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Androschs ratfreier Beirat

Hannes Androsch hat eine Promi-Liste für sein Gesamtschul-Volksbegehren veröffentlicht. Und dabei zeigt sich Erstaunliches: All die interessanten Namen, die früheren Meldungen zufolge angeblich dabei mitmachen, fehlen.

Sein Beirat gleicht eher einer Ansammlung von Seitenblicke-Schauspielern der Preisklasse Günter Tolar und Lukas Resetarits sowie einiger roter Politiker im Ausgedinge wie etwa Rudolf Edlinger (ja, genau der, der als Rapid-Präsident wegen sportlichem Absacken und jahrelanger Tolerierung gewalttätiger Fan-Horden eigentlich dringend zurücktreten sollte). Außerhalb des unmittelbaren rot-grünen Biotops hat Androsch an bekannten Namen lediglich den Ex-Offizier Gerald Karner gefunden, der ganz zufällig auch als einziger seines Berufsstandes für das Darabos-Konzept eintritt. Da möchte man gerne Mäuschen sein, was ein solcher Beirat für tolle Ratschläge zu unserem Bildungssystem geben kann.

Einer der einst von Androsch als Unterstützer genannten Universitätsprofessoren zeigt sich hingegen (leider tut er das vorerst nur in einem privaten Gespräch) empört und zornig, dass er einst mit der Zusage, das Androsch-Begehren wäre gewiss kein Gesamtschul-Begehren, dazu bewogen worden ist, zu einer Veranstaltung des Altpolitikers zu kommen. Was dann medial sofort als Unterstützung für Androschs Begehren verkauft worden ist.

Lediglich die Industriellenvereinigung durchschaut das Androsch-Spiel nicht, mit einem Geschwurbel voller Phrasen und Forderungen nach noch mehr Geld für eines der teuersten Bildungssysteme der Welt das einzige Ziel zu tarnen: die Einführung der Gesamtschule. Die Vereinigung unterstützt das Gesamtschulbegehren massiv, sagt aber gleichzeitig, nicht für die verpflichtende Gesamtschule zu sein.

Dieses Chaos bei der Industriellenvereinigung hängt zweifellos auch mit einem Machtvakuum zusammen: Noch-Präsident Veit Sorger ist durch Vorwürfe rund um den Verkauf der Hypo Alpen-Adria angeschlagen; der starke Generalsekretär Markus Beyrer hat sich auf den gut dotierten Posten eines ÖIAG-Chefs zurückgezogen; und im Kampf um die Nachfolge Sorgers gibt sich vor allem der sehr weit links stehende Chef der Wiener Landesgruppe Georg Kapsch (einst sogar bei Heide Schmidts LIF!) sehr rührig.

PS: Die SPÖ bereitet insgeheim schon die nächste Generalattacke auf einen der letzten noch funktionierenden Teile des Bildungssystem vor. Der starke Mann Michael Häupl (der bekanntlich die Partei sogar binnen 14 Tagen von einer flammenden Befürwortung der Wehrpflicht zu einer fanatischen Gegnerschaft gebracht hat), hat in einem Interview mit dem linken Gratisblatt „Österreich“ nun auch schon dem Lateinunterricht den Kampf angesagt. Und zumindest in dem (freilich nicht gerade durch seine Seriosität bekannten) Blatt liest sich dann das als ein seltsames Tauschgeschäft:  „Latein im Gymnasium sieht er kritisch, Türkisch als Maturafach sei okay.“

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorJohann Scheiber
    14x Ausgezeichneter Kommentar
    30. Mai 2011 22:53

    Der größte Schmäh, die größte Chuzpe ist ja, dass die linken Totalentdifferenzierer im Zusammenhang der Gesamtschule immer von Leistungsdifferenzierung sprechen. Eher würde ich dem Versprechen eines Krokodils trauen, sich nur noch vegetarisch zu ernähren.

    Natürlich dient das Gerede von der Leistungdifferenzierung nur dazu, die zahllosen herumirrenden bürgerlichen Blödschafe zu bluffen, die nach hundertfünfzig Jahren Sozialismus und hundert gescheiterten Varianten dieses Schwachsinns noch immer nicht wissen was ein Wolf ist.

    Sozialismus und Differenzierung hat es nie gegeben, gibt es nicht und wird es nie geben. Man schaue sich etwa Häupl und Androsch an, alles was von deren "berauschenden Idealen" geblieben ist, ist der Rausch.

  2. Ausgezeichneter KommentatorJohann Scheiber
    12x Ausgezeichneter Kommentar
    30. Mai 2011 09:32

    Der bestenfalls für ein Skurriliätenkabinett taugliche Herr Karner wurde hier von Postern sogar als VP-Obmann vorgeschlagen. Diese seltsame Figur zeigt bei jeder Gelegenheit, wes Geistes Kind er ist.

    „Industriellenvereinigung“ ist mittlerweile eine wirklich falsche Bezeichnung für einen Verein der fast nur noch von Konzernbürokraten wie Veit Sorger dominiert ist. Und woher der Wind bei den Konzernen weht, das hat unlängst wieder IBM mit der Schirmherrschaft für den Life-Ball bewiesen. Die Multis kämpfen, vereint mit den Links-Grünen gegen den Mittelstand in jeder Hinsicht: Wirtschaftlich, geistig und kulturell – schlicht existentiell.

    Mittlerweile marschiert auch die Wirtschaftskammer, unter der glorreichen Führung des sympathischen Herrn Leitl, bei diesem Feldzug gegen die geistig kulturelle Substanz Österreichs an vorderster Front mit.

  3. Ausgezeichneter Kommentatorthomas lahnsteirer
    12x Ausgezeichneter Kommentar
    30. Mai 2011 07:27

    Beim Androsch-Volksbegehren werden vor allem die Mumien mobilisiert, die mangels politischer Aufgaben noch einmal im Rampenlicht der Öffentlichkeit erscheinen dürfen. Allen voran der treue Diener seines Herrn, Beppo Mauhart, der den Flügeladjudanten des Meisters (c unzensuriert.at) spielen darf.
    Dann der Mentor der unglückseligen Claudia Schmied, Rudolf Edlinger, der segensreich als Rapid Präsident wirkt und sich allein schon dadurch als Bildungsexperte auszeichnet.
    Dass sich der Kabarettist Lukas Resetarits auch inhaltlich in dieses Volksbegehren einbringen soll, ist ja wohl eher als Drohung oder vielleicht auch als Spaßfaktor zu verstehen.

    Und dann wird es plakativ und endet im SPÖ-Parteiprogramm:
    Die Initiatoren fordern "ein faires, effizientes und weltoffenes Bildungssystem, das so früh wie möglich alle Begabungen des Kindes fördert und Schwächen ausgleicht, autonome Schulen ohne Parteieneinfluss, eine leistungsdifferenzierte, hochwertige GEMEINSAME Schule bis zum Ende der Schulpflicht und ein Angebot von ganztägigen Bildungseinrichtungen, eine Aufwertung des LehrerInnen-Berufs und die stetige Erhöhung der staatlichen Finanzierung für Unis auf 2 Prozent des BIP bis 2020". (APA)

    Dass der Weinbeißer noch Türkisch als Maturafach anstelle von Latein dazulallen will, rundet das Bild des Androsch-Volksbegehrens als reine SPÖ-Propaganda-Veranstaltung noch mehr ab.

  4. Ausgezeichneter Kommentatorlibertus
    10x Ausgezeichneter Kommentar
    30. Mai 2011 02:26

    Spät, aber hoffentlich nicht zu spät, durchschaut dieser Universitätsprofessor wie er - typisch für die Sozis - hinters Licht geführt wurde und setzt demnächst ein entsprechendes, öffentliches Zeichen.

    Nicht überraschend werden hier jedenfalls Unterstützer genannt, die mit verantwortlicher Schulbildung für ihre Kinder soviel gemeinsam haben, wie Fuchs und Henne!

    Ich denke, daß sich Häupl demnächst in den Ruhestand zurückziehen wird (müssen?), denn seine Aussagen und Ansichten werden immer skurriler und zwar in einem Maße, wo ihm nicht einmal mehr seine Genossen folgen - siehe sein Abstimmungsergebnis bei der jüngsten Wahl des Landesparteivorstandes.

    Nur, es kommt nix Besseres nach, weil nicht nur bei den Wiener Sozialisten weit und breit kein politisches Schwergewicht mehr zu finden ist!

  5. Ausgezeichneter KommentatorGraf Berge von Grips
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    30. Mai 2011 12:56

    Nr.385
    Der Häupl säuft ganz Österreich leer...
    Ich trau' "in vino veritas" nimma mehr ....

  6. Ausgezeichneter KommentatorMartin Bauer
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    30. Mai 2011 09:09

    Ich finde, diese Schülerinnen und Schüler gehören vor den Vorhang!

    Hochschulreif: Maturaarbeiten in Chemie

    Synthesen in bis zu 17 Stufen, anspruchsvolle Analyseverfahren, avancierte Theorie: Es ist Jahr für Jahr erstaunlich, was Gymnasiasten bei ihren Fachbereichsarbeiten aus Chemie leisten. Von 77 Arbeiten wurden nun die acht besten bei einer Feier im Unterrichtsministerium von der Gesellschaft österreichischer Chemiker ausgezeichnet.

    Fast alle Preisträger haben einen guten Teil ihrer Arbeiten bei einem sommerlichen Praktikum auf einem Uni-Institut erbracht, und man muss nicht übertreiben, um ihnen Hochschulniveau zu bescheinigen.

    Zwei befassten sich mit Duftstoffen: Paul Gärtner (Theresianum) extrahierte Limonen mit ionischen Flüssigkeiten aus Orangenschalen, Vera Truttmann (Geringergasse, Wien 11) untersuchte Aldehyde wie z.B. Vanillin. Heinrich Justin Evanzin (Schottengymnasium) erforschte die antibakterielle Wirkung von Metallen, Michael Mayer (Kirchberg am Wechsel) die Korrosion von Stählen, Patricia Romana Kloihofer (Sir-Karl-Popper-Schule) organische Verbindungen, die Strom leiten. Thomas Roiss (Honauerstraße, Linz) ergründete, wieso drei Diphenole mit gleichen Summenformeln ganz verschiedene Eigenschaften haben.

    Für die Solartechnologie relevant ist die Arbeit von Alwin Meledeth (Sacré Cœur) über Nanomaterialien in der Photovoltaik: Er erreichte Wirkungsgrade bis zu 30 Prozent. Victoria Min-Yi Wang (Draschegasse, Wien 23) brachte Bakterien mittels fluoreszierendem Protein zum Leuchten.

    PRESSE 30.5.2011

  7. Ausgezeichneter KommentatorRiese35
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    30. Mai 2011 08:08

    Es genügt ein Blick auf die Vorzeigeschule für Reformpädagogik, die unseren Gesamtschulbestrebungen Pate steht, die Odenwaldschule, um die Ziele der heutigen Bewegung zu durchschauen:

    "Die Odenwaldschule ist eine freie Gemeinschaft, in der die verschiedenen Generationen unbefangen miteinander umgehen und voneinander lernen können, heißt es in der Schulordnung."
    "Zu den weiteren Merkmalen des pädagogischen Konzepts der Schule gehörte – lange vor dem Aufkommen der antiautoritären Erziehung – das Duzen der Lehrer. Im Sportunterricht turnten in den Anfangsjahren Jungen und Mädchen bis zu einem gewissen Alter gemeinsam nackt."
    (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Odenwaldschule )

    Auf der Liste ehm. Schüler befinden sich berühmte Namen. Hier eine Auswahl:
    - Daniel Cohn-Bendit (* 1945), Politiker
    - Johannes von Dohnanyi (* 1952), Journalist
    - Klaus Gysi (1912–1999), Politiker in der DDR
    - Wolfgang Porsche (* 1943), Manager
    - Beate Uhse (1919–2001), Pilotin und Unternehmerin
    - Andreas von Weizsäcker (1956–2008), Bildhauer.
    (Quelle: ebenda)

    Und was ist das in den Medien weitgehend verschwiegene Ergebnis dieser Reformpädagogik: Sexueller Mißbrauch. "Laut deren Abschlussbericht vom 17. Dezember 2010 sind insgesamt mindestens 132 Schüler missbraucht worden, erheblich mehr als bisher angenommen." (Quelle: ebenda)

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorFranziska Malatesta
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    31. Mai 2011 21:53

    Bitte um Entschuldigung, daß ich das hier zum zweitenmal poste; mein Kommentar steht irrtümlich weiter unten noch einmal. Bitte ihn sich dort wegzudenken.

    Latein-Diskussion
    @ phaidros: Wer "über's" und "durch's" schreibt statt übers und durchs, und wer den Sächsischen Genetiv "Shakespeare's" in einem deutschen Text anwendet, eine Schreibweise, die im 19. Jahrhundert noch üblich (etwa bei Thomas Mann) war, heute aber obsolet und wie der Gebrauch lustiger Apostrophe an unmöglichen Orten ein Indiz für mangelnde Sattelfestigkeit im Deutschen (besonders bei den Verfassern der Speisekarten ostdeutscher Würstelstände) ist, sollte vorsichtig sein mit Belehrungen über die deutsche Grammatik.

    Daß der Lateinunterricht nicht "notwendig" sei, mag ja stimmen, aber auch der Deutschunterricht ist vom Standpunkt eines phaidros aus nicht notwendig, da phaidros jegliche Sprache anscheinend hauptsächlich zur Bestellung von irgendwelchen technischen Bestandteilen braucht und gebraucht, und die wirkliche Beherrschung einer Sprache als "Schlagobershäubchen" bezeichnet, welches im wirklichen Leben tatsächlich oft überflüssig ist.

    Latein ist ein Fach, um Grammatik als System zu lernen und um grammatikalische Strukturen zu erkennen. Dies gilt noch mehr für das Altgriechische, das mit seinem Formenreichtum die grammatikalischen Möglichkeiten des Indogermanischen auf einer älteren Stufe zeigt. Latein ist, verglichen mit Altgriechisch, moderner; die modernste europäische Sprache ist unter diesem Gesichtspunkt - Verlust der Formen, dafür höchst komplizierter Gebrauch von Präpositionen - das Englische. Daß dieses so leicht sei, ist natürlich Unsinn; etwas Derartiges kann nur behaupten, wer sich in jeder Sprache nur für das technische Vokabular interessiert, dem aber Aspekte der Ästhetik in jeglicher Wissenschaft oder Kunst, handle sich es um Grammatik, Kunstgeschichte, Biologie, Mathematik oder Musik, aus Gründen ästhetischer Schwerhörigkeit (ein Pleonasmus, da "Ästhetik" von einem sehr alten griechischen "aio" - ich höre - kommt, die ursprüngliche aisthesis=Wahrnehmung war also ein Hören) fremd bleiben muß.

    Unter der Prämisse des Notwendigen oder Nützlichen könnte man jegliche Schulbildung tatsächlich abkürzen, wie dies in den Haupt-, Mittel-, Gesamt- und "Gemeinsamen" Schulen zugunsten des Wohlfühlcurriculums ja auch geschieht. Man muß auch nicht Musik unterrichten, Formen der Lyrik, Geschichte außerhalb der Jahre der NS-Herrschaft, man muß schlußendlich auch im Privatleben keine Formen wahren - man muß nicht ein warmes Essen kochen, sich anständig kleiden oder auf seine Sprache achten, man kann immer noch etwas weglassen.

    In den alten Sprachen geht es also auch um Schönheit, und es geht um Geschichte, um Politik, um Kultur, um Philosophie. Wer die Apologie des Sokrates, die Antigone oder den Peloponnesischen Krieg gelesen hat (zumindest letzteres dürfte auf Deutsch effizienter sein), dem wird ein x-beliebiger aktueller Politiker nichts mehr erzählen können. Wer den Eigentumsbegriff des Römischen Rechts einmal kennengelernt hat, wird die aktuellen Diskussionen über Vermögens-, Vermögenszuwachs- und Grundsteuern und über die "soziale Gerechtigkeit" nur als Dekadenzphänomen erachten können. Ein solcher Leser wird beinah zwangsläufig zum Konservativen, also zu einem, der hinsichtlich seines Menschenbildes Pessimist ist. Man könnte ihn auch einen Realisten nennen; er wird auf alle Fälle einer sein, der von der endloser Plastizität des Menschengeschlechts oder von utopischen Glücksversprechungen der Politiker nichts hält. Natürlich ist ein Realist oder Pessimist keiner, der der aktuellen Politik in den Kram paßt. Mir scheint ein Teil des Widerstands gegen den altphilologischen Unterricht daher zu rühren.
    Was die Schönheit der klassischen Kultur betrifft, ist ihnen, wie allem Schönen in jeder Kultur, etwas Undemokratisches intrinsisch: nicht nur sind schöne Menschen selbst selten und daher Verkörperungen von Ungleichheit, ebenso sind es die Talente zur Herstellung kultureller Schönheit und ihrer Wahrnehmung. Schönheit als das schlechthin Ungleiche und das Wahrnehmungsvermögen dafür sind der Pöbelherrschaft ein Ärgernis, das der angestrebten Gleichheit augenscheinlich widerstreitet. (Der gewöhnliche Technokrat hingegen muß nicht unbedingt politische Aversionen haben. Er "braucht" bloß keine Ästhetik, weshalb man ihn rein äußerlich oft an kurzärmligen Hemden und abgetretenen Schuhen aus chinesischer Herstellung erkennen kann.)

    Ich halte es für gut, die Vergangenheit zu kennen, die Menschen, die in ihr gelebt haben, als direkte Vorfahren zu respektieren und zu achten und das Wissen über ihr Leben, ihre Sprache, die Organisation ihrer Gemeinschaftswesen, ihre Literatur, Religion und Kunst nicht völlig ins Vergessen sinken zu lassen. Eine Demokratie, die ihren Namen verdiente, würde ein paar hundert Schüler des humanistischen Gymnasiums auf ihrem Boden nicht nur dulden, sondern sogar fördern. Aber unsere Demokratie verdient diesen Namen eben nicht; schon ein Aristoteles mußte vor ihrer Verfallsform warnen. Ich hingegen warne vor der Zerstörung der letzten humanistischen Residuen. Es ist leicht, eine Kultur zu zerstören, es ist aber immens schwer, eine neue Tradition zu etablieren.


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  1. cmh (kein Partner)
    01. Juni 2011 18:29

    Niemand interessiert sich mehr für den schönen Hannes! Das ist schon einmal was wert:

  2. Anonymer Feigling (kein Partner)
    01. Juni 2011 17:04

    Frage zu Forum:

    Geht's nur mir so? Meine Kommentare werden nicht angehängt, sondern erscheinen ganz oben.

    • contra
      01. Juni 2011 23:15

      Das ändert sich, wenn Sie das rote "Antworten" bei den entsprechenden Kommentaren anklicken - wenn nicht, erscheint es als neuer Eintrag ganz oben!

  3. Anonymer Feigling (kein Partner)
    01. Juni 2011 17:01

    @ cmh

    > Zunächst einmal, wer garantiert Ihnen, dass die Regeln der Sprache überhaupt längere Zeit
    > hinweg eingehalten werden?

    Die Erfahrung! Die Grammatik ist schon seit einer Abstimmung 1894 eingefroren.

    > Ja es wird gerade bei einer Einheitssprache so sein, dass die Sprecher nach ihrer Herkunft
    > aus Jux und Tollerei Sonderregeln einbauen.

    Warum? Bitte argumentieren Sie und behaupten Sie nicht bloß aus "Jux und Tollerei" irgendetwas.

    >Und das ist teuflisch, denn die Erstsprachen werden ja nicht von einem unveränderlichen
    > Stempel allen gleich eingepresst, sondern die Sprachen bilden sich auch mit durch das
    > Sprechen aus.

    Zur Erläuterung: Zamenhof hatte 1887 mit einer knappen Grundgrammatik von 16 Regeln begonnen. Die Abstimmung und Einzementierung erfolgte 1894.

    Also in diesen 7 Jahren hat Esperanto sich entwickelt. Vorschläge und neue Ideen wurden in einer entsprechenden Zeitschrift diskutiert.
    Nach der Abstimmung war Eo eingefroren.

    Wo ist Ihr Problem? Sie können die ganze Geschichte im Wikipedia nachlesen.
    Sie bilden sich etwas ein, was passieren könnte, aber nicht stattgefunden hat.

    > e) Sprachen bleiben nur dann konstant, wenn es eine Sprachpolizei gibt, die Regelverstöße
    > ächtet.

    Dem kann ich nur bei Sprachen mit komplexer Grammatik und Aussprache zustimmen, die kaum ein Individuum perfekt lernen kann.

    Bei Sprachen mit sehr einfacher, aber regelmäßiger Grammatik und Aussprache, ist der Anteil von Individuen groß, die die Sprache perfekt können. (--> ESS Evolutionär Stabiles System)
    Dadurch friert das System quasi ein und driftet nicht davon.

    > 2> Der Unterschied zum Latein ist, dass das Latein nicht den Anspruch erhebt
    > Muttersprache zu sein.

    Das ist leider schlecht recherchiert.
    EO erhebt nicht den Anspruch, die Muttersprache zu ersetzen. Dieses Thema ist in den letzten 100 Jahren ausführlich diskutiert worden und kann nachgelesen werden.

    Ganz im Gegenteil: EO als Zweitsprache stärkt die Muttersprachen.

    > Es gibt sicher auch noch andere Wege zu diesem Ziel und nicht jeder muss diesen Weg
    > gehen. Nur ist der Weg über das Latein einer der schönsten und lohnensten
    > Bitte vergleichen Sie aber die Sprache Latein nicht mit dem Deklinationsgeblödel etwa ab
    > dem Liber (kein) Latinus. Ich werde den Verdacht nicht los, dass gerade die Techniker
    > immer nur dieses Zerrbild abstechen.

    Über Geschmack läßt sich streit, aber nicht disputieren!
    Darum gebe ich hier keinen Kommentar ab.

    > Und nur nocheinmal: Was nichts kostet ist nichts wert!

    So ähnlich hat vor Jahren Microsoft über Linux argumentiert. Der Rest ist Geschichte.

    > Man muss ja die Kinder nicht bis ins letzte karnifeln, aber man sollte ihnen auch nicht alle
    > Steine aus dem Weg räumen.

    Der gute SW-Entwickler z.B. weiß, daß man das kleinste Kieselsteinchen aus den Weg räumen muß, damit die Software fehlerfrei wird.
    Das ist u.a. auch der Grund, warum immer neuere Programmiersprachen entstehen, wie z.B. Pascal ;-)
    Eine Sprache muß so einfach wie möglich sein!

    Ich weiß, für Schöngeister zählt das Argument nicht.

    > 3> Nicht böse sein, aber 10000 Muttersprachler wären auch keine ausreichende Basis für
    > eine wirkliche Literatur, nicht nur der Literatur um der Literatur willen.

    Ich habe von 1 Million EO-Sprecher gesprochen, darunter gibt's einige Leute, die schreiben.
    Ca. 100-150 Bücher pro Jahr, teils Übersetzungen, teils Neukreationen.

    > 5> Sowohl bei Ihnen als auch bei phaidros verblüfft mich immer, dass meine Hinweise auf
    > die Möglichkeit schlecht geschriebener Programme und den Zusammenhang zwischen
    > einer Programmiersprache und der Neigung zu schlechten Programmen so ganz ignoriert
    > wird. Warum hat dann Nikolaus Wirth Pascal entwickelt: Weil man damit klarere
    > Programmstrukturen hat als bei anderen Programmen mit GoTo- Befehlen. Die
    > Goto-Befehle sind einfach anzuwenden, aber in dieser Einfach liegt doch auch ein Problem.

    Bei den Programmiersprachen geht es letztlich immer um Fehlervermeidung. Das erreicht man durch einfache Strukturen, geringe Verschachtelungstiefe, Data-Hiding, Herausheben einfacher Funktionen, Modularisierung, usw.

    Aber was hat das mit unserem Problem EO vs. Latein zu tun?

    Wenn Sie meinen, EO ist zu einfach und man kann damit etwas Konkretes nicht ausdrücken,
    dann sagen Sie es und nennen das Kind beim Namen.
    Schwafeln wir nicht ständing so allgemein und nichtssagend um den heißen Brei herum.

    • cmh (kein Partner)
      01. Juni 2011 19:02

      AF

      Mein Bekehrungserlebnis zu Esperanto steht noch aus. Ich kann daher noch etwas ruhiger argumentieren.

      Wenn Sie von Esperanto so überzeugt sind und wenn es so einfach ist, dann schreiben Sie Ihre Postings halt in Esperanto. Ich kann Sie sicher mit meinen Mitteln auch verstehen. Also ....

      Ich glaube aber nicht, dass ich mich zu Esperanto bekehren werde und darf mir zur Begründung das folgenden ausborgen:
      http://www.youtube.com/watch?v=E8czs8v6PuI

      Wenn Sie die Stimme nicht zu sehr nervt – hier ist alles zusammengefasst was ich so dahergestammelt habe.

      Etwas nichtssagendes zum Esperanto muss ich schon noch von mir geben. Das wird Sie sicher ärgern:

      Esperanto ist ein sprachliches Arbeiterschließfach.

      Aus Maus

  4. cmh (kein Partner)
    01. Juni 2011 13:32

    Meine Antwort auf AF steht irrtümlich ganz oben.

    phaidros

    Sie verlangen schon viel von mir. Zumal Sie die Antwort auf mein Argument mit dem mengenthoretischen Axiom bisher noch nicht beantwortet haben.

    Wir könnten uns dann eine Menge - besser einen Haufen - sparen. Zumal ich in der Mengenlehre etwas flüssiger bin. Auch die Exceltabellen, die man natürlich schlecht und gut programmieren kann blieben links liegen. Dabei wären diese Tabellen gerade aus dem Leben gegriffen und eben keine akademische Spielerei.

    Nun aber zur Sache. Wenn man sich derartige Programmiersprachen anschaut, dann fällt als erstes die völlige Unanschaulichkeit auf. Damit kann man natürlich trefflich einen Computer programmieren, aber ein Kamingespräch wird nicht daraus. Auch die Liebe sollte man nicht in diesen Sprachen gestehen, will man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben. Gesetzestexte hätten kaum eine Chance, in Geltung zu treten. Und als Sprache für ein Epos taugen sie nur für eine Nation von Schlaflosen.

    Bitte akzeptieren Sie das als Argument. Wie soll man denn die wesentliche Eigenschaft von Sprachen deutlich machen, die eben nicht in der Widerspruchslosigkeit oder in der Effizienz dem Computer gegenüber besteht.

    Im übrigen gab es das schon mit Assembler oder Logo. Früher.

    Wobei ich allerdings hier eingestehen muss, dass mein Versuch, die Eigenschaften und Qualtätsmerkmale eines gesprochen oder geschriebenen Textes in natürlicher Sprache, durch ein entgegenkommendes Erklären am Beispiel von programmiersprachen wohl gescheitert ist.

    Dabei wird die Ironie einer Bezeichnung mit brainfuck von Ihnen überhaupt nicht thematisiert und die Notwendigkeit, ein gewisses Wissen über einen roman zu haben, der mit Ook! als Programmiersprache überhaupt nichts zu tun hat, ebensowenig.

    Bitte wenden Sie doch endlich einmal den Strukturbegriff auf echte Texte und auf echtes Denken an. Sie werden dann sicher feststellen müssen, dass da immer schon ein Grieche oder Lateiner war. Und bitte versuchen Sie zu verstehen, dass für manche - so wie mich - ein Teil des Reizes an modernen Formalismen wie formaler Logik, Mathematik, Sprachphilosophie gerade darin liegt, dass ich immer wiede alte Bekannte treffe. Hier z.B. Kratylos (ziemlcih alt!)

    • phaidros
      01. Juni 2011 14:16

      Ich fürchte, wir verzetteln uns, cmh, aber ich versuche gern noch einmal eine umfassende Antwort:

      »Mengentheoretisches Axiom«? Da ist mir was entgangen. Wollte nichts übergehen - bitte um Hinweis.

      excel-Tabellen: was fehlt Ihnen? Ja, da gibt's gut und schlecht programmierte. Ja, die mit ordentlicher Struktur sind (fast) immer die (wesentlich) besseren. Nein, Latein ist nicht die beste Methode, um das Strukturieren von Spreadsheets zu erlernen.

      »Brainfuck*) und Ook!« Bitte den Vergleich nicht übertrapazieren! Sie hatten das Beispiel mit der Komplexität der Grammatik gebracht, dann die Parallele zu BASIC und Pascal gezogen und dann gemeint, dass in Pascal die besseren Programme geschrieben werden könnten, weil es die komplexere Sprache sei.

      Das stimmt aber nur zum Teil. Struktur lässt sich sicher mit Sprachelementen fördern (ich rede jetzt nur vom Programmieren), aber gute und schlechte Struktur sind keineswegs auf komplexe bzw. primitive Programmiersprachen verteilt! Sie können in Pascal ebenso fürchterlichen Spaghetti-Code schreiben wie in BASIC, Sie können assemblieren, sodass alles fein und ordentlich an seinem Platz ist, und jeder (Kundige) sich auskennt!

      Struktur ist eine (Denk-)Ebene für sich.

      Und wenn man das fortsetzt kommt eben heraus, dass a) alle Programmiersprachen gleich mächtig sind (ist tatsächlich so) und b) dass gute oder schlechte Programme nichts mit der gewählten Sprache zu tun haben.

      Und wenn Ihre Analogie Gültigkeit besitzt, dann aber in beide Richtungen: dann heißt das auch, dass jede andere Sprache genau so geeignet wäre, um sich Denkstrukturen zu erschließen wie Latein (wovon ich fest überzeugt bin), wenn man sich nur auf die richtige Weise mit ihr befasst.

      Wie schon mehrfach »zugestanden«, gerne nochmals: Latein kann durchaus geeignet sein, diese Ebene zu erschließen. Das streite ich nicht ab (und habe es nirgends). Aber ich verwehre mich sowohl dagegen, dass es die einzige mögliche Herangehensweise sein soll und auch dagegen, dass es die beste sein sollte. Was die beste ist, ist individuell unterschiedlich.

      Und zu immer schon ein Grieche oder Lateiner: ja was, bei der europäischen Geschichte denn sonst? Aber in Ägypten, China, Japan, Mesopotamien oder Mittelamerika war das mit Sicherheit nicht der Fall, und die haben tw. wesentlich ältere Geschichten als wir, und ganz sicher ebenfalls hervorragende Denker hervorgebracht.

      LG/phaidros.vie@gmail.com

      *) Zum ironischen Namen: was soll ich denn noch alles thematisieren?! ;-)

      P.S. Aus Zeitgründen muss ich für heute Schluss machen - dem Forum einen schönen Tag!

    • CMH (kein Partner)
      01. Juni 2011 14:33

      Ich habe hier http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-132151 ein mengentheoretisches Axiom ohne KOmmentar wiedergegeben. Es lautet:

    • phaidros
      01. Juni 2011 14:59

      (Gut, einmal noch schnell geantwortet:)

      Ah, das meinen Sie! Ja, reichlich abstrakt. Bis man drüber nachdenkt und merkt, dass das einfach die Definition der Vereinigungsmenge ist. Und »einfach« ist das wichtigste Wort im Satz!

      In Bezug auf »Lebensnutzen« würde ich folgendermaßen reihen. Ich schicke voraus, dass ich »vergessen« sowohl bei Latein als auch bei Mengenlehre mit »nicht verstanden« gleichsetze, und dass ich aufgrund des Charakters der Information den Anteil des »nicht Verstehbaren« bei Latein für größer halte (Formen sind nicht zu verstehen, die sind einfach zu lernen):

      völlig nutzlos: vergessene Mengenlehre. Aus dieser Ecke meiner Vermutung nach auch der Frust darüber: die Erinnerung an die Mühe bleibt, mehr nicht. Frust.

      praktisch nutzlos: vergessenes Latein. Aber wenigstens häppchenweise blitzlichtartig »verwendbar« und für angenehme Selbstüberraschungen gut. Und wenn's nur für »aleae iactae sunt« sei, oder wenn einem irgendwann von selbst aufgeht: »Kapitalverbrechen« kommt von »capus«, »kaputt« aber nicht (was zwar amüsant ist und als bereichernd empfunden werden kann, als solches aber immer noch nichts »nützt«).

      gleichwertig: Wissen über (im Sinne von beherrschen von) Algebra und auch über Latein. Auch das Kamasutra lehrt, dass die gebildete junge Dame unter anderem die Grundbegriffe der Logik beherrschen solle.

      bereichernd: beherrschtes Latein. Das ist sicher der Level, in dem sich die Schönheit eines Ovid erschließen mag (da kann ich endgültig nicht mehr ?itreden).

      Aber ich behaupte: wer sich durch die Formalismen gequält hat, bis er sie verstanden hat, der wird sich mit Latein leichter tun, als jemand der Latein beherrscht, und nun versucht, sich die Algebra anzueeignen.

      Weil »Struktur« in ihrer reinen Form in der Mathematik sowohl Thema als auch Objekt der Betrachtung ist. In der Sprache »nur« Nebenprodukt, das sich einem Schüler erschließen kann, oder auch nicht.

      Und auch von dieser theoretischen Argumentation (wie auch von der rein praktischen) räume ich der Mengenlehre einen noch höheren Stellenwert ein als Latein. Halte das gleichzeitig aber nicht für ein Wettrennen!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • cmh (kein Partner)
      01. Juni 2011 15:06

      Es lautet:

      Axiom of unions. For every collection of sets there exists a set that contains all the elements that belong to at least one set of the given collection. (Halmos: Naïve set theory, das mir zufälligerweise gerade in die Hände fiel)

      exceltabellen: Mein Argument war nicht, dass es gute und schlechte gibt - nona - sondern dass weder Sie noch ich eine Datenbank in Excel konstruieren würden, obwohl es geht. Wenn Sie mir dann erklären, dass alle PRogrammiersprachen eh gleichmächtig sind, dann müssten Sie erklären, warum es dann keine Datenbanken in excel gibt, obwohl es möglich wäre.

      Brainfuck: Sie brauchen nichts thematisieren. Wenn brainfuck nichts bedeutet, warum haben Sie sich dann für den Namen bei der ersten Nennung entschuldigt? (War nicht nötig, ich bin nicht prüde.) Sie sehen hier, dass in drei Zeilen eine Menge Ideen daherkommen, die durch die Sprache und die Sprecher mühelos gehandhabt werden. Brainfuck selbst kann natürlich nur eine bedeutung, denn es hat von Mann und Frau keine Ahnung.

      Struktur ist eine (Denk-)Ebene für sich. sagten Sie. Und ich sage, dass das Bewusstsein für eine solche Denkebene im LAtein besser freigelegt werden kann als in allen anderne Sprachen. Ich sage - wohlgemerkt - nicht, dass man durch das Latien ein besserer Programmierer wird (eher ein schlechter), aber man kann besser unterscheiden, was für so ziemlich alles der Ausgangspunkt ist.

      Wenn es stimmte, dass alle Sprachen gleich mächtig sind, warum konvergieren sie dann nicht?

      Wenn die Lateiner tot sind, dann sind Ägypter und Mesopotamier mausetot. China, da stellt sich die Frage Qing oder Ming und die Japaner fressen sowieso alles. Bleiben wir daher bei den Lateinern.

      Und sie werden lachen.

    • phaidros
      01. Juni 2011 15:20

      Weil Excel nicht für Datenbanken gemacht ist. Prinzipiell gleiche Mächtigkeit heißt ja nicht, dass alles für alles gleich geeignet bzw. praktisch ist.

      Aber wenn wir schon bei den Parallelen zu Programmiersprachen sind: es gibt so genannte »general purpose languages« (zB Java, C#, um die prominenten Vertreter zu nennen), die also nicht für spezielle Aufgabenstellungen entworfen sind. Hier ist eine völlig beliebige Konvertierbarkeit geradezu eine Selbstverständlichkeit!

      Und wenn, dann sind natürliche Sprachen wohl am ehesten mit general purpose languages zu vergleichen!

      Also führt uns auch diese Parallele (wenn man sie denn überhaupt konstruieren will) wieder zum selben Punkt: Latein ist eine Sprache unter vielen anderen, nicht besser oder schlechter, nicht mächtiger oder weniger mächtig als viele andere auch.

      BG

      P.S. Bitte nicht falsch verstehen: ich kann jetzt wirklich nicht weiter posten - danke!

    • cmh (kein Partner)
      01. Juni 2011 19:10

      Ein Bier noch und wir werden jetzt auf latein über die Struktur der Mengenlehre fachsimpeln.

      Wer gewonnen hat, lassen wir AF feststellen. Da mir der aber wegen dem Esperanto böse sein wird, gratuliere ich zum siegerlorbeer.

    • phaidros
      01. Juni 2011 19:34

      »..auf latein .. fachsimpeln ... gratuliere ich zum siegerlorbeer.«

      Uff! Da bin ich ja grad noch mal mit einem blauen Auge davon gekommen! ;-)

      BG

  5. cmh (kein Partner)
    01. Juni 2011 13:01

    AF

    Der Teufel liegt im Detail. Doch der Reihe nach. Ich werde die > einfach nummerieren.

    1>Wenn Sie Esperanto einführen wollen, wird Ihnen der Blick in die Zukunft nicht erspart bleiben. Wir haben nichts von einer Sprache, die in der Anschaffung billig ist, im Gebrauch aber Probleme bringt.

    Zunächst einmal, wer garantiert Ihnen, dass die Regeln der Sprache überhaupt längere Zeit hinweg eingehalten werden? Ja es wird gerade bei einer Einheitssprache so sein, dass die Sprecher nach ihrer Herkunft aus Jux und Tollerei Sonderregeln einbauen. Und das ist teuflisch, denn die Erstsprachen werden ja nicht von einem unveränderlichen Stempel allen gleich eingepresst, sondern die Sprachen bilden sich auch mit durch das Sprechen aus. Die Sprache wird daher nicht nur trotz einfachster Formen driften, sondern sich nach kurzer Zeit ausdifferenzieren.

    a) Wenn ich richtig gehört habe bezeichnet man unterschiedlich Varianten von Programmiersprachen auch als Dialekte.

    b) Dialekte bilden sich in allen Sprachen. IM Gebirge hat jedes Tal einen eigenen Dialekt.

    c) Kreolsprachen (Mischsprachen) bilden sich nur unter besonderen Bedingungen.

    d) Derzeit geht die Entwicklung offensichtlich zu „einfacheren“ nichtflektierenden Sprachen z.B. Englisch. Aber ich frage mich, woher denn der Reichtum an Endungen in den alten indoeuropäischen Sprachen kommt. Da muss ja dieses Niveau einmal erreicht worden sein.

    e) Sprachen bleiben nur dann konstant, wenn es eine Sprachpolizei gibt, die Regelverstöße ächtet. Mir fallen da nur die Academie francaise und die byzantinischen Grammatiker ein. In beiden Fällen ist das mit großen Verlusten verbunden gewesen (nichtattische Texte des Altgriechischen gibt es kaum mehr) und am Ende waren die Unterschiede zu den gesprochen Sprachen ziemlich groß.

    f) Das Spanische und das Italienische sind einer rigorosen Grammatik und Rechtschreibreform unterworfen und sind deshalb so einfach wie sie sind. Aber auch nicht einfacher und damit esperantonäher.

    Also: Sprachen entwickeln sich in einer schwer bis gar nicht steuerbaren weise.

    2> Der Unterschied zum Latein ist, dass das Latein nicht den Anspruch erhebt Muttersprache zu sein. Von so bedauernswerten Geschöpfen wie den Opfern (früh)neuzeitlichen Pädagogikwahns (z.B. J.St.Mill) einmal abgesehen.
    Das Lateinische kann daher die Funktion einer Referenzsprache erfüllen und damit eine wilde Entwicklung der Erstsprachen etwas steuern.
    Es ist nur eine Referenzsprache!! Am Urmeter kommt ja auch niemand regelmäßig nachmessen. Auch wenn es schon andere Definitionen des Meters gibt, hat es seine Funktion immer noch. Denn alle anderen Definitionen sind exakter aber auch abstrakter.
    Es ist außerdem mMn nicht sinnvoll, eine Sache nur auf Verdacht zu lernen um dann etwas anderes, von dem man noch nicht wissen kann was es ist leichter zu lernen. Da muss man schon eine genaue Vorstellung haben. Die Beschäftigung mit der formalen Logik befähigt einen ja auch nicht zum folgerichtigen Denken.
    Wenn Sie sich über das Latein einen Vorteil verschaffen wollen, dann können Sie sich diesen erst dann definieren, wenn Sie beim Latinum gut abgeschnitten haben. Erst dann wissen Sie worum es in dieser Sprache qua Wissenschaft überhaupt geht. Dann sind Sie gewöhnt, nicht beim ersten Auftreten eines schwierigen Satzes den ganzen Text in den Mistkübel zu werfen. Dann bekommen Sie ein Gefühl für Stil und die verschiedenen Möglichkeiten des Ausdruckes, also lauter Sachen, an die Sie bei dem Deklinieren von rosa,-ae-ae-am-a sicher nichtgedacht haben (können).
    Es gibt sicher auch noch andere Wege zu diesem Ziel und nicht jeder muss diesen Weg gehen. Nur ist der Weg über das Latein einer der schönsten und lohnensten
    Bitte vergleichen Sie aber die Sprache Latein nicht mit dem Deklinationsgeblödel etwa ab dem Liber (kein) Latinus. Ich werde den Verdacht nicht los, dass gerade die Techniker immer nur dieses Zerrbild abstechen.
    Und nur nocheinmal: Was nichts kostet ist nichts wert! Man muss ja die Kinder nicht bis ins letzte karnifeln, aber man sollte ihnen auch nicht alle Steine aus dem Weg räumen.
    All das könnet zugegebenermaßen auch von andern Sprachen erfüllt werden. Aber im Lateinischen gibt es eine Tradition.

    3> Nicht böse sein, aber 10000 Muttersprachler wären auch keine ausreichende Basis für eine wirkliche Literatur, nicht nur der Literatur um der Literatur willen.

    4> Dann müssen die Israelis schon sehr dumm gewesen sein, nur wegen der Religion eine bestimmte unpraktische Sprache einzuführen. Ansonsten warum nicht Latein als europäische Einheitssprache, wegen der Religion.. Wahrscheinlicher aber haben sie sich die Sache gut überlegt und es sprachen tatsächliche Gründe für Ivrit als Sprache der Nation. Und ja vielleicht war auch die Religion ein Grund. Durch welchen Widerspruch in der Argumentation die Sache als endgültig zuungunsten des Esperantos ausgefallen wäre.
    Und am Zeichensatz, wie er sich auf der Tastatur findet, stört mich nichts. Ich meinte das hebräische Alphabet, an dem mich die nicht gesprochen Buchstaben, das Fehlen der Vokale und einige andere Kleinigkeiten etwas beunruhigen.
    Womit wir wieder beim Esperanto wären. Denn was machen Sie, wenn in einem entlegenen Gebiet des Esperantogebietes, sogen wir in Favoriten, plötzlich der Bedarf nach einem Ü-Laut entsteht. Wie löst das Esperanto?

    5> Sowohl bei Ihnen als auch bei phaidros verblüfft mich immer, dass meine Hinweise auf die Möglichkeit schlecht geschriebener Programme und den Zusammenhang zwischen einer Programmiersprache und der Neigung zu schlechten Programmen so ganz ignoriert wird. Warum hat dann Nikolaus Wirth Pascal entwickelt: Weil man damit klarere Programmstrukturen hat als bei anderen Programmen mit GoTo- Befehlen. Die Goto-Befehle sind einfach anzuwenden, aber in dieser Einfach liegt doch auch ein Problem.

    6> Sprachen werden gesprochen und gehört. Es liegt eine Asymmetrie in den Unterschieden von Hören und Sprechen. Denn warum tun wir uns denn so schwer damit, einen Text zu schrieben, der das aussagt, was wir meinen und uns auch garantiert, dass das was wir meinen auch vom Empfänger in genau der intendierten Weise verstanden werden muss. Und jetzt fragen Sie mich bitte noch einmal um konkrete Beispiele.

    In Summe: Sprachen sind halt keine reinen Regelwerke, die man irgendwo hinstellt und dann unverändert wieder holen kann.

  6. Anonymer Feigling (kein Partner)
    01. Juni 2011 11:18

    @ cmh

    Fragen über Fragen!

    > Was glauben Sie, wie lange wird diese Regelmäßigkeit des Esperanto halten, sollte es
    > lingua franca sein? 100 Jahre? 200 Jahre?
    >
    > Die Grammatik des Englischen hat sich schon in den letzten 30 Jahren in vielen Punkten
    > geändert.

    Wer kann schon in die Zukunft sehen?
    Das Problem, daß die meisten Sprachen über einen längeren Zeitraum "driften", liegt an der Komplexität der Aussprache, der Schreibweise und der Grammatik (zu viele Deklinationen, Konjunktionen, Zeitformen, Ausnahmen, usw.)
    Welche Einzelperson kann seine Muttersprache im Laufe seines Lebens schon "richtig" lernen und an seine Kinder weiter geben? Jede Einzelperson spricht die Sprache etwas anders.

    Wenn eine Sprache möglichst wenig "driften" soll, dann muss folgendes gelten:
    So wenig und einfache Regeln wie möglich
    keine Ausnahmen
    so wenig Laute wie möglich
    keine Unterscheidung kurzer und langer Aussprache eines Lautes
    Ein-eindeutige Zuordnung zwischen Laut und geschiebenem Symbol
    usw.

    Ich glaube, Esperanto ist diesem Ideal am nächsten und wird daher am wenigsten von allen Sprachen driften.

    > Im persönlichen ist es so, dass Esperanto als allgemeine Sprache eingeführt sein muss
    > um von Schülern (pubertierend, unkonzentriert, kritisch usw.) gelernt zu werden. Solange es
    > das aber nicht ist, gilt: schnell gelernt und schnell vergessen.

    Bei diesem Argument sehe ich keinen Unterschied zu Latein.
    So sinnvoll oder sinnlos der Lateinunterricht ist, so sinnvoll oder sinnlos ist Eo in der frühesten Einführungsphase in den Unterricht:
    1. fördert das Verständnis anderer Sprachen
    2. fördert das logische Denken (hahaha)

    Aber in großer Vorteil wäre, daß das europäische Sprachenproblem mittelfristig gelöst werden könnte.

    > Es gibt im Esperanto nur eine Übersetzungsliteratur. Um eine eigene Sprache zu werden
    > müsste auch die Literatur der Muttersprache in Esperanto gelesen werden. Das bringen Sie
    > nie durch.

    Es gibt auch neu geschaffene Esperanto-Literatur und nicht nur Übersetzungsliteratur.

    Und übrigens, man schätzt ca 1 Mio Eo-Sprecher weltweit, ca 1000 Muttersprachler (!)

    > Vergleichen Sie die Situation mit dem Ivrit. Warum haben die Isis nicht Esperanto eingeführt,
    > sondern diese Halskrankheit mit einem eigenen Zeichensatz?

    Die Antwort erscheint mir so einfach, daß die Frage micht verwundert. Das Hebräische ist den Isrealis aufgrund ihrer tausendjährigen Religion und Tradition einfach näher.

    Und was stört an dem Zeichensatz? Wie schon oben erwähnt, jedem Laut wird nur 1 Zeichen zugeordnet:
    s=s, sch = ?, c=c, tsch=?, h=h, ch=?, usw.

    Solche Leseproblem wie Rös-chen oder Rö-schen, Be-inhalten oder Bein-halten gehören der Vergangenheit an.

    > Vergleichen Sie es mit den Programmiersprachen Basic und Pascal. (phaidros mir ist
    > schon bewusst, dass die beide veraltet sind.) Basic ist leicht zu lernen, man kann schnell
    > erste Programmchen schreiben. Größere Programme werden aber schnell chaotisch.
    > Pascal ist etwas schieriger zu lernen, man kann sich darin aber klarer ausdrücken.
    > Datenbanken sollten Sie nicht mit Excel konstruieren, sondern mit Access. Sollten Sie die
    > Datenbanken dann verkaufen wollen, würde ich von Access abraten, denn es verzeit dem
    > Programmierer viele Fehler, die dann in der Anwendung unangenehm auffallen.

    Was die Programmiersprachen betrifft, bin ich ein Vollblutprofi. Trotzdem verstehe ich ihren Vergleich nicht.
    Wollen sie sagen, man braucht eine komplexere Sprache (mit mehreren Deklinationen, Konjugationen, unnötigem Genus, Haufenweisen Ausnahmen, ...) weil eine einfachere nicht genügend Gestaltungsmöglichkeiten bietet?
    Wenn ja, geben Sie doch konkrete Beispiele an!

    Bei Esperanto ist das anders. Es hat zwar einfache Regeln, aber durch die Kombinationsmöglichkeiten entsteht eine Vielfalt, die die natürlichen Sprachen übertrifft

    > Um wieder zu den natürlichen Sprachen zurückzukommen: Auch wenn die Korrekturtätigkeit
    > der Lehrer und die Kreativität der Dichter glauben macht, das Entscheidende der Sprache
    > liegt in der Produktion: es liegt ganz anders, denn das Wesen der Sprache liegt im Hören
    > und eindeutigen Verstehen.
    >
    >Es ist daher anzunehmen, dass die PRobleme bei Sprachen mit nur einer Endung wie
    > Esperanto erst beim Satzbau beginnen.

    Jetzt versteh ich gar nichts. Bitte konkrete Beispiele angeben.

    Und übrigens, wollen sie den Esperanto-Muttersprachlern einreden, daß sie sich nicht unterhalten können?

    • phaidros
      01. Juni 2011 11:35

      cmh, Sie bringen den Vergleich zu Programmiersprachen bringen (sind da aber offenbar nicht mehr ganz up-to-date sind, wie Sie selbst sagen). Ich schlage nochmal in Feiglings Kerbe: es kommt für die Ausdruckskraft einer (Programmier-) Sprache *nicht* auf deren Komplexität der an! Auf den ersten Blick sind es sind zwar nur akademische Spielereien, aber machen Sie sich doch mal über die Programmiersprachen brainfuck ('tschuldigung, heißt so) oder Ook! schlau (oder um ein Beispiel aus »unserer Zeit« zu nennen: Forth - Wiki genügt in allen 3 Fällen) :

      Brainfuck besitzt 8 Sprachelemente, Ook! 3.

      Trotzdem sind es vollständige Programmiersprachen, in denen alles ausgedrückt werden kann! Auf den zweiten Blick sind sie wesentlich mehr als nur Spielereien, und haben eine Menge mit dem Konzept »Struktur« zu tun.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  7. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    01. Juni 2011 07:09

    Na ja, wie der Herr, so's Gescherr. Jetzt wo Unterberger den Blog offenbar in ein reinrassiges SPÖ- und ein bisschen Grünen-)Politker-Bashing mit Skurrilfaktor umbaut, was soll man da schon erwarten?

    Wenn man sich bei den Captchas vertippt, scrollt der Blog übrigens mühsamerweise wieder ganz hinauf.

  8. phaidros
    01. Juni 2011 06:38

    http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-132275
    »Bei Ihnen sind definitiv einige Schrauben locker«

    http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-132268
    »Ihre Meinung ist unerheblich, ich verweise auf Duden«, »Deppenapostroph«, »Wer ... sollte vorsichtig sein mit Belehrungen über die deutsche Grammatik.«

    Der Duden freilich zeichnet nur Verwendungen auf, definiert aber nicht! Anders als im Französichen gibt es für die deutsche Sprache keine Instanz.

    Grammatikalische Belehrungen meinerseits gab es nicht. Ein falscher Apostroph (den's nebenbeiauch nicht gab), ist aber allemal besser als Unsinn.

    http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-132262
    »als Unbeteiligter sollten sie nicht versuchen über den Geist mit zu diskutieren.«

    http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-132092
    »Ärmlicher gehts nicht« (und zwar, nachdem man Griechen und Latein in einen Topf geworfen hat)

    http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-132214
    »Der Teufel soll ihn holen... «, »gehen mir seine "Implikationen" hinten vorbei...«

    ... und so weiter.

    Fazit:

    Es ist bemerkenswert, wie viele sich in Überheblichkeit flüchten müssen.

    Da kann man nur empirisch feststellen, dass die humanistische Bildung offenbar nicht annähernd so viel bringt, wie immer wieder euphorisch beschworen wird. Denn welchen Zweck könnte eine humanistische Bildung haben, wenn nicht den, den Mensch zum Mensch zu erziehen?

    Nochmals danke an cmh und Riese, das war wirklich erhellend!, aber auch an den Anonymen Feigling (Anonymität im Web hat mit Feigheit rein gar nichts zu tun, lediglich mit Umsicht) für die Hinweise zu Esperanto! Die haben mich neugierig gemacht, das wird definitiv einmal näher angeschaut.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    P.S. Eitelkeit, Du bist a Sau, ich kann's mir nicht verkneifen: es wurde behauptet ich würde nur C++ beherrschen. Dem ist nicht so. Ich beherrsche keine einzige Sprache (wer tut das schon), wurde aber doch in meinem Leben schon verhältnismäßig oft gefragt, ob ich native speaker sei. Und neben Englisch, das also ganz gut geht, gehen noch Französisch, ein wenig Russisch und ein paar Brocken Spanisch. Ah ja, und Latein. Ich glaube also, dass ich ein bisserl was zum Thema Sprachen lernen sagen kann.

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 10:35

      nachdem man Griechen und Latein in einen Topf geworfen hat...

      Haben sie schon was von den humanoira gehört, phaidros?

    • phaidros
      01. Juni 2011 11:18

      @Scheiber

      »Haben sie schon was von den humanoira gehört«

      »Information für sie und phaidros: Max Weber...«)

      Meinen Sie, der Eindruck, dass Sie in Überheblichkeit flüchten (müssen?), wird dadurch gebessert?

      Aber das geht mich im Grunde nichts an, das ist Ihre Sache.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • terbuan
      01. Juni 2011 11:18

      Johann Scheiber
      Bei meiner Frau habe ich immer das letzte Wort: "Du hast Recht mein Schatz!" ;-)

  9. xRatio (kein Partner)
    01. Juni 2011 03:49

    @Johann Scheiber: Materie ist geronnener Geist, aber eben Geist und nicht aus sich selbst!

    Wer das noch ernst nimmt, gehört in die Kl....

    @phaidros: Gegen Türkisch als Maturafach habe ich nicht die geringsten Einwände

    Bei Ihnen sind definitiv einige Schrauben locker, phaidros.
    ---
    @alle

    Diese beiden Feststellungen sind trotz der auch sonst reichlich vorhandenen Einwendungen, denen ich zustimme, nötig.

    Weitere Begründung mE völlig entbehrlich.
    Es sei denn, dies Blog betrachtet sich als Irrenanstalt.

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 10:33

      Das ist eben die Schöpfungslehre, Gott hat die Welt als Natur und Geist aus sich heraus geschaffen! Ist schon klar, ratio, dass sie und ihresgleichen Abweichler vom Szientismus gerne in die Klapsmühle stecken würden.

      "Geronnener Geist" ist ein Ausdruck von Max Weber und wird auch in der Quantenphysik öfter verwendet.

      Information für sie und phaidros: Max Weber ist ein bedeutender deutscher Soziologe. Näheres zb in Wikipedia!

    • november (kein Partner)
      01. Juni 2011 11:26

      Ich kann Ihnen versichern, dass der Ausdruck "geronnener Geist" in der Quantenphysik absolut unbekannt ist. Aber nichts für ungut.

    • phaidros
      01. Juni 2011 11:36

      Ich kann Ihnen versichern, dass die Versicherung novembers absolut stichhaltig ist. Aber nichts für ungut.

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 12:31

      "Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen."
      Interview im P.M. Magazin (Mai 2007): Am Anfang war der Quantengeist

      Dies ist ein Zitat von Hans Peter Dürr, Schüler von Heisenberg. Natürlich ein nobody gegen die Kapazunder november und phaidros!

      Wie immer man zum Begriff steht, er ist in Diskussion und damit sind die Versicherungen wertlos. Hoffentlich muß sich niemand in der Welt auf Versicherungen dieser beiden Spezialisten verlassen.

      Der Versuch der beiden Herren, die Diskussion der Menschen im Gehäuse der schlechten Unendlichkeit zu fixieren, läßt sehr schön auf ihre Provinienz schließen.

    • phaidros
      01. Juni 2011 12:52

      Gut. Einen Zacken schärfer, Sie wollen es ja nicht anders. Kann ich auch:

      @Scheiber:

      Es könnte Sie deutlich weiterbringen, wenn Sie was Ordentliches lesen würden, und nicht dieses Kasblattl »P.M.« Die haben schon vom Polsprung berichtet (also: dass sich die geographischen Pole vertauschen würden!), und von Kabeln aus Kohlenstofffaser, die man von geostationären Satelliten aus auf die Erde herunter lässt (geht nicht: Eigengewicht, Korioliskraft).

      Wenn man aber dann, so wie Sie, offenbar nicht einmal begreift, was man liest, kommt eben so etwas heraus, wie Sie es hier verzapfen:

      Was Dürr uns sagt ist, dass der Begriff »Materie« (so wie alle Begriffe) einfach im Kopf entstehen. Es gibt subatomar keine »Kugerln«, die herumflitzen. Materie ist für uns eine (in jeder Hinsicht alltagstaugliche) Illusion, denn der »Quantenschaum« (Ihre »Lebendigkeit«) hat keinerlei greif- oder sichtbare Auswirkungen auf die makroskopische Welt (mittlerweile so auch nicht mehr ganz richtig, würde aber zu weit führen).

      Gemeint ist nicht, dass Materie aus Ihrem oder meinem oder Gottes Geist gerinnen würde wie eine Eierspeise aus einem gequirlten Ei (obwohl ich durchaus oft den Eindruck habe, dass Ihr Geist ... aber lassen wir das).

      Und wenn Sie was Sinnvolles tun wollen, dann schreiben Sie 300x »humaniora«, wie es nämlich richtig heißt - bevor Sie andere öffentlich belehren gehen.

      Gruß
      phaidros

      An den physikalisch interessierten Leser: Ich versichere Ihnen, »geronnenen Geist« gibt es nicht in der Quantenphysik, weder als Begriff, noch als Idee. november liegt da selbstverständlich völlig richtig.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • november (kein Partner)
      01. Juni 2011 12:58

      Ich habe Ihnen bereits gesagt, was ich von diesem Dürr halte. Ein profilierter Physiker, der anscheinend hin und wieder gerne Unsinn von sich gibt. Die Aussage "Materie ist geronnener Geist" ist Dürrs Privatmeinung und kein Begriff, der in der Physik verwendet wird. Als einizge Quelle für diesen Begriff scheint dieses PM-Interview herhalten zu müssen. Was ich von diesem Magazin halte, möchte ich jetzt nicht sagen, aber nach allem was ich höre, gibt es immer dort wieder Reportagen über "Quantenmechanik und die ewige Seele", "Quantenmechanik und tibetischer Buddhismus", "Quantensprung und tantrischer Sex" etc. Die Vorsilbe "Quanten-" hat offenbar eine mystische Wirkung auf diejenigen, die von Physik wenig Ahnung haben.

    • november (kein Partner)
      01. Juni 2011 13:01

      phaidros,
      Anscheinend haben Sie besser verstanden, was Dürr wirklich gemeint hat. Ich hatte aber keine Lust, mich näher damit auseinandersetzen.

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 13:07

      @phaidros, november

      "Wie immer man zum Begriff steht, er ist in Diskussion und damit sind die Versicherungen wertlos. "
      Hätten sie diesen Satz von mir gelesen, hätten sie sich ihr Geschwurbel erspart, meine Herren Roßtäuscher!
      Dass zwei nobodys hier über den renomierten Wissenschafter Dürr herziehen spricht für sich.

    • november (kein Partner)
      01. Juni 2011 13:11

      Das Argumentum ad verecundiam zieht nicht, Herr Scheiber. Und ich habe nicht Dürrs physikalische Kompetenz angegriffen.

    • phaidros
      01. Juni 2011 13:16

      november, Sie haben ja ganz recht: »Materie ist geronnener Geist« ist kein Begriff in der Physik und war nicht als physikalischer Begriff gemeint. Sondern war lediglich der Versuch, Dinge anschaulich zu erläutern, die nicht anschaulich sind (siehe Bohr: »There is no quantum world.«). Kann, wie man sieht, gründlich in die Hosen gehen. Circa so, wie wenn Zeugen Jehovas beginnen, die Bibel wörtlich zu interpretieren (bzw. eben nicht zu interpretieren), weil sie es nicht besser verstehen.

      Schreiben Sie mich doch mal an, wenn Sie Lust haben.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      01. Juni 2011 13:17

      Herr Scheiber: wo ziehe ich über Dürr her? Ein Rat: lassen Sie's besser bleiben, man kann meistens nichts mehr retten, nachdem man sich zum Vollidioten gemacht hat, nur schlimmer machen.

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 13:32

      Der Zweck ist erfüllt, wenn hinter ihrer Fassade der hervorschaut, der sie wirklich sind.

    • phaidros
      01. Juni 2011 13:46

      Herr Scheiber: -oo-.

      Eine persönliche Schlussbemerkung, falls es überhaupt jemanden interessiert: soweit mir bekannt, kennen Herr Scheiber und ich einander nicht persönlich. Ich weiß daher nicht, was seine letzte Bemerkung heißen soll. Nicht einmal, was sie heißen könnte. Vermutlich soll sie nur eine weitere persönliche, untergriffige, unkonkrete, provokante Frechheit in einer mittlerweile schier endlosen Liste sein.

      Auch haben wir nicht erfahren, wo ich über Dürr hergezogen wäre. Das habe ich aber auch nicht erwartet.

      Für mich stellt sich die Frage, bei wessen Fassade da etwas durchschimmert. Und dann auch wieder nicht. Wichtig ist mir in so einem Zusammenhang lediglich, dass Physik korrekt dargestellt wird - und da ist »mission accomplished«.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 16:00

      Materie ist geronnener Geist Was wollen Sie da dagegen halten?

      oder

      Es könnte Sie deutlich weiterbringen, wenn Sie was Ordentliches lesen würden,....
      Muß sich ja wohl letzendlich auf Dürr beziehen!

      David Bohm ,für sie wahrscheinlich auch ein Spinner, spricht sehr analog zu Dürr von frozen light.

      Ich bin natürlich kein Fachmann auf dem Gebiet, sie geben vor einer zu sein.
      Daher ist ihre Faktenleugnung skandalös! Und der geneigte Leser wird an diesem Beispiel erkennen was ihre Auskünfte auch in anderen Bereichen wert sind. Wer so agiert wird früher oder später durchschaut und alleine dastehen. Ist aber natürlich ihr Problem. Es ist wie Platon es sagte, Sophisten gewinnen nicht einmal ihre eigenen Kinder für sich.

    • phaidros
      01. Juni 2011 16:19

      Es könnte Sie deutlich weiterbringen, wenn Sie was Ordentliches lesen würden, und nicht dieses Kasblattl »P.M.«

      Muss sich auf Dürr beziehen?

      Noch mal mein Rat: lassen Sie's.

  10. Franziska Malatesta (kein Partner)
    31. Mai 2011 21:53

    Bitte um Entschuldigung, daß ich das hier zum zweitenmal poste; mein Kommentar steht irrtümlich weiter unten noch einmal. Bitte ihn sich dort wegzudenken.

    Latein-Diskussion
    @ phaidros: Wer "über's" und "durch's" schreibt statt übers und durchs, und wer den Sächsischen Genetiv "Shakespeare's" in einem deutschen Text anwendet, eine Schreibweise, die im 19. Jahrhundert noch üblich (etwa bei Thomas Mann) war, heute aber obsolet und wie der Gebrauch lustiger Apostrophe an unmöglichen Orten ein Indiz für mangelnde Sattelfestigkeit im Deutschen (besonders bei den Verfassern der Speisekarten ostdeutscher Würstelstände) ist, sollte vorsichtig sein mit Belehrungen über die deutsche Grammatik.

    Daß der Lateinunterricht nicht "notwendig" sei, mag ja stimmen, aber auch der Deutschunterricht ist vom Standpunkt eines phaidros aus nicht notwendig, da phaidros jegliche Sprache anscheinend hauptsächlich zur Bestellung von irgendwelchen technischen Bestandteilen braucht und gebraucht, und die wirkliche Beherrschung einer Sprache als "Schlagobershäubchen" bezeichnet, welches im wirklichen Leben tatsächlich oft überflüssig ist.

    Latein ist ein Fach, um Grammatik als System zu lernen und um grammatikalische Strukturen zu erkennen. Dies gilt noch mehr für das Altgriechische, das mit seinem Formenreichtum die grammatikalischen Möglichkeiten des Indogermanischen auf einer älteren Stufe zeigt. Latein ist, verglichen mit Altgriechisch, moderner; die modernste europäische Sprache ist unter diesem Gesichtspunkt - Verlust der Formen, dafür höchst komplizierter Gebrauch von Präpositionen - das Englische. Daß dieses so leicht sei, ist natürlich Unsinn; etwas Derartiges kann nur behaupten, wer sich in jeder Sprache nur für das technische Vokabular interessiert, dem aber Aspekte der Ästhetik in jeglicher Wissenschaft oder Kunst, handle sich es um Grammatik, Kunstgeschichte, Biologie, Mathematik oder Musik, aus Gründen ästhetischer Schwerhörigkeit (ein Pleonasmus, da "Ästhetik" von einem sehr alten griechischen "aio" - ich höre - kommt, die ursprüngliche aisthesis=Wahrnehmung war also ein Hören) fremd bleiben muß.

    Unter der Prämisse des Notwendigen oder Nützlichen könnte man jegliche Schulbildung tatsächlich abkürzen, wie dies in den Haupt-, Mittel-, Gesamt- und "Gemeinsamen" Schulen zugunsten des Wohlfühlcurriculums ja auch geschieht. Man muß auch nicht Musik unterrichten, Formen der Lyrik, Geschichte außerhalb der Jahre der NS-Herrschaft, man muß schlußendlich auch im Privatleben keine Formen wahren - man muß nicht ein warmes Essen kochen, sich anständig kleiden oder auf seine Sprache achten, man kann immer noch etwas weglassen.

    In den alten Sprachen geht es also auch um Schönheit, und es geht um Geschichte, um Politik, um Kultur, um Philosophie. Wer die Apologie des Sokrates, die Antigone oder den Peloponnesischen Krieg gelesen hat (zumindest letzteres dürfte auf Deutsch effizienter sein), dem wird ein x-beliebiger aktueller Politiker nichts mehr erzählen können. Wer den Eigentumsbegriff des Römischen Rechts einmal kennengelernt hat, wird die aktuellen Diskussionen über Vermögens-, Vermögenszuwachs- und Grundsteuern und über die "soziale Gerechtigkeit" nur als Dekadenzphänomen erachten können. Ein solcher Leser wird beinah zwangsläufig zum Konservativen, also zu einem, der hinsichtlich seines Menschenbildes Pessimist ist. Man könnte ihn auch einen Realisten nennen; er wird auf alle Fälle einer sein, der von der endloser Plastizität des Menschengeschlechts oder von utopischen Glücksversprechungen der Politiker nichts hält. Natürlich ist ein Realist oder Pessimist keiner, der der aktuellen Politik in den Kram paßt. Mir scheint ein Teil des Widerstands gegen den altphilologischen Unterricht daher zu rühren.
    Was die Schönheit der klassischen Kultur betrifft, ist ihnen, wie allem Schönen in jeder Kultur, etwas Undemokratisches intrinsisch: nicht nur sind schöne Menschen selbst selten und daher Verkörperungen von Ungleichheit, ebenso sind es die Talente zur Herstellung kultureller Schönheit und ihrer Wahrnehmung. Schönheit als das schlechthin Ungleiche und das Wahrnehmungsvermögen dafür sind der Pöbelherrschaft ein Ärgernis, das der angestrebten Gleichheit augenscheinlich widerstreitet. (Der gewöhnliche Technokrat hingegen muß nicht unbedingt politische Aversionen haben. Er "braucht" bloß keine Ästhetik, weshalb man ihn rein äußerlich oft an kurzärmligen Hemden und abgetretenen Schuhen aus chinesischer Herstellung erkennen kann.)

    Ich halte es für gut, die Vergangenheit zu kennen, die Menschen, die in ihr gelebt haben, als direkte Vorfahren zu respektieren und zu achten und das Wissen über ihr Leben, ihre Sprache, die Organisation ihrer Gemeinschaftswesen, ihre Literatur, Religion und Kunst nicht völlig ins Vergessen sinken zu lassen. Eine Demokratie, die ihren Namen verdiente, würde ein paar hundert Schüler des humanistischen Gymnasiums auf ihrem Boden nicht nur dulden, sondern sogar fördern. Aber unsere Demokratie verdient diesen Namen eben nicht; schon ein Aristoteles mußte vor ihrer Verfallsform warnen. Ich hingegen warne vor der Zerstörung der letzten humanistischen Residuen. Es ist leicht, eine Kultur zu zerstören, es ist aber immens schwer, eine neue Tradition zu etablieren.

    • terbuan
      31. Mai 2011 22:18

      Franziska Malatesta
      Großartig formuliert, danke!*****

    • phaidros
      31. Mai 2011 23:17

      Liebe Franziska,

      1.) Bitte nennen Sie mir eine Belehrung meinerseits betreffend die deutsche Grammatik!

      2.) »Übers« und »durchs« finde ich fürchterlich - das sind doch keine Wörter! - und der Apostroph als Auslassungszeichen kann jedenfalls nicht falsch sein. (Oder gibts Einwände gegen altmodische Formulierungen? Merkens was? Wenns nämlich beliebig wird, kanns auch nicht ganz das Wahre sein!)

      3.) Im Englischen wird bei Eigennamen der Genitiv nun einmal mit Apostroph gebildet, daher sehe ich auch bei Shakespeare's weniger Problem.

      2. & 3. bitte nicht als Belehrungen zu verstehen, sondern als Repliken auf solche welche. Entbehrliche übrigens: zur wortreichen Sache, die dann folgt, tragen sie nämlich nicht das Geringste bei.

      Und diese wortreiche Sache, die dann folgt, geht - obwohl schön und inhaltlich richtig - völlig an meiner Argumentation vorbei: ich habe nämlich nicht das Geringste gegen Latein als Fach an sich. Und habe gegen das Fach an als solches nicht eine Silbe geschrieben. Sondern ausschließlich gegen das Pflichtfach! Habe an mehreren Stellen gesagt, dass auf freiwilliger Basis Lateinunterricht in Ordnung ist, dass jeder es lernen können soll, der das möchte.

      Trotzdem hätten viele Einzelne (ich wäre so einer gewesen) aber auch die Gesellschaft insgesamt mehr davon, wenn statt Latein eine weitere lebende Fremdsprache gelehrt würde. Das hat nichts mit »auf Nutzen reduzieren« zu tun, aber es kann einfach nicht der Zweck eines staatlichen Lehrplans sein, sich um das Schöne in meinem Leben zu kümmern! Vor dem Staat fürchte ich mich, der das als seine Aufgabe betrachtet!

      Wenn wir also schon von staatlicher Seite Lehrpläne festlegen, so haben diese sich am Nutzen für die belehrte Person einerseits zu orientieren und am Nutzen für die Gesellschaft insgesamt andererseits. Und da kann es meines Erachtens keinen Zweifel geben. Auch Sie selbst gestehen ja zu, dass keine Notwendigkeit für einen Lateinunterricht besteht, danke dafür!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 23:36

      Wunderbarer Beitrag von Frau Malatesta, aber gegen die technoiden und multiglotten Schraubenverkäufer ist scheinbar kein Argument gewachsen.
      Niemand macht hässlichere Bemerkungen über das Schöne als die selbstentfremdeten Nutztiere!

    • phaidros
      31. Mai 2011 23:48

      Offenbar doch.

    • Franziska Malatesta (kein Partner)
      01. Juni 2011 01:30

      @phaidros:
      ad 1. Zitat "Dass im Lateinunterricht sehr »'konstruktiv' an die Grammatik herangegangen« wird, ist ebenfalls richtig, aber kein Mensch konnte mir bisher erklären, wieso das im Deutschunterricht nicht ebenso tiefgehend möglich sein soll." Nein, es ist nicht möglich. Die lateinische Grammatik ist jene grundlegende Struktur, die gewissermaßen als Lineal an sämtliche anderen Sprachen angelegt wird, auch an völlig anders konstruierte, die dann eben im Kontrast zu den indogermanischen Konzepten betrachtet werden. Ihr Umfang beträgt in Buchform ungefähr 10% der deutschen Grammatik, was für ihre Praktikabilität als Werkzeug nicht ganz unerheblich ist. Die Termini, die zur Beschreibung und Diskussion der klassischen Sprachen einschließlich des Lateinischen dienen, haben sich im allgemeinen Sprachgebrauch selbst für nicht-indogermanische Sprachen durchgesetzt.

      ad 2. Ihre Meinung ist unerheblich, ich verweise auf Duden, Band "Deutsche Grammatik", § 97.
      ad 3. Im Englischen ja, im Deutschen nein, wiewohl der Druck, der nach 1989 von sächsischen Fastfood-Buden ("Heidi's Imbiß") auf das Standarddeutsch und noch mehr auf die Umgangssprache ausgeübt wurde, offensichtlich nicht zu unterschätzen ist. In diesem Zusammenhang sei hier - nicht zum erstenmal - auf http://deppenapostroph.de/ verwiesen, eine Website, die immer wieder zu Heiterkeit Anlaß gibt.
      Absätze 5-7: Der Staat mit seinem Lehrplan bringt es nicht einmal mehr zuwege, daß alle Kinder mit 14 oder 15 verläßlich Lesen und Schreiben können; von diesem Standpunkt aus gesehen, wäre staatliche Aufmerksamkeit für Ihre ästhetische Bildung tatsächlich zuviel verlangt. Die Ressourcen sind so schon knapp genug, man muß nicht übermütig werden.
      Zitat "Wenn wir also schon von staatlicher Seite Lehrpläne festlegen, so haben diese sich am Nutzen für die belehrte Person einerseits zu orientieren und am Nutzen für die Gesellschaft insgesamt andererseits." Ja, vor so erhellend formulierten Bildungsprinzipien und ihrer Umsetzung in die Praxis hätte ich wiederum Angst. Nur ist es gar nicht nötig, unsereinen mit Sätzen, die stilistisch offenbar am Jargon der Zentralverwaltung für Volksbildung der DDR geschult wurden, einzuschüchtern. Denn es gibt schon lang kein Latein als Pflichtfach mehr, und jeder darf lernen, was er will und sogar so wenig wie er will.

    • phaidros
      01. Juni 2011 06:03

      Dann ist ja alles in bester Ordnung (wie ich schon den Nächtens geschrieben habe).

      Was das Furchteinflößendere ist: Staaten, die sich in das Schönheitsempfinden ihrer Bürger einmischen wollen oder solche, die versuchen Nutzen zu maximieren (wodurch es erst möglich wird, sich als Person um das zu kümmern, was man schön findet), möge jeder für sich selbst entscheiden.

    • november (kein Partner)
      01. Juni 2011 08:56

      @Fr. Malatesta
      "Dies gilt noch mehr für das Altgriechische, das mit seinem Formenreichtum die grammatikalischen Möglichkeiten des Indogermanischen auf einer älteren Stufe zeigt. Latein ist, verglichen mit Altgriechisch, moderner"

      Das halte ich für ein Gerücht. Die indoeuropäische Ursprache war stark flektierend. Diese Eigenheit haben sich die slawischen Sprachen und auch Latein stärker behalten als das Altgriechische, welches mit nur vier Fällen zumindest in diesem Zusammenhang moderner wirkt.

    • Undine
      01. Juni 2011 09:16

      @phaidros

      " Das hat nichts mit »auf Nutzen reduzieren« zu tun, aber es kann einfach nicht der Zweck eines staatlichen Lehrplans sein, sich um das Schöne in meinem Leben zu kümmern! Vor dem Staat fürchte ich mich, der das als seine Aufgabe betrachtet!"

      Ich möchte keineswegs "über Sie herfallen", sondern einzig und allein Ihren Satz, bzw. Gedanken weiterspinnen.
      Zunächst einmal: Die Politik dürfte eigentlich mit der Schule überhaupt nichts zu tun haben. Genaugenommen müßten Lehrer völlig PARTEIFREI sein oder zumindest ihre Präferenzen nicht zeigen, denn der Wissensvermittlung dient die Politik nicht im geringsten; sie ist eher ein Hindernis. Manchmal hat man ja schon das Gefühl, als betrachteten viele Lehrer --speziell rote und grüne--ihren "Beruf" nicht zuletzt als Möglichkeit, ihre Schüler zu indoktrinieren.

      "....sich um das Schöne in meinem Leben zu kümmern!"
      Dafür wären natürlich in erster Linie die Eltern zuständig; die "Erziehung" zum Schönen beginnt schon beim Kleinkind und ist in meinen Augen unendlich wichtig. Es lebt sich viel leichter, wenn man Sinn fürs Schöne hat, besonders für das Schöne im Kleinen!
      Wenn nun die Kinder bisweilen schon im Krabbelalter familienfremden Personen überantwortet werden, bleibt die "Erziehung zum Schönen" auf der Strecke.

      Um noch einmal auf Latein zurückzukommen: Es wäre Aufgabe der Schule, der Lehrer, die ihnen anvertrauten Schüler die Schönheit der lateinischen Sprache und den großen "Zusammenhang" mit unserer Kultur zu lehren und ihnen nahezubringen!
      Aber leider sind solch begnadete Lehrer eher eine Seltenheit.....

    • phaidros
      01. Juni 2011 10:26

      Liebe Undine, empfinde ich keineswegs als »drüber herfallen« (ich hoffe sehr, Sie haben sich durch meinen Post von 6:38 nicht angesprochen gefühlt!)

      Und ich kann sagen: ich bin völlig Ihrer Meinung, von oben bis unten. Im Gegenteil, ich würde es sogar erweitern und sagen: das gilt doch für alle Fächer!

      Und wenn ich von »Freiwilligkeit« rede, dann meine ich damit selbstverständlich die Freiheit der Eltern, für ihre Kinder entscheiden zu können. Und die ist mit der Schulwahl ja ohnehin gegeben - da schließt sich jetzt ein Kreis, denn das haben wir schon eingangs festgestellt.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Susanna (kein Partner)
      01. Juni 2011 12:02

      Danke für diesen ausführlichen Beitrag! Ihre Formulierung (im Zusatzteil), dass sich die lateinische Sprache wie ein "Lineal" anlegen lässt, ist unübertrefflich. Ich empfinde das so ähnlich, konnte es aber bisher nicht so ausdrücken.

    • byrig
      03. Juni 2011 23:27

      es sollte sie immerhin befriedigen,fr.malatesta,dass ihren doch sehr ausfürhlichen darstellungen eine reaktion folgte,die darauf hinweist,dass ihre ausführungen gelesenwurden.ich tat das auch-gegen meinen willen-da es interessant war.
      l.g. o.f.

    • phaidros
      10. Juni 2011 12:34

      Heute hat Neppomuck übrigens andernthreads einen interessanten Link gepostet: http://www.ids-mannheim.de/service/reform/regeln2006.pdf

      Vielleicht wollen Sie den Text durchsuchen nach dem Wort (und vor allem den Erklärungen zu) "Apostroph", staunen, liebe Franziska, und fortan im Gegenteil selbst etwas vorsichtiger mit grammatikalischen Belehrungen werden.

      ;-)

      LG/phaidros.vie@gmail.com

  11. november (kein Partner)
    31. Mai 2011 17:31

    Ich würde vorschlagen, dass in den Schulen weder Türkisch, Altgriechisch oder Latein unterrichtet wird, sondern Litauisch. Ist dies doch die Sprache, die nach Gelehrtenmeinung der indoeuropäischen Ursprache am nächsten liegt, und somit prädestiniert ist, die europäische Lingua Franca zu werden.

    • Undine
      31. Mai 2011 18:13

      @november

      Gute Idee! Den Litauern würde ich diese "Ehre" gönnen; die hatten es in ihrer jahrhundertelangen Geschichte eh nie leicht, weil sie ständig der Spielball der raubgierigen Nachbarn waren. :-)

    • contra
      31. Mai 2011 18:45

      Die Litauer sind auch fleißig dabei, die Sprache im eigenen Land zu schützen.
      Da könnten wir uns ein Beispiel nehmen!

    • Riese35
      31. Mai 2011 18:50

      @Undine:

      >> ständig der Spielball der raubgierigen Nachbarn

      Jein. Mit den Jagiellonen haben die Litauer sogar das polnische Königshaus gestellt. Damals war es umgekehrt. Und Polen-Litauen hat damals ein großes Territorium umfaßt. Und polnische Könige sind sie nicht über Raubgier geworden, sondern durch Heirat. Alte Zeiten waren oft gar nicht so dunkel und raubgierig, wie man es heute unterstellt.

  12. Margarita Teresa (kein Partner)
    31. Mai 2011 14:56

    Aequam memento rebus in arduis servare mentem, non secus in bonis...scripsit Quintus Horatius Flaccus. Warten wir es ruhig ab; ich glaube, daß sogenannte tote - d.h. zeitlose - Sprachen letztlich doch die Oberhand behalten werden!
    Und im Übrigen wird auch Altgriechisch weiterhin unterrichtet (an meiner Schule ist die Tendenz in den letzten Jahren sogar steigend).

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 15:31

      Und wenn er Gier und Lüste überwunden hat, wird weithin Sieger sein der Herrscher Geist.
      Auch Horaz. Die Originalversion, gemäß meiner Erinnerung, erspare ich zum Wohle der Latein-Spezialisten.

      Nur auf den Geist können wir in dieser gegenwärtigen Furie des Verschwindens hoffen!

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 16:02

      "...Nur auf den Geist..."

      Es ist auch das Einzige was bleibt... Und wer das Bleibende geringschätzt ist ein armer, verlorener Wicht...

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 16:57

      Und er ist auch das einzige was ist!

      http://www.youtube.com/watch?v=rT6ekqvt42k
      Wie Hans-Peter Dürr da ausführt, gibt es schlechthin keine Materie.
      Die Quantenphysik hat den Wirklichkeitsbegriff der Bibel und des größten christlichen Philosophen, Hegel, entdeckt. Es gibt nur Wirklichkeit, keine Realität und keine Materie. Und die einzige Wirklichkeit die diesen Namen verdient nennen wir Gott. Gott ist reine Aktuosität, Geist! Auf Grund dieses richtigen Begriffes von der wahren Wirklichkeit ist das Christentum die absolute, die vollendete, die wahre Religion.
      Und weil nur die Wahrheit den Menschen frei macht, ist das Christentum die Religion der Freiheit. Und weil Gott durch seinen Geist sich uns mitteilt und in uns lebt und so er in uns und wir in ihm sind, ist das Christentum auch die Religion der Liebe, weil nur Geister vollkommen eins sein können. Und die gemeinsame Bezogenheit auf Gott durch Christus und den heilenden Geist macht alleine die Liebe auch zwischen den Menschen möglich.

      Das Christentum ist zuerst eine Sache des Denkens und dann des Glaubens, daher ist es die Religion der modernen Welt!

    • november_rain (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:05

      Oh je, der Dürr. Ich bekomme immer Kopfweh, wenn profilierte Wissenschaftler esoterisch werden.

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 18:07

      Johann Scheiber,
      "...gibt es schlechthin keine Materie..."

      Das sehe ich völlig anders. Die Materie ist die Manifestation des Geistes. Es gibt das eine nicht ohne dem Anderen... Das wurde mir in Tokio auf der Universität vermittelt. Und es ist für mich von einer unerhörten Plausibilität. Ich weiß... das ist ein buddhistische Ansicht. Jedenfalls dem Christentum viel, viel näher als der Islam...

    • Margarita Teresa (kein Partner)
      31. Mai 2011 19:20

      @ Johann Scheiber
      Carmina II,2: latius regnes avidum domando spiritum...meinten Sie dieses Zitat? Denen, die unbedacht Richtung Gesamtschule eilen, können wir des weiteren zurufen: quo, quo scelesti ruitis? (Wohin, ihr Ruchlosen, stürmt ihr?)
      Danke für den Verweis auf Hans-Peter Dürr! Diese Thesen muß ich mir einmal zu Gemüte führen.

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 23:16

      @Margarita Teresa
      Danke, das ist es! Paul Valery hat es im Vorspann zu seinem Essay: "Die Krise des Geistes" verwendet. Ein wunderbares Insel-Bändchen, aber ich finde es nicht mehr.

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 23:22

      @Erich Bauer
      Da sind wir wohl nicht uneins. Materie ist geronnener Geist, aber eben Geist und nicht aus sich selbst!

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 23:25

      @novenber_rain
      Kopfweh ist oft ein gutes Vorzeichen für eine Veränderung im Kopf.

    • phaidros
      31. Mai 2011 23:59

      november_rain: Materie ist geronnener Geist Was wollen Sie da dagegen halten? Erklären Sie einem Blinden die Farben. Zu Ihrer Information und Warnung: Sie haben es mit einem zu tun, der AIDS für eine Mangelerscheinung hält, und der, wenn er nur seinen Humus ausreichend nährt, locker 15 Milliarden Menschen satt machen kann.

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 00:13

      phaidros, als Unbeteiligter sollten sie nicht versuchen über den Geist mit zu diskutieren, diese MATERIE ist ihnen offesichtlich fremd.

    • Wertkonservativer
      01. Juni 2011 06:37

      In derartigen Diskussion wird Klugheit zum Selbstzweck und recht eitel!
      Da bleibe ich lieber dumm und dabi fröhlich!

    • Margarita Teresa (kein Partner)
      01. Juni 2011 18:28

      @ Johann Scheiber
      Gern! Aus dem Handel verschwundene Bücher findet man übrigens oft auf www.zvab.at - nur ein kleiner Hinweis.

  13. Segestes (kein Partner)
    31. Mai 2011 14:51

    Aha, jetzt wird der Neppomuck also persönlich.
    Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass das von Unterberger dargebotene Zahlenmaterial (wenn man das überhaupt so nennen kann), keine objektiv nachvollziehbare Grundlage besitzt.
    Und auch der "Schnitt", beruht auf einzelnen Zahlen, deren Glaubwürdigkeit
    erst einmal belegt werden muss.

    Das alles hier erinnert mich an den Neurotiker Mohammed, der ja auch behauptet hat, ein Engel habe ihm den Koran gebracht und alles was darin geschrieben steht, bedürfe keines Beweises, denn es kommt ja von Gott höchstselbst.
    Unterberger ist der Prophet, sein Blog der Koran.
    Wer die Gläubigen sind, muss ich wohl nicht extra erwähnen ^^

    • Segestes (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:53

      gehört etwas weiter nach unten....

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 16:03

      Diese Zahlen stammen vom "Bifie-Institut" und sind denen soz. "herausgerutscht".

      Zur Ergänzung kippe ich den Rest (siehe unten) des Tagebuchs vom 5.3.11 hier herein:

      "Das ist ein für die Gesamtschulen absolut katastrophales Ergebnis, das für Statistiker massiv signifikant ist.
      Dieses Ergebnis macht freilich auch die ÖVP-Politik ein wenig fragwürdig, die zwar lobenswerterweise die AHS retten will (was alleine auf Grund dieser nun bekannten Zahlen auch mehr als gerechtfertigt ist), die aber die gute und ebenfalls rettenswerte Hauptschule durch die nachweislich schlechtere „Neue Mittelschule“ ersetzen will. Die noch dazu viel mehr kostet.
      Das Ergebnis ist so massiv signifikant, dass es psychologisch auch mehr als nachvollziehbar ist, warum die gesamtschulfanatische Unterrichtsministerin es mit allen Mitteln geheim halten will. Der damit bewiesene Unterschied der Ergebnisse zwischen den einzelnen Schultypen soll auf keinen Fall bekannt werden. Claudia Schmieds Helfershelfer im Bifie verwenden daher normalerweise die absurdesten Ausreden, weshalb sie die Pisa-Ergebnisse nicht heruntergebrochen auf die einzelnen Schultypen veröffentlichen. Aber irgendwann bricht die Wahrheit doch durch, und sei es nur durch eine offensichtliche Panne.
      Dass es ein unbeabsichtigte Panne war, ist eindeutig. Denn zu diesem die gesamte SPÖ-Argumentation über den Haufen werfenden Ergebnis gibt es noch einen Folgeskandal: Wenige Wochen nach dem Test waren die Daten für die einzelnen Schulen plötzlich aus jenem Link verschwunden, den die getestete Schule zuerst vom Bifie bekommen hatte.
      Pech der Manipulatoren: Die Lehrer hatten schon vorher eine Kopie der Bifie-Daten heruntergeladen, die dem Tagebuch vorliegt.
      Da bleibt nur noch eine Frage offen: Wenn schon der Vergleich mit Guttenberg Frau Schmied oder zumindest die Leitung des Bifie nicht zum Rücktritt veranlasst, dann sollte es zumindest die noch viel engere Parallele zu Griechenland tun: Auch dort hat man jahrelang mit falschen Statistiken die Öffentlichkeit angelogen, bis dann das ganze System implodiert ist.
      Freilich: Vorerst rennen noch immer rote und grüne Propagandisten herum (und skurrilerweise auch orange), die behaupten, dass die AHS und Hauptschulen bei Pisa nicht signifikant besser abschneiden würden als die Gesamtschule. Ohne irgendeinen Beweis in der Hand zu haben. Den es, wie wir nun wissen, auch gar nicht gibt.
      … Am besten gebe ich seinen Brief an die Elternvertreterin Schmid einfach im Wortlaut wieder, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, wie im Burgenland mit Bürgern umgesprungen wird:

      „ . . . Seit unserem Gespräch am 12. Jänner 2011 haben wir selbstverständlich Überlegungen angestellt, wie wir eine hilfreiche Unterstützung dem Landesverband der Elternvereine zukommen lassen können. Das setzt jedoch voraus, dass es wirklich zu einer unmissverständlichen Zusammenarbeit zwischen Land, Landesschulrat, Schulvertretern und Elternvertretern kommen kann.

      Mit Bedauern musste seitens des Landesschulrates festgestellt werden, dass diese Kooperation leider nicht in optimaler Weise gewährleistet ist. In Hinblick auf die strategische Ausrichtung der Schule (Umsetzung einer flächendeckenden Mittelschule im Burgenland) ist unsererseits nicht nachvollziehbar, welche Position dabei der Landesverband der Elternvereine einnimmt. Das Ministerium für Unterricht und Kunst - unter Einbezug vieler Experten, Pädagogen, Schulvertreter und Elternvertreter haben eindeutig die überwiegenden Vorteile einer Mittelschule dargestellt. Das Burgenland ist auch Musterbundesland bei der Umsetzung dieser neuen Schulausbildung. Der demokratische Dialog in unserem Land lässt natürlich eine sehr fachliche und sachliche Diskussion zu. Dieser wurde auch mit Sicherheit geführt bzw. wurden alle Vor- und Nachteile einer Mittelschule beleuchtet. Auf Grund dieser Diskussion hat sich dennoch herausgestellt, dass der neue Schultyp einer Mittelschule in die richtige Entwicklung geht.

      Beim „Herzstück“ der Bildungsreform, der Umsetzung der Neuen Mittelschule, gibt es weitere wichtige Entwicklungen. Die nötigen Abstimmungen unter Eltern und Lehrern sind in jenen acht Hauptschulen, die seit dem Vorjahr auf der Warteliste stehen, durchwegs positiv ausgegangen. Konkret betrifft das die Hauptschulen: St. Michael, Stegersbach, Pinkafeld, Kohfidisch, Großpetersdorf, Rust, Neusiedl/See, Theresianum Eisenstadt. Dieses Ergebnis zeige, wie groß die Akzeptanz für dieses neue Schulmodell mittlerweile ist. Deswegen wäre es auch mittlerweile angebracht, dass sich auch die burgenländischen Vertreter des Landesverbandes der Elternvereine auf diese Entwicklungen einstellen. Zu meinem Bedauern ist dies beim Landesverband im Burgenland noch nicht erfolgt. Ich finde es daher weder passend noch die Meinung der Experten, Lehrer und Eltern vertretend, wenn der Landesverband in ihrer Person diese Entwicklung öffentlichkeitswirksam ablehnt.
      Bevor wir in eine gute Kooperation eintreten, würde es mich freuen, wenn sie sich auch mit den genannten Anregungen auseinandersetzen. Ich glaube, dass nicht nur eine optimale Elternvertretung im Burgenland wichtig ist, sondern dass als Basis eine einheitliche Bildungsstrategie vorherrschen sollte.
      Mit besten Grüßen
      Harald Horvath“
      (Unterstreichungen und Fettungen durch das Tagebuch)
      Hier sei gar nicht auf den nur selten siegreichen Kampf mit der deutschen Sprache eingegangen, der im Vorzimmers des burgenländischen Landeshauptmanns tobt (und in dem auch der dort für Bildung(!) zuständige Mann heillos untergeht). Der viel größere Skandal ist das unglaubliche Verständnis von Demokratie, das bei SPÖ und im Burgenland herrscht. Die Botschaft dieses Briefes ist ja über jeden Zweifel erhaben und sonnenklar: Der gesetzliche Landesverband bekommt erst dann die übliche Infrastruktur, wenn er die Meinung der Partei vertritt, die ja bisher (zum Glück) keineswegs die Meinung des Gesetzgebers geworden ist. Bisher dachte ich, dass es so einen Druck nur in totalitären Systemen geben kann. So kann man sich täuschen."

      Das ist natürlich alles völlig unglaubwürdig, Herr Unterberger lutscht sich derlei ja immer nur aus seinen Schmutzfingern.

  14. kaffka (kein Partner)
    31. Mai 2011 14:08

    Leider beschäftigt sich fast die gesamte Diskussion nur mit Latein.

    Dieses kommt nur im PS des Artikels in der drittletzten Zeile vor.

    Warum nur hat A.U. den gierigen Hunden diesen alten Knochen hingeworfen?

    • terbuan
      31. Mai 2011 15:49

      kaffka
      Weil es sich um einen weiteren Versuch handelt, humanistische Bildung aufzuweichen bzw. zu zerstören!
      Türkisch versus Latein, das ist (oder wird) das Problem!

  15. Anton Volpini
    31. Mai 2011 14:06

    Whow, 2 mal Scheiber an der Spitze. Du schlagst Dich tapfer Kamerad!

    • Anton Volpini
      31. Mai 2011 14:50

      .....jetzt überholt er sich sogar selbst! Hats das schon einmal gegeben?

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 15:37

      Freundeslob hinkt!
      Zweimal Freundeslob ist einmal Eigenlob!

    • terbuan
      31. Mai 2011 15:54

      Scheiber -)
      lG/terbuan

    • terbuan
      31. Mai 2011 15:57

      Der Rest ist im Bermudadreieck verschwunden!
      Ich wollte schreiben, "ich glaube nicht, dass wir das schon einmal hatten!"
      Glückwunsch!

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 17:03

      terbuan, schon wieder ein Freundeslob, aber danke!

    • terbuan
      31. Mai 2011 17:31

      Im Gegensatz zu anderen Postern hier im Forum schreiben Sie nicht nur solche Beiträge, welche die Partner reflexartig aus ihrem Frust heraus gut benoten, sondern auch sehr gehaltvolle, eher zum Nachdenken anregende Postings.
      Dass diese dennoch sehr gut bewertet werden, zeugt von der Qualität des Forums!
      Herzliche Grüße
      terbuan

    • Johann Scheiber
      01. Juni 2011 00:37

      Danke terbuan, diese Einschätzung freut mich sehr. Ich denke, dass nichts notwendiger ist, als zum Nachdenken, oder zum Denken anzuregen. Das versuchen alle ernshaften Poster hier gemeinsam und es sind deren viele. Im 2. Johannesbrief heißt es: "Wie ihr seid, so bin auch ich in dieser Welt". Wie soll er bei Geistesabwesenden denn anders sein, als abwesend?

  16. kaffka (kein Partner)
    31. Mai 2011 13:47

    @schreyvogel 10:29

    War "bad english" (schlechtes Englisch) absichtlich geschrieben oder nur ein Schreibfehler für "bald"?

  17. Segestes (kein Partner)
    31. Mai 2011 13:12

    "Latein lernt man nicht um danach mit einem Römer auf einen Kaffee gehen zu können, sondern um danach besseres Deutsch zu sprechen."

    Es gibt nur sehr wenige nicht-romanische Sprachen auf dieser Welt, die sich selbst erniedrigen, indem sie eine Fremdsprache benutzen, um die eigene Grammatik zu beschreiben ^^

    Passend dazu:

    Einst war Latein, obwohl schon tot,
    gelehrter Rede Hauptgebot.
    Dann mischte man Französisch ein,
    weil es als vornehm galt und fein.
    Heut haut uns Englisch mehr vom Hocker,
    denn diese Sprache ist so locker.
    Doch nie genügt´s dem deutschen Gimpel,
    nur deutsch zu sprechen, klar und simpel.

    • Segestes (kein Partner)
      31. Mai 2011 13:14

      Pardon,
      das gehört eigentlich zu dem Beitrag von CMH, etwas weiter unten.

    • phaidros
      31. Mai 2011 15:14

      Köstlich! Das darf ich mir hoffentlich bei passender Gelegenheit ausborgen! BG

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 16:52

      Segestes - alter Kollaborateur, wie geht es Thusnelden? Immer noch schlecht auf Armin zu sprechen?

      Polnisch: Die Grammatik ist die des Latein.
      Ungarisch: Bis 1848 war Latein dort Staatssprache.

      Soviel zum erniedrigen. Aber die anderen europäischen Sprachen haben auch keinen Grund auf sich stolz zu sein.

      Englisch: eine europäische Kreolsprache aus Normannisch und Sächsisch.
      Französisch: Ein trauriger Eintopf aus dem provencalischen, dem Frankischen und den keltischen Resten dort.
      Spanisch: noch so eine Kreolsprache aus Arabisch, Latein, Baskisch, Gotisch; auf fast Kakanische Art ist diese Sprache eigentlich gar nicht existent, es gibt eigentlich nur Kastilisch und Katalonisch
      Italienisch: Vulgärlatein mit etwas Deutsch und Französisch

      Und doch: Jede einzelen dieser Sprachen ist ein kulturelles Universum für sich und jede einzelen Sprache ist dort schwierig, wo andere leicht sind. Und die speziellen Schwierigkeiten der Sprache sind im Einfachen zu suchen. Nicht nur für die Zunge, sondern auch für das Hirn. Groß geworden sind sie alle am Latein.

      Was ich nicht will ist, dass Kinder mit sinnentleerten Formen drangsaliert werden oder dass sich aufgeblasenen Schnösel lateinisches Brimborium umhängen. Aber das hat ja mit Latein per se nichts zu tun.

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 16:55

      Segestes und phaidros

      Die FRagen an Sie beide, allerdings mehr an phaidros, wie man zu Nicks kommt, die klassische Bildung voraussetzen, werden immer drängender.

    • Segestes (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:23

      @cmh:
      Ich schrieb:"Es gibt nur SEHR WENIGE nicht-romanische Sprachen..."
      Quod erat demonstrandum - deine Aufzählung ist nämlich nicht sehr lang ^^
      Die Ausnahmen bestätigen, wie so oft, die Regel.

      "Klassische Bildung" hin oder her - ich bin Techniker und nenne das eher Allgemeinbildung.
      Die kann sich im Laufe der Zeit fast jeder aneignen.

      Die Frage nach dem Hintergrund eines Nicks, führt oft zu banalen Ergebnissen.
      Als ich auf diesen Blog stieß, las ich gerade eine Monographie zum Thema "Römische Militärlager in Germanien".
      Der mir bereits bekannte Herr Segestes, kam darin auch vor.
      Und dieser Name war es auch, der mir zufällig durch den Kopf schoss, als ich hier das erste mal etwas schrieb - zu dem Zeitpunkt hatte ich eigentlich auch nicht vor, mich hier regelmäßig herum zu treiben.
      Mein Nick soll demnach nicht wirklich viel über mich selbst aussagen, außer vielleicht, dass ich mich für alte Geschichte interessiere und eine gewisse Vorliebe für "Querulanten" habe ^^

      @phaidros:
      Natürlich darfst du - habe es ja selbst abgekupfert ;)

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 18:02

      Hic Rhodos - hic salta!

      Welche nichtromanische Sprachen in Europa täten Dir da noch einfallen. Denn das Mandarin dürfte hier ja ebensoweinig mitspielen wie das Quetchua.

      Mit dem Sinn des Nicks ist es halt auch immer so eine Sache. Es gibt da die Geschichte von dem Prolo, der sich "Tapferer Kerl" in chinesischen Schriftzeichen auf den Oberarm tätowiern ließ. Die kleinen Chinesinnen konnten sich dann vor lachen nicht halten, denn die Zeichen bedeuteten etwas weniger schmeichelhaftes. So kann es auch mit Nicks gehen, die etwas anderes, mehr oder weniger bedeuten.

      Segestes war nach Tacitus ein römerfreundlicher Stammeshäuptling und der Vater der Thusnelda. Diese büxelte ihrem Vater jedoch aus, um Armin, den Besieger des Varus zu ehelichen. Vertrag-Frauenraub-Partnerschaft. Da die Sache jedoch schließlich schlecht ausging, fristet sie noch heute ihr Dasein als Marmorskulptur. Und Marmorstauten, besonders die von toten Komturen sollte man bekanntlich nicht zum Essen einladen. Aber wer wird denn schon so assoziativ vorgehen. Hauptsache es macht Dir Spass, hier zu querulieren. Auch ^^.

    • phaidros
      31. Mai 2011 18:30

      Wieso sind nicht-romanische auf europäische beschränkt?

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 20:05

      Man kann sich auch überfressen. Nur hat man dann nichts mehr im Magen.

      Für nicht-romanische außereuropäische Sprachen die Du bereits kannst und die ich auf der VHS in zwei Semestern lernen kann, will ich natürlcih eine Ausnahme machen.

      Es sollte schon eine gemeinsame kulturelle Basis geben. Für unsere Zwecke hier und nicht um Exoten auszuschließen. Aber die Inuitsprachen, die 99 Wörter für Schnee haben, aber keines für Wald oder Staat oder Phgilosophie sind doch nur aus theoretischen Gründen interessant.

    • phaidros
      31. Mai 2011 20:09

      Welche Sprache kann man in zwei Semestern lernen? Egal eigentlich. Zum Rest: nein, sehe ich wieder nicht so: dass andere Sprachen keine dritten brauchen, um sich zu definieren, besitzt auch außerhalb Europas Aussagekraft. segestes schreibt ja auch: auf dieser Welt

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 21:45

      @phaidros

      Keine Sprache kann man in zwei Semestern lernen. Schon gar keine außereuropäischen. Und wenn ich jetzt spitz wäre würde ich vermuten, dass C++ die einzige Fremdsprache ist, die Sie können.

      Ansonsten kommt jetzt aber nur noch der reine Widerspruch von Ihnen.

      Die einzige ernst zu nehmende Kultur, nämlich die Chinas, war sich nicht zu schlecht, Anleihen in Indien zu nehmen und wiederum auf Korea, Mongolei, Japan, Vietnam und was es da sonst noch gibt auch in der Sprache auszustrahlen. Also reden Sie nicht von außereuropäischen Sprachen im Vergleich zu den europäischen, da dürften Sie auch als Fachschullehrer nicht genügend Kenntnisse aus eigenem haben. Genauso wie ich wenn Sie hier des Trostes bedürfen.

      Die Verwegenheit, mit der Sie und auch Segestes mit Außereuropäischem herumfuchteln um mein Argument, man sollte doch eher die eigenen Traditionen und Überleiferungen studieren und nur im gesicherten Bereich Aussagen machen zu entkräften, erregt allerdings meine Bewunderung. Die Techniker wissen halt, wie es geht.

      Und die Frage nach den nicht einer weiteren Sprache zur Selbsterklärung bedürftigen Sprachen ist für die ganze Welt und Umgebung leicht beantwortet. Alle Kunstsprachen der Logik, sind nicht selbst erklärt, sondern bedürfen einer höheren Sprache. Also dürfens des auch für die natürlichen Nationalsprachen billiger geben. weil ein böser Nationalist will ja niemand sein.

      PS Für die Spitze zu beginn bitte ich submissest um Vergebung. Ich konnte den Satz nicht wieder löschen.

    • phaidros
      31. Mai 2011 23:23

      Da reden wir aneinander vorbei, cmh, glaube ich: die Rede war von »welche Sprache definiert sich über eine andere«, weil hier mehrfach davon die Rede war, dass man Lateinunterricht brauchen würde, um Deutsch vermitteln bzw. das Verständnis dafür schärfen zu können! So habe ich's jedenfalls verstanden. Anleihen gibt's selbstverständlich überall und in alle Richtungen.

      Aber das müsste segestes eigentlich selbst sagen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Oje, bitte keinen Gedanken an »Ihre Spitze« vergeuden! Gänzlich unnötig! D.O.

  18. Segestes (kein Partner)
    31. Mai 2011 13:04

    Die Neue Mittelschule bedeutet, wenn sie denn endlich konsequent umgesetzt wird, dass mehr Geld ins Bildungssystem fließt - und zwar zielgenau!
    Wie man dagegen etwas haben kann, weiß nur der vielzitierte Geier.

    Was der Blogger hier macht, ist die Interessen einer kleinen Gruppe von Urbanen (=Wienern) zu vertreten.
    Dass die Gesamtschule am Land und in den kleinen Städten sehnlichst erwartet wird, damit Eltern ihre Kinder nicht mehr in Hauptschulen stecken, oder sie täglich zig Kilometer zur nächsten Mittelschule pendeln lassen müssen, ist ihm vollkommen wurscht.
    Dass de facto der Umstieg von einer Unterstufe auf eine AHS-Oberstufe, deutlich einfacher ist, als der Umstieg von der Hauptschule auf eine AHS-Oberstufe, ignoriert er in dem Zusammenhang natürlich auch standhaft.

    Fazit: Der Blogger ist ein astreiner Klientel-Journalist, der versucht mittels Stimmungsmache halbgare Politik zu betreiben.

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 13:23

      Was nützt "zielgenau geflossenes Geld", wenn die Ergebnisse dürftiger werden.
      Und was das bedeutet, sollte klar sein. Eine weitere Geldvergeudung, die wie so viele nur ideologische Grundlagen hat.

      Wie unlängst hier zu erfahren war, sind die Hauptschulen deutlich besser (PISA) als die Neuen Mittelschulen/Gesamtschulen.

      Was alle ihre weiteren Annahmen - um mehr handelt es sich nicht - ad absurdum führt.

    • Segestes (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:05

      "Wie unlängst hier zu erfahren war"

      Eine überaus objektive Quelle :)

      Dass die Ergebnisse dürftiger werden, ist eine Behauptung,
      der wohl eine Glaskugel zugrunde liegt.
      Obs dürftiger wird oder nicht, wissen wir in ein paar Jahren.
      Fakt ist, so wie es jetzt ist, darf es nicht bleiben.
      Darin sind sich so gut wie alle einig.
      Unterberger vielleicht ausgenommen.

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:17

      Na, dann möge er nachlesen:

      Tagebuch, 5.März 2011.
      „Sie lügen und betrügen - nur um zu verheimlichen, wie schlecht die Gesamtschule ist ..“

      Auszug:
      „Schmied-Institut unterdrückt Beweise gegen die Neue Mittelschule.

      Der erste Skandal beginnt damit, dass Schulen beim Bifie-Institut freiwillig die Mathematik-Fähigkeiten ihrer Schüler testen lassen können.
      Ein österreichische Schule hat ihre Schüler der siebenten Schulstufe diesem angebotenen Test unterzogen. Es bekam auch via Internet ein genaues Testergebnis. Dieses war mehr als überraschend. Weniger wegen des Abschneidens der eigenen Klasse, sondern weil dort zusätzlich auch etwas lesen war, was das Bifie sonst streng geheimhält: nämlich ein ganz penibler Vergleich der Ergebnisse aller Schultypen in der gleichen Altersstufe.

      An der Spitze liegen die AHS, wo im Schnitt 53 bis 54 Prozent der vom Bifie gestellten Aufgaben gelöst wurden.
      Relativ knapp dahinter die erste Leistungsgruppe der Hauptschulen, wo das bei fast 49 Prozent der Beispiele gelang.
      Dann klafft ein großes Loch bis zur zweiten Hauptschul-Leistungsgruppe. Dort waren nur noch rund 33 Prozent richtig.
      Und erst dann kommen die diversen Arten der Gesamtschule, wo bloß zwischen 25 und 29 Prozent der Aufgaben gelöst wurde.
      Dahinter liegt dann lediglich noch die dritte Leistungsgruppe der Hauptschule mit 22 bis 23 Prozent.“

    • kaffka (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:22

      @ segestes 14:05

      Unbestritten ist die Tatsache, dass ein hoher Prozentsatz (ca 25%)der 14 bis 15 jährigen faktische Analphabeten sind. (Sie können nicht sinnerfassend lesen und natürlich auch nicht sinnvermittelnd schreiben - von Mathematik ganz zu schweigen.)

      Unbestritten ist auch die Tatsache, dass das sinnerfassende Lesen und sinnvermittelnde Schreiben bis zum Ende der Volksschule erlernt werden soll.

      Unbestritten ist auch die Tatsache dass die Volksschule eine Gesamtschule ist. Dierse Gesamtschule ist es die diese negativen Ergebnisse erzielt.

      Was soll daher eine Gesamtschule für bis zu 15 jährigen bewirken? Soll sie den Nichtkönnern Nachhilfe in den Volksschulkenntnissen vermitteln? Was machen inzwischen diejenigen, die schon lesen und schreiben können?

    • Segestes (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:37

      Aus dem Text geht ja überhaupt nicht hervor, inwieweit diese von ihm veröffentlichten Prozentzahlen repräsentativ sein sollen, bzw. ob sie dem Anspruch wissenschaftlicher Redlichkeit gerecht werden.
      Hat man zehn Schulen bei diesen Tests mit einbezogen, oder hunderte?
      Waren die getesteten Schüler alle aus Wien und Umgebung, oder bilden die Probanden exakt die demographische Struktur des ganzen Landes ab (so wie es sein sollte)?
      Fragen über Fragen.

      Unterberger gehört leider zu den Schreiberlingen, die mit Quellenangaben und Details extrem geizen.
      Aber er wird schon wissen warum.

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:38

      Es gibt eben immer wieder Leute, die nicht zur Kenntnis nehmen wollen, was über ihre Froschperspektive hinaus geht, kaffka.

      Frösche sind manchmal so:

      "Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant.“

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:41

      Und manche wissen sogar nicht einmal, was "im Schnitt" bedeutet.

    • Segestes (kein Partner)
      31. Mai 2011 14:44

      kaffka: Unbestritten ist auch, dass es zu früh ist, Kindern bereits mit 10 Jahren eine Entscheidung aufzuzwingen, die in den meisten Fällen den weiteren Lebensweg vorherbestimmt.

      Um die "Nichtkönner" zu unterstützen, gibt es einen zweiten Lehrer in der Klasse, der in den einschlägigen Problemfächern (also vor allem in Mathe) Unterstützung bringt.

      Und mit Verlaub, auch in den Mittelschulen sitzen zig "Nichtkönner", die vom Papa, per nicht gerade billiger Dauernachhilfe, bis zur Matura gehievt werden.

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 15:06

      Unbestritten ist allenfalls, dass man nicht früh genug mit der Selektion von Begabten beginnen kann, wenn man Spitzenleistungen haben will.

      Und jetzt alle auf niedrigem Niveau zu halten, damit die etwas Zurückgebliebenen keine schlechtere Ausgangsposition vorfinden als die Besseren, mag zwar dem sozialistischen Gleichmacherprinzip entsprechen, hilft aber der Gesamtheit nichts, sondern schadet ihr nur.

      Wer letzten Endes „Chef“ wird, bestimmen ohnehin nicht Noten und Zeugnisse, sondern andere Faktoren. Und wenn alle gleich blöd sind, bringt das auch alle an den Bettelstab.

      Was einem Linken wurscht ist, soll sein, aber dann sollen sie in tumber Einigkeit für sich allein oder gemeinsam mit den Bildungsnotständlern der Zuwanderer das von der "Partei" so schmerzlich vermisste Prekariat bilden.

    • Segestes (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:33

      Neppomuck, ich befürworte aus (wie ich meine) objektiven Gründen die Neue Mittelschule, lehne aber gleichzeitig die ganztägige Schule für alle ab.
      Die Kinder fast vollkommen einer staatlichen Bildungseinrichtung zu übergeben, ist ein Kennzeichen totalitärer Systeme und führt nur zur Entfremdung zwischen Kindern und Eltern.

      Man sieht also, ich hänge mitnichten irgendwelchen "linken" Bildungsideologien an, sondern entscheide von Fall zu Fall.
      Also lass diese Links-Punzierungen bitte sein.

    • Undine
      31. Mai 2011 17:35

      @segestes

      "Um die "Nichtkönner" zu unterstützen, gibt es einen zweiten Lehrer in der Klasse, der in den einschlägigen Problemfächern (also vor allem in Mathe) Unterstützung bringt"

      Daß sich die Schüler von heute wenig bis gar nicht konzentrieren können (und außerdem keine Disziplin mehr durchzusetzen ist), ist Tatsache. Wäre es deshalb nicht schon aus diesem Grund sinnvoller, "Nichtkönner" und "Könner" (um bei Ihrer Diktion zu bleiben) in getrennten Räumen zu unterrichten?

      Es muß doch---für Schüler UND Lehrer--- furchtbar störend und zeitraubend sein und mMn völlig SINNLOS, wenn da zwei Lehrer gleichzeitig herumwuseln und zwei verschieden begabte Schülergruppen nebeneinander unterrichten!
      Mich erinnert das frappant an die Schildbürger!

      Die Lehrer können doch nicht FLÜSTERN, wenn sie einen Lehrstoff behandeln.Dieser Vorgang verlangt doch höchste Konzentration von beiden Seiten.
      Für Kinder, die leicht ablenkbar sind---und das sind viele--- ist das die schlechtestmögliche Unterrichtsmethode.

      Wozu, um alles in der Welt, will man zwangsweise "Nichtkönner" und "Könner" in einen Raum setzen, wenn die Möglichkeit besteht, sie getrennt und ungestört unterrichten zu können!?!?!

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 18:53

      Objektive Gründe wären z.B. der Nachweis der Überlegenheit der Gesamtschule gegenüber dem bestehenden System, Segestes. Der ist nicht zu erbringen. Aller Vergleichsstatistiken sagen das.

      Das „Prinzip Hoffnung“ hat nichts mit Objektivität zu tun, selbst wenn es erkennbare Ansätze für eine Lösung des Problems gäbe. Die gibt es aber nicht.

      Die bildungsabgeneigten, von der sozialen Hängematte oder von einer Zugehörigkeit zur neuen Herrschaftsschicht träumenden Kleinasiaten werden das auch in Zukunft nicht zulassen. Und eine umittelbaren Lösung in spezialisierten Schulen lehnen die Sozialisten ab. Das würde schließlich ein Eingeständnis des Scheiterns der gloriosen 'Integrationsidee ohne Probleme' bedeuten. Und weitere Wahlen sicher nicht gewinnen lassen.
      Also schummelt man sich über die Runden bis gar nichts mehr geht.

      Die solcherart vor Kritik verschonten "Neo-Proleten", um die geht es den begeisterten "Verwaltern des Proletariats" nämlich nur, da ihnen selbiges im eigenen Land abhanden gekommen ist, werden weiter in ihrer selbstgewählten Segregation verharren und damit die Träume der Vorsitzenden des „Clubs der roten Dichter“ von einer immerwähreden Dominanz der glorreichen Idee der Adlers (Victor) und Bauers (Otto) nicht erfüllen, da sie demnächst eigene Listen zur Wahl stellen werden. Alles eine Frage der „kritischen Masse“, die bald erreicht sein wird.

      Dann ist aber ein bewährtes System kaputt gemacht und die Sozis, ob mit oder ohne Punzierung, stehen auf den von ihnen angerichteten Trümmerhaufen und der Rest der autochthonen Bevölkerung dazu.

      Wer das nicht einsehen will, den kann man nur als „links“ bezeichnen. Ob „linkisch“ oder „linkend“ dazu, das spielt dann auch keine Rolle mehr.

  19. Susanna (kein Partner)
    31. Mai 2011 11:30

    Ich mache mir keine Sorgen um die humanistische Bildung: Um wieviel attraktiver wird Ovid, wenn man ihn eines Tages nur noch unter der Tuchent lesen darf! Oder gar Aristophanes...

  20. Appollonio (kein Partner)
    31. Mai 2011 11:17

    Buchempfehlung für alle die Latein retten wollen:
    Wilfried Stroh "Latein ist tot es lebe Latein", Verlag List.
    PS: ich selbst bin in Latein leider durchgerasselt, was mich nicht am Kampf FÜR Latein hindert.

  21. cmh (kein Partner)
    31. Mai 2011 08:34

    Latein lernt man nicht um danach mit einem Römer auf einen Kaffee gehen zu können, sondern um danach besseres Deutsch zu sprechen.

    Die tülkischen Beiträge zur Weltlitelatül abendländischer Prägung haben vorerst noch nicht so richtig - vorsichtig ausgedrückt - Fuß fassen können.

    It's the German, stupid!

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 11:10

      Die Sprache der mittlerweile mehreren "armen Männer" rund um den Bosporus und die Dardanellen zu erlernen, statt Weltsprachen auf den Lehrplan zu setzen, die diese Bezeichnung wirklich verdienen (da gehört Latein auch dazu), wäre "suboptimal".

      Also eines Häupls durchaus würdig.

    • phaidros
      31. Mai 2011 12:34

      Das ist richtig und falsch zugleich:

      Richtig: man beherrscht Deutsch durch den Lateinunterricht besser.

      Falsch: das ist nicht der Grund, aus dem man Latein lernen sollte.

      Denn: warum lehren wir Deutsch offenbar in Latein, und nicht in Deutsch?

      Wie viele Erwachsener haben - bedingt durch die besuchte Schulform an sich, aber auch Gymnasialform im Falle des Gymnasiumbesuchs - Latein überhaupt gelernt? Allzu viele werden's nicht sein. 25%? Auch die anderen 75% kommen ganz ordentlich durch's Leben, und sind mitnichten weniger wert oder weniger gebildet!

      Wie gesagt, es stimmt schon, was Sie über's Deutschlernen sagen, aber eine Notwendigkeit für Lateinunterricht lässt sich damit nicht begründen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 13:12

      Die Termini der deutschen Grammatik stammen nahezu alle aus dem Lateinischen, phaidros.
      Da mag die, ohnehin meist bescheidene, Kenntnis der lateinischen Sprache vielleicht nicht "notwendig" sein, hilfreich ist sie allemal.

      Dazu kommt noch ein besserer Zugang zu den romanischen Sprachen, was auch vorteilhaft ist.
      Sogar Englisch hat viele lateinische Elemente, auch nützlich, obwohl diese Sprache aufgrund ihrer Ausnahmen, die zur Regel geworden sind, das logische Denkvermögen weit weniger schult als das Gedächtnis.

    • Riese35
      31. Mai 2011 13:34

      @phaidros

      >> Auch die anderen 75% kommen ganz ordentlich durch's Leben, und
      >> sind mitnichten weniger wert oder weniger gebildet!

      Weniger wert sicher nicht. Aber weniger gebildet sicher, denn Latein ist die sprachliche Grundlage, auf der das gesamte (zumindest westliche) Europa aufbaut.

      Es gibt sehr viele Gründe, warum Latein ein unverrückbarer Bestandteil von Bildung ist:

      1) Latein ist eine sehr gute Grundlage für sehr viele Sprachen (vor allem auch die slawischen Sprachen, die grammatikalisch sehr ähnlich aufgebaut sind wie z.B. kein Artikel, 7 Fälle mit reichlich Fallendungen, bloßer Ablativ für Angabe des Mittels oder der Zeit, häufige Verwendung von Infinitiv- und Partizipialgruppen anstelle von Nebensätzen)

      2) Die lateinische Sprache und das lateinische Denken haben alle europäischen Sprachen beeinflußt (Etymologie), deren Kenntnis wichtig zum Verständnis der Bedeutung der heutigen Begriffe notwendig ist (z.B. "radikal")

      3) Im Lateinunterricht geht man an Sprache ganz anders heran als in lebenden Fremdsprachen. Der Lateinunterricht geht in die Tiefe, man beschäftigt sich mit Exaktheit, die erforderlich ist, damit der Hörer dasselbe versteht was der Sprecher ausdrücken wollte.

      4) Es gibt sehr viele kulturgeschichtlich bedeutende Werke, die in lateinischer Sprache verfaßt sind (Literatur, Philosophie, Messen, Oratorien, Motetten), die jemand Gebildeter im Original verstehen und auch lesen können sollte

      5) Latein ist die Sprache der Kirche. Alle typischen Verlautbarungen und Dokumente sind in Latein. Die Sprache der für den westlichen Bereich verbindlichen römischen Liturgie ist Latein. Selbst das 2. Vatikanische Konzil verlangt, daß die Gläubigen die Texte in lateinischer Sprache mitbeten können und die Messe in lateinischer Sprache mitfeiern können. Der vom 2. Vatikanischen Konzil als an erster Stelle der Kirchenmusik stehend genannte gregorianische Choral basiert auf lateinischen Texten. Der gregorianische Choral ist überhaupt die Grundlage für die gesamte Musik.

      6) Selbst in deutschen Texten werden häufig lateinische Zitate und Sprichwörter verwendet. Latein "gehört" einfach zur deutschen Sprache "dazu".

      7) Viele Aufschriften und Gedenktafeln sind in lateinischer Sprache verfaßt, die jemand Gebildeter lesen und verstehen können sollte

      8) Latein wäre auch ideal als gemeinsame europäische Sprache geeignet, zu der (fast) alle einen äquidistanten Bezug haben. Gegenüber dem Englischen wäre Latein auf jeden Fall der Vorzug zu geben.

      9) Latein ist eine sehr schöne Sprache (man singe nur z.B. die Psalmen einmal in lateinischer und einmal in deutscher Sprache; von der gräßlichen englischen Sprache erst gar nicht zu reden)

      10) Latein war die Sprache, die Europa groß und bedeutungsvoll gemacht hat. Ein Bekenntnis zum Latein würde auch ein Bekenntnis zum glorreichen Europa und seinen Idealen ausdrücken.

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 13:48

      Neppomuck,
      "...Sogar Englisch hat viele lateinische Elemente..."

      Sehr viele sogar. Zumal die englische Sprache ein germanischer Dialekt mit französischen (außerordentlich vielen) Lehnwörtern ist...

      Manchmal bin ich einfach nur noch... müde...

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 13:51

      Da verwendet jemand den Namen des Protagonisten von einem der schönsten Dialoge Platons als Nick und will uns gleichzeitig und wiederholt die Bedeutung von Latein als Moment der Kernsubstanz unserer Bildung bestreiten.

      Ärmlicher gehts nicht, Phaidros!

    • Undine
      31. Mai 2011 14:11

      @Johann Scheiber

      Diese Diskrepanz hat mich auch verwundert! :-)

    • terbuan
      31. Mai 2011 14:21

      Neppomuck
      Ich habe einmal gelesen, dass 80% des englischen Wortschatzes lateinischen Ursprungs sind (zum Großteil über französische Lehnwörter).

    • phaidros
      31. Mai 2011 14:29

      Die Herren machen - mit Verlaub - einen weit verbreiteten Fehler: sie übernehmen unreflektiert, was ihnen offenbar bereits von früher Kindheit an eingetrichtert wurde.

      Denken wir's durch:

      »Grundlage für andere Sprachen«. Hört man immer wieder. Das ist zwar chronologisch richtig, aber - mit Verlaub - was das Erlernen einer Sprache betrifft purer Unsinn: alle romanischen Sprachen haben eine ähnliche Grammatik, warum sollte also eine tote als Grundlage zum Erlernen anderer besser geeignet sein als eine lebende? Anders gefragt: glauben Sie, Sie lernen leichter Spanisch, wenn Sie vorher Latein gelernt haben, oder wenn Sie vorher Französisch (oder Italienisch!) gelernt haben? Ich glaube, Französisch nützt mehr (man denke nur an den Subjonctif).

      »Englisch hat lateinische Elemente«: jain. Englisch hat deutsche und französisch Wurzeln (was ja angesichts sächsisch und normannisch dominierter Geschichtsabschnitte wenig verwundert). So gibt es viele Synonyme im Englischen, die aus beiden Sprachen stammen: impossible - undoable (ok, nicht ganz synonym), likeliness - probability usw.

      »Weniger gebildet sicher« Bitte vom hohen Ross absteigen! Bildung ensteht nicht durch Anhäufen von Wissen, Bildung ensteht mit der Fähigkeit zu strukturieren! Und auch da nützt Latein nicht mehr und nicht weniger als eine andere Sprache (wenn überhaupt unterschiedlich, dann eher weniger: denn spreche ich statt Latein eine weitere lebende Sprache, so habe ich dadurch Zugang zu aktuellen Informationen aus diesem Kulturkreis. Latein ist tot).

      »Radikal« Wieso soll mir das lateinische »radix« zum Verstehen da nützen, das spanische »el radical« aber nicht? Merken Sie's? Ich streite ja nicht ab, dass es nützt, aber es wird immer wieder geglaubt, dass es mehr nützt als andere Sprachen, und das ist schlichtweg falsch.

      Dass im Lateinunterricht sehr »'konstruktiv' an die Grammatik herangegangen« wird, ist ebenfalls richtig, aber kein Mensch konnte mir bisher erklären, wieso das im Deutschunterricht nicht ebenso tiefgehend möglich sein soll.

      »Kulturgeschichtlich bedeutende Werke« gibt es in vielen Sprachen, unmöglich sie alle zu lernen. Ich will ja niemanden hindern, ich finde nur die Verpflichtung verkehrt. Die Bibel ist in hebräisch geschrieben - kulturgeschichtliche Bedeutung wohl unbestritten, aber wie viele Menschen (jetzt einmal abgesehen von Theologiestudenten) lernen bei uns hebräisch?

      »Sprache der Kirche«. Na bitteschön! Unbenommen! Im Vatikan als lingua franca macht das freilich Sinn! Aber deswegen alle österreichischen Gymnasiasten Latein lernen zu lassen - ich weiß nicht!

      »Zitate und Sprichwörter« Dafür muss man eine Sprache nicht beherrschen. Ebenso finde ich das Argument mit den Inschriften ehrlich gesagt etwas an den Haaren herbeigezogen, die man »verstehen sollte«. Was nützt es einem Nichthistoriker, eine Inschrift zu verstehen?

      »Latein gegenüber Englisch« Jetzt versteigen Sie sich aber! Englisch ist mit Abstand die leichtest erlernbare Sprache. Wer dem Englischen Ausdrucksschwäche vorwirft vergisst, dass es sich um die Sprache Shakespeare's handelt! (Und beherrscht es vermutlich sind besonders gut, denn sonst würde er so etwas nicht sagen) Dass man Dinge auf Englisch einfach ausdrücken kann (keineswegs muss!), ist die größte Stärke dieser Sprache, keine Schwäche! Wenn die Sprache tatsächlich das Denken beeinflusst, so ist festzuhalten, dass auch Newton, Joule, Watt, Edison und wie sie alle hießen, nicht gerade Deppen waren.

      Ihren Punkt 10 unterschreibe ich. Die anderen überzeugen mich offen gesagt weniger. Aber auch 10. würde mich nicht bewegen, obligatorischen Lateinunterricht zu verlangen!

      Jeder soll natürlich Latein lernen können, der das möchte! Ich will das keineswegs abschaffen! Aber als oktroyierte Übung finde ich es national gesehen eine Verschwendung von Geisteskapazität ungeheuren Ausmaßes!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 15:10

      phaidros,
      "...Englisch ist mit Abstand die leichtest erlernbare Sprache..."

      Englisch ist die Sprache, die man am schnellsten schlecht sprechen kann...
      Wenn Sie Sprachen in "leicht" und "schwer" beurteilen, muß ich mich wirklich schon bald hinlegen...

      Die englische Sprache ist nämlich sogar außerordentlich schwierig. Sie ist eine "Idiom"-Sprache, deren Wortwitz und "Bildvermittlung" dadurch herrlich an Ausdruck gewinnt...

    • phaidros
      31. Mai 2011 15:12

      Die lange Antwort war eigentlich auf Riese, 13:34, und hat sich mit den zwischenzeitlichen Beiträgen überschnitten! Ich wollte Sie nicht übergehen, Undine!

      BG/phaidros

      P.S. siehe auch segestes, etwas weiter oben: http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-132084

    • Undine
      31. Mai 2011 15:21

      @Riese35

      6) Selbst in deutschen Texten werden häufig lateinische Zitate und Sprichwörter verwendet. Latein "gehört" einfach zur deutschen Sprache "dazu"

      Und nicht nur das!!! Denken wir nur an die zahllosen LEHNWÖRTER aus dem Lateinischen und Griechischen. Wer denkt schon, wenn er "Fenster" sagt, daß dieses Wort vom lateinischen "fenestra" kommt, ebenso wie "Fieber" =febris, "Prater"= pratum=Wiese, oder "Kapriole" = Bocksprung, launischer Einfall, kommt von "capra=Ziege (Capri=Ziegeninsel). Oder wer hätte gedacht, daß selbst die simple "Kiste" griechischen Ursprungs ist: kiste=Korb, Kiste, davon abgeleitet Zisterne, möglicherweise auch ein fast vergessener Ausdruck für einen Korb, der nach unten hin spitz zuläuft, den man bei uns "Zist" nannte.
      Die Liste "deutscher" Wörter, denen man die griechische oder lateinische Herkunft gar nicht ansieht, ist lang!
      Die Provenienz dieser Begriffe MUSS man NICHT wissen, aber Spaß macht's doch, sie zu ergründen, oder?

    • phaidros
      31. Mai 2011 15:27

      Herr Bauer, das bestreite ich ja nicht, aber haben Sie auch alles gelesen? »...dass es sich um die Sprache Shakespeare's handelt! ... Dass man Dinge auf Englisch einfach ausdrücken kann (keineswegs muss!)«

      Meine Rede also!

      Ich kann getrost dabei bleiben: für das Niveau, das einen technischen / wirtschaftlichen / wissenschaftlichen Austausch ermöglicht (und darauf kommt's an im modernen Zusammenleben), ist Englisch die leichtest erlernbare Sprache. Danach kommt das Schlagobers - das Sie aber nicht mehr brauchen, wollen Sie in Spanien Sicherheitsdatenblätter für Kugellager bestellen.

      BG

    • phaidros
      31. Mai 2011 15:29

      Liebe Undine, ganz genau!

      Spaß hat aber schon sehr viel mit Freiwilligkeit zu tun, oder etwa nicht? Und genau darauf will ich hinaus.

      Und jetzt muss ich wieder was tun!

      Valete!

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 15:43

      phaidros,
      Um etwas zu bestellen, oder einzukaufen brauch ich nicht einmal die Landessprache. Das ist sogar auf "indisch" und Sanskrit kein Problem... Der Lieferant, der Geld von mir bekommt, wird sich dann sogar um meine Sprache bemühen...

      Und das "moderne" Zusammenleben gab's eh schon immer...

      Aber jetzt, muß ich mich doch hinlegen.... Zeitausgleich...

    • phaidros
      31. Mai 2011 16:08

      Und wie ist das, wenn Sie etwas verkaufen wollen, lieber Herr Bauer? BG

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 16:17

      phaidros,

      Dann muß ich wohl die Sprache lernen... aber... perfekt... Sonst bin ich nämlich im...A.... Und nicht nur die Sprache. Ich muß sogar eine "Beziehung" aufbauen... Ist ein Erfolgskonzept.

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 16:18

      @ Erich Bauer

      Jemand sagte, Englisch wäre nur schlecht ausgesprochenes Französisch..

      @Riese35

      Teileinspruch zu Punkt 8.:
      Äquidistanz der (west)europäischen Sprachen zu Latein ist nicht richtig. Die romanischen Sprachen, inklusive Englisch, sind dem Lateinischen viel näher als Deutsch. Diese sind praktisch lateinische Dialekte, während Deutsch wesentlich unabhängig ist.
      Fichte führt in seinen "Reden an die deutsche Nation" aus, dass Latein die Bevölkerungen Europas mittels der Sprache von ihren Wurzelgrund getrennt hat und das nur im Bereich Germaniens der Zusammenhang mit den Wurzeln erhalten geblieben ist. Die Differenz Deutschlands rührt von daher. Die Deutschen haben Verstand, Vernunft und Wirklichkeit, die anderen haben Intellekt und Realität. Wenn man diesem Unterschied nachfühlt, erkennt man, dass die deutsche Sprache, wie die griechische, eine lebendige ist, während Mutter Latein und ihre Töchter wesentlich tote Sprachen und damit Herrschaftssprachen sind. Dass Englisch Naturwissenschaftssprache ist, wundert nicht, denn die moderne Naturwissenschaft ist Herrschaftswissenschaft und dient der Beherrschung von Welt und Mensch, führt zur Entfremdung und wie phaidros hier so schön mit sich uns andemonstriert, zur Selbstentfremdung.
      Die deutsche Sprache hingegen ist die Sprache des Lebens, des Geistes, der Quantenphysik. Die Übersetzung der Bibel aus dem Lateinischen in das Deutsche hat bewirkt, dass der Glaube aus seiner Fixierung in eine tote Sprache herausgekommen und lebendig geworden, unters Volk gekommen ist.

      Hundertfünfzig Jahre Weltkrieg der Angelsachsen gegen Deutchland, gegen den in Deutschland qua Sprache am stätksten wirkenden Geist hat bewirkt, dass der weiße Mann und seine falsch emanzipierte Frau gegenüber den Chinesen droht ins Hintertreffen zu kommen.

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 16:28

      Johann Scheiber,

      In der vergleichenden Literaturwissenschaft ist jede Sprache ein Blick auf die Welt aus einem anderen Fenster (Perspektive). Gleichwertig aber nicht gleichartig... Interessant in jedem Fall!

    • november_rain (kein Partner)
      31. Mai 2011 16:40

      Fichte führt [...] aus, dass Latein die Bevölkerungen Europas mittels der Sprache von ihren Wurzelgrund getrennt hat und das nur im Bereich Germaniens der Zusammenhang mit den Wurzeln erhalten geblieben ist. etc.

      Ich fürchte, das ist eine etwas altmodische Sichtweise, wenn man das anmerken darf. Die heutigen indoeuropäischen Sprachen sind alle aus einer gemeinsamen Ursprache, dem Protoindoeuropäischen, entstanden. Diese Sprache wurde ursprünglich von einem Volk gesprochen, dass vor über 5000 Jahren (oder mehr) irgendwo zwischen Wolga und südlichem Ural gelebt hat. Im Laufe der Zeit haben sich die Sprachen auseinander entwickelt, manche haben eher die Grammatik andere mehr das Vokabular konserviert. Die moderne Sprache, die der Ursprache am nächsten liegt, ist übrigens Litauisch.

      Es gibt keinen Grund anzunehmen, warum eine Sprache einer anderen irgendwie überlegen sein soll, oder unterschieliche Sprachen zu besonderen Charaktereigenschaften der unterschiedlichen Völker geführt haben.

    • terbuan
      31. Mai 2011 16:41

      phaidros
      Ihrer Aussage, daß man spanisch leichter lernt mit französischen Vorkenntnissen als mit latein, muß ich widersprechen (aus eigener Erfahrung)
      Nur ein Beispiel:
      Das Passé défini ist nur im Französischen aus der Umgangssprache verschwunden. Im Spanischen und auch Portugiesischen kommt es heute noch in der Konversation vor.
      Wer französisch gelernt hat könnte versucht sein im Spanischen
      "he comprado un sobrero" (J'ai acheté un chapeau) zu sagen, der Spanier gebraucht jedoch das einfache Perfekt "compré un sombrero".

      Latein ist in jedem Fall die bessere Basis. Interessant auch, dass sich Italiener und Spanier auch verständigen können ohne die andere Sprache zu kennen, Franzosen und Spanier dagegen kaum.
      mfG
      terbuan

    • phaidros
      31. Mai 2011 16:48

      Alle Sprachen sind gleichwertig, danke. Genau das meinte ich bereits um 8:13. *)

      Übrigens: es wirkt natürlich unglaublich gebildet, sich in seitenlanges Literaturzitieren zu flüchten (führt nur meistens zu nichts - soll ja auch nur ein Totschlagargument sein). Aber ich möchte doch festhalten, dass ich auf Rieses und Neppomucks Ausführungen Punkt für Punkt eingegangen bin. Umgekehrt ist das noch nicht passiert. Ob die Argumente vielleicht einfach richtig sind?

      Herr Bauer: genau, Sie werden die Sprache lernen müssen. Und da wir innerhalb Europas (aber auch in einer globalisierten Welt) alle irgendwie im selben Boot sitzen (mal Geber sein, mal Nehmer - und das auch nicht sehr schwierig zu erkennen ist), ist es wohl das Einfachste, wir alle lernen eine Sprache. Und zwar, die die am schnellsten - ganz in Ihrem Sinne - das Aufbauen von Beziehungen ermöglicht, weil man in ihr Dinge am einfachsten Ausdrücken kann.

      BG/phaidros

      *) http://www.andreas-unterberger.at/2011/05/androschs-ratfreier-beirat/#comment-131815

    • november_rain (kein Partner)
      31. Mai 2011 16:52

      ad Latein:
      Ich hatte sechs Jahre Latein, und es war eines meiner Lieblingsfächer in der Schule. Allein deswegen fand ich es wert, ins Gymnasium zu gehen. Allerdings habe ich erfahren müssen, dass ich mir trotz bester Lateinkenntnisse relativ schwer getan habe, Französich zu lernen. Ich hatte immer gehört, wie wichtig Latein für das Erlernen weiterer, vor allem romanischer Sprachen wäre, allerdings habe ich selbst wenig davon gemerkt. Sei es, dass Latein ganz anders unterrichtet wird, sei es, dass die modernen romanischen Sprachen aus dem Volkslatein entstanden ist, welches sich von dem klassischen Latein deutlich unterschieden hat. Das Latein, dass wir nämlich in der Schule lernen, war bereits zur Zeit von Caesar eine Kunstsprache, die im Alltag kaum noch gesprochen wurde.

    • phaidros
      31. Mai 2011 16:54

      Natürlich, terbuan, aber das beweist nichts. Nehmen Sie den französischen subjonctif (spanischen subjuntivo) - fehlt umgekehrt im Lateinischen. Für das eine Detail wäre also Latein die bessere Basis, für das andere Französich. 1:1.

    • Riese35
      31. Mai 2011 16:55

      Habe jetzt nicht die Zeit, auf alle Repliken einzugehen. Nur kurz:

      Das mit der Äquidistanz war nicht hinsichtlich Sprachverwandtschaft gemeint, sondern hinsichtlich persönlichem Bezug zu dieser Sprache. Im ganzen (westlichen) Europa war Latein die Sprache der Gebildeten. Die lingua franca. Heute gibt es kein Land, wo Latein als Muttersprache gesprochen wird. Es wäre also für *ALLE* Zweitsprache. Die englische und amerikanische "Kultur" (ich meine jetzt bewußt nicht Shakespeare, denn der wird ja ohnedies kaum unterrichtet) wird heute allen im Englischunterricht aufgezwungen, von der Kultur unserer Nachbarn haben wir aber kaum Ahnung. Diesbezüglich könnte Latein als lingua franca wieder etwas mehr kulturelles Gleichgewicht herstellen.

      Wenn schon von Sprachverwandtschaft gesprochen wird: Die meisten haben leider nur Französisch, Spanisch oder Italienisch im Auge. Ich habe mir aber sagen lassen, daß es in diesen Sprachen kaum Fallendungen gibt und viele sprachlichen Konstruktionen anders funktionieren als im Lateinischen. Gibt es im Französischen z.B. einen bloßen Ablativ, der eine Zeitangabe auf die Frage "wann" bezeichnet? Übersehen wird, daß die slawischen Sprachen grammatikalisch sehr ähnlich funktionieren wie das Lateinische. Dort wird der Ablativ sehr ähnlich verwendet wie im Lateinischen. Ich glaube kaum, daß z.B. die Kenntnis des Französischen das Erlernen einer slawischen Sprache erleichtert. Beim Lateinischen ist das aber ganz bestimmt der Fall.

    • november_rain (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:02

      Vielleicht fällt der Übergang von Latein zu Französisch auch deswegen schwer, weil letzteres eine Mischsprache aus Volkslatein und germansichen Dialekten ist. Das sieht man auch daran, dass Französich die einizge romanische Sprache ist, die Personalpronomen vor den Verben verlangt (Je pense donc je suis vs. Cogito ergo sum).

      Die Ähnlichkeit der lateinischen Grammatik mit der slawischen ist fürwahr auffallend. Aber wenn ich eine slawische Sprache lernen will, dann kann ich das gleich tun, ohne Umweg über die Antike.

    • phaidros
      31. Mai 2011 17:04

      Verstehe ich nicht, Riese: wieso ist es besser, sich im Lateinunterricht mit 6 Fällen zu plagen, bis man das Konzept im Griff hat, als im Russischunterricht? Das hat noch niemand zufriedenstellend beantworten können.

      BG

    • november_rain (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:08

      phaidros, mir scheint, hier überkreuzen sich einige Kommentare. Im Prinzip muss ich eh nix schreiben, weil ich in dieser Sache Ihrer Argumentation folge, und Sie schon alles gesagt haben.

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 17:18

      phaidros,
      "...wir alle lernen eine Sprache..."

      Esperanto hat bekanntlich nicht funktioniert. Es war ein Flop. Also, diejenigen Geschäftspartner, die sich sprachlich PERFEKT miteinander austauschen können - und nicht nur im geschäftlichen Bereich - werden zusammen gute Geschäfte machen können. Ich gehe davon aus, daß Sie wissen was ein "gutes" Geschäft ist. Wenn ein Geschäftspartner nur auf der Ebene: Ich wollen... hier Geld... du geben... sich vermitteln kann, wird er ganz einfach - und meiner Ansicht nach "zu Recht" - reingelegt... It's economy, stupd... Und LATEIN ist die beste Vorraussetzung für das systematische Erlernen einer Sprache. Die babylonische Sprachverwirrung ist leider nicht rückgängig zu machen...

    • phaidros
      31. Mai 2011 17:20

      november_rain - das nächste Mal sind dann Sie dran, ich hab' schon Blasen an den Fingern! ;-)

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      31. Mai 2011 17:22

      Herr Bauer, wir drehen uns im Kreis - wieso Latein gar keine bessere Basis für andere Sprachen sien kann wurde nicht nur weiter oben bereits gezeigt, sondern haben Sie selbst mit Ihrem Hinweis auf vergleichende Sprachwissenschaft impliziert.

      Daher, um nicht in eine Endlosschleife zu geraten - bitte nicht falsch verstehen - greife ich mal zur Sprache Java:

      break;

    • november (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:23

      LOL. Gehen Sie ruhig voran. :-)

      BG, n_r

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 17:24

      Zusatz: Und Pfingsten kommt erst... :-)

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:31

      Warum nur wollen immer alle nur irgendetwas in den Mund stecken und nach hause nehmen?

      Das scheint meinem Statement am Eingang zu widersprechen.

      (1) Nicht jeder muss Sprachen können, und von denen müssen nicht alle die Sprachen gut sprechen. Wenn einer eine Sprache nicht kann und jemand wirft ihm das vor, dann ist dieser jemand ein aufgeblasener Schnösel, der nur einen Vorwand sucht, sich nicht verständigen zu müssen.

      (2) Man kann Sprachen lernen um Inhalte zu transportieren und/oder um ihre Form zu studieren. Erst die beiden Aspekte zusammen machen einen zum Gebildeten. Manchmal behindert dabei die Form den Inhalt und umgekehrt. Gerade in der Muttersprache liegt das Schwergewicht im Inhaltlichen und die Beschäftigung mit einer Sprache um der Form willen tut daher not. (Nicht fürs Quatschen, sondern für die Bildung.) Hier bietet sich für die Form zunächst das Latein und für weitere Fragen das Griechische an. Englisch ist auf Schulniveau mangels Form nicht für diese geeignet.

      (3) Wenn wir glauben, wir hätten gar so viele Inhalte zu transportieren, dann ist das ein Irrtum. Was man so lesen muss ist entweder neu oder gut, nur ist das gute nicht neu und das neue nicht gut. Wie viele Journalisten hätten besser eine Übersetzung aus dem Latein angefertigt als einen Artikel geschrieben.

      Für phaidros noch zur Erläuterung der Form: Die Partizipialkonstruktionen (ablativus absolutus usw.) des Latein sind eine klasse Hinführung zum strukturierten Programmieren von Computern (oder wie man das gute Programmieren jetzt nennt.) Diese formale Gedankenoperation muss man vermitteln. Mit welchem Inhalt die dann gefüllt werden wird steht beim fertigen Schüler.

      Außerdem sind die wesentlichen Teile der Bibel nicht hebräisch, sondern griechisch.
      Welches Geschlecht hat das spanische „alma“ die Seele? Und vor allem woher kommt die Bezeichnung der Universität und woher kommt die

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:34

      Die beiden letzten Zeilen bitte nicht beachten.

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 17:41

      Weil es gerade passt: Dr.Tarrasch schreibt in seinem Schachlehrbuch, man solle zuerst das Buch durcharbeiten und erst dann Partien spielen. Denn durch zu frühes Spielen wird man nur zum Stümper.

      Dem ist nichts hinzuzufügen. Man sollte also sich zuerst die Form aneignen ehe man im Inhaltlichen zum Stümper wird und bleibt.

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 17:55

      phaidros,

      Java Scriipt ist viel einfacher. Damit können sogar schon 6-jährige umgehen. Ob sie damit Geschäfte oder "Beziehungen'" aufbauen können, bezweifle ich.

      Im übrigen, ich weiß nicht was die vergleichende Literaturwissenschaft in diesem Zusammenhang "implizieren" soll??? Freut mich jedenfalls für Sie, daß das Problem LATEIN für Sie gelöst ist, da "weiter OBEN" schon irgendwas "geschrieben" stand... "Schriftreligionen" wirken bekanntlich sehr hartnäckig und nachhaltig...

    • phaidros
      31. Mai 2011 18:00

      cmh, Hier bietet sich für die Form zunächst das Latein

      Warum nicht Deutsch? Dafür gibt es keinen harten, belastbaren Grund. Nur, dass wir es immer so gehandhabt haben, ist nämlich keiner.

      Die Partizipialkonstruktionen (ablativus absolutus usw.) des Latein sind eine klasse Hinführung zum strukturierten Programmieren von Computern

      Wie bitte? Ich darf da nachfragen, denn auch ich habe, so wie viele, Latein 6 Jahre in der Schule gelernt. Aber wie nicht so viele verdiene ich seit über 25 Jahren mein Geld mit dem Programmieren von Computern, das ich seit 15 Jahren an mehreren Fachhochschulen unterrichte. Bitte nehmen Sie mein Wort: weder im Beruf, noch im Unterricht hat mir der ablativus absolutus jemals genüzt...

      Und ich hätte es gemerkt, wenn es so gewesen wäre: im Erkennen von Strukturen bin ich weder sonderlich schlecht noch sonderlich ungeübt. Aber wenn ich diese Parallele höre, fällt mir offen gestanden rein gar nichts dazu ein. Würden Sie mir also bitte auf die Sprünge helfen, und die Struktur/Parallele/Verwandschaft erläutern, die zwischen ablativus absolutus besteht und einer Schleifenkonstruktion? Oder einer Auswahl? Oder einem beliebigen anderen Element der strukturieren Programmierung?

      Aber in einem bin ich bei Ihnen: als Hinführung zu C# ist Latein aus meiner tatsächlich ebenso gut geeignet wie an Französisch - wenngleich ich es anders meinen dürfte wie Sie.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Undine
      31. Mai 2011 18:08

      @november

      @phaidros

      Also, bei mir hat das ganz anders funktioniert! Französisch war bei uns Freigegenstand; als faule Schülerin dachte ich nicht dran, mir etwas freiwillig aufzubürden! Nun ja, die Reue kam spät, aber sicher.
      Ich wollte die Tochter (samt Mann) einer nach F ausgewanderten Freundin meiner Mutter für etwa zwei Wochen zu mir einladen. Einziges Hindernis: Die zwei konnten kein D, ich kein F. Die beiden waren an die 70, ich damals Mitte 50. Also setzte ich mich hin und büffelte 5 Semester lang auf der VHS bei einem französ. Professor so lange, bis ich mir zutraute, mich einigermaßen verständigen zu können, wenn meine 3 französisch sprechenden Kinder nicht da wären. Der langen Rede kurzer Sinn: Die VOKABEL waren---dank LATEIN!---überhaupt kein Problem! Und dank Latein wußte ich aber auch vorher --zumindest in großen Zügen--- worum's z.B. in einer franz. Zeitung geht!

    • phaidros
      31. Mai 2011 18:17

      Liebe Undine, seien's mir bitte nicht bös, aber was beweist das?

      Hätten Sie in der Schule statt Latein Französisch gehabt, dann hätten Sie sich später die Mühe gänzlich erspart!

      Hätten Sie aber Italienisch in der Schule gehabt, hätte Ihnen das italienische Vokabular mindestens ebenso beim französischen geholfen wie das lateinische, das Sie kannten!

      Latein ist nicht schlecht als Basis für andere Sprachen! Es ist nur nicht besser als (beinahe) jede andere romanische Sprache.

      LG/phaidros.vie@gmail.com

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 18:17

      phaidros:

      Machen wir jetzt hier weiter oder bei der Mengenlehre?

      Aber schnell:

      Romanos Tarquinio expulso quotannis binos consules creavisse audivimus.

      Audivimus (Romanos (Tarquinio expulso) quotannis binos consules creavisse)

      Hauptsatz (AcI (abl.abs.))

      Das ist doch so schön geschachtelt, jeder Teil ist für sich vollständig in einer einzigen Idee und dennoch ist alles aufeinander bezogen. Und jetzt vergleichen Sie bitte das mit den basic-Konstruktionen vor allem des schlechten Deutsch.

    • phaidros
      31. Mai 2011 18:27

      Es tut mir leid, cmh, aber nicht alles, was »verschachtelt« ist, hat auch mit Programmieren zu tun. Mir fällt dazu ehrlich gesagt rein gar nichts ein!

      An welche (Art von) Programmstruktur denken Sie denn bei Ihrem Beispiel?

    • november (kein Partner)
      31. Mai 2011 18:41

      Undine

      Das mit den Zeitungen und den Querverbindungen ist so eine Sache. Rein aus Spass versuche ich manchmal spanische oder auch italienische Zeitungen zu lesen. Oft, aber bei weitem nicht immer, reichen meine Latein- und Französischkenntnisse, wenigstens den Sinn zu verstehen, aber spätestens bei den Details scheitere ich dann. Und wer weiß, ob ich den Sinn nicht komplett missverstanden habe. Wenn ich aber in der Schule Französisch und Spanisch oder Italienisch statt Latein gelernt hätte, täte ich mir sicher viel leichter mit spanischen und italienischen Zeitungen. Möglicherweise hätten Sie sich auch mit Ihren französichen Freunden leichter getan, wenn Sie in der Schulzeit Französisch als Phlichtfach gehabt hätten.

      Wie schon gesagt, hat mir der Lateinunterricht viel gegeben, und möglicherweise auch mein Interesse an Sprachgeschichte und europäischer Kultur geweckt. Ich bin aber nicht überzeugt, dass das Latein eine notwendige Vorraussetzung dafür und vor allem das Erlernen moderner Sprachen ist, und darum geht es zumindest mir hier. Ich gebe allerdings zu, dass mir Latein manchmal beim Verstehen ausgefallener englischer Vokabeln hilft. Kein Zufall, da ja circa 60% des englischen Vokabulars aus Französisch und Latein stammen.

      Wie auch immer. Quot capita, tot sententiae. Oder so.

    • november (kein Partner)
      31. Mai 2011 18:44

      Ich habe mir bei meiner Antwort Zeit gelassen, und die Kommentare nach Undine nicht gesehen.

      BG, n_r

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 18:54

      Ich muß mich jetzt wohl für heute verabschieden. Ich werde noch´"Beziehungen" pflegen - auch, aber nicht nur "geschäftlich". Es bereitet mir große Freude. "phaidros" hat mich um meine wohlverdiente Ruhephase gebracht. Der Teufel soll ihn holen... Aber, ich bin immerhin schon in einem Alter, da braucht man nicht mehr so viel Schlaf. Böswillige Zeitgenossen nennen das "senile Bettflucht"...

      Aber... genau so wenig, wie ich diesen Artgenosse für meine "gestörte" Ruhe im "Zeitausgleich" verantwortlich machen kann... genauso viel gehen mir seine "Implikationen" hinten vorbei...

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 18:57

      Und in Ergänzung zu Undine:

      Da mich Französisch mangels geeignetem Lehrer nur gelangweilt hat, habe ich nach der Matura Italienisch gelernt - weil ich es wollte. Kopfkissenmethode und so. Daher meine ERfahrungen: Vokabeln kann man im Italienischen besser aus dem Englischen/Normannischen konstruieren als aus dem Französischen. Im Spanischen hingegen gibt es eine Menge ähnlicher Wörter gleichen Stammes, die aber etwas anderes bedeuten.

      Also:

      Wahrend der Mittelschulzeit konnten mir meine Lehrer selbstverständlich nicht prophezeien, wo die Kopfkissen meiner reiferen Jugend zu finden sein werden. Die letzte Motivation für Spracherwerb ist hier aus technischen Gründen heranziehbar. Also müssen rationale Methoden her und es muss vor allem eine Auswahl der Sprachen getroffen werden - wobei allerdings nicht jeder Sprachen lernen muss - die aufeinander abgestimmt die Persönlichkeiten der meisten Schüler entwickeln.

      Die Sprachen aus vulgärutilitaristischen Überlegungen auszuwählen (wozu kann ich es brauchen) mag den Lyceen und technischen Lehranstalten anstehen, am Gymnasium sollte das aber nicht das Kriterium sein. Das ist nicht schlecht, denn in diesen Schulformen (so es sie in absehbarer Zeit noch geben wird) wird das Schwergewicht eben nicht auf Sprachen, sondern auf etwas anderes gelegt und das ist auch ok.

      Eine Schulform, die Sprachen als Mittel der Ausbildung sieht, kann es sich da nicht so einfach machen, auch wenn die Eltern das nicht verstehen sollten.

      Zudem kommt noch, dass es nicht nur um eine einzelne Sprache geht, sondern darum, i.R. drei aufeinander abgestimmte Fremd(!)sprachen zu erlernen.

      Im einzelnen:

      Deutsch ist keine Fremdsprache und hier geht es um einige andere Inhalte mehr. Man sollte also den Deutschunterricht nicht durch Formenreiterei in der kreativität des Ausdruckes kaputtmachen.

      Englisch ist als lingua franca nicht zu vermeiden. Es sind hier wegen der Ubiquität dieser Sprachen keine besonderne Lehererqualtiäten erforderlich. Für gutes Englisch hingegen schon.

      Dann eine weitere lebende Fremdsprache, etwa eine Nachbarsprache oder eine andere europäische. Die wesentliche Aufgabe besteht hier in der Auswahl.

      Und schließlich eine Sprache, die einen Blick von außen auf das eigene Gerede und Geschreibe ermöglicht. Nicht zu ähnlich, damit nicht der Eindruck erweckt wird, es wäre eh alles gleich wurscht, aber dennoch nicht durch kulturelle Abstände von den anderen Sprachen getrennt. Nicht zu einfach, damit man nicht zu früh zum stümperhaften Plappern verleitet wird, ab er auch nicht zu schwer.

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 19:46

      Soweit ich mich erinnern kann ist ein Programm eine Abfolge von Anweisungen:

      Das Programm zur Beantwortung der Frage, wie vier Elefanten in einen blauen VW kommen, sollte dann z.B. so aussehen:

      VW auswählen; Frage ob Blau?
      Beifahrertür auf
      Sitz umlegen
      Elefant1 in den Fonds setzen lassen
      Elefant2 in den Fonds setzen lassen
      Sitz wieder aufstellen
      Elefant3 einsteigen lassen
      Beifahrertüre schließen
      Fahrertüre öffnen
      Elefant4 einsteigen lassen
      Fahrertüre schließen
      Fertigmeldung

      Wo Sie die Schleifen einbauen und wie Sie dieses Programmerle verbessern können, müssen Sie besser wissen als ich. Dass hier aber Schleifen erforderlich sind ist klar. Wie diese aussehen ist aber entscheidend für die Qualität des Programms. Ich meine die Programmierung im Spaghetticode wie in basic oder die Verwendung des Goto-Befehles. So gibt es auch excel-tabellen, bei denen die Information von links oben nach rechts untern verarbeitet wird (gut) und solche mit wirren Verweisen quer über das ganze Blatt oder auch auf andere Blätter (schlecht).

      Ich hoffe, ich bin theoretisch noch nicht ganz veraltet, aber so stelle ich mir Programme vor.

      Nun zum lateinischen Beispielsatz: Man könnte den so übersetzen:

      Sie und ich also wir haben gehört, dass die Römer die wo den Tarquinius einmal hinausgeschmissen hatten in jedem Jahr je zwei Fragebeantwortungsbeamte entstehen haben lassen, danach nämlich.

      Das bringt den gleichen Inhalt aber schlecht. Die Beziehung der Nebensätze ist unklar und viele Wörter sind überflüssig - das ist gleich wie bei einer Spaghettiprogrammierung.

      Besonders der ablativus absolutus im lateinischen schreit nach einer einheitlichen Übersetzung, weil er sofort verstanden werden kann. Man hat den Sinn verstanden und ringt noch nach deutschen Worten. Gleichsam in einem anderen Prozessor wird das Vorgeschehen des Tarquinio expulso unabhängig und parallel verarbeitet.

      Solange man mühselig die Endungen zusammenklabüsern muss, wird einem das freilich verschlossen bleiben. Aber Sprachen sind wie gesagt nicht jedermanns Sache.

    • phaidros
      31. Mai 2011 20:19

      Aha, cmh, danke! Jetzt erkenne ich wenigstens schemenhaft, was Sie meinen.

      Trotzdem muss ich zugeben, dass mir das niemals als »Heranführen an Programmierstrukturen« eingefallen wäre / einfallen würde. Ebensogut könnte ich argumentieren, dass Latein an die Architektur heranführt, weil in Gebäuden Stockwerke sind, in Stockwerken Räume, in Räumen möbel, in Möbeln Inhalte - jedes ein eigenes, aber doch alles irgendwie zusammenhängend. Und doch wird es einem Architekturstudenten genau nix nützen.

      (Natürlich könnte ich auch argumentieren, dass Programmieren an Architektur heranführt - oder umgekehrt - oder beides an Latein. Das allem zu Grunde liegende Konzept ist »Struktur«. Gelingt es, das zu vermitteln, dann haben Sie gewonnen: im Lateinunterricht, bei den Architekten aber auch beim Programmieren.

      Dass man mit Lateinischer Grammatik an das »Konzept Struktur« als solches heranführen kann, bestreite ich keineswegs - aber, wie gesagt, das geht wieder ebenso gut anders.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Undine
      31. Mai 2011 20:37

      @cmh 17h 31 und 17h34

      Da war ich gerade im schönsten Lesen drin und dann--- der jähe Abbruch! Was haben Sie uns da vorenthalten? :-)

    • phaidros
      31. Mai 2011 20:39

      Herr Bauer, was Ihnen wo vorbeigeht, geht wiederum...

      Es sind nicht »meine Implikationen«, es sind Ihre:

      »Erich Bauer, 31. Mai 2011 16:28:
      In der vergleichenden Literaturwissenschaft ist jede Sprache ... Gleichwertig aber nicht gleichartig«


      Das dürfte dann ja wohl auch für Latein gelten.

    • Franziska Malatesta (kein Partner)
      31. Mai 2011 21:45

      Latein-Diskussion
      @: Wer "über's" und "durch's" schreibt statt übers und durchs, und wer den Sächsischen Genetiv "Shakespeare's" in einem deutschen Text anwendet, eine Schreibweise, die im 19. Jahrhundert noch üblich (etwa bei Thomas Mann) war, heute aber obsolet und wie der Gebrauch lustiger Apostrophe an unmöglichen Orten ein Indiz für mangelnde Sattelfestigkeit im Deutschen (besonders bei den Verfassern der Speisekarten ostdeutscher Würstelstände) ist, sollte vorsichtig sein mit Belehrungen über die deutsche Grammatik.

      Daß der Lateinunterricht nicht "notwendig" sei, mag ja stimmen, aber auch der Deutschunterricht ist vom Standpunkt eines phaidros aus nicht notwendig, da phaidros jegliche Sprache anscheinend hauptsächlich zur Bestellung von irgendwelchen technischen Bestandteilen braucht und gebraucht, und die wirkliche Beherrschung einer Sprache als "Schlagobershäubchen" bezeichnet, welches im wirklichen Leben tatsächlich oft überflüssig ist.

      Latein ist ein Fach, um Grammatik als System zu lernen und um grammatikalische Strukturen zu erkennen. Dies gilt noch mehr für das Altgriechische, das mit seinem Formenreichtum die grammatikalischen Möglichkeiten des Indogermanischen auf einer älteren Stufe zeigt. Latein ist, verglichen mit Altgriechisch, moderner; die modernste europäische Sprache ist unter diesem Gesichtspunkt - Verlust der Formen, dafür höchst komplizierter Gebrauch von Präpositionen - das Englische. Daß dieses so leicht sei, ist natürlich Unsinn; etwas Derartiges kann nur behaupten, wer sich in jeder Sprache nur für das technische Vokabular interessiert, dem aber Aspekte der Ästhetik in jeglicher Wissenschaft oder Kunst, handle sich es um Grammatik, Kunstgeschichte, Biologie, Mathematik oder Musik, aus Gründen ästhetischer Schwerhörigkeit (ein Pleonasmus, da "Ästhetik" von einem sehr alten griechischen "aio" - ich höre - kommt, die ursprüngliche aisthesis=Wahrnehmung war also ein Hören) fremd bleiben muß.

      Unter der Prämisse des Notwendigen oder Nützlichen könnte man jegliche Schulbildung tatsächlich abkürzen, wie dies in den Haupt-, Mittel-, Gesamt- und "Gemeinsamen" Schulen zugunsten des Wohlfühlcurriculums ja auch geschieht. Man muß auch nicht Musik unterrichten, Formen der Lyrik, Geschichte außerhalb der Jahre der NS-Herrschaft, man muß schlußendlich auch im Privatleben keine Formen wahren - man muß nicht ein warmes Essen kochen, sich anständig kleiden oder auf seine Sprache achten, man kann immer noch etwas weglassen.

      In den alten Sprachen geht es also auch um Schönheit, und es geht um Geschichte, um Politik, um Kultur, um Philosophie. Wer die Apologie des Sokrates, die Antigone oder den Peloponnesischen Krieg gelesen hat (zumindest letzteres dürfte auf Deutsch effizienter sein), dem wird ein x-beliebiger aktueller Politiker nichts mehr erzählen können. Wer den Eigentumsbegriff des Römischen Rechts einmal kennengelernt hat, wird die aktuellen Diskussionen über Vermögens-, Vermögenszuwachs- und Grundsteuern und über die "soziale Gerechtigkeit" nur als Dekadenzphänomen erachten können. Ein solcher Leser wird beinah zwangsläufig zum Konservativen, also zu einem, der hinsichtlich seines Menschenbildes Pessimist ist. Man könnte ihn auch einen Realisten nennen; er wird auf alle Fälle einer sein, der von der endloser Plastizität des Menschengeschlechts oder von utopischen Glücksversprechungen der Politiker nichts hält. Natürlich ist ein Realist oder Pessimist keiner, der der aktuellen Politik in den Kram paßt. Mir scheint ein Teil des Widerstands gegen den altphilologischen Unterricht daher zu rühren.
      Was die Schönheit der klassischen Kultur betrifft, ist ihnen, wie allem Schönen in jeder Kultur, etwas Undemokratisches intrinsisch: nicht nur sind schöne Menschen selbst selten und daher Verkörperungen von Ungleichheit, ebenso sind es die Talente zur Herstellung kultureller Schönheit und ihrer Wahrnehmung. Schönheit als das schlechthin Ungleiche und das Wahrnehmungsvermögen dafür sind der Pöbelherrschaft ein Ärgernis, das der angestrebten Gleichheit augenscheinlich widerstreitet. (Der gewöhnliche Technokrat hingegen muß nicht unbedingt politische Aversionen haben. Er "braucht" bloß keine Ästhetik, weshalb man ihn rein äußerlich oft an kurzärmligen Hemden und abgetretenen Schuhen aus chinesischer Herstellung erkennen kann.)

      Ich halte es für gut, die Vergangenheit zu kennen, die Menschen, die in ihr gelebt haben, als direkte Vorfahren zu respektieren und zu achten und das Wissen über ihr Leben, ihre Sprache, die Organisation ihrer Gemeinschaftswesen, ihre Literatur, Religion und Kunst nicht völlig ins Vergessen sinken zu lassen. Eine Demokratie, die ihren Namen verdiente, würde ein paar hundert Schüler des humanistischen Gymnasiums auf ihrem Boden nicht nur dulden, sondern sogar fördern. Aber unsere Demokratie verdient diesen Namen eben nicht; schon ein Aristoteles mußte vor ihrer Verfallsform warnen. Ich hingegen warne vor der Zerstörung der letzten humanistischen Residuen. Es ist leicht, eine Kultur zu zerstören, es ist aber immens schwer, eine neue Tradition zu etablieren.

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 21:57

      Undine for your eyes only!

      Ich wollte nicht zu akademisch sein. Und interessieren dürfte es auch niemanden. Wichtig ist es auch nicht. Und vom Fach bin ich auch nicht. Deshalb habe ich es schlampig gelöscht.

      Da ich aber Ihren LEsespass nicht hindern will:

      Alma heißt auf Spanisch die Seele. Das Wort ist weiblich, kommt aber mit dem männlichen Artikel. Das finde ich merkwürdig.

      Ob der Frauenname Alma (Mahler-WErfel) von alma/Seele kommt? Möglich.

      Die Alma Mater (Rudolfina usw.) soll aber, leider finde ich die Belegstelle nicht mehr, aus dem Hebräischen kommen und die jung verheiratete Frau bis zum ersten Kind bezeichnen. Für eine Universität scheint mir dieses Prädikat treffender zu sein, als das vulgärlateinisch/spanische Alma/Seele.

      Aber was solls!

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 22:03

      Franziska Malatesta

      Ich zieh meinen Hut, trete in die zweite Reihe zurück und bin im übrigen ganz Ihrer Ansicht.

      Nur gesagt haben Sie es besser.

    • Riese35
      31. Mai 2011 22:42

      @phaidros:

      Jetzt habe ich Zeit für eine Replik. Vorerst aber einmal eine Grundsatzbemerkung: Natürlich kann man jeden einzelnen Punkt auch mit anderen Sprachen abdecken. Auch in Englisch kann man sprachanalytisch vorgehen und dabei sogar sehr viel lernen. Exaktes Formulieren ist auch im Englischen wichtig. Vielleicht sollte man den Englischunterreicht in drei getrennte Gegenstände aufteilen:
      - Internationales Englisch (BSE)
      - Angelsächsische Geschichte, Landeskunde und Literatur
      - Vergleichende Sprachwissenschaft.
      Ich habe mich vor Jahren einmal in der Praxis mit englischer Sprachanalyse und exakter Ausdrucksweise zusammen mit ein paar Arbeitskollegen beschäftigt. Interessant war nur, daß jener Kollege, der die exakteste und verständlichste Textversion erstellt hat, lateinisch sprechen konnte. Und diese Kollegen waren alle Amerikaner.

      Für Latein spricht meines Erachtens nicht ein einzelnes Argument, sondern die Gesamtheit der Argumente. Nun aber zu den einzelnen Punkten:

      »Grundlage für andere Sprachen«. Schon das chronologische Argument hat etwas für sich. Und Sie vergessen bei Ihren Argumenten z.B. die slawischen Sprachen, wie ich oben schon ausgeführt habe. Bei Latein ist mit einer einzigen Sprache die Verwandtschaft zu vielen Sprachen näher als bei einer modernen. Latein hatte auch Jahrhunderte Zeit, andere Sprachen zu beeinflussen, und überdies ist Latein näher an den gemeinsamen Wurzeln mit anderen Sprachen wie z.B. den slawischen.

      »Englisch hat lateinische Elemente«: Aber auch die französischen Wurzeln, wenn man überhaupt von dem heutigen Französisch ausgehen kann, wurzeln im Latein.

      »Weniger gebildet sicher« Sie schreiben, daß Bildung mit der Fähigkeit zu strukturieren enstehe. Ja, aber dazu hilft das Latein sehr viel, weil es eben die Wurzel ist. Strukturen bestehen nicht nur aus Brüdern sondern auch aus Vätern (Wurzeln). Struktur entsteht eben nicht aus nebeneinandergestellten aktuellen Informationen. Bei der Strukturierung spielt z.B. die Kausalität eine wichtige Rolle. Und damit kommen wir zurück zu den Wurzeln. Erst so wird man die gewachsenen Gemeinsamkeiten und Unterschiede ergründen können. Wenn man das Deutsche richtig studieren will, wird man auch nicht um das Althochdeutsche herumkommen. Und genauso wenig wird man das Russische verstehen, wenn man nicht zumindest ein wenig Ahnung vom Altkirchenslavischen hat.

      »Radikal« Das Deutsche und unsere Kultur ist eben sprachlich mehr vom Lateinischen geprägt als vom Spanischen. Natürlich wird man überall jetzt Ausnahmen finden können. Es heißt bei uns z.B. Viadukt. Hier wird das Französische kaum weiterhelfen. Vielleicht ein Hinweis auf den 10. Punkt, bei dem Sie mir ja zugestimmt haben.

      »'konstruktiv' an die Grammatik herangegangen« Dazu habe ich in der Eingangsbemerkung schon Stellung genommen. "Könnte" ja, aber man tut es nicht.

      »Kulturgeschichtlich bedeutende Werke« Trotz aller Einsprüche, aber das Lateinische ist uns kulturell einfach am nächsten, ist die gemeinsame Wurzel. Außerdem kann ich die Verpflichtung, von der Sie immer sprechen, nicht finden. Bei uns wird keiner gezwungen, Latein zu lernen, sofern er nicht ein einschlägiges Studium beginnen möchte. Es ist umgekehrt, das Interesse für Latein ist bei uns ungebrochen. Die Bibel hat nur teilweise hebräischen Ursprung, aber selbst fürs AT wäre es wert, zumindest ein wenig Hebräisch zu lernen. Schade, daß es bei uns kaum diesbezügliche Angebote gibt.

      »Sprache der Kirche«. Nochmals, wer nicht will, kann ins Realgymnasium gehen. Keiner muß. Ihr Argument mit der lingua france im Vatikan ist aber nicht zutreffend. Latein ist die lingua franca der katholischen Kirche weltweit! Latein ist die gemeinsame Kirchensprache, die Sprache des gemeinsamen Gebets, des gregorianischen Chorals etc. Nicht nur im Vatikan, sondern bei uns! Ich darf nur an das 2. Vatikanische Konzil erinnern, das genau das nochmals ins Gedächtnis gerufen hat.

      »Zitate und Sprichwörter« Bis zum Beherrschen einer Sprache ist es ein weiter Weg, und nur wenige beherrschen Latein wirklich. Was Sie aber so vehement ablehenen, ist Teil unserer Kultur, und dazu sollte man einen Zugang aufbauen können, ohne auf Einflüsterer angewiesen zu sein. Dafür muss man eine Sprache nicht beherrschen. Ihr Nützlichkeitsargument zeugt eher davon, daß es Ihnen nicht um Bildung sondern vielmehr um Ausbildung für einen bestimmten Zweck geht.

      »Latein gegenüber Englisch« Zu Ihren Argumenten haben schon andere Kommentatoren Stellung bezogen, die ich jetzt nur wiederholen könnte. Ergänzen möchte ich aber noch, daß es eben auch einen Thomas von Aquin gegeben hat, den ich auch nicht missen möchte. Er hat Europa sehr stark geprägt. In den Geisteswissenschaften spielt Sprache vielleicht eine bedeutendere Rolle als in den Naturwissenschaften. Und welche großen englischen Philosophen und Theologen gibt es? Die lateinische - und griechische - Welt ist voll von ihnen.

      >>Ihren Punkt 10 unterschreibe ich. Die anderen überzeugen mich offen gesagt
      >> weniger. Aber auch 10. würde mich nicht bewegen, obligatorischen
      >> Lateinunterricht zu verlangen!

      Nochmals: Erstens ist Lateinunterricht nicht obligatorisch, auch wenn ich jedem nur Latein zu lernen empfehlen könnte, und zweitens gebe ich Ihnen recht, wenn sie die anderen Punkte einzeln nicht überzeugen. Überzeugen sollte aber das Zusammentreffen all dieser Punkte bei der lateinischen Sprache.

      >> Aber als oktroyierte Übung finde ich es national gesehen eine
      >> Verschwendung von Geisteskapazität ungeheuren Ausmaßes!

      Wieder:
      1. ist Latein nicht oktroyiert, und
      2. läßt sich Ihr Nützlichkeitsargument im Bereich der Bildung kaum anwenden. Was nützt einem z.B. ein schönes Bild an der Wand, vielleicht eine tote Landschaft aufgemalt, das ganze Jahr Sommer etc.

    • phaidros
      31. Mai 2011 23:47

      Riese,

      danke für diese ausführliche Replik!

      Ich hoffe (und glaube) nicht, dass ich irgendwo »vehemente Ablehnung« für Latein formuliert habe! Dass es mir persönlich nicht das gegeben hat, was andere daraus ziehen konnten, habe ich bereits vor Jahren zur Kenntnis genommen. Aber umgekehrt scheint es sehr schwierig zu sein anzuerkennen, dass es Menschen gibt, denen sich Begriffe wie Ästhetik, Schönheit, Struktur (gut, da verwundert's noch am wenigsten) über Fächer wie Physik oder Mathematik erschließen!

      Für mich ist die Welt in Ordnung, wenn Latein - wie jedes andere Fach auch - angeboten wird. Durch die Schulwahl ist das ja in gewisser Weise gegeben. Vielleicht wäre aber noch eine stärkere Aufteilung, die humanistisch und neusprachlich (sic!) stärker unterscheidet ein wiederum vielfältigeres Angebot. Ich würde mein Kind wirklich nur dann in ein humanistisches Gymnasium geben, wenn ich guten Grund hätte, eine entsprechende Interessenslage bzw. Talentlage zu vermuten. Sonst wird das allzu leicht zur Qual. Mit Verlaub: ich glaube, dass auch bei den geschätzen Postern die Erinnerung da möglicherweise Einiges verklärt. Gymnasium ist nicht nur Feuerzangenbowle.

      Vielleicht habe aber auch ich aus meiner Schulzeit ein etwas falsches Bild: meine Schule bezeichnet sich zwar als "neusprachlich", hat aber Latein verpflichtend im Lehrplan. Eine kurze Web-Recherche hat mir gerade gezeigt, dass das keineswegs überall so ist.

      Na, dann ist ja eh alles bestens! Aus meiner Sicht jedenfalls.

      Danke für die interessante Diskussion, Riese. Insbesondere einen Dank an jene, die ohne untergriffig zu werden weiter sachlich diskutieren können, auch wenn der Widerpart anderer Meinung ist.

      Gute Nacht und
      bG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Danke auch, cmh, für die ebenso gründlichen und immer lesenswerten Antworten!

    • Riese35
      01. Juni 2011 10:27

      @phaidros:

      Ihre Replik ist sehr interessant. Ich glaube, daß ich heute abend oder morgen, wenn ich etwas mehr Zeit habe, nochmals darauf replizieren muß. Denn Sie haben Schönheit mit Physik und Mathematik in Zusammenhang gebracht und unsere Lateindiskussion in eine ein wenig andere Richtung gelenkt.

    • Undine
      01. Juni 2011 18:54

      @cmh

      Haben Sie herzlichen Dank für Ihren Nachtrag! Bis jetzt hatte ich mich mit der gängigen Deutung des Namens ALMA = "nährende Mutter" begnügt. Daß da mehr "dahinterstecken" könnte, war mir nicht bewußt!

    • Undine
      01. Juni 2011 19:11

      @Franziska Malatesta

      Ihren fulminanten Kommentar von 21h45 habe ich gleich dreimal voller Genuß gelesen! Besonders der letzte Absatz müßte den Geschichtsprofessoren hinter die Ohren geschrieben werden, denn damit steht und fällt alles:

      "Ich halte es für gut, die Vergangenheit zu kennen, ............................................
      Es ist leicht, eine Kultur zu zerstören, es ist aber immens schwer, eine neue Tradition zu etablieren"

  22. socrates
    30. Mai 2011 22:53

    Eben erfuhr ich: Türkisch statt Latein, 4 Jahre und dann Matura, gibt es längst (z.B. Parhamerplatz). Da in Türkisch nichts verlangt wird, ist es ein beliebtes "Fluchtfach". Hier wurde einfach Reklame von Häupl gemacht, oder er hatte es schon vergessen.

  23. Johann Scheiber
    30. Mai 2011 22:53

    Der größte Schmäh, die größte Chuzpe ist ja, dass die linken Totalentdifferenzierer im Zusammenhang der Gesamtschule immer von Leistungsdifferenzierung sprechen. Eher würde ich dem Versprechen eines Krokodils trauen, sich nur noch vegetarisch zu ernähren.

    Natürlich dient das Gerede von der Leistungdifferenzierung nur dazu, die zahllosen herumirrenden bürgerlichen Blödschafe zu bluffen, die nach hundertfünfzig Jahren Sozialismus und hundert gescheiterten Varianten dieses Schwachsinns noch immer nicht wissen was ein Wolf ist.

    Sozialismus und Differenzierung hat es nie gegeben, gibt es nicht und wird es nie geben. Man schaue sich etwa Häupl und Androsch an, alles was von deren "berauschenden Idealen" geblieben ist, ist der Rausch.

    • Anton Volpini
      31. Mai 2011 06:44

      Einer Deiner besten Kommentare bisher....meiner Meinung nach...

    • terbuan
      31. Mai 2011 07:25

      Großartig Johann Scheiber *****!

    • Undine
      31. Mai 2011 08:27

      @Johann Scheiber

      *****!!

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:41

      ad Blödschafe: funktioniert aber immer wieder gut! Denn das Problem ist, dass die Lüge nicht so einfach erkannt wird - außer man ist wissender Sozialdemokrat.

      Allerdings, und das wird schon in der Farm der Tiere gezeichnet, ist Sozialismus sehr wohl auf Differenzierung aufgebaut: divide et impera halt.

      PS: Wenn einer für die Nixlernschule auftritt und seinen Bankert (mir fallen noch weitere volkstümliche Worte für die spurii illegitimi ein) in eine katholische (!) Privat(!)schule gibt, dann kann man das nur als ganz besonders manifesten Fall der Lüge und eigentlich auch des Verrates bezeichnen. Womit wir wieder bei den nixcheckenden Blödschafen wären.

    • Martin Bauer
    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 09:36

      Danke für die Komplimente und einen besonderen Dank dir, lieber Anton, denn ich weiß wie du das meinst. Ich erinnere mich, du bist bei einer Englisch-Schularbeit einmal mit sieben schweren Fehlern knapp dem Nicht-Genügend entgangen und unser Vater Abt hat dann von einem deiner besten Aufsätze gesprochen!

    • Anton Volpini
      31. Mai 2011 10:15

      :-)))

      Es ist ja direkt peinlich, an was Du Dich errinnern kannst.....

    • Johann Scheiber
      31. Mai 2011 13:53

      Ok, ich will ehrlich sein. Das ist mir passiert, nicht dir, Anton!

    • Anton Volpini
      31. Mai 2011 18:35

      Das ist lieb von Dir Johann, daß Du Dich schützend vor mich stellst, und ich rechne Dir Deine Ehrenhaftigkeit hoch an, aber Du hast schon recht gehabt, bei meinen damaligen Englischkenntnissen kann unser verehrter Vater Abt nur mich gemeint haben....

    • Undine
      31. Mai 2011 20:43

      @cmh

      Besonders Ihr Postscriptum hat mir's angetan! *********!!!

  24. alfons adam
    30. Mai 2011 20:41

    Gesamtschule und weg mit Latein sehe ich als Ausdruck desselben Konzeptes, nämlich als Beseitigung echter Bildung. Es ist bestenfalls noch das Heranzüchten von Spezialisten, also von Fachidioten erwünscht. Ein Volk, dessen Interesse sich an Fressen, Saufen usw. erschöpft, ist leicht zu regieren. Und ich habe den Verdacht, daß die Vertreter der Wirtschaft hier auf einer Linie mit den Politikern liegen. Es treffen sich ja auch die Interessen der Wirtschaft und der linken Gesellschaftsveränderer, wenn es darum geht, die Mütter so rasch wie möglich von ihren Kindern zu trennen und wieder ins "Berufsleben" einzugliedern, weil Muttersein ja angeblich kein Beruf ist.

    • AGLT (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:46

      Also für mich als deklarierte Nichtlinke ist Muttersein auch kein _Beruf_!

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:47

      In einem größeren - gerade deswegen aber ganz besonders unerquicklichen - Zusammenhang wäre es einmal interessant, nach der Halbwertszeit eines so herangezüchteten Volkes der Fresser und Säufer zu fragen.

      Möglicherweise wird man damit zum absoluten Preisträger des Darwinawards. Wir sind ja schließlich alle keine Krativisten und an die Vorsehung glauben wir schon überhaupt nicht.

    • Neppomuck (kein Partner)
      31. Mai 2011 10:41

      Die "Wienerwald-Phäaken" mit ihrem Chef Michael "Alkinoos" H. und dessen Tochter Nausikaa S. Frauenberger bemühen sich nach Kräften, dass diese Halbwertszeit möglichst kurz wird.

      Da bräuchte es gar keine weiteren GriechInnen, um unsere Verweildauer auf diesem Planeten abzukürzen.
      Aber die Linken hatten noch nie Vertrauen in sich selbst, sie werden schon wissen warum.

  25. socrates
    30. Mai 2011 16:53

    Bildung, die abgeschafft werden soll:
    OT : http://www.heise.de/tp/artikel/34/34744/1.html
    Das unentdeckte Land (1996 -1998) von Markus Kompa
    Von Links und rechtsfreien Räumen - Folgen 1 bis 5
    Das Urheberrechts-Imperium schlägt zurück (1999-2001)
    Schluss mit lustig! (2002 bis 2004)
    Gefährliche Einrichtungen (2005 bis 2007)
    Das Netz ergreift Partei (2008 bis 2010)
    Wer etwas gegen Zensur hat, sollte das lesen!

    Copyright versus Patent:
    Geschäfte mit Ideen
    Wenn Patente zur Ware werden

    © Bild: 2011 Boeing Schutzrechte werden im großen Stil gehandelt. Die Käufer wollen an ihnen verdienen, sie nutzen – oder mit ihrer Hilfe Konkurrenten in Schach halten. So etwa Google. von Helmut Broeg
    Der kalifornische Konzern Google betreibt nicht nur die erfolgreichste Internetsuchmaschine und das profitabelste Onlinewerbenetzwerk der Welt. Auch Erfindungen werden hier am Fließband gemacht. Nach den Daten des amerikanischen Patentamts hat der Suchmaschinenriese allein 2009 fast 150 Patente angemeldet; insgesamt hält Google derzeit rund 800 US-Patente.
    Doch nun schickt sich das Unternehmen an, den eigenen Patentpool mit einem Schlag zu vervielfachen. Umgerechnet 627 Mio. Euro will Google für die Patentsammlung des Netzwerkausrüsters Nortel ausgeben, der nach der Insolvenz seine Vermögenswerte nach und nach verkauft.
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    Dass für Patentsammlungen aus Hightech-Unternehmen dreistellige Millionenbeträge geboten werden, ist nicht ungewöhnlich. Ein Patentportfolio des Softwareunternehmens Novell sicherte sich gerade die CPTN-Holding. Der aus 882 Patenten bestehende Wissensschatz der Softwareschmiede ist dem Bieterkonsortium, bestehend aus den Branchenriesen Microsoft , Oracle , Apple und EMC, 314 Mio. Euro wert.
    Nortels Patentpaket ist noch umfangreicher. Es umfasst rund 6000 Patente und Anträge, bei denen es um Mobilfunktechnologien, aber auch Techniken für Internetsuche und Onlinenetzwerke geht. "Dies ist eine einmalige Gelegenheit, eines der umfangreichsten und unwiderstehlichsten Patentportfolios zu kaufen, die je auf den Markt gekommen sind", sagt Nortel-Strategievorstand George Riedel.
    Vor allem die 114 Patente und Anwendungen, die neue Lösungen für die Hochgeschwindigkeitsdatenübertragung bei Mobiltelefonen ermöglichen, sind nach einer Analyse der aufs Patentgeschäft spezialisierten Handelsgesellschaft Ocean Tomo in Chicago für Google interessant. Der Konzern, der federführend das Mobilbetriebssystem Android entwickelt und mit Nexus auch eine eigene Mobiltelefonlinie gestartet hat, wäre mit einem Schlag im Besitz von Know-how, für das Wettbewerber jahrelange Entwicklungsarbeit investieren mussten.
    Auch Apple und Nokia werden aller Voraussicht nach im Juni mitbieten, wenn die Auktion des Patentpakets ansteht. Dort weiß man ebenfalls, dass es für Unternehmen eine sinnvolle Strategie sein kann, Technologie nicht nur selbst zu entwickeln oder für die Nutzung von Patenten Lizenzgebühren zu zahlen. Die Rechte an Innovationen aufzukaufen ist oft billiger, als Ähnliches selbst zu erarbeiten.
    Teil 2: Firmen hamstern Patente (Aus Financial Times Deutschland)

    • phaidros
      30. Mai 2011 18:54

      Für den SW-Bereich kann ich vielleicht etwas dazu sagen:

      SW-Patente dienen schlicht als Waffenarsenal. Die Großen haben die Schubladen prall gefüllt. Und jezt ist's wie im kalten Krieg: fängt einer an, den anderen zu verklagen, muss er damit rechnen umgekehrt ebenfalls verklagt zu werden. Man vergleicht sich mit Cross-licensing-Abkommen und hält im Übrigen die Füße still.

      Kleine können sich dagegen nicht wehren und werden gnadenlos in den Ruin prozessiert.

      Nur, damit Klarheit herrscht: das betrifft so technologisch Hochstehende Dinge wie %-Balken, Webshops, 2-Finger-Touchscreens etc.

      Bitte http://petition.stopsoftwarepatents.eu/ unterschreiben!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

  26. terbuan
    30. Mai 2011 16:43

    Wenn man den medialen Aufwand für das Bildungsvolksbegehren des "Leider-nein-Millionärs" und dessen bisherigen mageren Ergebnisse mit der Initiative des Wolfgang Bauer mit seiner begrüßenswerten Inititiative "Verwaltungsreform" vergleicht, dann kann man nur lapidar feststellen: "A matte Sache!"

    • phaidros
      30. Mai 2011 18:57

      Vorsicht, die sammeln auch auf den Bezirksämtern Unterschriften.

      Klar, dass ein technik-aufgeschlosseneres Publikum (Web-User) tendenziell einen höheren Bildungsstandard aufweisen wird.

      Da kann es also auch noch Überraschungen geben.

    • phaidros
      30. Mai 2011 19:10

      (wichtig bei copy und paste ist copy und paste - 'tschuldigung, da hat die Hälfte gefehlt:)

      ...aufweisen wird und die Petition daher im Web nicht solchen Anklang finden dürfte. Oder es ist einfach die österreichische Wurschtigkeit (in dem Fall wär das gut, weil es dann auch für die Bezirksämter gelten würde).

    • terbuan
      30. Mai 2011 19:17

      Warten wir es ab phaidros,
      das große Fragezeichen wird die "Krone" sein, wenn sich die draufsetzt, dann kann es relativ erfolgreich werden. Aber da bin ich mir im Moment nicht so sicher!

  27. RR Prof. Reinhard Horner
    30. Mai 2011 16:24

    reinhard.horner@chello.at

    Reduziertes Volk und beschränktes Begehren

    Mit der Verschilcherung des Androsch-Begehrens gerät dieses „Volksbegehren“ schon vollends ins Out.

    Was von der Industriellenvereinigung zu halten ist, hat diese mit ihrem üppigen Geldfluss zu K. H. Grasser längst unter Beweis gestellt.

    Was im Übrigen Herr WK- (und auch noch ÖVP?-)Leitl mit einer Bildungsreform, die diesen Namen verdient und nicht alles Lernen auf möglichst unmittelbare wirtschaftliche Nützlichkeit einschränken möchte, am Hut hat, bedarf wohl keiner besonderen Erläuterungen.

    Industriellenvereinigung und Wirtschaftskammer haben mit ihrem krass reduzierten Engagement in der Dual-kooperativen Berufsbildung der Lehrlinge keinerlei Glaubwürdigkeit gewonnen. Anlässlich der diesjährigen 100-Jahr-Feier des (in Wien, österreich-, europa- und weltweit) 1. Berufschulbildungszentrums in der Mollardgasse könnten sie sich vielleicht ein bisschen anstrengen.

    Der Herr Direktor Walser, die Frauen Direktorinnen i. R. Koenne und Schrodt, die gut bezahlten Leute des unnötigen Bifie etc. werden schon bei der Stange bleiben.

    Allerdings gibt es doch auch genügend Persönlichkeiten, die wissen, welche inhaltlichen, personellen, materiellen und letztlich auch entsprechenden organisatorischen Entwicklungen für eine konkret wirksame Reform der Bildung mit eingebundener Ausbildung erforderlich sind. Die können die verluderte Debatte durchaus ins Lot bringen. Sie mögen sich energisch einbringen: zum unverkürzten „Miterleben, Mitgestalten und Mitverantworten“.

  28. socrates
    30. Mai 2011 16:24

    Androsch will seine sozialistischen Wurzeln beweisen, ohne daß es ihn etwas kostet. Dazu ist eine Bildungsreform bestens geeignet. Dem mit der Steuer ausgepressten Volk schenkt man ein Maturazeugnis, das nichts kostet. Mich erinnert es an den Führerschein in Ägypten. Die kleinen Leute haben zwar kein Auto, aber jeder bekommt seinen Führerschein. So kommt ein Gefühl der Freiheit auf, das nichts kostet und nichts bringt.
    Da die Genossen aber verdienen wollen, verlegt man sich auf den Neubau der Schulen. Die besten Schulen, die wir in Ö haben, sind fast alle in uralten Gebäuden untergebracht, wie das Schottengymnasium, Akademisches Gym., Theresianum, Ordensschulen, usw. Wenn man sich noch an den Umbau der Säale für CH und PH ansieht, die alle eingeebnet wurden, damit die Demonstration durch den Lehrer unmöglich wird und das mit den PISA-Tests korreliert, sieht man, wie falsch das war. Die Naturwissenschaften sind nicht demokratisch. Allerdings brauchen die Lehrer, die in der Schule bleiben sollen, Arbeitsplätze, die erst geschaffen werden müssen. Da kann man noch viel verdienen.
    Positiv zu erwähnen ist, daß die vielen anfänglichen Lügen der Fr Schmied, wie eine Verfassungsänderung tut Not oder alle Schulen müssen ihr unterstehen, aus den Medien verschwunden sind.

  29. terbuan
    30. Mai 2011 14:30

    OT
    Aktueller Buchtipp:
    "Träum weiter, Deutschland! Politisch korrekt gegen die Wand!"
    von Günter Ederer.
    Rezension von Carlos A. Gebauer:

    http://ef-magazin.de/2011/03/14/2903-rezension-des-buches-traeum-weiter-deutschland--politisch-korrekt-gegen-die-wand--alternativlos-hilfreich

    Der Rückgriff auf Otto von B1ismarck ist zwar etwas kühn, entbehrt aber nicht einer gewissen Plausibilität

  30. Graf Berge von Grips
    30. Mai 2011 12:56

    Nr.385
    Der Häupl säuft ganz Österreich leer...
    Ich trau' "in vino veritas" nimma mehr ....

    • Anton Volpini
      30. Mai 2011 18:54

      Lieber Graf

      Der Reim heute ist einer der witzigsten und zutreffensten Reime der letzten Monate. Ich wundere mich nur, warum Sie dafür nicht mehr Zustimmung in Form von Sternderln erhalten?

    • terbuan
      30. Mai 2011 20:11

      ...angeblich säuft er nur den Whisky,
      gedanklich ist er schon bei Bisky!

      Herr Graf, einen VSOP *****!

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:51

      Solange er drinnen ist, gibt es kein Problem.

      Die Schwierigkeiten beginnen beim Übergang zu den lucida intervalla. Wobei ganz hell wird es nimmer.

    • Graf Berge von Grips
      31. Mai 2011 09:06

      Obwohl ich meine Reime fast nie kommentiere, heute ausnahmsweise ein kleines Dankeschön:

      Dr. Michael Häupl (SPÖ), Bürgermeister Wien

      Studium: Biologie und Zoologie, Universität Wien

      Dauer: 1969 bis 1977

      Dissertation: "Funktionsanatomische Untersuchungen am Schädelskelett und der Kopfmuskulatur verschiedener Arten der Fam. Gekkonidae"

      Ich nehme an, schlucken und denken kam darin nicht vor ....

    • terbuan
      31. Mai 2011 09:48

      Die Tatsache, dass es bei den Geckos 500 verschiedene Arten gibt, erklärt wohl die lange Studiendauer ;-)

  31. BIÖ
    30. Mai 2011 12:16

    Wieder erlauben wir uns, auf unsere Position zum Thema aufmerksam zu machen: http://www.biö.at/?q=Jugend_und_Bildung

    Die dort dargestellte Ist-Situation wird eigentlich noch weiter dramatisiert: jüngst meinte ein Familienrichter im Interview, dass die 11000 in Österreich in Betreuung lebenden Kinder (!) keineswegs allesamt daheim mit Gewaltsituationen konfrontiert, sondern dass viele Eltern schlicht überfordert waren oder sind. Über eine Dunkelziffer können wir nur spekulieren.

    Daher unsere Forderungen an Politik, Schule und Familien, hier zusammengefasst:

    * Der psychische und physische Zustand sowie die Bildung unserer Kinder und Jugendlichen verschlechtern sich kontinuierlich. Ihr quantitativer Anteil an der Gesamtbevölkerung sinkt stetig. Kinder und Jugend haben kaum mehr einen Stellenwert für die Politik.

    * Dieser Trend muss zumindest gestoppt, besser ins Gegenteil gekehrt werden.

    * Die Ursachen für die Entwicklung sind nicht monokausal erklärbar. Politik, Bildungswesen und Familie müssen einen Beitrag zur Trendumkehr leisten.

    * Die Politik hat ihre Reformunfähigkeit zur Genüge nachgewiesen. Die Bildungseinrichtungen wären von parteipolitischem Einfluss zu befreien, ihre Reform in unabhängige Expertenhände zu legen.

    * Im Bildungswesen muss Leistung mess- und vergleichbar gemacht, positiver Konkurrenz- und Leistungsdruck auf allen Ebenen geschaffen werden.

    * Lehrer sollten nur die Besten werden. Entsprechende Bezahlung, aber andererseits strenge Auswahl, ständige Leistungskontrolle mit Anreizen für gute Leistungen und die Entfernung qualitativ unzureichender Lehrer sind Grundvoraussetzungen zur Zielerreichung.

    * Von den Schülern sind Leistung und Disziplin einzufordern, deren Verweigerung muss klare Konsequenzen nach sich ziehen.

    * Stabile Familien mit ganztägiger Betreuung innerhalb der Familie sind besonders und ausschließlich zu fördern. Staatliche Erziehung darf nur platz greifen, wo die Familie eindeutig überfordert ist.

    Hoffen wir, dass sich um www.schuelerbegehren.at eine schlagkräftige Gruppierung kristallisiert, die auf Ansteuerung der richtigen Ziele drängt!

  32. Undine
    30. Mai 2011 11:34

    "Einer der einst von Androsch als Unterstützer genannten Universitätsprofessoren zeigt sich hingegen (leider tut er das vorerst nur in einem privaten Gespräch) empört und zornig, dass er einst mit der Zusage, das Androsch-Begehren wäre gewiss kein Gesamtschul-Begehren, dazu bewogen worden ist, zu einer Veranstaltung des Altpolitikers zu kommen. Was dann medial sofort als Unterstützung für Androschs Begehren verkauft worden ist."

    Ich glaube, daß man nicht dreimal raten muß, wen A.U. meint. Wenn ich also mit meiner Vermutung richtig liege, kann nur Prof. Rudolf Taschner gemeint sein, ein Mann, den ich zwar nur über sein "Quergeschrieben" in der "Presse" kenne, den ich aber alleine dadurch sehr, sehr schätzen gelernt habe.

    Prof. Rudolf Taschner scheint zu jenen Menschen zu gehören, die nicht nur höchstes Fachwissen besitzen, sondern auch über unglaubliches pädagogisches Geschick, das dazu nötige Charisma und einen integren Charakter verfügen.

    Umso heftiger war der Stich, den ich verspürte, als ich den Namen Taschner im Zusammenhang mit dem zwielichtigen Androsch-Begehren in einem Atemzug genannt hörte; ich vermutete aber, daß er zu dieser "zweifelhaften Ehre" kam wie die Jungfrau zum Kind!

    Ich bin überzeugt, daß Taschner (vorausgesetzt, daß meine Vermutungüberhaupt stimmt!) so viel Ehre im Leib hat, sich von dieser peinlichen Nähe zu distanzieren. Er kann sich ein Rückgrat leisten.

    Gerade hatte ich ein Gespräch mit einem seiner ehemaligen Schüler am Theresianum, der mir sagte, Taschner habe in ihm die Liebe zur Physik geweckt, die zu seinem Steckenpferd geworden ist, also eine Liebe für's ganze Leben. Das sagt eigentlich alles über einen Mathematik- und Physiklehrer aus!

    Drum meine Hoffnung, daß sich Prof. Taschner nicht von Androsch und Konsorten mißbrauchen läßt.

    • Martin Bauer
      30. Mai 2011 12:48

      Taschner ist seit dem Bekanntwerden des A-VB in keinen seiner Kommentare darauf eingegangen. Ich verfolge seine Beiträge in der Presse ebenfalls mit Genuss, auch wenn er manchmal etwas ins Gutmenschentum "abgleitet". :-)
      Trotzdem könnte Ihre Vermutung stimmen.

    • Celian
      30. Mai 2011 13:02

      Nun, Prof. Rudolf Taschner ist auf der Liste der UnterstützerInnen nicht zu finden...
      Undine, Sie haben richtig vermutet!

      http://www.vbbi.at/unterstuetzer-von-a-z/?tx_alsupporter_pi1%5Babc%5D=T&cHash=1c8b597fe2d345b6df0f3ca3d871d50c

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:54

      Sorry - aber er ist nicht Manns genug, sich auch öffentlich von diesem Schwachsinn zu distanzieren.

      Oder ist die Sache schon verloren?

    • phaidros
      01. Juni 2011 13:29

      cmh, (ich vermute hier nur mal herum): jeder hängt an seinen Fingernägeln, mit »manns sein« muss das nicht unbedingt zu tun haben. Wenn er sich den Luxus eines Rülpsers erlaubt, ihn (und dadurch uns alle!) das aber den math.space*) kosten würde, so wäre das ein schöner Bärendienst an der österreichischen Kulturszene!

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      *) http://math.space.or.at/ - Logo klicken

  33. Cotopaxi
    30. Mai 2011 11:21

    Schlimmer kann es auch durch die Gesamtschule nicht mehr werden:

    "Mindestens zwei Selbstmordattentäter haben sich am Montag nahe eines italienischen Stützpunktes in Afghanistan in die Luft gepsrengt und danach das Areal angegriffen."

    http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/666320/Afghanistan_Anschlag-auf-italienischen-Stuetzpunkt?from=gl.home_politik

    Es ist einfach unglaublich, was von den sogenannten Qualtitätsmedien an Schwachsinn produziert wird.

    • Undine
      30. Mai 2011 11:47

      @Cotopaxi

      Man sollte ja über derlei Dinge nicht scherzen, aber wenn ich mir vorstelle, wie die doch ziemlich übel zugerichteten Selbstmordattentäter flugs ihre verstreuten Körperteile wieder zusammenflickten, um anschließend das Areal anzugreifen.........
      Oder war's doch ganz anders?
      Der Spruch "In der Kürze liegt die Würze" bewahrheitet sich in diesem Fall nicht.

    • inside
      30. Mai 2011 12:49

      Da Sperminator konnte es ... :-)

  34. durga
    30. Mai 2011 11:01

    Der Vollständigkeit halber muß hier allerdings die auf der Homepage der Industriellenvereinigung stehende Stellungsnahme von Veit Sorger zur Gesamtschule angeführt werden:
    „Inhaltlich werde eine Gesamtschule zum jetzigen Zeitpunkt mit den jetzigen Prämissen, wie es von manchen gewünscht werde, von der Industrie nicht unterstützt. „Wir legen Wert auf Leistungsdifferenzierung", so Sorger."

    Leider ist eine wichtige Initiative, die an und für sich als über der Parteipolitik stehend konzipiert wurde, nun völlig zum Sprachrohr rot-grüner Bildungs-Illusionen verkommen. Jede weitere Nennung „prominenter Unterstützer“ aus „linxslinken“ Kreisen/Organisationen erweist sich dabei kontraproduktiv zur Rekrutierung anderer Unterstützer, wie sich bei den - trotz massivster Werbung - bis jetzt nur 5302 Unterschriften zeigt. Dies zeigt sich auch bei der zweifellos an bester Bildung unserer Jugend interessierten Professorenschaft (rund 2200 Personen) an Österreichs Universitäten, von der nur 1,5 % unterschrieben haben, davon einige sicherlich aus Wertschätzung für Androsch und seine durchaus positiven Aktivitäten im akademischen Bereich.

    Hannes Androsch wäre gut beraten gewesen, wenn er entschieden gegen ein Abgleiten seiner Initiative in den Parteisumpf Stellung genommen hätte.

    • brechstange
      30. Mai 2011 11:22

      Ich denke, dass Androsch das nicht kann, eindeutig gegen Parteisumpf Stellung zu beziehen, denkt er doch in denselben Mustern und profitierte er gerade daraus stark.

      Er hat natürlich gute Ansätze, aber warum muss er zur Unterstützung der Frau Minister ein Volksbegehren starten, hat er selbst gesagt. Das kann nicht gutgehen.

    • byrig
      30. Mai 2011 23:50

      androsch hat nie etwas anderes im sinn gehabt als ein volksbegehren,das letzlich nur ein ziel hat:die einführung der gesamtschule.er ist mitnichten in den parteisumpf abgeglitten,er hat es aus dem roten sumpf initiiert.allerdings hoffte er,durch tarnen und täuschen auch viele nicht-linke mitziehen zu können.und es ist ihm bis heute teilweise gelungen.
      letztlich ist es ein unterstützungsbegehren für die unfähige sozialistin schmied,die sich so nah am lang ersehnten ziel der sozis sah:einheitsschule für alle.

  35. schreyvogel
    30. Mai 2011 10:29

    Es ist leider kein Zweifel, Latein wird den Weg des Altgriechischen gehen!

    Die Sprache der Wissenschaft ist heute eben bad English.

  36. Johann Scheiber
    30. Mai 2011 09:32

    Der bestenfalls für ein Skurriliätenkabinett taugliche Herr Karner wurde hier von Postern sogar als VP-Obmann vorgeschlagen. Diese seltsame Figur zeigt bei jeder Gelegenheit, wes Geistes Kind er ist.

    „Industriellenvereinigung“ ist mittlerweile eine wirklich falsche Bezeichnung für einen Verein der fast nur noch von Konzernbürokraten wie Veit Sorger dominiert ist. Und woher der Wind bei den Konzernen weht, das hat unlängst wieder IBM mit der Schirmherrschaft für den Life-Ball bewiesen. Die Multis kämpfen, vereint mit den Links-Grünen gegen den Mittelstand in jeder Hinsicht: Wirtschaftlich, geistig und kulturell – schlicht existentiell.

    Mittlerweile marschiert auch die Wirtschaftskammer, unter der glorreichen Führung des sympathischen Herrn Leitl, bei diesem Feldzug gegen die geistig kulturelle Substanz Österreichs an vorderster Front mit.

    • brechstange
      30. Mai 2011 09:36

      Die Zweischneidigkeit haben Sie gut beschrieben.

      Am Forum Alpach hat der Attac-Felber einen Workshop zu seiner Gemeinwohl-Ökonomie, dieses Forum wird von der IV und WK unterstützt. Nun frage ich mich, was wohl die Intention dieser Unterstützung wäre?

    • Anton Volpini
      30. Mai 2011 09:57

      Der Unterschied zwischen WK und Industriellenvereinigung ist nur der, daß wir bei der einen zwangsverpflichtet sind, während wir bei der Industriellenvereinigung über eine freiwillige Mitgliedschaft doch noch Gestaltungsspielraum haben. Auch wenn in der IV die Macht der Konzerne sehr stark ist, so heißt das noch lange nicht daß die dort alleine bestimmen. Und wenn es, wie in jedem Verein, die eine oder andere Fehlentwicklung geben sollte, so ist das noch lange kein Grund, die IV als Ganzes zu verteufeln!

      Bei einer pauschalen Verteufelung der Wirtschaftskammer bin ich ganz bei Dir, lieber Johann.

    • Johann Scheiber
      30. Mai 2011 10:15

      "Verteufelung" ist aber etwas übertrieben, lieber Anton. Ross und Reiter kann man schon beim Namen nennen!

    • Anton Volpini
      30. Mai 2011 11:39

      Bei der WK in der Wiedner Hauptstraße paßt aber die Bezeichnung.... :-)

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:56

      sympathisch ???

      Aber einen guten Zahnarzt hat er.

    • Erich Bauer
      31. Mai 2011 18:31

      Die ÖVP muß weg!!! Diese elendigliche, falsche, heuchlerische... Mit den Rot/Grünen könne WIR fertig werden...

    • Korrektor (kein Partner)
      02. Juni 2011 16:23

      Herr Schreiber,
      Wo haben Sie das her mit der IBM? Auf
      http://www.lifeball.org/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=59&lang=en
      sind sämtliche Lief-Ball Sponsoren aufgelistet, IBM findet sich aber nirgends darunter.
      Bitte nennen Sie daher entweder Ihre Quelle oder geben Sie öffentlich zu, daß Sie sich geirrt haben.

  37. Martin Bauer
    30. Mai 2011 09:09

    Ich finde, diese Schülerinnen und Schüler gehören vor den Vorhang!

    Hochschulreif: Maturaarbeiten in Chemie

    Synthesen in bis zu 17 Stufen, anspruchsvolle Analyseverfahren, avancierte Theorie: Es ist Jahr für Jahr erstaunlich, was Gymnasiasten bei ihren Fachbereichsarbeiten aus Chemie leisten. Von 77 Arbeiten wurden nun die acht besten bei einer Feier im Unterrichtsministerium von der Gesellschaft österreichischer Chemiker ausgezeichnet.

    Fast alle Preisträger haben einen guten Teil ihrer Arbeiten bei einem sommerlichen Praktikum auf einem Uni-Institut erbracht, und man muss nicht übertreiben, um ihnen Hochschulniveau zu bescheinigen.

    Zwei befassten sich mit Duftstoffen: Paul Gärtner (Theresianum) extrahierte Limonen mit ionischen Flüssigkeiten aus Orangenschalen, Vera Truttmann (Geringergasse, Wien 11) untersuchte Aldehyde wie z.B. Vanillin. Heinrich Justin Evanzin (Schottengymnasium) erforschte die antibakterielle Wirkung von Metallen, Michael Mayer (Kirchberg am Wechsel) die Korrosion von Stählen, Patricia Romana Kloihofer (Sir-Karl-Popper-Schule) organische Verbindungen, die Strom leiten. Thomas Roiss (Honauerstraße, Linz) ergründete, wieso drei Diphenole mit gleichen Summenformeln ganz verschiedene Eigenschaften haben.

    Für die Solartechnologie relevant ist die Arbeit von Alwin Meledeth (Sacré Cœur) über Nanomaterialien in der Photovoltaik: Er erreichte Wirkungsgrade bis zu 30 Prozent. Victoria Min-Yi Wang (Draschegasse, Wien 23) brachte Bakterien mittels fluoreszierendem Protein zum Leuchten.

    PRESSE 30.5.2011

    • durga
      30. Mai 2011 11:12

      Es ist sehr wichtig derartige Initiativen hervorzuheben, die dazu beitragen, das Interesse unserer Jugend für naturwissenschaftliche Fächer zu wecken und zu fördern!!!

      In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Initiative "Sparkling Science" hinweisen, eines "Forschungsprogramm des Bundesministeriums für Wissenschaft und Forschung, das seit 2007 einen unkonventionellen und in Europa einzigartigen Weg der wissenschaftlichen Nachwuchsförderung beschreitet."
      In diesem Programm "arbeiten Wissen­schafter/innen Seite an Seite mit Jugendlichen an aktuellen wissenschaftlichen Forschungen. Sparkling Science fördert dabei sowohl große Forschungsprojekte als auch kleinere Schul­forschungsprojekte. (Von mittlerweile 167 Projekten sind 72 bereits abgeschlossen)"

    • terbuan
      30. Mai 2011 17:20

      Martin Bauer
      *****!

  38. Johann Scheiber
    30. Mai 2011 09:04

    OT: Beginnt in Ungarn die Reconquista Europas? Jedenfalls ist Viktor Orban ein entschlossener Konservativer!
    http://www.katholisches.info/2011/04/23/ideologischer-has-gegen-ungarns-neue-verfassung-wegen-nationaler-identitat-und-christlichen-wurzeln/

    • phaidros
      30. Mai 2011 09:08

      Bei allem Respekt: zum Thema gehört es nicht, Sie kündigen selbst »OT« an. Aktuell ist es aber auch nicht, der Artikel ist vom 23.April.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Johann Scheiber
      30. Mai 2011 09:14

      Ist mir schon klar, dass sie heute wieder schlechte Laune haben, phaidros!

    • diko
      30. Mai 2011 15:06

      Johann Scheiber,
      danke für den "link", passt ausgezeichnet!

  39. brechstange
    30. Mai 2011 09:00

    Ist der Häupl nicht ein g'studierter Biologe? Da müsste er ja wissen, wie wichtig Latein für dieses Fach ist oder vergisst man durch biologische Waffen, die aufs Gehirn wirken, die Inhalte seines Fachs.

    • phaidros
      30. Mai 2011 09:05

      Bei allem Respekt: die Meinung, dass Latein für Biologie oder Medizin oder ein anderes naturwissenschaftliches Fach wichtig wäre, teile ich nun so gar nicht: auch wenn man nicht Latein in der Schule hatte, kann man das Benötigte in einem Latinum problemlos nachmachen. Und selbst das Benötigte beschränkt sich im Wesentlichen auf Bezeichnungen, also »simple« Termini technici. Die man einfach lernen kann wie eine Vokabelliste - die es schließlich ja auch ist.

      LG/phaidros.vie@gmail.com

    • brechstange
      30. Mai 2011 09:39

      Natürlich kann man alles nachlernen. Zu spät ist es nie.

    • Undine
      30. Mai 2011 14:01

      "Brauchen" im Sinn von der Notwendigkeit, sich damit sein Brot zu verdienen, tut man LATEIN nicht; das gilt höchstens für die leider zwecks mangelnder Verwendung bald aussterbende Spezies "Lateinprofessoren".

      Aber muß denn alles Wissen, das man sich so nach und nach aneignet, immer nur von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet werden? MMn ist jedes Mehr an Wissen eine unglaubliche persönliche Bereicherung. Das gilt doch auch für LATEIN! Es vergeht keine Woche, ohne daß ich nicht mindestens einmal Ursache hätte, mich darüber zu freuen, es einst gelernt zu haben! Gewiß kann man das Latinum machen, aber alleine die Schönheit der lateinischen Sprache Ovids, Vergils, etc erschließt sich einem damit nicht. Latein nach dem üblichen Schulbetrieb nachtzulernen ist schwer möglich; um eine der üblichen Fremdsprachen zu perfektionieren gelingt, wenn sich jemand ein Jahr lang in dem entsprechenden Land aufhält. Latein würde einen längeren Aufenthalt im VATIKAN notwendig machen! :-)

    • Undine
      30. Mai 2011 18:05

      Es muß natürlich weit unten heißen:."..... zu perfektionieren geNÜGT ES, wenn sich......"

    • schreyvogel
      30. Mai 2011 18:27

      Phaidros, aus Erfahrung weiß ich, dass es so gut wie unmöglich ist, einem, der nicht Latein gelernt hat, den Wert und die Schönheit der lateinischen Sprache und Kultur nahe zu bringen.
      Also machen Sie sich nichts daraus, wenn Sie das auch nicht erfassen, schließlich kann man heutzutage tatsächlich (nicht zuletzt dank Google) ganz gut ohne Latein existieren.

    • phaidros
      30. Mai 2011 19:06

      schreyvogel, ich wiederum gehöre zu jenen, die Latein lernen mussten, ohne dass sich da irgendeine Schönheit erschlossen hätte. Ok, Grammatik lernt man in Latein, aber das ist bloß ein Manko des Deutschunterrichts, keine Merite des Latein. Ich selbst habe in und auch nach der Schule keine einzige Woche verbracht, wo mir Latein Ursache auch nur irgendeiner Freude gewesen wäre.

      Aber deswegen will ich es ja niemandem verbieten!

      Es gibt ohnehin zu viele, die meinen, man könne nur nach der jeweils eigenen Fasson glücklich werden: Dir macht das jetzt sofort Spaß, oder dresch Dich!

      Alles was ich sage ist, dass Latein als notwendige Basis für andere Dinge wohl aus Tradition überbewertet wird. Es ist das in viel geringerem Ausmaß als wir das gewohnt sind zu glauben.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 09:12

      phaidros

      Es gibt natürlich immer viele Weg, etwas zu lernen. Und nicht jeder Weg ist für alle Individuen gleich förderlich. Ich will also niemandem Vorschriften machen. Seien Sie also vorab meiner Wertschätzung versichert.

      Aber eine Sprache beschränkt sich nicht auf Vokabeln und Grammatik, wenn auch viele Schüler darauf beschränkt bleiben. Es geht doch vielmehr für die meisten darum, die eigene Sprache, gleichsam von außen zu betrachten. Auch die Fähigkeit, vor Sätzen, die über den simpelenglischen Bauplan S-P-O hinausgehen nicht die Flinte ins Korn zu werfen, will gelernt werden. Und wie kann das geschehen? Nicht in der eigenen, in der Fremdsprache mit einer anspruchsvolleren Grammatik kann das geschehen.

      Außerdem schmerzt es mich immer noch, dass Sie auf meine Anspielung auf den Zusammenhang zwischen Ihrem Nick und den zwei Pferden vor einigen Tagen noch nicht repliziert haben.

    • phaidros
      31. Mai 2011 11:56

      Lieber cmh, bin ja ganz bei Ihnen, dafür braucht es aber kein Latein. Für das »von-außen-Betrachten« würde sich grundsätzlich jede Fremdsprache eignen. Alle romanischen Sprachen haben schließlich eine dem Lateinischen ähnliche Grammatik.

      Dass man übrigens in Latein sein Deutsch verbessert, bestreite ich nicht! Halte das aber gleichzeitig für ein Manko des Deutschunterrichts, aus dem sich keineswegs eine Notwendigkeit für Latein ableiten lässt.

      Und wenn man sich anschaut, wieviel Quatsch sprachlich verzapft wird (Ö: vor allem Fallfehler, D: Zeitenfehler) - auch von Profis! - dann wird's einen sowieso schlecht (haha), und man fragt sich erst recht, wozu Lateinunterricht gut gewesen sein soll.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • M.S.
      31. Mai 2011 22:43

      @Brechstange

      Häupl wird während seiner Schul-und Studienzeit vermutlich mit Latein in "Berührung" gekommen sein. Dass er dem Lateinunterricht im Gymnasium trotzdem kritisch gegenübersteht kann man ja verstehen wenn man bedenkt, dass er während seiner jahrzehntelangen Beschäftigung in der Wiener SPÖ Latein nie mehr gebraucht hat. Hingegen steht er in weiser Voraussicht der Einführung von Türkisch an den AHS (oder auch bald an den Gesamtschulen) positiv gegenüber, werden er und alle Wiener doch Türkisch bald brauchen, wenn es als zweite Amtssprache in Wien eingeführt wird.

  40. phaidros
    30. Mai 2011 08:13

    Den Lateinunterricht würde ich auf freiwillige Basis stellen (was er durch die Ausrichtung der Schule ja ohnehin in gewisser Weise ist).

    Gegen Türkisch als Maturafach*) habe ich nicht die geringsten Einwände: warum Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch, aber Türkisch nicht? Jede lebende Fremdsprache ist gleich viel wert.

    Schließlich sollten wir nicht vergessen: Wissen, Fähig- und Fertigkeiten sind immer wertfrei. Wir wollen ja eben keine Ostblock-Methoden bei uns einführen: Russisch wurde verordnet, Englisch praktisch verbannt.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    *) Als Maturasprache nur an einer türkischen Schule - gibt's eine bei uns?

    • Johann Scheiber
      30. Mai 2011 09:12

      Der halbe Stern war von mir!

    • Riese35
      30. Mai 2011 09:21

      Gegen Türkisch als Maturafach, wenn Schüler mit deutscher Muttersprache ihren Horizont erweitern wollen, hätte ich auch nichts. Ich gehe aber davon aus, daß der Bedarf dafür wahrscheinlich vernachlässigbar ist. Leider, denn viele Sprachen zu sprechen und damit einen Zugang zum Verständnis anderer Kulturen zu bekommen, wäre eine Bereicherung und täte uns allen gut. Österreich ist ohnedies zu einseitig auf das Englische fixiert (englische Küche, amerikanische Kultur). Allerdings müßte ich dann die Frage stellen, warum nicht dem Hebräischen oder Arabischen der Vorzug gegeben würde. Diese beiden Sprachen scheinen mir wichtiger zu sein als das Türkische.

      Ich bin sicher, daß hinter den Bestrebungen für Türkisch ganz andere Motive stehen. Man will damit den in Österreich lebenden Türken entgegenkommen. Man mag jetzt berechtigterweise einwenden, daß ein Maturafach Türkisch als Zweit- oder Drittsprache dafür gar nicht geeignet wäre. So, wie ich unsere Politiker auf Grund der vielen Lügen in der Vergangenheit einschätze, kann ich mich aber nicht des Eindrucks erwehren, daß es sich wieder um eine Mogelpackung handelt: Zuerst braucht man einen Grund, Türkischlehrer auszubilden, und in einem zweiten Schritt, wenn genügend Türkischlehrer da sind, werden dann türkische Schulen errichtet, sodaß die Türken gar nicht mehr deutsch lernen müssen.

    • phaidros
      30. Mai 2011 09:39

      Ich sehe den Punkt, Riese, gehe weitgehend konform - und freue mich über die Übereinstimmung, denn so sehe ich die Dinge auch.

      Arabisch und Hebräisch, als (Wahl-)Möglichkeit: nur zu! Allein, wieso Sie da »den Vorzug geben« wollen, kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn die Anzahl der diese Sprachen Sprechenden ist wohl nur in einem Fall von vergleichbarer Größenordnung (bzw. sogar um eine größer), in beiden Fällen aber mit deutlich weniger Bezug zu unserem Wirtschafts- und Kultukreis.

      Masterplan orte ich da aber eher nicht: von Türkisch als unterrichtete Fremdsprache zu in den diversen Fächern ausgebildeten Lehrern für eine türkische Schule ist es ein weiter Weg. Bis zu mehreren ein noch viel weiterer. Und selbst, wenn: die Verpflichtung, deutsch zu lernen, soll und braucht ja nicht aufgegeben zu werden! Deutsch kann man auch an einer türkischen Schule lernen. Soll ja auch am Lycée gehen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Riese35
      30. Mai 2011 10:21

      Türkisch stünde unserem Kulturkreis näher als Hebräisch oder Arabisch? Das ganze Abendland ist durch seine christlich-jüdische Tradition vom semitischen Kulturkreis geprägt! Sprache ist in erster Linie ein kultureller Zugang. Und dazu gehören unverzichtbar auch Latein und Griechisch.

      Die Wirtschaftssprache ist ohnedies Englisch.

    • HJR
      30. Mai 2011 10:30

      @Riese35, 09:21
      Ihre Thesen, das Türkische betreffend, sind von bestechender Plausibilität - besonders wenn man berücksichtigt, dass linksdrehende Gehirne oft erstaunliche Leistungen in (politisch-)existentieller Vorsorge zeigen.

      Ihrer Bevorzugung von Hebräisch oder Arabisch kann ich mich allerdings ebensowenig wie phaidros anschließen.

    • Riese35
      30. Mai 2011 13:49

      @HJR: Das ist sehr einfach erklärt. Das Alte Testament wurde in hebräischer Sprache geschrieben. Jesus Christus kommt aus dem semitischen Kulturkreis. Um diese Herkunft zu verstehen, ist das Erlernen einer semitischen Sprache ein Türöffner. Nicht umsonst ist Hebräisch ein Pflichtfach im Theologiestudium.

      Arabisch ist auch eine semitische Sprache, die viele Ähnlichkeiten mit dem Hebräischen und Aramäischen aufweist. Dazu kommt, daß auch für das Verständnis des Islam das Arabische von Vorteil ist.

      Der Monotheismus kommt aus dem semitischen Kulturkreis.

      Wie viele Semiten lernen indoeuropäische Sprachen? Wie viele Europäer semitische Sprachen? Daran kann man schon ablesen, in welche Richtung die kulturelle Beeinflussung stattfindet.

    • phaidros
      30. Mai 2011 17:45

      Beeinflussung oder Ausrichtung, Riese? Soll heißen: oktroyiert oder selbstgewählt?

      Man kann ja bei uns ganz nach Belieben Sprachen erlernen, also wo findet da eine Beeinflussing statt? Und von wem?

      Beeinflussung wird es meiner Ansicht nach, wenn den (jungen) Leuten vorgeschrieben wird, bestimmte Dinge zu lernen, die an sich wählbar wären. Für die anderen Fächer (korrekten Unterricht vorausgesetzt), gilt das nämlich nicht: es gibt nur eine Mathematik, eine Geschichte, eine Chemie usw.

      Sprachen gibt's halt mehrere.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Haider
      30. Mai 2011 22:40

      @ Phaidros:
      Es gibt z.B. verschiedene Mathematik-Zugänge. Meine Kinder wurden in der Volksschule mit dem wertlosen Mengenlehre-Formalismus drangsaliert, statt daß man ihnen Freude an Mathematik vermittelte. Und von verschiedenen Geschichts-Lehren/Lügen/Manipulationen etc. ganz zu schweigen.
      Altgriechisch als europäischer Kulturpräger wurde völlig verdrängt. Englisch wurde seiner Einfachheithalber zur lingua latina. Es vermittelt zwar kaum Kultur, dafür aber ist man mit Denglisch "in".

    • Riese35
      30. Mai 2011 23:39

      @phaidros: Ich glaube, bei der "Beeinflussung" haben Sie mich falsch verstanden. Während wir uns hierzulande mit den orientalischen Kulturkreisen kaum beschäftigen und deren Sprachen nur marginal erlernen, auch unter den Gebildeten, sieht es umgekehrt anders aus. Zumindest Englisch als heutige Weltsprache eröffnet vielen einen Zugang zur europäischen Kultur (und auch Unkultur wie Pränatalmord und Homo-Unzucht). Und das habe ich mit Beeinflussung gemeint: Z.B. daß die muslimische Mission in Europa wesentlich aktiver unterwegs ist als die christliche Mission im semitischen Raum. Die wissen, wie man es in Europa anpackt. U.a. auch deshalb, weil sich ihnen unsere Welt durch sprachlichen Zugang erschließt, uns umgekehrt aber kaum.

      Ich finde es tragisch, daß bei uns das schulische Sprachangebot noch immer an den meisten Schulstandorten auf ganz wenige Sprachen beschränkt ist, die Sprachen unserer Nachbarn kaum angeboten werden und andere wichtige Sprachen der Welt (z.B. Russisch, Arabisch, Chinesisch) auch nicht gerade gefördert werden. Das haben aber auch viele Eltern noch nicht begriffen, die glauben, daß man mit Englisch und Französich das Auslangen finden könne.

      Nicht erwähnt habe ich Latein und Griechisch, dann das wären zwei Sprachen, die selbstverständlich als Basis für das Sprachlernen überhaupt eine enorme Rolle spielen und stark gefördert werden sollten.

    • Riese35
      30. Mai 2011 23:57

      @Haider:

      >> Meine Kinder wurden in der Volksschule mit dem wertlosen Mengenlehre-Formalismus drangsaliert, ...

      Ich glaube, das liegt weniger an der Mengenlehre als an schlechten Mathematiklehrern, die die Mengenlehre selbst nicht verstanden haben. Wobei sich dieses Phänomen nicht auf die Mengenlehre beschränkt. Es gibt leider nur wenige Mathematiklehrer, die sich nicht hinter selbst nicht verstandenen Formalismen verstecken. Wenn das bei Ihren Kindern nur in der Volksschule war, dann haben Sie eh ein unheimliches Glück gehabt.

      >> ... statt daß man ihnen Freude an Mathematik vermittelte.

      Dazu müssten aber einmal die Lehrer selbst eine Freude daran haben. Und die Prüfungsfragen dürften sich nicht auf das sture Nachmachen von auswendig gelernten Rechengängen konzentrieren, sondern auf das Verständnis der Zusammenhänge. Wenn man das aber machte, gäbe es vermutlich einen Aufschrei der meisten Eltern, die oft noch stolz darauf sind, daß sie mathematsche Nieten sind, und von den Lehrern erwarten, daß sie alles vorgekaut ihren Kindern präsentieren, als daß sie die Kinder selbst Neues entdecken ließen.

      >> Altgriechisch als europäischer Kulturpräger wurde völlig verdrängt.

      Da sind meine Erfahrungen andere. An der Schule, die meine Tochter besucht, sind so viele Anmeldungen für Griechisch, daß die Räumlichkeiten zu klein waren und sie ausweichen mußten.

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 09:42

      Mit Vergnügen gelesen!

      Allerdings wurde doch mein Widerspruchsgeist - bei weitgehender Übereinstimmung - geweckt.

      1. Wir haben nichts von jemandem der in vielen Sprachen nichts zu sagen hat. (bonmot von der Diplomatischen Akademie)

      Der Umkehrschluss dazu lautet, dass es nutzlos ist, eine Fremdsprache zu lernen, die nicht auch perönlichkeitsbildend ist. Das Paradigma, die Schüler sollen über alles selber entscheiden, wirkt sich hier fatal und kontraproduktiv aus. Genauso wie der Vulgärutilitarismus (=lernen, damit man ...) vieler Eltern und Experten(=Auskenner, selbsternannte).

      Englisch ist als lingua franca (Allerweltsmedium) mittlerweile keine Fremdsprache, sondern hierzulande ein Zustand. Man lernt im Unterricht über die Schwierigkeiten Pubertierender the world over, ob man aber auch eine Vorstellung über z.B.Shakespeare hat, wage ich zu bezweifeln. Die Hamletaufführung in Schloss Hof hat hingegen eine Vorstellung vermittelt, was Englisch als Sprache ist und was Theater sein kann. (Die Theaterverhunzung bei uns, die mehr Wert auf die Titten der Minichmeier als auf ihr Sprachkönnen legt, macht im Kontrast deutlich, dass Kunst nicht nur Zeitvertreib, sondern Angelegenheit der kulturellen Identität ist.)

      2. Altassyrisch, soll auch nicht so schwierig sein, denn es hat große Ähnlichkeiten mit dem Hebräischen. (aus einem Lehrbuch für - erraten - Altassyrisch) Genauso wie Türkisch, denn es wird auch von blöden Türken gesprochen.

      Die Schwierigkeiten des Spracherwerbes müssen in Rechnung gestellt werden. Man kann halt nicht alle Sprachen den Kindern beibringen lassen, die man selber gerne gekonnt hätte. Weniger ist da in jedem Fall mehr. Und eigentlich ist es heute, bei Vorliegen guter Übersetzungen aus allen Sprachen und dem Berufszweig der Dolmetscher, nicht mehr erforderlich, die fremde Sprache selber zu können. Wer beim Lesen dieses Satzes stockt, hat den eigentlichen Grund für das Erlernen von Fremdsprachen - und die lebenslange Beschäftigung mit den bereits erlernten - schon erhascht.

    • phaidros
      31. Mai 2011 12:18

      Ich muss hier auch widersprechen. Ich behaupte: Mengenlehre ist wichtiger als Latein.

      So, raus ist es - jetzt muss ich es verteidigen:

      Wenn Sie sich aus unserem täglichen Leben Latein wegdenken, dann verschwinden ein paar Dokumente und Inschriften (bzw. ändern sich in eine andere Sprache, denn wenn es Latein nie gegeben hätte, hätten die Menschen ja trotzdem kommuniziert). Die katholische Kirche hätte eine andere Sprache benützt, um dem Pöbel Wissen vorzuenthalten. Aber im Wesentlichen war's das.

      Denken Sie sich aber die Mengenlehre weg, verschwindet aber das gesamte moderne, technisch-zivilisierte Leben! Dazu nur ein paar Stichwörter:

      * Informatik (an sich die Lehre der Information - aber nicht ganz von ungefähr beinahe ein Synonym für Computerwissenschaften), insbesondere seien als Teilbereiche genannt:

      * Datenbanken

      * Kommunikation
      + Fernsehen,
      + Internet,
      + (mobile) Telephonie,

      * Kryptografie,

      * Maschinenbau (schon mal ein Leben ohne Maschinenbau vorgestellt? Da haben wir nicht mal Wäsche am Leib)

      Das sind nur einige ganz wenige Bereiche, für die die Mengenlehre die absolut unsersetzbare Voraussetzung und Grundlage bildet! Es würde sie nicht geben! Aber ohne auch nur eins davon ist unser modernes Wirtschaftsleben undenkbar.

      Und: nein, wenn Cantor nicht die Mengenlehre erfunden hätte, dann würde es nicht mal so eben eine andere mathematische Grundlage für diese Dinge geben! Es würde sie schlicht nicht geben, und wir würden noch immer mit Ochsenkarren im Handgewobenen Sackleinen herumlaufen, und unsere Frauen sich beim allabendlichen Spinnen über Karbitlampen blutige Finger holen.

      Wir dürfen nicht den Fehler machen, der sehr (!!!) häufig gemacht wird: den Geisteswissenschaften bzw. darin Gebildeten einen halbgottähnlichen Bildungsstatus zuzuerkennen, technisch/naturwissenschaftlich orientierte Menschen aber gleichsam als nützliche Idioten zu punzieren. (Prof. Tomiska hat das schon hier einmal thematisiert - leider habe ich hier nie wieder etwas von ihm gelesen).

      Beides hat seinen Wert! Es gibt nicht nur schwarz und weiß*)! Die Welt wird erst durch Zwischentöne und Farben schön.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      *) Und ich kann nur hoffen, cmh ist jetzt zufrieden ;-)

    • Anonymer Feigling (kein Partner)
      31. Mai 2011 15:40

      Wenn da so viel über Latein geschwaffelt wird, muss ich auch meinen Senf dazu abgeben:

      ESPERANTO statt Latein oder Türkisch!

      Ich habe auch 7 Jahre Latein als Schüler genossen und als Student hatte ich einmal kurz den Anfall, Kepplers "De Stella Nova" im Original zu lesen (siehe Kepplersche Gesetze).
      Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, dass Latein heute noch Sinn macht.

      Ich würde es viel lieber sehen, wenn an den Schulen Esperanto unterrichten wird:

      Esperanto ist sehr leicht zu lernen! Untersuchungen zeigen, dass Esperanto verglichen zu Englisch im einem Viertel (!!!) der Zeit gelernt werden kann, d.h. statt 8 Jahre Englisch reichen 2 Jahre Esperanto, um das gleiche Sprachniveau zu erreichen.

      Die Esperanto-Grammatik kann in 2 Stunden vollständig gelernt werden! Wenn ich daran denke, wie lange wir an der Latein-Grammatik gebüffelt haben, oder wie schwierg doch die Aussprache vieler englischer Wörter ist.

      Und trotz dieser "einfachen" Grammatik ist Esperanto mächtiger als alle natürlichen Sprachen. Esperanto ist eine Art "Baukasten"-Sprache, man bastelt sich aus kleineren Bestandteilen neue komplexere Wörter zusammen, z.B. malsanulejo = Krankenhaus
      mal-san-ul-ej-o ( mal=Gegenteil von; san=gesund; ul=Personifizierung; ej=Ort; o=Substantiv)

      Durch diese Möglichkeit, neue Worte durch Kombination kleiner Bestandteile zu bilden, ist Esperanto eine lebendige und flexible Sprache im Gegensatz zu den natürlichen Sprachen, die starr und unflexibel erscheinen.

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 16:11

      Natürlich bin ich nicht zufrieden! Endlich einmal ein Gespräch nach meinem Geschmack – auch wenn mir die Zeit zu knapp werden sollte.
      Was die Mengenlehre betrifft, rennen Sie bei mir offene Türen ein. Allerdings denke ich, dass es leichter ist, sich sinnvoll mit Latein zu beschäftigen als seriös mit Mengenlehre.
      Latein und Mengenlehre sind für uns in gleichem Maßen fundamental, geben Sie doch die Struktur unseres Denkens und die Struktur unserer Maschinen vor. Dennoch scheint es mir aus pädagogischen Gründen leichter mit Latein zu beginnen. Es müssten denn Genies sein die Mengenlehre unterrichteten, um Heranwachsenden den Grund für die Beschäftigung etwa mit dem Folgenden nahezubringen:
      Axiom of unions. For every collection of sets there exists a set that contains all the elements that belong to at least one set of the given collection. (Halmos: Naïve set theory, das mir zufälligerweise gerade in die Hände fiel)
      Ich möchte beide, Latein und Mengenlehre in gleicher Weise schätzen, doch ich glaube dennoch, dass Latein als Unterrichtsgegenstand – nicht als Wissensgebiet – einfach mit geringen Mitteln das Denken lehrt.
      Und letztlich kommt es auf das Denken an, das der Maturant gelernt haben sollte und nicht auf abfragbares Wissen. ich erinnere mich an viele Mitschüler, die die Mittelschulmengenlehre ohne Verstehen auswendig gelernt haben, genau gleich wie das Latein. Aber wenn ich in der weitern Folge weder mit Latein noch mit Mengenlehre etwas zu tun habe, bin ich mit vergessenem Latein besser bedient als mit vergessener Mengenlehre.
      Etwas wirklich Brauchbares lernt man auf dem Gymnasium eh nicht, aber das ist ja gerade der Sinn dieser Veranstaltung!

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 16:23

      Anonymer F.

      Die Grammatik des Esperanto war deswegen leicht zu lernen, weil Sie Ihre sieben Jahre Latingrammatik hatten.

      Dass man sich die Wörter im Esperanto selber schnitzen kann, halte ich eher für eine Gefahr. Es gehen damit viele Nuancen verloren. Und diese Vulgarisierung schreitet bereits im Deutschen voran:

      So war in der Presse vor kurzem ohne Ironie zu lesen: "Obamas Audienz bei der Queen."

      Mit ein wenig Sprachgefühl, das eine Frage der Übung ist, sollte das jedermann auch ohne Hilfe von Wiki&Co einfach nur wehtun.

    • phaidros
      31. Mai 2011 20:30

      Sicher werden Sie mir nicht bestreiten, dass auch die Mengenlehre »Struktur« vermitteln kann (ich beziehe das auf die Latein-Diskussion).

      Dem einen ist das eine zugänglicher, dem anderen das andere. Da gibt's kein besser oder schlechter, leider wird das aber daraus gemacht! Schöngeister sind uns einfach mehr wert als Techniker, werden für »gebildeter« gehalten - wobei nicht mal klar ist, wie das überhaupt zu definieren wäre! Zur Illustration und mit Verlaub (und nur zur Info): allein Ihre Anspielung auf segestes' und meinen Nick wirkte auf mich etwas herablassend - wie wenn wir in Ihren Augen »kein Recht« hätten, solche Nicks zu benützen. Ich habe sehr konkrete Gründe für meinen, werde die aber hier nicht ausbreiten (wenn Sie's wirklich interessieren sollte, können Sie mich gerne anmailen.)

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Tut mir leid, dass Sie immer noch unzufrieden sind, cmh, aber erwarten Sie bitte nicht mehr Replik auf Platon: das war's schon.

    • Undine
      31. Mai 2011 21:01

      @Anonymer Feigling

      Ich habe jetzt versucht mir vorzustellen, wie es klingen würde, wenn ein Chinese, ein Franzose, ein Holländer, ein Ungar, ein Inder, ein Tscheche und ein Österreicher "hoffnungsvoll" versuchen, einander auf ESPERANTO zu verstehen. :-)

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 22:40

      phaidros

      Ich gebe ja zu, dass ich Ihnen mehrmals auf die Zehen gestiegen bin. Ich bitte Sie dafür hier um Entschuldigung. Bitte nehmen Sie diese an. Dafür dürfen Sie mir in den nächsten Tagen ein paar Male auf das Schienbein treten.

      Mengenlehre ist hochkonzentrierte Mathematik, kratzt an den Grundfesten unseres Denkens und gehört einfach dazu. Dennoch würde ich sie nicht ohne Bedenken in der Mittelschule lehren. Sie ist zu abstrakt, kann aber andererseits ohne verstanden worden zu sein ohne weiteres in ihren Ergebnissen auswendig gelernt werden. Wenn ich in einem Posting gesagt habe, Sie rennen mit Mengenlehre bei mir eine offene Türe ein, so bitte ich Sie, mir das auch zu glauben.

      Was den Nick von Segestes betrifft, so lassen Sie mich bitte etwas stolz sein, herausgefunden zu haben, dass das ein richtiger Name ist. Ihrer ist da offener. Ich kenne Sie beide ja nicht, als Techniker erst seit heute und durfte daher annehmen, dass Sie mit den Nicks etwas zum Ausdruck bringen wollen. Aber nur etwa so wie das z.B. unser verehrter Wertkonservativer tut.

      Dass es für Sie herablassend klingt, tut mir leid. Aber ich bitte auch hier zu bedenken, dass es für mich unmöglich ist in Unkenntnis Ihrer Personen, herablassend zu sein. Von welchem Niveau hätte ich mich auf welches Niveau „herablassen“ sollen. Daher etwas mehr Selbstvertrauen. Jedenfalls danke, dass Sie diesen Eindruck formuliert haben. Das gibt mir die Möglichkeit, vor dem Ausrutschen darauf zu reagieren.

      Und was den Platon anbelangt. so entlegen kann ein Wissensgebiet sein, als dass man nicht auch an unerwarteter Stelle seinen Meister fände. Hätte ja sein können.

    • phaidros
      01. Juni 2011 00:12

      cmh, ich habe mich schon an anderer Stelle für die interessante Diskussion bedankt - zumal ich jetzt erst sehe, dass Sie mich hier direkt ansprechen (und bei der heutigen Masse an Posts nicht klar ist, ob Sie die andere Stelle überhaupt finden - mir ist nicht mal klar, ob ich sie noch selber finde) hier gerne nochmals: vielen Dank für die interessante Diskussion! Gerade, wenn man Widerspruch erntet ist das Anlass, Gesichert geglaubtes neu zu überdenken.

      Und bitte umgekehrt - ebenfalls: kein Gedanke wegen »Zehen steigen«! Wer sowas nicht verträgt, hat in einem Diskussionsforum nichts verloren! Leider sind hier einige unterwegs, denen ausschließlich Rottenbildung und gegenseitiges Schulterklopfen - gehört ja zu ersterem dazu - wichtig sind. Aber wenn man einmal raus hat, wen man lesen bzw. überrollen will, dann stört das nicht weiter. Diese Gruppe wird ohnehin von Woche zu Woche kleiner, wie mir scheint.

      LG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. War Ihnen meine Antwort mit »schwarz und weiß« nicht ausreichend? Dann habe ich meinen Meister gefunden, denn eine andere habe ich leider nicht ;-)

    • Anonymer Feigling (kein Partner)
      01. Juni 2011 00:20

      @Undine

      Wenn Sie wirklich wissen wollen, wie Esperanto klingt, dann gehen Sie ins Esperantomuseum in der Herrengasse. Ganz hinten gibt's ein Hörbeispiel eines erotischen Gedichts.

      :-)

    • Anonymer Feigling (kein Partner)
      01. Juni 2011 00:38

      @ cmh

      > Die Grammatik des Esperanto war deswegen leicht zu lernen, weil Sie Ihre
      > sieben Jahre Latingrammatik hatten.

      Da irren Sie sich gewaltig! Die Grammatik ist deshalb so einfach, weil sie schlicht und einfach regelmäßig und ohne Ausnahmen ist (ganz im Gegensatz zu Latein).

      Beispiel:
      Alle Substantive enden auf -o, für den Plural wird ein -j angehängt, den Objektfall bildet man mit -n. (z.B. hundojn = den Hunden)
      Das ist alles, was man über Substantive wissen muss!

      Wie lange haben Sie gebraucht, um obigen Satz zu lesen? 5 Sekunden?
      Wie lange haben wir an den lateinischen Deklinationen gelernt? 3 Monate?

    • cmh (kein Partner)
      01. Juni 2011 09:49

      AF

      Was glauben Sie, wie lange wird diese Regelmäßigkeit des Esperanto halten, sollte es lingua franca sein? 100 Jahre? 200 Jahre?

      Die Grammatik des Englischen hat sich schon in den letzten 30 Jahren in vielen Punkten geändert.

      Soviel zu Sprache als Ausdruck der Gesamtheit der Sprecher.

      Im persönlichen ist es so, dass Esperanto als allgemeine Sprache eingeführt sein muss um von Schülern (pubertierend, unkonzentriert, kritisch usw.) gelernt zu werden. Solange es das aber nicht ist, gilt: schnell gelernt und schnell vergessen.

      Es gibt im Esperanto nur eine Übersetzungsliteratur. Um eine eigene Sprache zu werden müsste auch die Literatur der Muttersprache in Esperanto gelesen werden. Das bringen Sie nie durch.

      Vergleichen Sie die Situation mit dem Ivrit. Warum haben die Isis nicht Esperanto eingeführt, sondern diese Halskrankheit mit einem eigenen Zeichensatz?

      Vergleichen Sie es mit den Programmiersprachen Basic und Pascal. (phaidros mir ist schon bewusst, dass die beide veraltet sind.) Basic ist leicht zu lernen, man kann schnell erste Programmchen schreiben. Größere Programme werden aber schnell chaotisch. Pascal ist etwas schieriger zu lernen, man kann sich darin aber klarer ausdrücken. Datenbanken sollten Sie nicht mit Excel konstruieren, sondern mit Access. Sollten Sie die Datenbanken dann verkaufen wollen, würde ich von Access abraten, denn es verzeit dem Programmierer viele Fehler, die dann in der Anwendung unangenehm auffallen.

      Um wieder zu den natürlichen Sprachen zurückzukommen: Auch wenn die Korrekturtätigkeit der Lehrer und die Kreativität der Dichter glauben macht, das Entscheidende der Sprache liegt in der Produktion: es liegt ganz anders, denn das Wesen der Sprache liegt im Hören und eindeutigen Verstehen.

      Es ist daher anzunehmen, dass die PRobleme bei Sprachen mit nur einer Endung wie Esperanto erst beim Satzbau beginnen.

  41. Riese35
    30. Mai 2011 08:08

    Es genügt ein Blick auf die Vorzeigeschule für Reformpädagogik, die unseren Gesamtschulbestrebungen Pate steht, die Odenwaldschule, um die Ziele der heutigen Bewegung zu durchschauen:

    "Die Odenwaldschule ist eine freie Gemeinschaft, in der die verschiedenen Generationen unbefangen miteinander umgehen und voneinander lernen können, heißt es in der Schulordnung."
    "Zu den weiteren Merkmalen des pädagogischen Konzepts der Schule gehörte – lange vor dem Aufkommen der antiautoritären Erziehung – das Duzen der Lehrer. Im Sportunterricht turnten in den Anfangsjahren Jungen und Mädchen bis zu einem gewissen Alter gemeinsam nackt."
    (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Odenwaldschule )

    Auf der Liste ehm. Schüler befinden sich berühmte Namen. Hier eine Auswahl:
    - Daniel Cohn-Bendit (* 1945), Politiker
    - Johannes von Dohnanyi (* 1952), Journalist
    - Klaus Gysi (1912–1999), Politiker in der DDR
    - Wolfgang Porsche (* 1943), Manager
    - Beate Uhse (1919–2001), Pilotin und Unternehmerin
    - Andreas von Weizsäcker (1956–2008), Bildhauer.
    (Quelle: ebenda)

    Und was ist das in den Medien weitgehend verschwiegene Ergebnis dieser Reformpädagogik: Sexueller Mißbrauch. "Laut deren Abschlussbericht vom 17. Dezember 2010 sind insgesamt mindestens 132 Schüler missbraucht worden, erheblich mehr als bisher angenommen." (Quelle: ebenda)

    • Robert Bond (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:57

      Mit der Reformpädagogik machen Sie es sich zu einfach. Da gibts ja auch ganz unterschiedliche Konzepte. Viele meiner Bekannten haben ihre Kinder in Waldorf- oder Montesori-Schulen gegeben. Die Erfolge waren ziemlich gut. Alle haben die Externistenmatura abgelegt, die meisten mit gutem oder ausgezeichnetem Erfolg. Fast alle haben überdurchschnittlich erfolgreich studiert, aus allen ist was geworden. Die Behauptung, dass man in Reformschulen nichts lernt, stimmt einfach nicht. Umgekehrt hält sich gerade in Österreich noch immer das Vorurteil, dass Bildung nur etwas taugt, wenn sie mit einer ordentlichen Portion Erniedrigung erkauft wird.

  42. thomas lahnsteirer
    30. Mai 2011 07:27

    Beim Androsch-Volksbegehren werden vor allem die Mumien mobilisiert, die mangels politischer Aufgaben noch einmal im Rampenlicht der Öffentlichkeit erscheinen dürfen. Allen voran der treue Diener seines Herrn, Beppo Mauhart, der den Flügeladjudanten des Meisters (c unzensuriert.at) spielen darf.
    Dann der Mentor der unglückseligen Claudia Schmied, Rudolf Edlinger, der segensreich als Rapid Präsident wirkt und sich allein schon dadurch als Bildungsexperte auszeichnet.
    Dass sich der Kabarettist Lukas Resetarits auch inhaltlich in dieses Volksbegehren einbringen soll, ist ja wohl eher als Drohung oder vielleicht auch als Spaßfaktor zu verstehen.

    Und dann wird es plakativ und endet im SPÖ-Parteiprogramm:
    Die Initiatoren fordern "ein faires, effizientes und weltoffenes Bildungssystem, das so früh wie möglich alle Begabungen des Kindes fördert und Schwächen ausgleicht, autonome Schulen ohne Parteieneinfluss, eine leistungsdifferenzierte, hochwertige GEMEINSAME Schule bis zum Ende der Schulpflicht und ein Angebot von ganztägigen Bildungseinrichtungen, eine Aufwertung des LehrerInnen-Berufs und die stetige Erhöhung der staatlichen Finanzierung für Unis auf 2 Prozent des BIP bis 2020". (APA)

    Dass der Weinbeißer noch Türkisch als Maturafach anstelle von Latein dazulallen will, rundet das Bild des Androsch-Volksbegehrens als reine SPÖ-Propaganda-Veranstaltung noch mehr ab.

    • Mel Haring (kein Partner)
      31. Mai 2011 08:59

      Zitat: "hochwertige GEMEINSAME Schule bis zum Ende der Schulpflicht".

      Wir haben in Österreich 9 Jahre Schulpflicht, und diese reicht daher in das erste Jahr von Schulformen wie HAK und HTL hinein. Aus diesem Grund verweigert sogar, soweit ich weiß, die Gruppe "Lehrer an berufsbildenden Schulen" im roten BSA die Unterstützung für dieses Begehren, da diese Forderung ja ein Anschlag auf diese Schulformen ist.

      In Wirklichkeit waren die Formulierer des Begehrens anscheinend nur zu dumm, zwischen "Schulpflicht" (9 Jahre) und "gemeinsame Schule bis 14" (8 Jahre) zu unterscheiden.

    • cmh (kein Partner)
      31. Mai 2011 09:44

      Jedesmal wenn ich "fordern" höre beginne ich wegen der damit verbundenen Verwegenheit, still zu zittern.

  43. Helmut Oswald
    30. Mai 2011 07:21

    Kernstück und zentrale Frage nach dem Gelingen oder Nichtgelingen jeglicher Bildungsreform sind a) die Lehrerpersönlichkeit b) die Auswahl der Inhalte.
    Solange dumme rote und grüne Lehrer unterrichten und die Inhalte unseren Kindern nicht die nötige Vorbereitung auf den Lebenskampf vermitteln - und das sind neben Bildungsinhalten auch die vielgeschmähten Sekundärtugenden und eine begleitende charakterliche Erziehung, scheitert jede Reform. Da nur jeder zweite Lehrer unterrichtet, während die Hälfte der Kollegenschaft die Kampfzone fluchtartig verlassen hat um hinter einem Schreibtisch in der Verwaltung in Deckung zu gehen, ist die Finanzierung der Reform überhaupt kein Problem. Wer den Lehrberuf wählt, aber nicht vor Kindern und jugendlichen Menschen stehen kann, hat den Beruf zu wechseln. An Bürokraten besteht nämlich in Österreich kein Mangel.

  44. Anton Volpini
    30. Mai 2011 07:13

    Georg Kapsch als sehr weit links stehend zu bezeichnen ist mehr als diffamierend. Oder ist das Absicht, da ja Martin Bartenstein als Kanditat ins Spiel gebracht werden soll?

    • brechstange
      30. Mai 2011 09:03

      Beim Intrigieren und Diffamieren ist die eine wie das eine oder andere inzwischen nur mehr Reichsviertel gut. Fairer Wettbewerb und faires Auswahlverfahren ist zu riskant und anstrengend.

    • Anton Volpini
      30. Mai 2011 09:13

      Ja @brechstange, und der Schwarzenbergplatz ist ein besonderer Intrigantenstadl.
      Ich mags nur nicht, wenn man von relativ objektiver Seite meinen Freund Georg Kapsch als weit links stehend bezeichnet.
      Und den Bartenstein brauchen wir als nächsten Präsidenten überhaupt nicht!

  45. Wertkonservativer
    30. Mai 2011 07:07

    Über Herrn Häupl wurde hier im Forum bereits in den letzten Tagen das Urteil gesprochen: nicht mehr wirklich ernst zu nehmen!

    Herr Androsch ist bereits seit langem extrem unglaubwürdig: vom roten Vizekanzler zum Salzbaron und "Parade-Industriellen", diese Kurve muss man schon kratzen können.
    Jetzt, auf seine alten Tage, wird er zum Volkserklärer, zum Alles-und Besserwisser!

    Was will er noch werden: Präsident oder was?

    Sein Volksbegehren wird hoffentlich ein veritabler Flop, und auch bei einigermaßen Zustimmung wohl ohne wirkliche Schubkraft für den Gesamtschul-Unsinn sein!
    Ein guter Grund, wieder einmal meinen diesbezüglichen Dauerspruch hervorzukramen:
    "Hände weg von unseren Gymnasien"!!

  46. M. Wolf
    30. Mai 2011 07:06

    Na ja, den Lateinunterricht zu killen haben schon viele linke (und auch nicht-linke) Politiker versucht, aber völlig gelungen ist es bisher nicht. Ich bin zuversichtlich, dass auch ein M. Häupl nicht weit damit kommt.

  47. phaidros
    30. Mai 2011 06:17

    Originalzitat der Webseite, in Riesenlettern:

    »Wir bedanken uns bei unseren
    5296 Unterstützer
    für ihre Anmeldung auf unserer Website!«


    Danke für diesen beeindruckenden Beleg der Notwendigkeit echter Bildungsinitiativen.

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    • phaidros
      30. Mai 2011 07:00

      Das darf ja nicht wahr sein, das hab' ich jetzt erst beim Schließen des Fensters gesehen:

      Weiter geht's nämlich - damit auch ganz sicher für alle was Passendes dabei ist - gegendert ... oder auch nicht (Huch! Auch die obigen »Unterstützer« sind nicht nur ein Fallfehler, sondern tragen auch noch - pfui Deibel! - ein (grammatikalisches) Genus (freilich keinen - biologischen - Sexus):

      > Jetzt als UnterstützerIn anmelden
      >Unterstützende Organisationen
      >Unterstützende Partner
      >Sponsoren«


      Wie? Nicht PartnerInnen? Nicht SponsorInnen?

    • mike1
      30. Mai 2011 08:30

      organisationInnen ?

    • HJR
      30. Mai 2011 10:36

      @mike 1, 08:30
      DIE Organisation hat schon grammatikalisch das weibliche Geschlecht; vielleicht darf man nach neuester gendergerechter Schreibweise das "Innen" weglassen?

  48. libertus
    30. Mai 2011 02:26

    Spät, aber hoffentlich nicht zu spät, durchschaut dieser Universitätsprofessor wie er - typisch für die Sozis - hinters Licht geführt wurde und setzt demnächst ein entsprechendes, öffentliches Zeichen.

    Nicht überraschend werden hier jedenfalls Unterstützer genannt, die mit verantwortlicher Schulbildung für ihre Kinder soviel gemeinsam haben, wie Fuchs und Henne!

    Ich denke, daß sich Häupl demnächst in den Ruhestand zurückziehen wird (müssen?), denn seine Aussagen und Ansichten werden immer skurriler und zwar in einem Maße, wo ihm nicht einmal mehr seine Genossen folgen - siehe sein Abstimmungsergebnis bei der jüngsten Wahl des Landesparteivorstandes.

    Nur, es kommt nix Besseres nach, weil nicht nur bei den Wiener Sozialisten weit und breit kein politisches Schwergewicht mehr zu finden ist!





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