richtig" hier all das einstufen möchte, was letzten Endes dem "Überleben" dient.

    Der Schluss, den ich aus obiger Suada ziehe, ist also, dass ICH mit meiner "Vernunft" nur zu einer (meist unzureichenden und häufig wahrscheinlich falschen) Kritik bestehender Phänomene gelangen kann. Jedoch hat jeder Mensch "Hoffnungen" oder "Ahnungen" oder was auch immer, welche auf weiterreichende Informationen (oder Daten) gründen, als der Vernunft zugänglich sind. Und das ist es vermutlich, was letzten Endes menschliches Handeln (im Einzelnen wie im gesellschaftlichen Verband) "richtig" werden lässt.

    Dass bei all diesen Irrungen und Wirrungen solche Leute wie in AUs Beispiel Al Gore die Rolle des blinden Huhnes spielen, welches auch mal ein Korn findet, mag man dem eingangs skizzierten schopenhauer'schen Kosmos zuschreiben, in dem Zufall und Irrtum, Dummheit und Bosheit walten. Diesen Zynismus weist ja offensichtlich auch der alttestamentarische Auftrag: "Macht Euch die Erde untertan!" auf.

    [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]

    • phaidros
      15. August 2011 15:57

      Die Physik ist sich inzwischen völlig darüber im Klaren, dass auf unserem Planeten - alles in allem genommen - Prozesse ablaufen, bei denen Energiemengen im Spiel sind, gegen welche alles was der Mensch aus eigener Kraft und samt seiner ach so gerühmten Technik aufzubieten im Stande ist, nicht mehr ist als - man entschuldige den drastischen Vergleich - ein Furz am Klo.

      Sehr geehrter HJR,

      die vom Menschen ausgelösten energetischen Vorgänge waren dabei niemals auch nur ansatzweise in Diskussion. von »mittlerweile im Klaren« kann daher eigentlich keine Rede sein.

      Es geht nämlich nicht darum, dass wir den Planeten mit unseren Aktivitäten »aufheizen«, sondern darum, dass wir seine Albedo (Rückstrahlvermögen) - vereinfacht gesagt: seine Farbe - verändern. Dadurch wiederum ändert sich das Verhältnis von eingestrahlter (genauer: nicht gleich wegreflektierter) und abgestrahlter Sonnenenergie*). Und das wiederum hat Einfluss auf seine Temperatur.

      Damit ist die Prämisse Ihres an sich sehr gefälligen Referats anzuzweifeln. Solche und ähnliche Gründe führen mich persönlich sehr wohl zum vernunftbasierten Erkenntnisgewinn als einzig sinnvoller Option.

      LG phaidros.vie@gmail.com

      *) Noch genauer gesagt: vorübergehend, denn letztendlich wird immer genau soviel Energie ab- wie eingestrahlt. Aber wenn mehr einbehalten wird, ist auch die Temperatur höher, und darum dreht sich letztlich die ganze Diskussion.

    • HJR
      15. August 2011 16:36

      @phaidros

      Von "Aufheizen" haben Sie gesprochen und über das Verhältnis eingestrahlter und abgestrahlter Sonnenenergie weiß ich nichts. Warum das die "Prämisse" meines Referats hinfällig macht, kann auch Ihr Nachsatz (von wegen Abstrahlung, Einstrahlung, Einbehalt und Temperatur) nicht wirklich untermauern.

      [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]

    • phaidros
      15. August 2011 16:41

      Weil die Aufheizung des Planeten nichts mit vom Menschen freigesetzter Energie zu tun hat.

    • DerTurm
      15. August 2011 23:13

      Zur Völkerwanderung hat Karl Pirnat (Dämon Steuer) eine interessante Theorie:

      Die Römer haben die eroberten Provinzen immer mehr mit immer höheren Steuern ausgepresst. Dadurch hat es sich irgendwann für die Bauern nicht mehr ausgezahlt, die Felder zu bestellen, da ihnen praktisch nichts mehr geblieben ist. Also haben sie Pflugscharen zu Schwertern geschmiedet, und sind plünernd durch die Lande gezogen.

      Die Bauernkriege im 15. bis ins 17. Jahrhundert schreibt Pirnat den gleichen Ursachen zu. Es ist eigentlich nur mehr eine Frage der Zeit, bis es den Leistungsträgern in Europa auch reicht, und sie aufhören, das Drohnenfutter (kennen wir ja seit Platon) zu sein.

    • HJR
      16. August 2011 20:16

      @Der Turm

      Das scheint mir ein bedenkenswerter Hinweis zu sein.

      [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]

  30. libertus
    15. August 2011 12:20

    Was wieder einmal beweist, daß wenn es um gutes Geld verdienen geht, bekommt man auch Wissenschafter, welche die notwendigen Forschungsergebnisse dazu präsentieren.

    Wem soll man da noch vertrauen?

    Dürfen wir jetzt demnächst damit rechnen, daß sich die ersten Experten melden, die nunmehr für viel mehr CO2-Ausstoß plädieren, damit der dringend notwendige "Treibhauseffekt" den drohenden "Kühlhauseffekt" neutralisiert?
    Und Al Gore kann dann CO2 in riesigen Containern an den Mann/die Frau bringen?

    Ich sehe derzeit einen einzigen "Klimawandel", nämlich den mit dem höchsten "Geldeffekt", denn Geld regiert diese Welt und nicht nur die Sonnenflecken!

  31. socrates
    15. August 2011 11:14

    Was die Medien der Klimakämpfer nicht schreiben und warum ich unseren Medien nicht traue: Zwischen Schottland uns Dänemark sind 100t Erdöl ausgeronnen!
    http://www.sudouest.fr/2011/08/15/100-tonnes-de-petrole-en-mer-du-nord-475121-4803.php

  32. socrates
    15. August 2011 11:08

    Darf ich an den Witz des Kerzenhandels erinnern?
    Kohn verkauft an Blau eine Lieferung Kerzen um 1ct/St.
    Blau verkauft an Roth eine Lieferung Kerzen um 2ct/St.
    Roth verkauft an Grün eine Lieferung Kerzen um 3ct/St.
    Grün verkauft an Weiß eine Lieferung Kerzen um 4ct/St.
    Weiß prüft nach und sieht, daß die Kerzen keinen Docht haben. Er ruft Grün an und reklamiert. Grün: "Willste handeln oder willste zindeln?"
    Der Klimahandel ist dasselbe. Der letzte Käufer stellt fest, daß er betrogen ist, alle anderen haben gut verdient. Mit den gefügigen Medien und dummen oder kriminellen Redakteuren geht das.

  33. schreyvogel
    15. August 2011 11:06

    Ich glaube, unsere Klima-Aktivisten haben genug Flexibilität, sich notfalls um 180° zu drehen und gegen eine Klima-Abkühlung zu kämpfen.

    Dann erzeugen wir halt mit unserem gedankenlosem Verbrennen von nicht nachhaltig gewonnenen Brennstoffen, besonders durch das Autofahren, in großer Höhe eine Ozon- o.ä. Schicht, die das Durchdringen der Wärmestrahlen der Sonne (umgekehrter Glashaus-Effekt) behindert.

    Die Maßnahmen dagegen bleiben dieselben wie gegen die Klimaerwärmung: Energiesparen, Isolieren, Auto aufgeben.
    Nur damit können wir sicherstellen, dass die Eisbären nicht in unsere Gegend kommen.

  34. socrates
  35. Das Pingerle
    15. August 2011 10:41

    "Natürlich wissen wir, dass das aktuelle Wetter nichts mit dem Klima zu tun hat."

    Das stimmt, das wissen WIR (hier im Forum hoffentlich). Komisch nur, dass es vor ein paar Jahren, als wir besonders heiße Sommer hatten, dies sehrwohl ein Indiz für den Klimawandel war (in Medien und von Klimahysterikern geschürt). Jetzt, während eines kühlen Sommers hat es natürlich nichts mit dem Klima zu tun, sondern ist lediglich das Wetter.

    Wie absurd das ganze ist, zeigt auch, dass z.B. in den USA heuer ein besonders heißer Sommer war.

    Klima ist nun mal ein vom Menschen geschaffener statistischer Wert über durchschnittliche Wetterlagen in einer bestimmten Region in einem bestimmten Zeitraum. Wer also das Klima verändern will (oder eben mal ganz locker den Meeresspiegel des Pazifiks heben oder senken möchte), muss erstmal das Wetter verändern.

    Aber erste Schritte sind auch in Wien getan: Auf der Reichsbrücke z.B. darf man seit ein paar Jahren nur mehr 50 und nicht mehr 60km/h fahren. Und schon haben wir einen kühlen Sommer. Sapperlott, diese SPÖ hat's wirklich d'rauf! Obwohl..., Moment: auf der Nordbrücke hingegen darf man jetzt 80 km/h fahren, früher 70. Komisch, da wird das Klima ganz durcheinander kommen....

    • Undine
      15. August 2011 19:14

      @Das Pingerle

      Und für den letzten Absatz noch *******! :-)

    • Wertkonservativer
      16. August 2011 13:16

      @das Pingerle:

      mit dieser herrlichen SPÖ-Wien-Spitze haben Sie drei Sterne locker verdient!

      gerhard@michler.at

  36. Anton Volpini
    15. August 2011 09:24

    " Das Phänomen Klimawandel, das es in der Geschichte dieser Erde immer wieder gegeben hat,"

    Dieser Satz stellt denselben Irrtum dar wie die ganze Diskussion an sich!
    Klimawandel gibt es immer und ständig und nicht blos immer wieder. Wer glaubt das Klima, die Natur, das Universum müsse im Gleichgewicht sein, der geht dem Gedankenbild von Ernst Haekel auf den Leim. Ernst Haekel erfand das Model vom Haushalt der Natur, das ständig nach Gleichgewichten strebt. Seit Haekel streben die Menschen danach, dieses Gleichgewicht nicht durcheinander zu bringen, daher der Wunsch, alles in Natur und Klima zu konservieren.
    Findige Leute, wie viele Politiker, Al Gore, Schellhorn und Ramstorf und auch genug Manager in der freien Wirtschaft, machen sich diese Irrlehre zu Nutze, um sich selbst zu bereichern!

    • DerTurm
      15. August 2011 23:05

      SO ist es!

      Leider wird dieser Schwachsinn vom "Gleichgewicht der Natur" von der modernen Wohlstandsreligion Ökosozialismus immer noch verbreitet. Auch wenn sich erste Risse in den Dogmen bilden.

  37. Josef Maierhofer
    15. August 2011 08:02

    Weder macht eine Schwalbe einen Sommer, noch wird der Mensch das Klima je beeinflussen können.

    Daß halt findige Abzocker (auch der Nobelpreisträger verdient diesen Namen) die Blöden abzocken können liegt an den Parteien, die den Glauben an diese Abzocker schüren. Nichts unterscheidet die Klimahysterie von den Abzockern bei Sciontologie, bei den Börsen, in der Politik, etc. und an den Blöden, die sich abzocken lassen, bzw. die sich von den Parteien zur Abzocke treiben lassen.

    Die Frage an die Parteien: Sind Sie für oder gegen die Menschen, die Sie 'vertreten' ?

    • phaidros
      15. August 2011 08:41

      noch wird der Mensch das Klima je beeinflussen können.

      Was ich beim besten Willen nicht verstehen kann, ist die Endgültigkeit, mit der solche Töne geschwungen werden. Als ob man sich selbst immer wieder versichern wollte, dass einfach nicht sein kann, was nicht sein darf. (Vielleicht ist das ja schon Teil des Verständnisses?)

      Niemand von uns macht sich eine Vorstellung davon, was 7 Milliarden Menschen (erwartet 9-16) - bei einem wachsenden Anteil industrialisierter Bevölkerung - in Summe ausmachen.

      Nur zum Nachdenken: Die Natur hat sich entschieden, in Form des Kohlenstoffzyklus das CO2 weitgehend aus der Atmosphäre zu entfernen, um heutige Bedingungen zu schaffen. Wir führen jährlich etwa 10 Milliarden Tonnen davon in die Atmosphäre zurück. Wir machen das seit 150 Jahren, macht bisher in Summe ganz grob geschätzt 750 Milliarden Tonnen. (7,5 x 10^14 kg). Die Gesamtmasse der Erdatmosphäre wird auf 5,14 * 10^18 kg geschätzt - wir sind nur 4 Größenordnungen auseinander!

      Und jetzt ein Beispiel, ob 4 Größenordnungen Wirkung entfalten können: für einen Menschen von 75kg sind das 7,5g. Gedankenexperiment: gibt es eine chemische Substanz, die nach Aufnahme von 7,5g den Metabolismus beeinflusst? Antwort: gibt es. Es gibt Substanzen, die wirken im µg-Bereich letal. Wir sind also um einen Faktor 10 Milliarden (10 Größenordnungen) über einer denkbaren Wirksamkeitsgrenze.

      Die Behauptung, dass wir niemals etwas ändern könnten, scheint mir, bei allem Respekt, Herr Maierhofer, etwas vorschnell. Insbesondere, wenn sie einfach so als Endergebnis dasteht, ohne dass der Werdegang dieses Ergebnisses ersichtlich ist.

      Und noch ein Nebengedanke: auch, wenn ich selbst davon überzeugt bin, dass die Gefahren des Passivrauchens beiweitem übertrieben werden: im Kinderzimmer rauche ich nicht, denn es könnte ja doch etwas dran sein! Und im Zweifel möchte ich mein Kind schützen. In dieser Situation sind wir mit dem Planeten und folgenden Generationen.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Josef Maierhofer
      15. August 2011 10:39

      @ phaidros

      Etwa die jährlichen menschlichen CO2 Emissionen machen 5% des CO2 Ausstosses der Natur aus. Die Natur braucht und liefert das CO2 zum Leben.

      Was für mich aber absolut richtig ist, dass wir unsere Umwelt verdrecken und in dem Dreck immer mehr ersticken werden, den wir selbst verursachen, etwa Wasserverschmutzung, Müllablagerung, fehlendes Recycling, Luftverschmutzung durch Staub, etc.

      Aber das Klima werden wir trotz der gewaltigen Mengen, die wir erzeugen, nicht beeinflussen können. Die Natur regelt alles (noch) von selbst.

      Für mich ist das nach wie vor Abzocke, dieser ganze CO2 'Kuhhandel', der nur, man möge da genau hinschauen, wenigen was bringt und vielen bis allen viel kostet und keinerlei Einfluss auf das Klima hat.

    • phaidros
      15. August 2011 10:53

      Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass ein um 5% veränderter Ausstoß nicht Auswirkungen hat? Noch dazu, wo es weniger auf den Ausstoß, als auf den kumulierten Gehalt ankommen dürfte, der sich (und zwar deswegen) praktisch verdoppelt hat.

      Und da ist nebenbei ein perfider Irrtum eingebeut, Herr Maierhofer: denn die belebte Natur stößt praktisch gar kein CO2 aus, denn alles, was aus Biomasse durch Respiration und Dekomposition kommt, wurde von derselben belebten Natur vorher durch Wachstum der Atmosphäre entzogen!

      Die Geschäftemacherei ist eine ganz andere Diskussion, da passiert sehr viel Arges! Sie hat aber nichts mit dem Satz »der Mensch wird das Wetter nie beeinflussen können« zu tun.

      BG

    • schreyvogel
      15. August 2011 11:30

      phaidros,
      auch Holz, Kohle, Erdöl und Erdgas sind natürlichen Ursprungs und damit CO2-neutral.
      Den Einwand der Verjährung kann ich in diesem Zusammenhang nicht akzeptieren (nur im juristischem Bereich).

    • phaidros
      15. August 2011 11:59

      Holz selbstverständlich, Öl, Kohle und Erdgas nur, wenn man über die gesamte Erdgeschichte betrachtet (was für eine Aussage über Klimarelevanz gegenüber dem derzeitigen Zustand bedeutungslos ist). Ihr Kohlenstoff wurde von rd. 650 Mio. Jahren der Atmosphäre entzogen. Daher sind die fossilen Brennstoffe nicht CO2-neutral.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      15. August 2011 12:11

      Nachbesserung: Daher sind die fossilen Brennstoffe - bezogen auf heute - nicht CO2-neutral.

    • Josef Maierhofer
      15. August 2011 14:48

      @ phaidros

      Bei einer hitzigen Debatte im Herbst oder Winter habe ich das damals mit einem Link versehen und aus einem wissenschaftlichen Werk zitiert, ich glaube es steht auch in Wikipedia, wenn es nicht inzwischen manipuliert wurde.

      Es sind tatsächlich die Pflanzen die größten CO2 Verbraucher und Lieferanten und die Natur und auch die Tiere (inklusive Mensch) die größten CO2 Lieferanten.

      Also das mit dem CO2 sind tatsächlich 5% der natürlichen CO2 Produktion.

      Darum ist ja die ganze Hysterie um das CO2 so entlarvend für die Macher, Abzocker und Manipulierer. Da mach ich nicht mit und werde das immer sagen.

      Wir machen sonst genug Dreck, aber gerade das CO2 ist wohl das ungefährlichste. Denn auch der 'Klimawandel' ist damit nicht nachgewiesen, der direkte Einfluss der Sonne aber schon und die Wellenbewegung der Durchschnittstemperaturen.

    • HJR
      15. August 2011 15:03

      @phaidros, 08:41

      [... Die Natur hat sich entschieden, in Form des Kohlenstoffzyklus das CO2 weitgehend aus der Atmosphäre zu entfernen, um heutige Bedingungen zu schaffen ...

      Worauf stützen Sie Ihre Behauptung, dass die Natur eine "Entscheidung" getroffen hat und welches waren zum Zeitpunkt(?) der Entscheidung die Alternativen, welche die Natur kraft dieser "Entscheidung" verworfen hat? Welcher Mechanismus oder Algorithmus liegt den Entscheidungen der Natur zugrunde?

      ... Wir führen jährlich etwa 10 Milliarden Tonnen davon in die Atmosphäre zurück. Wir machen das seit 150 Jahren, macht bisher in Summe ganz grob geschätzt 750 Milliarden Tonnen. (7,5 x 10^14 kg). Die Gesamtmasse der Erdatmosphäre wird auf 5,14 * 10^18 kg geschätzt - wir sind nur 4 Größenordnungen auseinander! ...]

      1 Milliarde ist nach "europäischem" Verständnis 1*10^10, folglich sind 750 Milliarden 750*10^10 = 7,5*10^12; fehlen mir schon mal 2 "Größenordnungen". Zusätzlich bleibt mir verborgen, warum 10 Mrd Jahrestonnen in 150 Jahren 750 Mrd. (10*150 = 750?) ergeben sollen.
      Die Erdatmosphäre hat (laut Wikipedia) eine Masse von ca. 5*1015 Tonnen, also ~ 5*10^3 to oder 5*10^6 kg! Jetzt fehlen mir aber schon "ziemlich viele "Größenordnungen"! Übrigens wären dann 750 Milliarden Tonnen Co2-Eintrag ein Vielfaches der Masse der gesamten Erdatmosphäre.

      Ich glaube, da herrscht Überprüfungsbedarf nicht nur in Bezug auf die "Größenordnungen" sondern auch, was die Maßeinheiten betrifft. Ob dann die von Ihnen gelisteten Konsequenzen (Metabolismus) so noch haltbar sind, sollten Sie selbst beurteilen.

      [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]

    • HJR
      15. August 2011 15:16

      Ich selbst habe mich da auch noch mal vertan, denn 1 Milliarde ist selbstverständlich 1*10^9 (und nicht 1*10^10.

      [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]

    • phaidros
      15. August 2011 15:39

      @Herr Maierhofer: es gibt keine »CO2-Produktion«. Was es gibt, ist ein Kohlenstoffzyklus (bitte einfach googlen), der einmal mehr wesentlich komplexer ist als die meisten von uns sich das vermutlich vorstellen würden. Da spielen neben der Biosphäre (Photosynthese und Kalkbildung aber auch Repsiration und Verwesung) auch Sedimentierung von Kalkskeletten und Petrifikation ebenso eine Rolle wie tektonische Subduktion (entziehen Kohlenstoff) aber auch Vulkanismus (führt zurück).

      Kohlenstoff, der »frei in der Atmosphäre« (eben als CO oder CO2) vorkommt, wird zu Ketten (wie bspw. in Kohlenhydraten oder Lipiden oder Kalk) »verarbeitet«, aber auch durch gegenläufige Vorgänge auch wieder freigesetzt.

      Aber wie dem auch sei: die Natur »entschied« natürlich im Sinne des Wortes gar nichts, sondern es passierte einfach, dass vor 650 Mio Jahren soundsoviel Kohlenstoff von der Oberfläche, also aus der Atmosphäre, entfernt und sie dadurch »gesäubert« wurde, sodass wir heutige Bedingungen vorfinden.

      Da jährlich 10 Milliarden Tonnen CO2 zurästzlich reinzuwerfen, halte ich für keine so gute Idee. Es dreht sichz alles um so genannte »Fließgleichgewichte«, die mitunter recht empfindlich sein können.

      @Herr Rathbauer: 1. englisch selbstverständlich »billion tons«, 2. bitte genau lesen.: 10 Milliarden Tonnen = 10 x 10^9. Mal 150 Jahre x 1000 kg = 10 x 150 x 1000 x 10^9 = 1,5 Mio x 10^9 = 1,5 x 10^15 kg (nicht mehr Tonnen!).

      Und weiters schrieb ich: ganz grob geschätzt: über 150 Jahre habe ich einfach einen konstanten Anstieg angenommen, daher halbiert: 0,75 x 10 ^15kg = 7,5x10^14kg (und damit ganz sicher unterschätzt). Ob das jetzt auf die sounsovielte Stelle stimmt oder nicht, ist völlig egal, da wir ja nur 10-er Potenzen abschätzen wollen.

      Ich glaube also auch, dass Überprüfungsbedarf besteht, aber offen gesagt sehe ich den nicht auf meiner Seite. ;-)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      15. August 2011 15:39

      Sorry, fett wieder aus!

    • HJR
      15. August 2011 16:47

      @phaidros

      Englische "billions" und "tons"und deutsche "Milliarden" unt "Tonnen" und "Kilogramm", Maßeinheiten nach Belieben gemischt, nach sorgfältigem Verrühren in ca. 1,5x10^7 Kilotonnen warmem Wasser 150 Jahre zu einem semigen Brei reduzieren. Dann 4 Größenordnungen Metabolismus langsam unterheben - ohne dabei zu rauchen und das ganze kurz vor dem Erkalten den Generationen auf dem Planeten gefällig angerichtet servieren.

      Mahlzeit!

    • phaidros
      15. August 2011 16:55

      Bitte, ned bös sein, HJR: Sie beginnen sich zu blamieren, Aber ganz schön auch noch.

    • schreyvogel
      15. August 2011 18:14

      @phaidros 11:59

      CO2 ist CO2 ist CO2!
      Dem Klima ist es egal, ob das CO2 von Holz oder Kohle kommt. Und wann genau der Sauerstoff, der da verbrannt wird, produziert wurde.
      Der Wald und übehaupt die Vegetation sprießen gleich stark, egal ob Sie Holz oder Kohle heizen. Im Gegenteil, lt. Dr. Unterberger nimmt die gesamte Waldfläche in besorgniserregendem Ausmaß zu.

      Ihr Argument könnte ich nur dann akzeptieren, wenn eigens für Biomasse-Kraftwerke Biomasse in Gegenden produziert würde, die an sich frei von Vegetation sind (Sahara, ..). Was aber leider nicht möglich ist. Nur dann würde diese Biomasse neuen zusätzlichen Sauerstoff erzeugen, zusätzlich zu dem, der ohnehin quasi automatisch entsteht, völlig unabhängig von der Heizungsart.

      Es gibt kein "gutes" und kein "schädliches" CO2. Es gibt nur CO2.

    • phaidros
      15. August 2011 18:31

      Sg. schreyvogel, natürlich haben Sie aus chemischer Sicht ganz recht mit CO2 ist CO2 ist CO2.

      Aber nicht, was die freie Menge betrifft! Und hier ist es einfach so, dass in den dirversen Teilkreisläufen des Kohlenstoffzyklus von uns auf einmal wieder CO2 rückgeführt wird, das die Natur vor mehr als ½Mrd. Jahren aus dem Spiel genommen und auf ein Abstellgleis geschoben hat. Und das verändert halt Gegebenheiten (z.B. hat sich die Menge an CO2 in den letzten 150 Jahren fast verdoppelt auf mittlerweile etwas unter 400ppm).

      LG

    • Norbert Mühlhauser
      15. August 2011 20:54

      Zwischenruf:

      Den CO2-Ausstoß durch vulkanische Aktivitäten hat Phaidros elegant verschwiegen. Die sind nämlich nicht CO2-neutral.

      Weiters darf erkennbar Phaidros Erwähnung der Maßgeblichkeit der Albedo für das Strahlungsgleichgewicht nicht für naheliegende Schlüsse herangezogen werden: Es ist nämlich alles seeehr kompliziert, auch wenn Straßen, Gebäude, Städte die Reflektion zurück in's All begünstigen, wie auch der Umstand der tendenziell geringeren Anbauflächen dank intensivierter Landwirtschaft.

      Weil alles seeehr kompliziert ist und erst in erhabenen Kreisen geprüft und erwogen, und in Konferenzen an Badeorten debattiert werden soll, möge auch außen vor bleiben, dass die Erde am Meisten durch den infraroten Strahlungseinfall erwärmt wird, für den es ohnehin keine Reflektion und somit keine Maßgeblichkeit der Albedo gibt.

      Ein Kubikmeter umfasst eine Million Kubikzentimeter. Wie xRatio schon vor längerer Zeit stichhaltig aufgezeigt hat, passen in einen Kubikkilometer gedanklich etwa eine Milliarde Menschen!

    • phaidros
      15. August 2011 21:55

      Sehr geehrter Herr Mühlhauser, bitte genau lesen, bevor Sie mir »elegantes Verschweigen« ans zeug flicken: http://www.andreas-unterberger.at/2011/08/klima-kommt-jetzt-der-kuehlhaus-effektij/#comment-144650 (15:39), das war sogar in diesem Thread.

      Auch kenne ich keinen Grund, warum infrarotes Licht nicht reflektiert werden sollte. Somit trägt es selbstverständlich zur Albedo bei.

    • Norbert Mühlhauser
      15. August 2011 23:42

      Sg Herr "Phaidros",

      ja, den Vulkanismus haben Sie erwähnt, aber in einem anderen Zusammenhang, nämlich bei der Skizzierung des Kohlenstoffzyklus.

      Ich bezog mich auf andere Aussage von Ihnen, wie:

      Wir führen jährlich etwa 10 Milliarden Tonnen davon in die Atmosphäre zurück. Wir machen das seit 150 Jahren, macht bisher in Summe ganz grob geschätzt 750 Milliarden Tonnen. [...]

      Da jährlich 10 Milliarden Tonnen CO2 zurästzlich reinzuwerfen, halte ich für keine so gute Idee.


      Angesichts dessen, dass Jahrmilliarden Vulkane immense Mengen an "nicht-neutralem" CO2 ausgeworfen haben, und im geringeren Ausmaß noch immer in diesem Erdzeitalter, und dies niemals zum Kippen der Atmosphäre geführt hat, sondern immer nur zum Anstieg des Pflanzenwuches, wird wohl eine Relativierung erlaubt sein.

      Lächerlich zudem, ein Gas, das die Pflanzenwelt für ihren Metabolismus braucht, als Giftgas zu bezeichnen. Wer mir jetzt entgegenhält, dass alles eine Frage der Dosis ist, möge bedenken, dass dieser Grundsatz anderswo geächtet wird, weil er bei der Panikmache hinderlich ist. (Die Pflanzen jedenfalls hätten sogar noch mehr CO2 lieber.)

      Auch kenne ich keinen Grund, warum infrarotes Licht nicht reflektiert werden sollte. Somit trägt es selbstverständlich zur Albedo bei.

      Reflexion gibt es zwar theoretisch auch bei Infrarot, zugleich ist aber Infrarot das Licht jener elektromagnetischen Wellenlänge, das am besten transmittiert, also durchdringt, und von Materie am besten absorpiert wird. Denn obwohl die lange Welle die geringste Energiedichte impliziert, erwärmt sie im Experiment Thermometer am meisten.

      Ich gehe daher wohl recht in der Annahme, dass beim "erwärmungsintensivsten" Infrarot die Albedo die geringste Rolle spielt. Freilich war meine Formulierung ungenau.

    • Norbert Mühlhauser
      15. August 2011 23:43

      ... des Pflanzenwuchses ....

    • phaidros
      16. August 2011 00:22

      Sg. Herr Mühlhauser,

      ja, aus Vulkanen kommt auch CO2 (in welcher Form da Kohlenstoff rauskommt und woher der eigentlich kommt, ist völlig nebensächlich, denn er wird umgewandelt werden, deswegen war das schon der richtige Zusammenhang). Aber durch Sedimentation und Subduktion (Plattentektonik) verschwinden vergleichbare Mengen auch wieder.

      Was wir aber machen, ist zusätzliches Einwerfen von Kohlenstoff. Dauerhaft! Wie ein Dauervulkanausbruch (auch die Mengen sind durchaus vergleichbar, wenn ich das recht im Kopf habe)

      Sg. Herr Mühlhauser, ich erkläre gern einmal etwas, aber ich möchte eigentlich nicht mehr die Wissenschaft diskutieren. Das hatten wir in der Vergangenheit mehrfach, und es führte jedesmal zu nichts außer entsetzlich lähmenden Dauerdiskussionen, die die jeweils nicht unwichtige Grundaussage völlig zudeckten und kaputt machten.

      In der Sache kann ich Ihnen den Kohlenstoffzyklus ans Herz legen, wenn Sie dem genauer auf den Grund gehen, werden alle Ihre Fragen beantwortet.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser
      16. August 2011 01:06

      Sie brauchen mir nichts erklären, wir sind hier nicht im Unterricht.

      Sie werden im eigenen Interesse Aussagen argumentativ korrigieren, wenn sie aus Ihrer Sicht falsch sind, so wie das jeder Andere auch macht. Dafür stünden Ihnen auch Web-Nachschlagewerke zur Verfügung (zur Außerstreitstellung).

      Ich stelle daher mit Genugtuung fest, dass es nach meinen eigenen Präzisierungen keine Einwendungen mehr von Ihrer Seite gegen meine Sichtweise gibt - bis auf die Bedenklichkeit oder Unbedenklichkeit der Emissionen aus der Verwertung fossiler Energieressourcen, natürlich.

      Darüber kann man sicher lange streiten, aber zweifellos haben auch die Vulkane zusätzlich CO2 eingeworfen, und zwar insgesamt mehr als der Mensch in 150 Jahren.

    • phaidros
      16. August 2011 01:08

      Nein, denn sie arbeiten seit eh und je. Wir haben ein zusätzlcihes Depot eröffnet.

    • phaidros
      16. August 2011 01:11

      Zu unpräzise. Nochmal:

      Nein, denn sie arbeiten seit eh und je und sind Bestandteils des Fließgleichgewichts, in dem sie bereits »berücksichtigt« sind.

      Wir haben jedoch ein zusätzliches Depot geöffnet und üben damit einen Einfluss auf das Fließgleichgewicht aus.

    • schreyvogel
      16. August 2011 10:20

      @phaidros 15.8. 18:31
      Dann werden Sie mir wohl auch zustimmen, dass es Unsinn ist, von "klimaneutralen" Biomassekraftwerken zu sprechen? CO2 bleibt CO2, und freiwerdende Vegetationsflächen werden auf alle Fälle wieder genutzt, entweder vom Menschen oder von der Natur selbst.

    • phaidros
      16. August 2011 10:41

      Darüber kann ich nichts sagen, schreyvogel. Nur, dass ziemlich viel Blödsinn gemacht wird, auch, was z.B. Biosprit betrifft - ist ja eine ähnlich gelagerte Thematik. Beginnt man, Regenwälder zu roden, um Anbauflächen zu erhalten, wird's kriminell.

      Es gibt da eine Maßzahl Biomasse / Flächeneinheit. Und die sieht bei Kulturflächen nicht sehr gut aus, soviel ich weiß. Aber da bin ich überfragt.

    • Norbert Mühlhauser
      16. August 2011 20:39

      @ Phaidros:

      Der Umstand, dass es schon immer CO2-Emissionen durch Vulkane gegeben hat, kann das Neutralitätskriterium nicht relativieren oder gar modifizieren, dass CO2 dem biologischen Kreislauf zu entstammen hat. Dieses CO2 ist/war kein Dekompositionsprodukt der Vegetation - daher auch keine Neutralität!

      Und wenn Sie es aus der komparativen Perspektive betrachten, so kann Ihnen erwidert werden, das die Vulkanaktivität an Jahrmillionen gemessen kontinuierlich zurückgeht, weshalb in dieser Beziehung die Verbrennung fossiler Energie als Kompensation zu werten ist - wennn auch eingestandenermaßen als kurzzeitige Überkompensation.

    • phaidros
      16. August 2011 22:38

      Herr Mühlauser, Sie werden mir jetzt gleich wieder böse sein, aber so leid es mir tut: einmal mehr kapieren Sie nicht, worum es geht und rudern wortreich um den Brei herum.

      Natürlich kommt aus Vulkanen CO2 in die Biosphäre - ähnlich wie der Mensch es freisetzt.

      Aber das passiert immer schon, das Fließgleichgewicht hat sich bereits darauf eingestellt, und zwar auf eine Durchschnittstemperatur von etwa 15°, wenn ich das richtig im Kopf habe.

      Wir bringen aber zusätzliches CO2, (und zwar nicht wenig), in die Atmosphäre, und deswegen wird sich das Fließgleichgewicht der Temperatur verändern.

      Das ist alles.

    • Norbert Mühlhauser
      17. August 2011 00:01

      Herr "Phaidros",

      Sie können gar kein Atheist sein, denn Ihre Darstellung des CO2-Ausstoßes aus vulkanischer Tätigkeit vermittelt einen quasi gottgewollten Beitrag zum stets stabilen Fließgleichgewicht.

      Soll ich also zur Kenntnis nehmen, dass der große Weltgeist es so eingerichtet hat, dass er aus Vulkanen CO2 in beständig abnehmenden Maße ausdüsen lässt, um ein stabiles Fließgleichgewicht von 15 Grad C zu schaffen? - Und Wehe, ein paar Vulkane, Seebeben oder gar der Mensch selbst fallen dabei aus der Reihe mit deplatzierten Ausgasungen!

      Die Rede war meinerseits freilich nicht von einem Fließgleichgewicht-neutralem CO2, sondern von einem Kohlenstoffzyklus-neutralem, worunter gemeinhin der Fokus auf CO2 aus der Dekomposition (Verwesung, Vermoderung, Verdauung, Verbrennung etc) verstanden wird. Dass in diesem Kontext das auch von Ihnen gebrauchte Wort "zusätzlich" die sog. CO2-Neutralität anspricht, hat sich eingebürgert. Wenn Sie dies vorrangig auf die Fließgleichgewicht-Neutralität abgestellt wissen wollten (15:39), hätten Sie das sagen müssen.

      Und was die Fließgleichgewicht-Neutralität anlangt:

      Die lässt sich aus dem Kohlenstoffzyklus so nicht ableiten, hat es doch stets Klimaschwankungen gegeben. Wenn Sie schon die kleine Eiszeit nicht glauben wollen (und womöglich de facto als Verschwörung einiger Wissenschafter-Finsterlinge abstempeln), dann zumindest die Eiszeiten.

      Was bedeutet: auch ohne anthropogenen CO2-Ausstoß hat es Ihr beschworenenes Fließgleichgewicht - als stabilen Zustand (wenn auch sehr wohl als abstrahierten Regelkreis-Mechanismus) - nicht gegeben.

    • phaidros
      17. August 2011 06:37

      Sg Herr Mühlhauser,

      mit Ihnen zu diskutieren ist deswegen so schwierig, weil ständig zusammenhanglos irgendetwas Neues auftaucht: meine Einstellung zu Religiosität ist aber bitte endgültig kein Thema für hier.

      Wer hat von »beständig abnehmend« gesprochen?

      Wie kommen Sie dazu zu behaupten, dass ich die kleine Eiszeit nicht glauben würde?

      Verstehen Sie bitte, dass ich das auf dieser Ebene nicht fortsetze.

      Letzte Anmerkung zur Sache: Was Sie einfach nicht verstehen wollen: die Klimaschwankungen und insbesondere Temperaturwechsel der Vergangenheit sind das Ausregeln des Fließgleichgewichts. Sie sind geradezu der Beweis für dessen Existenz.

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Norbert Mühlhauser
      17. August 2011 10:08

      Herr "Phaidros",

      Wer hat von »beständig abnehmend« gesprochen?

      Die abflachende Vulkanaktivität im Lauf von Jahrmillionen und Jahrmilliarden ist ein Fakt, wie kann man nur so begriffsstutzig sein?

      Wie kommen Sie dazu zu behaupten, dass ich die kleine Eiszeit nicht glauben würde?

      Ein Fakt ist auch, dass Leute, die sich dem Klimaskeptizismus ähnlich engagiert wie Sie entgegenstellen, regelmäßig die kleine Eiszeit relativieren, weil sie dem Hockeystick-Ideal widerspricht. Soll ich jetzt notariell meinen diesbezügl. Unterstellungen abschwören, nachdem sich herausgestellt hat, dass es sich bei Ihrer Einstellung offenbar anders verhält?

      "... die Klimaschwankungen und insbesondere Temperaturwechsel der Vergangenheit sind das Ausregeln des Fließgleichgewichts. Sie sind geradezu der Beweis für dessen Existenz.

      Abstrakt bzw als physikalischer Denkansatz bedarf es keines Beweises für das Fließgleichgewicht: es handelt sich ganz einfach um einen variablen Regelkreislauf, der auf Gewichtungen physikalischer Effekte beruht.

      Das allerdings die Vulkanaktivität im Rahmen des Kohlenstoffzyklus wesentlich zum gedachten labilen globalen Temperaturgleichgewicht von 15 Grad C beigetragen hat, ist eine These, die auf Akzeptanz der Theorie von einem klimatologisch dominierenden Treibhauseffekt beruht.

      Darum dreht es sich aber gerade in unseren Wortgefechten. Kapieren Sie, was ein Zirkelbezug ist?

    • phaidros
      17. August 2011 17:14

      Ja. Und den unterbreche ich jetzt.

    • Norbert Mühlhauser
      17. August 2011 19:14

      Eine elegante Replik, gegen die keine Einwendungen möglich sind!

    • phaidros
      18. August 2011 06:56

      :-D Auch ich blindes Huhn finde halt mal ein Korn.

    • xRatio (kein Partner)
      18. August 2011 20:25

      @phaidros 16. August 2011 00:22
      "ja, aus Vulkanen kommt auch CO2
      Aber durch Sedimentation und Subduktion (Plattentektonik) verschwinden vergleichbare Mengen auch wieder.

      Was wir aber machen, ist zusätzliches Einwerfen von Kohlenstoff. Dauerhaft! Wie ein Dauervulkanausbruch (auch die Mengen sind durchaus vergleichbar, wenn ich das recht im Kopf habe)"


      Und ausgerechnet Ihr "zusätzliches" CO2 "verschwindet" nicht wieder durch..ähem..."Sedimentation und Subduktion"?

      Achso, bedaure meine Begriffsstutzigkeit. Jetzt hab ich's.

      "Zusätzliches" CO2 schmeckt Ihren Platten ganz einfach nicht.

      Alles klar.

      Daß auch unsere lieben Pflanzen vom "zusätzlichen" CO2 nichts goutieren wollen, versteht sich für soviel Schwachsinn dann ja ebenfalls von selbst

      "Zusätzliches" CO2 ist für den gesamten Kohlenstoffkreislauf halt igittigitt. - Alles klar. Danke für die äußerst sachkundige Aufklärung.

  38. phaidros
    15. August 2011 07:34

    Das heutige Tagebuchblatt enthält sehr viel Richtiges, aber auch Manches, das so nicht stehen bleiben oder etwas ergänzt werden sollte.

    Beginnen wir bei der Sonne:

    Richtig ist, dass die Oberfläche dunkle Flecken [1] zeigt, die auf besonders hohe magnetische Aktivität an der Oberfläche hinweisen. Vielleicht können wir ergänzen, dass diese Flecken immer paarweise auftreten, einem voraus und einem hinterher laufenden (die Sonne dreht sich) mit umgekehrter magnetischer Polung. Das ist im Optischen unsichtbar, wird aber auf dem »Magnetogramm« [2] erkennbar.

    Hier kommen auch die Fleckenzyklen ins Spiel: rein optisch strebt die Fleckenaktivität ca. alle 11 Jahre einem Maximum zu, auf das ein Minimum folgt, ehe ein neuer Anstieg beginnt. Die Häufigkeit des Auftretens der Flecken ist dabei nicht ohne Muster: im so genannten »Schmetterlingsdiagramm« [3] wird genau verzeichnet, wann auf welcher Breite (nördlich/südlich des Äquators) ein Fleckenpaar auftritt. Wenn Sie sich [3] betrachten, ist Ihnen augenblicklich klar, weswegen das Schmetterlingsdiagramm heißt.

    Dieser Zyklus, wie man im Diagramm sieht, scheint ganz rechts nicht wieder »anzuspringen«. Das lässt sich erst erklären, wenn man das Zustandekommen der Flecken etwas näher unter die Lupe nimmt. Wie bereits erwähnt, dreht sich die Sonne. Sie zeigt dabei aber ein noch nicht vollständig erklärtes Verhalten: »differentielle Rotation«. Das heißt, sie dreht sich am Äquator schneller als an den Polen - die Sonne ist kein Festkörper!

    Das wiederum hat eine Auswirkung auf das Material, aus dem sie besteht: es wird in Strängen »aufgewickelt«. Dabei wird so ein Strang immer weiter verdichtet und in die Länge gezogen, und dasselbe gilt für das Magnetfeld, das er enthält. Durchbricht er irgendwann die Oberfläche und reißt dabei ab entstehen Sonnenfleckenpaare mit unterschiedlicher magnetischer Polung. Während die Sonne auf das Maximum zustrebt, passiert das immer häufiger.

    Irgendwann wird die »Wicklung« insgesamt so dicht, dass sich die Magnetfelder benachbarter Plasmastränge gegenseitig aufheben: der Zyklus bricht zusammen, ein Minimum ist erreicht, auf der Oberfläche sind keine Sonnenflecken mehr.

    Und nun passiert etwas Interessantes: es verbleibt ein schwaches, zum abgelaufenen Zyklus umgekehrt gepoltes Gesamtmagnetfeld der Sonne. Die rotiert weiter differenziell und beginnt also, ihr eigenes, auch im Innern vorhandenes Magnetfeld erneut aufzuwickeln – ein neuer Zyklus beginnt.

    Dem 11-jährigen optischen Zyklus (»Schwabe-Zyklus«) ist also ein 22-jähriuger magnetischer (»Wolf-Zyklus«) übergelagert, der der eigentliche Antrieb für die Effekte ist, die wir beobachten. Beim letzten Wechsel (Frühjahr 2008) wurde das Sonnenmagnetfeld aber offenbar so genau aufgehoben, dass kaum ein Restfeld verblieben ist, und ein neuer Zyklus nicht richtig losläuft. So etwas kommt vor, wie ebenfalls richtig erwähnt, zum Beispiel das letzte Mal im 17. Jahrhundert das »Maunder-Minimum« [4] (während dem übrigens das besonders dichte (schmale Jahresringe!) Holz wuchs, aus dem Stradivari seine Instrumente baute, was ihnen den unvergleichlichen und unnachahmlichen Klang gibt. Musikfreunde freuen sich also für ihre Enkel!)

    Wer sich für Details interessiert, dem darf ich in aller Bescheidenheit ein Referat ans Herz legen, das ich nach einem Ausflug ins Sonnenobservatorium Ondrjeov (Nähe Prag) gehalten habe [5].

    Kommen wir nun zu den Apologeten. Festzuhalten ist, dass die nicht im Bereich der seriös tätigen Wissenschaft anzusiedeln sind. Leider – Dr. Schuster beschreibt es mit seinen Aufsätzen im Science-Blog detailliert – gibt es bei uns eine Vergabepraxis, durch welche die Grenze zwischen seriöser und weniger seriöser Wissenschaft manchesmal schwer zu ziehen ist. Aber wenn Sie sich beispielsweise die Seiten der Zentralanstalt für Meteorologie zum Thema zu Gemüte führen [6], insbesondere [7], dann stellen Sie fest, wie sorgfältig da in Wirklichkeit gearbeitet wird. Es wird bis ins Detail erklärt, wie die einzelnen Szenarien überhaupt zustandekommen.

    Insbesondere [8] mit den dort beschriebenen »Szenariengruppen« gibt darüber Auskunft, wie die Einschätzung der zukünftig zu erwartenden Parameter Einfluss nehmen können und werden! Und dass hier – was sich teilweise geradezu makaber wirkt – dramatische Unterschiede möglich sind, ist augenblicklich klar, wenn man diese Texte liest. Es lässt sich schon deswegen nichts voraussagen, weil wir nicht wissen, in welche Richtung wir selbst uns weiterentwicklen!

    Das bringt uns zu meinem Hauptkritikpunkt: zu komplex für die Wissenschaft.

    Ausdrücklich festhalten möchte ich: ja, ist es.

    Entgegenhalten möchte ich zwei Dinge. Erstens: das weiß niemand besser als die Wissenschaft selbst. Gerade die ZAMG-Seiten können als Beleg dafür dienen, an welchen Verbesserungen gearbeitet wird. Denn wer altklug »Dabei können sie noch nicht mal Wolken einbeziehen« wortspendet wird, sollte doch davon ausgehen, dass er einem Dr. Wotawa damit nichts Neues verrät.

    Zum Zweiten möchte ich darauf hinweisen, dass uns das nicht von der Notwendigkeit entbindet, nachhaltige Entscheidungen zu treffen! Insbesondere kann das aber kein Freibrief sein, einfach zu tun, wozu wir Lust haben! Wie die Tabakindustrie, die jahrzehntelang den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs geleugnet hat – retrospektiv einfach nur lächerlich, durchschaubar und widerlich. Sollen kommende Generationen so von uns denken?

    Nehmen wir als simples Beispiel die Ernährung: Ernährungsphysiologie ist für 999 von 1000 definitiv zu komplex. Trotzdem ist es das Bestreben eines jeden vernünftigen Menschen, sich gesund und schmackhaft zu ernähren. Und es ist auch möglich, anhand der (populär-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen und dem eigenen Urteil. Auch durch ein »glaube ich nicht« dann und wann. Aber sicher nicht, indem man alles, was von ernährungswissenschaftlicher Seite kommt, in Bausch und Bogen verwirft!

    BG phaidros.vie@gmail.com

    [1] Sonnenflecken: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sunspotcloseinset.png&filetimestamp=20110112015713

    [2] Magnetogramm der Sonne während eines »Solarsturmes«: dunkle und helle Flecken weisen auf unterschiedliche Magentpolung hin: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_storm_2003-11-04_%28SOHO-MDI,_Magnetograms%29.png

    [3] Schmetterlingsdiagramm: http://www.mpia.de/suw/SuW/1998/070-98/S622Abb.1v2.html

    [4] Sonnenfleckenaktivität, Maunder-Minimum: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sunspot_Numbers_German.png&filetimestamp=20061008235312

    [5] http://www.wot.at/Sonne/

    [6] http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/?ts=1313385361

    [7] http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/Klimazukunft/

    [8] http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/Klimaforschung/Klimamodellierung/Emissionsszenarien/index.php

    • phaidros
      15. August 2011 07:48

      Korrektur zum Schmetterlingsdiagramm: ich dachte, das wäre ein aktuelles, anber es hört in den 90ern auf. Die Anmerkung über das »nicht-Anspringen« ist also mit diesem Diagramm nicht belegbar, wohl aber mit diesem hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Sunspot_butterfly_with_graph.jpg/370px-Sunspot_butterfly_with_graph.jpg

    • Wertkonservativer
      15. August 2011 08:22

      Das nenne ich einen sachlich fundierten Diskussionsbeitrag, extrem geeignet für das Herauslocken weiterer, möglicherweise auch andersmeinender Fach-Diskussionsbeiträge!

      Gratulation!

      gerhard@michler.at

    • Pumuckl
      15. August 2011 08:48

      Danke für kompetente Information!
      ******

    • ambrosius
      15. August 2011 08:51

      Danke für diesen überaus informativen und wertvollen Beitrag.
      Natürlich bedeutet die Komplexität unseres Universum und unsere schon alleine durch Anzahl und Qualität der Sinnesorgane begrenzte Möglichkeit, selbiges zu behirnen nicht, daß wir auf jede Erkenntnis pfeifen sollten. Dann hätten wir ja gleich im Paradies bleiben können.
      Sehr wohl aber muß auch der interessierte Laie das Recht, ja sogar die Pflicht haben, die Dinge mit einer gewissen Skepsis zu beäugen, sich vor marktschreierischen Quacksalbern in Acht z nehmen und alles cum grano salis zu nehmen( manchmal auch mit einem ganzen Salzfaß)

    • diko
      15. August 2011 08:54

      Zum Hinweis auf die ZAMG, möchte ich festhalten, dass über Jahre - unter Klima, - übersichtlich u. anschaulich der Österreichische Temperaturverlauf, verglichen mit dem Vorjahr und dem langjährigen Durchschnitt, graphisch dargestellt wurde. – Und bestätigte, dass es z. Zt. eher kälter wird.

      Vor einigen Monaten war dann plötzlich auf der ZAMG Homepage, unter Klima, anstelle der Darstellung des Temperaturverlaufes, die sich selbst gegenseitig bejubelnden u. bestätigenden Erdtemperaturanstiegs Apologeten vertreten. U. a. mit dem Hinweis auf eine mir unbekannte Zeitung namens „Falter“

      Das Übrige der ZAMG Homepage ist nach wie vor bestens und stellt auch meine Internetstartseite dar.

    • terbuan
      15. August 2011 09:27

      phaidros,
      sonst nicht immer Deiner Meinung, heute aber Gratulation!
      *****
      lG/terbuan

    • phaidros
      15. August 2011 09:27

      First things first - @alle: danke!

      @ambrosius, ganz genau so sehe ich das auch: geradezu die Pflicht hat! »Wer nichts weiß, muss alles glauben«, heißt es so schön, und nicht zuletzt deswegen wäre es so wichtig, wieder mehr in Richtung naturwissenschaftlicher Grundbildung (neben allen anderen, gleich wichtigen Bereichen! Keineswegs statt.) zu streben.

      Denn genauso verkehrt, wie eine bedingungslose Wissenschaftsgläubigkeit wäre eine bedingungslose Wissenschaftsablehnung. Und gerade bei diesem Thema neigen wir meiner Beobachtung nach schon etwas dazu, das Kind mitsamt dem Bade auszuschütten.

      @diko: Die IPCC-Links stören mich auch etwas. Ich ging und gehe aber davon aus, das man sich beim ZAMG (ist bei der Klimaforschung übrigens meines Wissens ein Big Player) etwas gedacht hat.

      Werteverläufe finden Sie nach wie vor unter Klima » Monats-Jahresübersicht » Wetterrückblick, wo Sie in den Untergruppen das jeweils gewünschte Darstellungsmonat aussuchen können. Bei den »Temperaturverläufen« mit Vergleich zum 30-Jahresmittel. Ganz übersichtlich, wie gehabt. Die immer wieder behauptete Unterdrückung irgendwelcher nicht genehmer Daten passiert meiner Beobachtung nach nicht (bei der NASA übrigens auch nicht).

      Und jetzt schreibe ich denen bald ein Mail, ob sie mir nicht für mein treues Rühren der Werbetrommel nicht was zahlen wollen. ;-)

      BG phaidros.vie@gmail.com

    • Helmut Graser
      15. August 2011 10:03

      Ein sehr guter und interessanter Beitrag. Danke!

    • Martin Bauer
      15. August 2011 10:46

      neidlos anzuerkennen ****

    • Markus Theiner
      15. August 2011 12:12

      Das Problem ist der Tunnelblick.

      Klar, seriöse Wissenschaftler wissen, dass CO2 nur einer von vielen Faktoren ist, beziehen das in ihre Szenarien ein und geben auch zu, dass sie nicht sicher sagen können was am Ende wirklich herauskommt.

      Aber was dann von den weniger seriösen Wissenschaftlern und den absolut unseriösen Aktivisten in Politik, Medien, NGO und Unternehmenslobbies verbreitet wird konzentriert sich dann eben nur auf diesen einen Punkt, die worst-case-Szenarien und verschweigt die Möglichkeit eines Irrtums im Regelfall recht konsequent. Wobei sich halt leider auch Wissenschaftler unter den Aktivisten befinden, die es eigentlich besser wissen sollten.

      Besonders schlimm wird es, wenn es um den Handlungsbedarf geht. Da konzentriert man sich überhaupt nur noch auf das Klima. Man sammelt Vorschläge, die dem Klimawandel entgegenwirken würden, ignoriert aber völlig, dass die meisten selbst nach den optimistischen Berechnungen an den Folgen des Klimawandels nicht viel ändern bzw. nur eine kleine Verzögerung bewirken (soweit sie mir bekannt sind), aber trotzdem in anderen Bereichen extreme Konsequenzen haben.

      Dass Menschen einen Einfluss auf das Klima haben ist nicht zu leugnen. CO2 im speziellen und Treibhausgase im allgemeinen sind relevant für das Klima, das zumindest hat die Wissenschaft ziemlich zweifelsfrei bewiesen. Aber damit man sich ein Bild machen kann reicht diese Information nicht.
      Daher Danke an AU, dass er das Thema aufgebracht, und Danke an phaidros, dass er es erklärt hat.

    • HJR
      15. August 2011 16:28

      @phaidros, 07:34

      [... Aber wenn Sie sich beispielsweise die Seiten der Zentralanstalt für Meteorologie zum Thema zu Gemüte führen [6], insbesondere [7], dann stellen Sie fest, wie sorgfältig da in Wirklichkeit gearbeitet wird. Es wird bis ins Detail erklärt, wie die einzelnen Szenarien überhaupt zustandekommen. ...]

      Da ich im Bereich mathematischer Simulation auf eigene Studien und Arbeiten zurückblicken kann, möchte ich zu obigem Text eine Anmerkung machen:

      Simulationen ("Modellrechnungen") sind mathematisch einwandfreie Algorithmen, welche aufgrund von "Modellen" bestimmte Prozesse unter bestimmten Bedingungen simulieren. Das Problem ist dabei regelmäßig das "Modell", da dieses immer nur eine Abstraktion von der Wirklichkeit sein kann. Auch wenn diese Abstraktion mit "großer Sorgfalt" vorgenommen wird, muss das Modell - besonders dann, wenn es sich um einen so komplexen "Apparat" wie das Klima handelt, eine ungleich größere Menge von Einflussgrößen außer Acht lassen, als sie in das Modell aufnehmen kann. Das liegt daran, dass ...
      ... Einflussgrößen noch gar nicht bekannt sind (z.B. die Auswirkungen des Durchganges unseres Sonnensystems durch einen "Sternenstrang" unserer Milchstraße (was so ca. alle 250 Millionen Jahre der Fall ist oder die Tiefenströmungen unserer Meere);
      ... Einflussgrößen zwar bekannt sind, aber ihre Einflüsse auf das Modell bisher (noch) nicht hinreichend quantifierbar sind.
      Es ist aber jedenfalls lobenswert, dass das ZAMG auf solche Probleme immerhin hinweist.

      Andererseits fehlt mir eine kritische Würdigung der wissenschaftlichen Qualität der zugrunde liegenden Annahmen (den Klimaberichten an den Weltklimarat), welche - wenn Sie mal ins Internet schauen - keineswegs einhellig akzeptiert sind. Da bewahre dann ich mir persönlich (Sorgfalt hin, Sorgfalt her) eine "gesunde" Skepsis gegenüber den Ergebnissen solcher Simulationen und den euphorisch eingefärbten Berichten darüber.

      [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]

    • phaidros
      15. August 2011 16:31

      Und doch können wir vergangene Klimaentwicklungen erfolgreich nachrechnen. Die Modelle können also nicht so komplett falsch sein, wie das immer wieder herbeigeredet werden soll.

    • HJR
      15. August 2011 16:50

      @phaidros

      Aber nur wenn wir unterstellen, dass die den IPCC-Studien zugrundeliegenden Klimaverläufe auch die "richtigen" sind, was ja ebenfalls angezweifelt wird.

      [mailto: horst.rathbauer@gmx.at]

    • phaidros
      15. August 2011 17:02

      Wenn Sie meinen.

    • durga
      15. August 2011 19:45

      Das ist ein sehr schöner, fundierter Kommentar!

      Ich möchte zwei Ergänzungen anfügen, die hoffen lassen, daß die Komplexität des Problems stetig reduziert werden kann.

      1. Eine immer bessere, empfindlichere Analytik und zahlreiche unterschiedliche Möglichkeiten Proben zu ziehen (Analyse von Bohrkernen, Sedimenten, Tropfsteinen, Jahresringen, etc) erlauben immer genauere Aufschlüsse über Temperatur und Gaszusammensetzung über einen Großteil der Erdgeschichte und damit eine stets genauere Basis für Prognosen

      2. Die intensivst betriebene Erforschung der Sonnendynamik und des Magnetfelds hat in den letzten Jahren zu fundamental neuen Erkenntnissen auch hinsichtlich der Vohersage von geosphärischen Effekten der Sonne geführt. Hier rangiert ein österreichisches Institut - das Institut für Weltraumforschung (IWF; www.iwf.oeaw.ac.at) in Graz in den vordersten Rängen (an 8. Stelle unter den 20 Topnationen).

    • DerTurm
      15. August 2011 22:33

      Werter Phaidros, damit wäre wir also wieder mal bei unserem Lieblingsthema.

      Ich denke, dass wir uns durchaus darauf einigen können, dass jegliche Energie, welche auf der Erde verbraucht wird und verbraucht werden kann, von der Sonne kommt. Ich schließe hierbei die chemisch gespeicherte Energie in Form von Biomasse (und ich unterscheide hier nicht zwischen fossilen und nicht fossilen Formen) hinzu.

      Die Mär vom "Gleichgewicht der Natur" ist inzwischen in der Naturwissenschaft hinreichend widerlegt und geistert nur noch durch die Köpfe grüner Utopisten.

      Es ist also die Sonne, welche das Energieungleichgewicht unseres Planeten lenkt (um das Unwort "steuert" zu vermeiden). Wir sind auf diesem Planeten mit seinen schier unvorstellbaren Energieflüssen lediglich ein Passagier.

      Daher möchte ich sämtliche Ideen, der Mensch könne das Klima in welcher auch immer gearteter Weise beeinflussen, geschweige denn "steuern" in das Reich der Blasphemie verbannen.

    • phaidros
      15. August 2011 22:55

      DerTurm, natürlich kommt (fast*)) alle Energie von der Sonne.

      Da wir aber sehr wohl beeinflussen können, wieviel der eingestrahlten Energie aufgenommen bzw. zurück gestrahlt wird, verstehe ich Ihren Einwand nicht. Ich halte ihn für falsch.

      BG

      *) Geothermie nicht, Gezeiten nur teilweise, Kernenergie nicht aus unserer, und Fusionsenergie - sollten wir sie jemals zusammenbringen gar nicht aus einer Sonne.

    • DerTurm
      15. August 2011 23:27

      Natürlich beeinflusst der Mensch seit seiner Existenz das Klima (in der Definition, in der es Sinn macht): Durch das Roden von Wäldern, durch das Setzen von Pflanzen, durch das Umleiten von Flüssen, durch anlegen von Seen, durch das Bauen, durch...

      Man braucht im Sommer nicht von der Stadt aufs Land fragen, und umgekehrt.

      Dass dies einen Einfluss auf das jeweilige Klima einer vom Menschen beeinflussten Region hat, ist unbestritten.

      Dass die Auswirkungen ausschließlich negativer Art sind, dass diese unweigerlich ins thermale Amargeddon führen bezweifeln eine Reihe seriöser, namhafter Wissenschaftler.

      Und das wichtigste: Die Debatte darf niemals enden, es sind die Propheten der Klimarelegigion, welche keinen Widerspruch dulden und jegliche Debatte mit Verweisen auf ihre Dogmen verweigern...

    • cmh (kein Partner)
      16. August 2011 09:49

      Noch kürzer hätte man es nicht sagen können, dass wir über die Sonne nichts wissen!

    • Josef Kowatsch (kein Partner)
      18. August 2011 13:03

      Lieber Herr Phaidros

      Ihre Erklärungen über die Sonneflecken sind einfach und gut. Sie haben darin auch in einfachen Worten wiedergegeben wie das Maunder-Minimum zustande kam, was mich schon lange interessierte.
      Hoffentlich steuern wir in den nächsten 20 Jahren nicht auf ein solches zu.
      Könnte nun ein C02-TE dagegen wirken und die Abkühlung abbremsen? Ich weiß nicht, ob es den Effekt überhaupt gibt. Meine jahrelangen Versuchsreihen haben zu nichts geführt, -ich wollte ihn eigentlich beweisen. Anderen ging es genauso. Der C02-TE läßt sich in keinem Versuch darstellen. Deswegen vertrete ich die Meinung, falls es ihn geben sollte, dann übt er nur einen sehr unbedeutenden Einfluss aus.
      Was an Fakten bleibt für Klimavorhersagen ist: 1) Die Sonnenfleckenforschung sagt, dass es zunächst langsam abkühlen wird. (Ihre näheren Ausführungen bestätigen dies)
      2) Ein Literaturhinweis: "Das Ende der globalen Erwärmung - Die Berechnung des Klimawandels". von J.Seifert.
      In aller Kürze der Inhalt
      :a) Die Erde umkreist die Sonne, jedoch nicht mit ständig gleichbleibenden Radien.
      b) Es gibt einen sonnennahen und einen sonnenfernen Umkreis, die über Jahrhunderte sich ändern
      c) Im gleichen Rhytmus pulsiert die Strahlungsenergie sinusförmig, welche die Erde trifft.
      d) Das führt zu kleinen Eiszeiten und Warmzeiten auf der Erde
      e) Momentan sind wir am Umkehrpunkt einer erdnächsten Umlaufbahn, wärmer wirds nimmer, bis 2100 gehts runter und nicht rauf wie der IPCC, DWD und alle Erwärmungsgläubigen behaupten, eben weil der Abstand Erde zur Sonne allmählich wieder zunimmt.

      Keiner von uns möchte die schreckliche Zeit, die wir nun rückblickend "Kleine Eiszeit" nennen, wiedererleben.
      Klimaschutz gibt es nicht, wohl aber einen aktiven Natur- und Umweltschutz. Es wird höchste Zeit, diesen in den Mittelpunkt unseres Handelns zu stellen.
      Natur- und Umweltschutz wäre auch ein konsensfähiges Ziel aller Völker. Saubere Luft- und Flüsse, naturnahe Landschaften und ausgedehnte Wälder kommen allen zugute.

    • xRatio (kein Partner)
      18. August 2011 20:19

      @phaidros 15. August 2011 07:34

      Was soll denn das ganze Gelaber über Sonnenflecken mit Ihrem emsig beschworenen Klimaquatsch zu tun haben...??

      Ist dem Klima-Psychopathen gar entgangen, daß in der Sonnenaktivität die Hauptursache all dieser stinknormalen Klimaschwankungen zu suchen ist?

  39. diko
    15. August 2011 07:04

    Das tatsächliche Wettergeschehen - u die real herrschenden Temperaturen auf unserem Planeten hat die Apologeten, wie auch die Erfinder der Erderwärmungstheorie, - eine der Haupteinnahmequellen der globalen Schützermafia - noch nie berührt.

    Mit einer gewissen Neugier, - ich kann’s nicht leugnen – erwarte ich, wie wohl unsere Wetter - u. sonst was alles - Observer’s auf den heutigen Beitrag Dr. Unterberger’s reagieren.
    .

  40. Wertkonservativer
    15. August 2011 05:49

    DerTreibhaus- und CO2-Wahnsinn zeigt sich mit am unheilvollsten in der Stahlbranche: die europäischen Stahlwerke stöhnen unter der Last des "gesetzlich verordneten" Zertifikatkaufs, zusammen mit den weit höheren Personal- und Sozialkosten, als in asiatischen Ländern üblich!

    Unsere Vöest ist ein gutes Beispiel: wenn Gen.Dir. Eder schon seit einiger Zeit darüber nachdenkt, die Produktion hier im Land zu drosseln und in andere Länder zu verlangern, spricht das Bände!!
    Und inzwischen kaufen indische, russische und zunehmend auch chinesische Stahlmagnaten den Großteil der einstmals weltführenden europäischen Stahlwerke auf: eines nach dem anderen!
    So wird es uns wohl bald auch in vielen anderen Bereichen ergehen, alles nach dem Motto "Der Stärkere und Rücksichtlosere frisst den Schwachen und Zauderer"!

    Nach Vereinnahmung unserer Grundindustrien (Stahl, Auto, Elektronik, usw.) werden die asiatischen Moloche auch vermehrten Einfluss auf die Weltfinanzwirtschaft erwirken (Beispiel: China : USA), um uns Abendlandler dann endgültig "in die Tasche zu stecken" und zu besseren Lohnsklaven zu machen!

    Heute einmal - entgegen meiner sonstigen optimistischen Sichtweise - ein pessimistisches Statement, genährt aus meinem Fachwissen und der Erfahrung eines langen Lebens in der Stahlbranche!

    Guten Morgen!

    gerhard@michler.at

    • Haider
      17. August 2011 22:57

      Und diesmal muß ich Ihnen zu uneingeschränkt recht geben.
      Ich erinnere mich noch gut, als in meiner Aktivzeit ein Malermeister zu mir kam und um Hilfe bat, daß er für den Ausbau einer Spritz-/Lackieranlage in seinem Betrieb die nötwendige Bewilligung bekäme. Bis dahin hing er die Fensterflügel aus, brachte sie nach Tschechien zum Lakieren und holte sie wenige Tage nachher ab. Die Arbeitsleistung hätte er natürlich gerne selbst erbracht. Monate später antwortete er auf meine Frage, wie die Sache gelaufen sei: "Ich fahre nach wie vor über die Grenze. Bei uns sind die Auflagen existenzvernichtend."
      Ich wette 100:1, daß dies kein Einzelfall ist.

  41. ambrosius
    15. August 2011 03:15

    Der Mensch/die Menscheit braucht offenbar Weltuntergangsszenarios zu seiner Unterhaltung und zu seinem Wohlbefinden. Das war bei den indianischen Kulturen mit ihren astronomisch-astrologischen Zyklen so wie im Abendland mit einen Mythen vom verlorenen Paradies und von Atlantis. B esonders wirksam ist natürlich jegliches christlich verbrämtes Weltuntergangsszenario, weil man dabei nicht bloß einfach krepiert, sondern auch noch das Jenseits wegen der Sünden fürchten muß.
    Wie immer, wenn der Mensch an der Komplexität der göttlichen Schöpfung scheitert, simplifiziert er und verrennt sich dabei halt nur allzuoft in geradezu schwachsinnige Denkmodelle, welche je erfolgreicher sie sind, je schwachsinniger sie sind. Das zeigen ja auch auf politischem Gebiet die diversen sozialistischen Weltverbesserungsmodelle, gleichgültig ob es sich um sowjetischen/staatssozialistischen,national-sozialistischen oder dem sich heute hinter dem Euphemismus "Sozialdemokratie"verbergenden Neobolshevismus handelt: die Besitzbürger, die Juden, die Ausländer, die autofahrenden Besitzbürger sind schuld !
    Es erscheint mir daher aus marktwirtschaftlichen Gründen heraus als völlig legitim,wenn Politiker, Scharlatane und der halbseidene Teil der Wissenschaft solche Bedürfnisse schafft, schürt und daraus seinen Vorteil zieht.
    Solange der Bürger jegliche Abzocke durch die Politik wie Steuern und Abgaben und Parkplatzvernichtung oder sonstige regulative Schikanen geduldig und ergeben erträgt, weil er ein "umweltschädlicher, böser Autofahrer" ist und solange die Leute mit Begeisterung hochtechnisierte Autos kaufen, deren Mehrpreis die versprochene Spritersparnis nie und nimmer wirtschaftlich oder sonst wie rechtfertigt ist es nur natürlich, nicht schön aber ganz in Ordnung, wenn Menschen die Trottelei der Bürger nutzen.( dafür gibt es den Euphemismus "Bedürfnisbefriedigung durch die Wirtschaft") Vielleicht kann man neben dem Unwort " Wutbürger" noch das Wort "Nutzbürger" ( in Anlehnung an:Nutzvieh) stellen.





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