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Die Krise ist vorbei – sind es unsere Sorgen auch?

Niemand hat vor einem Jahr zu hoffen gewagt, dass es uns heute wieder so gut gehen würde. Und am Höhepunkt der großen Krise, im März 2009, schon gar niemand.

Damals hatten alle Ökonomen, Politiker und Medien Vergleiche mit der großen Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre gezogen, die dem Nationalsozialismus und dem zweiten Weltkrieg den Weg bereitet und katastrophale Folgen für eine ganze Generation von Europäern hatte.

Was waren nur in diesen zwei Jahren alles für Weltuntergangsprognosen an die Wand gemalt worden! Von der Deflation bis zur Massenarbeitslosigkeit bis zum Zerfallen des Euro. Nichts davon ist offensichtlich eingetreten. Das Wirtschaftswachstum hat inzwischen wieder in den meisten Ländern der Union die Delle ausgebügelt, welche die amerikanische Subprimekrise, der Zusammenbruch der Lehman-Bank und der dann wie eine Schockwelle eingetretene globale Vertrauensverlust ausgelöst hatten.

Wobei das großteils ja nur die Auslöser waren. Die Ursachen lagen tiefer und waren fast immer Fehler der Währungspolitik, der Budgetpolitik und staatlicher Interventionen in die Wirtschaft wie etwa in den amerikanischen Wohnungsmarkt. Ganz abgesehen davon, dass irrationaler psychologischer Überschwang und Unterschwang, wenn es dieses Wort gäbe, immer die Wirtschaft begleiten werden. Wer behauptet, Rezepte gegen jede Art von Krise zu haben, ist ein gefährlicher Scharlatan.

Aber zurück zur jüngsten Krise: Wir sind anscheinend ganz überflüssigerweise in Panik verfallen. Es war halt nur einer der vielen Fehlalarme als Folge unseres Hangs zu regelmäßiger Angst. Ähnliche Paniken gab es ja schon viele: etwa die höchste Alarmstufe der Weltgesundheitsorganisation wegen der letztlich total harmlosen Schweine- und Vogelgrippen; oder das angebliche Wäldersterben; oder das von zahlreichen Wissenschaftlern schon für Ende des vergangenen Jahrtausends prophezeite Versiegen des Erdöls; oder die katastrophalen Folgen einer angeblich vom Menschen gemachten Globalen Erwärmung.

Es ist also alles wieder gut. Oder? Stimmt vielleicht eher die Metapher vom Hirtenbub, der zu oft „Wolf!“ geschrien hat, bis ihm niemand mehr glaubte, als dann wirklich der Wolf kam? Stimmt vielleicht eher der Vergleich mit dem britischen Premierminister Chamberlain, der zwölf Monate vor Ausbruch des Weltkriegs freudestrahlend „Peace in our time!“ verkündet hat? Gleichen wir vielleicht gar dem aus dem 100. Stock gesprungenen Mann, der noch 99 Stockwerke tiefer glaubt: „Lustig ists!“

Letztlich gilt: Wir wissen es nicht. Denn es gibt zum Glück keine Vorherbestimmung der Geschichte. Deren künftige Entwicklung liegt immer in den Händen der Menschen. Und auch in der Wirtschaft spielen mehr Psychologie und damit Irrationalität mit, als viele meinen. Deswegen machen sich regelmäßig ja all jene Experten lächerlich, die Wachstums- und Inflationsentwicklungen sogar aufs Komma genau vorhersagen. Über künftige Entwicklungen kann man immer nur Wahrscheinlichkeiten bewerten. Diese sind freilich umso verlässlicher, je mehr bestimmende Faktoren jetzt schon feststehen.

Nähert man sich der Frage nach der weiteren Entwicklung aber mit diesem nüchternen Realismus, dann kann man durchaus Etliches über die Zukunft sagen. Viele Determinanten stehen ja heute schon fest. Wie etwa die Zahlen der Staatsverschuldung oder die demographischen Daten. Andere sind hingegen offen, wie etwa psychologische Stimmungen oder politische Entscheidungen oder gar Naturkatastrophen und Kriege.

Auf dieser Basis seien nun einige der am meisten diskutierten Szenarien näher untersucht, wobei auch jedesmal eine Wahrscheinlichkeitsbewertung gewagt wird:

1.     Zerfall des Euro: 15 Prozent Wahrscheinlichkeit.
Heute sind viele Experten überzeugt, dass der Euro zumindest so lange überleben wird, wie auch die EU hält, das heißt de facto, solange es keinen europäischen Bürgerkrieg gibt. Denn heute sieht man klarer als im vergangenen Sommer: Ein Ausscheiden der schuldenfreudigen Länder des Südens würde diesen erst recht eine Katastrophe bescheren. Lauten doch im Gegensatz zur Vor-Euro-Zeit all ihre Schulden auf Euro. Und die bei einem Ausscheren aus dem Euro unvermeidliche Abwertung der Süd-Währungen würde deren Rückzahlung noch zusätzlich dramatisch verteuern. Daher denken die Südländer nicht an ein Ausscheren.
Umgekehrt wird es Deutschland wohl nie wagen, von sich aus auszuscheren. Das wäre trotz des Drucks der Bevölkerungsmehrheit eine außenpolitische Katastrophe, die keine Regierung wagen wird, auch wenn jedenfalls Österreich und die Niederlande folgen würden, die ja immer brav den Deutschen nachtrotten. Aber Deutschland wird nicht nur aus Gründen der politischen Sensibilität auf einen Euro-Austritt verzichten. Es weiß auch: Letztlich würde es allen exportorientierten Ländern sehr schaden, wenn sie plötzlich wieder mit gewaltigen Währungsunsicherheiten sowie Transaktionskosten in ihren Hauptabsatzgebieten rechnen müssten. Die dann sicheren Abwertungen in Griechenland & Co würden viele Exporteure aus dem Markt werfen.
Mit anderen Worten: Auch wenn der Euro viel von seinem Glanz verloren hat, wird es ihn wohl erst dann zerreißen, wenn es die EU zerreißt. Dennoch darf man nicht verschweigen, dass rund um die Währung katastrophale Fehler begangen worden sind. Der Euro war letztlich eine unnatürliche Hybrid-Konstruktion. Für seine Einführung hätte es in der ökonomischen Logik zwei Möglichkeiten gegeben:

a.      Der Euro ist die Währung der Vereinigten Staaten von Europa, die nicht nur eine gemeinsame Währung, sondern auch eine gemeinsame Budget- und Wirtschaftspolitik haben. Eine so enge Gemeinsamkeit wollte und will aber der Großteil der EU-Staaten nicht.

b.     Man hat sich für die andere Möglichkeit entschieden, die sogenannte No-Bailout-Regel, die es eigentlich verboten hätte, dass andere Staaten oder die Europäischen Zentralbank oder die Kommission einem überschuldeten Euro-Land mit Krediten, mit Rettungsschirmen usw. zur Hilfe kommen. Die klare Intention war: Wenn ein Land undiszipliniert lebt und das Vertrauen der Kreditgeber verliert, dann soll es eben Pleite gehen. Es soll wie auch jedes Unternehmen ein Insolvenz-Verfahren auf sich nehmen müssen.
An diese Regel hat man sich aber in der Stunde des Ernstes nicht gehalten. Die meisten anderen Euro-Länder – mit der interessanten Ausnahme der Slowakei – sowie die EU-Kommission, die EZB und der Internationale Währungsfonds haben vielmehr begonnen, mit einer Vielzahl kompliziert klingender Instrumente den überschuldeten Ländern beizustehen. Durch Haftungen, durch Kauf von Anleihen jener Länder. Jetzt wird insbesondere von Luxemburg die Ausgabe von Eurobonds empfohlen, die natürlich den selben Effekt haben: Deutschland & Co haften für die Schulden von Griechenland & Co.
Das wurde immer mit der Notwendigkeit begründet, dass sonst der Euro gefährdet wäre. Was aber sicher falsch ist. Im Gegenteil hätte gerade eine Nichtintervention die Glaubwürdigkeit des Euro massiv gestärkt.
Da man aber interveniert hat, noch dazu mit großen Geldsummen, die vielleicht noch wachsen, hat eine Reihe anderer Gefahren an Wahrscheinlichkeit gewonnen.

2.     Inflation: Eine Geldentwertung im einstelligen Bereich hat 65 Prozent Wahrscheinlichkeit; eine im zweistelligen Bereich 20 Prozent.
Die Frage nach der Größe der Inflationsgefahr ist heute unter Ökonomen die am heftigsten umstrittene. Viele verweisen darauf, dass die umlaufende Geldmenge im Grund nicht gestiegen ist. Denn trotz der zum Teil gewaltigen Defizite und der Geldschöpfung durch die Notenbanken ist die Kreditfreudigkeit noch recht gering. Überdies sparen die Menschen vermehrt. Das Geld rotiert langsamer.
Andere Ökonomen sehen hingegen deutlich mehr Gefahren. Immerhin steht die gemessene Inflationsrate schon wieder bei den zwei Prozent, bei denen die EZB nach ihren eigenen Regeln eigentlich schon bremsend eingreifen müsste. Vor allem die Rohstoffpreise sind deutlich im Steigen, die sich mit Verzögerungen auch regelmäßig auf die Verbraucherpreise niederschlagen. Die Rohstoffpreise steigen gar nicht so sehr wegen der heftigen Geldvermehrung insbesondere in den USA, sondern vielmehr wegen der rapide steigenden Nachfrage der Asiaten, die Knappheiten ausgelöst hat. Überdies wird die Destabilisierung im Nahen Osten die Preise weiter in die Höhe treiben.
Dennoch sprechen einige Faktoren gegen die verbreitete Befürchtung, dass die europäischen Länder ihre gewaltigen Schulden allzu einfach via Inflation entsorgen können. Ein stabilisierender Faktor dürfte trotz ihrer enttäuschenden Haltung im Jahr 2010 die EZB sein, die sich nun verstärkt wieder der Stabilität zu besinnen beginnt. Ein anderer Faktor ist der Umstand, dass die Staaten sehr rasch selbst unter einer bewusst herbeigeführten Inflation leiden würden, da sie jedes Jahr einen spürbaren Teil ihrer Schulden refinanzieren müssen.

3.     Double Dip: 30 Prozent Wahrscheinlichkeit.
Der im Vorjahr von vielen prophezeite Double Dip ist etwas unwahrscheinlicher geworden. Darunter versteht man einen raschen zweiten Absturz der Wirtschaft. Denn, so die Befürchtung, nach Auslaufen der teuren staatlichen Konjunkturimpulse werde die Krise bald wieder zurückkommen. Außerdem bilden sich jetzt schon wieder gefährliche Blasen außerhalb der offiziellen Inflationsrate. Dazu zählen neben den Rohstoffpreisen die Flucht in die Edelmetalle und der steile Anstieg der Preise für Eigentumswohnungen.
Dagegen spricht aber, dass die Menschen in den letzten zwei Jahren so viele schlechte Nachrichten gehört haben, dass sie sich schon daran gewöhnt haben. Daher würde wohl ein neuerlicher Fall Lehman Brothers heute nicht mehr den damaligen Schock eines globalen Vertrauensverlustes auslösen. Außerdem hat sich inzwischen Asien als starke Konjunkturlokomotive erwiesen, von der vor allem die exportorientierten Industriestaaten profitieren.
Dennoch ist die Gefahr eines Double Dips keineswegs vorbei. Aus mehreren Gründen:
- Die Staaten haben absolut keinen Spielraum mehr, um noch einmal so üppig durchzustarten;
- Viele Banken sind noch keineswegs so kräftig saniert, dass sie heute prinzipiell anders dastünden als 2008;
- Die kraftvollen Geldinjektionen haben den Gesundungs- und Erneuerungseffekt verhindert, den jede Krise normalerweise trotz oder gerade wegen ihrer Schmerzhaftigkeit hat: Es gab kaum Konkurse und auch am Arbeitsmarkt gab es nicht die in solchen Phasen eigentlich übliche Mobilität;
- Vor allem aber gehen selbst die optimistischen internationalen Prognosen, die keinen zweiten Absturz erwarten, für Europa von mageren Wachstumsraten aus. Dem Euro-Raum wird für die nächsten fünf Jahre mit durchschnittlich zwei Prozent das weltweit weitaus niedrigste Wachstum aller Regionen prophezeit. Selbst Schwarzafrika darf mit mehr als doppelt so viel rechnen. Und China oder Indien werden gar an die zweistelligen Wachstumsraten streifen.

4.     Staatsbankrotte: 65 Prozent.
Jahrelang haben viele Politiker und Medien über die bösen Maastricht-Ziele geschimpft, so als ob uns die EU wie eine Besatzungmacht verbietet, Schulden zu machen, so als ob Schulden sonst völlig problemlos wären. Inzwischen – und das ist der wahre Schock des Jahres 2010 – hat man erkannt, dass es noch jemand anderen gibt, der zur Mäßigung bei der Schuldenaufnahme zwingt: Jene Menschen und Institutionen, bei denen Staaten Schulden aufnehmen können. Diese haben 2010 zum erstenmal massive Skepsis über die Kreditwürdigkeit einiger EU-Staaten geäußert und ihnen nur noch zu sehr hohen Zinssätzen Kredite gewährt. Diese Zinssätze drohen die nationalen Finanzen jener Staaten endgültig zu devastieren.
Die Wahrscheinlichkeit ist daher groß, dass es in einem oder in mehreren europäischen Ländern zu einem Bankrott kommt. Eine wachsende Zahl von Experten empfiehlt das geradezu. Man sollte in der Tat die Worte Bankrott oder Pleite vom düsteren Klang des 19. Jahrhunderts befreien, als sich zahlreiche Unternehmer und Bankiers aus Scham das Leben genommen haben.
In der Nachkriegszeit hat es sogar dutzende Fälle von Staatspleiten gegeben, freilich meist in Entwicklungsländern, aber auch etwa in Polen. Bei Staaten heißt es nur nicht Konkurs, sondern etwas freundlicher Umschuldung. Würde etwa Griechenland diesen Weg gehen (müssen), dann wird mit einer Quote von 60 bis 90 Prozent gerechnet oder gar nur mit einer Verlängerung des Zahlungsziels. Das ist in den hohen Zinsen, die Griechenland seit einiger Zeit zahlen muss, schon weitgehend eingepreist. Daher empfehlen durchaus auch schon manche Banker einen solchen Haircut, bei dem eben die Investoren, die Halter griechischer Anleihen, die Banken, die Pensionsfonds und die Sparer Haare lassen müssen.
Dennoch sprechen nicht nur das Interesse dieser Gläubiger und der nationale Stolz der Griechen gegen einen Haircut. Denn primär muss es um die Frage gehen, in welcher Variante die nötigen Reformen schneller zustandekommen. Manche fürchten, dass die gegenwärtigen signifikanten Anstrengungen der diversen PIIGS-Regierungen wieder erlahmen werden, sobald eine Umschuldung den Druck wegnimmt.
Umgekehrt fürchten auch viele heute scheinbar stabil dastehende europäische Länder, dass auch sie höhere Zinsen zahlen werden müssen, wenn einmal ein EU-Land in Konkurs gegangen ist. Dann wird etwa auch die Unsitte ein Ende haben müssen, dass Banken jeden noch so gut abgesicherten Kredit an ein Unternehmen mit teurem Eigenkapital unterlegen müssen, Kredite an Staaten, also etwa Anleihen müssen hingegen nicht unterlegt werden.
Daher schien es vielen europäischen Regierungen im Vorjahr noch immer richtiger und billiger, entgegen allen auch rechtlichen Regeln, Griechenland und Irland beizuspringen.
Zumindest in Deutschland wird das heute mehrheitlich als Fehler gesehen. Dazu hat nicht zuletzt eine empörte Öffentlichkeit beigetragen, die argumentiert hat: „Wir fleißigen Deutschen müssen für die faulen Griechen brennen.“ In Österreich hat lediglich der Philosoph Rudolf Burger kräftige, allzu kräftige Worte gewagt und die über Nacht beschlossenen Rettungspakete mit dem NS-Ermächtigungsgesetz des Jahres 1933 verglichen, mit dem Hitler das Parlament ausgeschaltet hat.
Eine durchaus relevante Wahrscheinlichkeit gibt es aber auch, dass das deutsche Höchstgericht der Berliner Regierung die weitere Finanzierung von pleitegefährdeten Staaten untersagen wird.

5.     Wirtschaftsregierung: Eine nominelle Wirtschaftsregierung hat 50 Prozent Wahrscheinlichkeit zustandezukommen, effizient wird die aber nur mit 5 Prozent Wahrscheinlichkeit.
Zwischen der deutschen und französischen Regierung wurde in den vergangenen Wochen das Wort Wirtschaftsregierung als neue Zauberformel ins Spiel gebracht. Der Druck der beiden europäischen Vordenker ist so groß, dass die Idee wahrscheinlich zu irgendeinem gesichtswahrenden Ergebnis führen dürfte. Wirklich relevant dürfte das Ergebnis aber kaum werden. Denn jede Form einer Wirtschaftsregierung kann nur einstimmig beschlossen werden.
Vor allem fehlt wie bei den bisherigen Stabilitätskriterien auch hier die klare Idee, wie man einen Staat wirklich effizient zwingen könnte, die Vorgaben einzuhalten und nicht etwa mit Statistiken nach griechischer Art zu manipulieren. Es hat ja etwa auch Österreich schon bei den Stabilitätskriterien kräftig geschummelt und ÖBB-, Gesundheitssystem- sowie Asfinag- Schulden, aber auch die Bankenkredite bisher nicht einberechnet, was die Staatsschuld auf Grund einer Neuberechnung der EU von knapp unter 70 auf knapp unter 80 Prozent erhöhen wird. Überdies rechnet sich kein EU-Staat die gigantischen Verpflichtungen der zahlreichen Pensionszusagen als Staatsschuld an – ob wohl das jede private Firma sehr wohl rückstellen muss.
Die EU oder die EZB sind gegen die sündigen Länder so ohnmächtig wie die österreichische Bundesregierung gegen die Bundesländer. Sie hat Null Machtmittel, die Länder an einer über die Vereinbarungen hinausgehenden Verschuldung zu hindern. Obwohl die Länder- und Gemeindeschulden genauso in die österreichischen Stabilitätskriterien eingehen wie jene des Bundes.
Jedenfalls ist jetzt schon die Begeisterung der einzelnen EU-Staaten, eine Wirtschaftsregierung zu beschließen, sehr begrenzt. Aus den unterschiedlichsten Motiven.
Die einen wollen sich nicht eine zwingende Budgetdefizitgrenze vorschreiben lassen – obwohl eine solche nun sogar schon von Sozialdemokraten wie Ewald Nowotny vorgeschlagen wird; die anderen fürchten einen Eingriff in die Tarifautonomie der Sozialpartner; die dritten eine Beschneidung der sogenannten sozialen Errungenschaften des Wohlfahrtsstaates; und die vierten – insbesondere viele Deutsche – bangen davor, dass ihre gegenwärtigen wirtschaftlichen Erfolge eingebremst werden sollen, damit sie den anderen Staaten nicht zu weit davonziehen.

6.     Langanhaltende Stagnation Europas: 75 Prozent Wahrscheinlichkeit.
Am wahrscheinlichsten von allen Szenarien erscheint es, dass EU-Europa im internationalen Wettbewerb langsam, aber stetig zurückfallen wird. Vor allem Asien, aber auch Lateinamerika und Afrika dürften immer mehr aufholen und das EU-Europa zum Teil überholen. Von dem vor zehn Jahren geträumten Traum, dass die EU die wettbewerbsfähigste Region der Welt werde, von diesem sogenannten Lissabon-Ziel wagt man nicht einmal mehr zu träumen. In der einstigen Dritten Welt hat sich hingegen überall Dynamik breit gemacht, seit sich die dortigen Länder großteils von den kommunistischen und sozialistischen Modellen der 70er Jahre befreit haben.
Das heißt nun nicht, dass die EU ein Fehler wäre; ohne EU stünden die einzelnen Länder sicher noch schwächer da. Aber im Grund leiden alle EU-Länder gemeinsam an ähnlichen Problemen:
eine massive Überalterung der Bevölkerung;
dazu kommt ein langfristig zum Crash verurteiltes Pensionssystem.
keine positive Auslese bei der Zuwanderung;
ein viel zu aufgeblasener Sozial- und Wohlfahrtsstaat;
ungesunde Subventionsstrukturen;
eine gewaltige Überregulierung auf fast allen Gebieten – allein beim Umweltschutz belasten EU und Europas Regierungen die eigenen Arbeitsplätze mit dem Vielfachen der internationalen Konkurrenz;
eine viel zu hohe Steuerlast;
gleichzeitig geht der Vorsprung im Bildungswesen langsam verloren: Leistung und Anstrengung wurden und werden zunehmend durch Nivellierung, Kuschelecken und Leistungsunwillen ersetzt. Was sich in vielen Familien und in vielen Schulen zeigt. Die Gesamtschule soll nun dieses Prinzip sogar verallgemeinern.

7.     Externe Schocks: 30 Prozent Wahrscheinlichkeit.
All diese Prognosen gehen natürlich davon aus, dass es nicht zu Schocks aus nichtökonomischen Ursachen kommen wird. Die jüngsten Entwicklungen im Nahen Osten haben solche Schocks aber – vorsichtig ausgedrückt – durchaus nicht unwahrscheinlicher gemacht.

Ich schreibe regelmäßig Beiträge für das neue unabhängige Internet-Portal eu-infothek.com.

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorAnton Volpini
    9x Ausgezeichneter Kommentar
    15. Februar 2011 10:09

    Der Turm hat schon recht, wenn er sagt, daß wir nix genaues nicht wissen, wenns um unsere Zukunft geht. Und was die Glaubwürdigkeit von Prognosen von Experten betrifft, so halte ich es mit Nassim Taleb, der die Experten als Könige der Narren bezeichnete.
    Trotzdem können wir aber eine Bestandsanalyse machen, und da schauts nicht gut aus für uns.
    Der Produktive Wirtschaftsbereich hat in den letzen 2 Jahrzehnten massiv die Fertigungsstätten vom Westen in den billiger produzierenden Osten verlagert, diese Entwicklung hält weiter an.
    Wir haben zur Zeit bei den Rohstoffen einen Preis-Hype wie ich ihn zuletzt 2007 beobachtet habe. Diese Preisanstiege gehen mit massiven Versorgungsengpässen einher, aber nicht alleine, weil die bommende Wirtschaft in Asien so viel verzehrt, sondern hauptsächlich deswegen, weil im Krisenjahr 2009 massenweise und weltweit ältere Produktionslinien stillgelegt und verschrottet wurden. Diese Kapazitäten gehen jetzt ab.
    Das Durchschnittseinkommen des Mittelstandes sinkt in den USA seit Mitte der 1980 iger Jahre, in Europa seit einem Jahrzehnt.
    Die Finanzwirtschaft verhält sich zur realen Wirtschaft wie ein Wasserkopf auf einem abgemagerten Körper, und die Politik trägt das ihre dazu bei, daß nicht nur dieses Ungleichgewicht größer wird, sondern auch, daß durch wirtschaftspolitischen Nonsens wie "grüne" Energie etc. , sowie durch Mißwirtschaft die Bevölkerung zusätzlich verarmt.
    Gleichtzeitig verringert sich unser europäisches Kreativpotenzial in dem Maße, wie wir keine eigenen Fachkräfte mehr ausbilden und solche aus dem nichteuropäischen Ausland hereinholen.
    Von der zunehmenden Dekadenz sowie dem bald nicht mehr finanzierbaren Schmarotzertum will ich erst gar nicht reden.

    Wir befinden uns mitten in einer Entwicklung, in der die tektonische Plattenverschiebung in affenartiger Geschwindigkeit zunimmt. Die Krise 2008/09 war dabei ein warnendes Vorbeben, aus dem wir nix gelernt haben.

    Der nächste Dip, da bin ich mir sicher, wird kein Double werden, sondern eine weitgehende Wertevernichtung unseres Geldvermögens!

  2. Ausgezeichneter KommentatorAmtsbekannt
    7x Ausgezeichneter Kommentar
    15. Februar 2011 20:54

    Eine schöne Einzelauflistung von A.U.
    Doch ein Dominoeffekt erscheint mir wahrscheinlicher.
    Hohe Staatenverschuldung -- > Zusammenbruch einzelner Staaten (Bankrott)--> steigen der Inflation ---> Verlust des Vertrauens und letztenlich Zusammenbruch des Euros.

    Freut mich!!! Endlich werden viele realitätsverweigernde linkslinke Fördereinrichtungen zerstört (allein in unerem "Ort" gibt es 4 Frauen(-fördernde) Vereine (landesförderung und bundesförderung), wo ausschl. Frauen angestellt sind. (wo bleibt hier die Quote??).
    und..und...und

    Vieles "reinigt" sich selbst oder wird gereinigt.
    Ich habe keine Angst davor aber der Karren wird unweigerlich an die Wand gefahren.

    --)

  3. Ausgezeichneter KommentatorReflecting
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    15. Februar 2011 15:55

    Ich gebe der anhaltenden Stagnation in Europa à la longue eine 100% Wahrscheinlichkeit, auch wenn derzeit die Anzeichen des Niederganges, die einen derartigen Pessimismus rechtfertigen könnten, nicht so offenkundig sind. Dies deshalb, weil sich die treibenden Kräfte des Niederganges schleichend bemerkbar machen und wirksam werden. Sie werden zielstrebig von so manchen Medien durch „new speak“, durch Umdeutung, Desinformation und durch die in suizider Manie ewig gedroschene political correctness gefördert und aufbereitet. Dazu kommt, dass es zu lieber Gewohnheit geworden ist, sich generell das Nachdenken zu ersparen – Nachdenken entspricht ja nicht der Spaßdoktrin und stört die verbreitete Oberflächlichkeit. Dass man nur allzugerne auf die Hochhaltung ererbter Werte und Traditionen verzichtet, erwähne ich nur am Rande.
    Dabei könnte Europa noch immer und auch langfristig auf Grund seines umfassenden Ausbildungssystems, auch wenn gerade da unnötige Schwächen geschaffen und Rückschritte verursacht wurden, seiner überschaubaren und bewältigbaren Bevölkerungsdichte, seiner erstklassigen Infrastruktur und, last but by no means least, seiner historischen geistigen, kulturellen und christlichen Entwicklung ein Born hoffnungsvoller Zuversicht sein.
    Die Vernachlässigung, ja bewusste Verächtlichmachung des Erbes der Väter entspricht de facto der Außerkraftsetzung des vierten Gebotes. Du sollst Vater und Mutter ehren…..! Der gute Moses hat schon gewusst, warum er das „in Stein gemeißelt“ hat. Damit zerfleddern die Familienbande, und ohne solide Familie gibt es keine funktionierende Gemeinschaft und ohne diese keinen Wohlstand auf Dauer.
    Die für Blinde sichtbaren und für Taube hörbaren Fakten der Gegenwart werden leider kaum ein Umdenken zulassen und wir werden uns, je nach dem wie lange wir noch an der Substanz zehren können, am Ende der europäischen Entwicklung finden.

  4. Ausgezeichneter KommentatorBrigitte Imb
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    15. Februar 2011 16:59

    Weil´s gleich zweimal paßt dieser Tage: Eine Hommage an Peter Alexander und Tadel an die gr. "Wirtschaftstiere".

    http://www.youtube.com/watch?v=z4-qy34Q-jc&feature=related

  5. Ausgezeichneter Kommentatorterbuan
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    15. Februar 2011 15:10

    Die größte Gefahr sehe ich in der mittelbaren Zukunft bei der Erhaltung der Geldwertstabilität. Ich würde daher die Prozentsätze umdrehen und die Wahrscheinlichkeit einer Inflation im 2stelligen Bereich bei über 50% ansetzen.

    Anders als über eine starke Inflation wird es den überschuldeten Staaten nicht gelingen, diesen Schuldenberg abzutragen. Das dafür notwendige Wachstum ist unrealisisch, am Ende wird nur eine Währungsreform dieses selbst verschuldete Finanzdebakel beenden können.

    Alle Geldwertveranlagungen von der Staatsanleihe bis zum Sparbuch werden zwangsweise in einen neuen Euro oder welche Währung immer umgetauscht werden. Das Verhältnis wird sicher höher als bei 1:1000 liegen!

  6. Ausgezeichneter KommentatorDerTurm
    4x Ausgezeichneter Kommentar
    15. Februar 2011 01:37

    Nun, bei Prognosen im Bereich der Ökonomie ist es wie bei allen Prognosen in nichtliniearen Systemen:

    Man kann für solche Systeme nun mal keine sinnvollen Prognosen erstellen.

    Trotz aller Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts werden aber immer noch solche Prognosen erstellt, einfach deswegen, weil Politiker und Medien diese Prognosen benötigen (die einen, um im Geschäft zu bleiben, die anderen um ihr Geschäft zu machen), und weil es immer noch genügend Leute gibt, die unbedingt schöne oder gruslige Märchen hören/lesen wollen.

    In diesem Zusammenhang sollte man bei Gelegenheit die Rede von Hayek aus dem Jahr 1974 anlässlich seiner Nobelpreisverleihung in Erinnerung rufen: Die Anmaßung von Wissen (The pretence of knowledge), oder die Publikation von David F. Hendry aus dem Jahr 1985: Econometrics: Alchemy or Science?

    Oder nehmen wir die Analyse von Jean-Philippe Bouchaud: Er hat 2000 Prognosen von Wertpapieranalysten ausgewertet, und festgestellt, dass diese genau _nichts_ vorhersagten. Jede Prognose eines Taxifahrers oder Würstelverkäufers wäre genauso gut (oder besser schlecht), wie jene 2000 Prognosen von gut bezahlten und hoch dekorierten Wertpapieranalysten.

    Noch spannender (oder ernüchternder) ist die Arbeit von Philip Tetlock: Er hat ca. 300 politische und ökonomische Experten gebeten, zu beurteilen, mit welcher Wahrscheinlichkeit bestimmte politische, wirtschaftliche und militärische Ereignisse in einem Zeitraum von fünf Jahren eintreten würden. Diese abschließende Auswertung von ca. 27000 Vorhersagen ergab, dass die Fehlerraten deutlich über dem lagen, was die Experten geschätzt hatten.Wahrscheinlichkeit. Das spannendste Ergebnis war jedoch: je höher die Reputation eines Experten war, desto schlechter war seine eigene Einschätzung hinsichtlich seiner Fehlerrate: Experten machen also schlechte Vorhersagen und überschätzen die "Power" ihrer Prognosen gewaltig.

    Es bleibt also wieder die einzig zulässige Conclusio:

    Nix genaues wiss ma ned...

  7. Ausgezeichneter KommentatorWertkonservativer
    3x Ausgezeichneter Kommentar
    15. Februar 2011 18:08

    Heute noch einmal, und diesmal ganz persönlich:
    die vielen pessimistischen Aussagen Dr. Unterbergers und vieler unserer hervorragendsten Poster legen sich mir schön langsam auf's Gemüt!

    Mir könnten die vielen Unheil- und Schreckens-Szenarien ja bereits ziemlich "wurscht" sein, doch für meine große Familie (und natürlich auch für die anderen Menschen hier und überall) würde ich mir mittel- bzw. langfristig wirklich "eine bessere Welt" wünschen, als sie derzeit von so vielen intelligenten Mitpostern bereits für die nächste Zukunft beschrieben und erwartet wird.

    Sollten die in den Raum gestellten Unheilszenarien in absehbarer Zeit wirklich mit der vielfach befürchteten elementaren Wucht über die zivile Welt hereinbrechen, dann wird es wohl überall drunter und drüber gehen!
    Es ist jedoch meine Hoffnung, dass sich - trotz möglicherweise dramatischer Entwicklungen am Finanz- und Wirtschaftssektor - schlussendlich doch wieder die positiven Überlebenskräfte bei uns und überall durchsetzen, und wieder eine neue Aufwärtsentwicklung einleiten werden; wahrscheinlich von einem herabgestuften Niveau ausgehend, aber doch wieder nach oben tendierend.

    Auch in schweren und unsicheren Zeiten halte ich es für besser, eine optimistische Sicht der Dinge zu bewahren. Natürlich ist es klug und sinnvoll, realistische Strategien für den Fall der Fälle zu entwickeln;
    das Leben JETZT sollte man sich jedoch nicht schon hier und heute "vorbeugend" vermiesen lassen!

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorTertullian
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    16. Februar 2011 18:19

    der Euro ist doch längst am Ende - wird nur durch ständigen Rechtsbruch, Lügen und Geld des Steuerzahlers am Leben erhalten!
    die Nationalbanken drucken Falschgeld, weil nicht gedeckt!
    wem geht es eigentlich gut?...........


alle Kommentare

  1. lurkerabove (kein Partner)
    17. Februar 2011 12:06

    Es erstaunt mich doch ein wenig, wie man vor dem allenthalben sichtbaren Ende der Ära der billigen Energie so die Augen verschliessen kann, wie Herr Unterberger.

    Das Maximum der Ölförderung ist seit einigen Jahren erreicht, und es wird immer schwieriger und gefährlicher, dieses Level einigermassen zu halten. (Tiefseebohrungen, Teersande mit massivem Chemikalieneinsatz, etc.)

    Die Wirtschaftskrisen werden den imer wieder auftretenden Spitzen der Energie- und Rohstoffpreise folgen. Das ist der eigentliche Tatbestand. Warum wird der so beharrlich geleugnet?

  2. breuer (kein Partner)
    16. Februar 2011 20:54

    Wir befinden uns gerade im Schwebezustand zwischen Krise und Katastrophe. In dieser Situation haben wir Politglücksspieler am Roulettetisch, die einen immer größeren Teil unseres Vermögen setzen, da sie glauben, daß nach achtmal Rot endlich Schwarz kommen müßte und nach jedem Verlustsatz verdoppeln. An der Börse weiß man, daß nur Vollkoffer bei Verlust verdoppeln, denn es führt immer in die Katastrophe. Unsere Politzocker wollen aber schlauer sein und erzählen uns täglich, es sei alternativlos. Sie sind spielsüchtig und werden erst aufhören, wenn Haus und Hof verspielt sind. Nachdem das Geld aus ist, werden sie sich bei Wucherern noch mehr Geld holen, um weiterzuzocken und sich damit in die Abhängigkeit der Unterwelt begeben. Dabei werden sie langsam selber zu Schwerverbrechern. Ehrenmänner machten früher im Vorgarten des Casinos mit einem lauten Knall ein Ende. In den Visagen der Politspieler sieht man schon den Wahnsinn. Es wird alles ganz übel enden, wie immer, wenn alles auf eine Karte gesetzt wird.

    Mit Logik wird diese Leute niemand stoppen können. Deshalb ist nur eine Revolution unter Zuhilfenahme der Erfindung von Dr. Guilllot geeignet das Ende endlich herbeizuführen.

  3. Tertullian (kein Partner)
    16. Februar 2011 18:19

    der Euro ist doch längst am Ende - wird nur durch ständigen Rechtsbruch, Lügen und Geld des Steuerzahlers am Leben erhalten!
    die Nationalbanken drucken Falschgeld, weil nicht gedeckt!
    wem geht es eigentlich gut?...........

    • terbuan
      16. Februar 2011 21:52

      Jedem geht es gut, nur er weiß noch nicht wie schlecht es ihm eigentlich geht oder demnächst gehen wird!

  4. cmh (kein Partner)
    16. Februar 2011 10:50

    Der Blogeintrag ist gruselig zu lesen und es haben sich schon manche zu Tode gefürchtet. Insoferne muß ich hier rechten Alarmismus orten.

    Nicht im ORF lief in den letzen Tagen: Der Tag an dem die Erde stillstand mit Filmschönling Keanu Reeves nach einem alten SF-Klassiker. Ein gutes Beispiel für Optimismus in der Apokalypse. Wäre auch in unserer Situation gut.

    Die Prozentsätze sind für bare Münze gnommen lächerlich. Die Zuordnung einer Gewichtung an Varianten ist aber einfach erforderlich. Das ist zu unterscheiden. Über absolute Zahlenwerte und Agnethas Arsch habe ich mich weiter unten ausgelassen.

    Viel Spaß. And let in the Trolls.

    • terbuan
      16. Februar 2011 21:54

      Mit Optimismus läßt es sich herrlich untergehen, das wußte man schon auf der Titanic! Welcome trolls!

  5. Arturo Merzario (kein Partner)
    16. Februar 2011 09:51

    Ein Argument, das immer wieder in Zusammenhang mit der Zukunft Europas ins Treffen geführt wird und welches auch Herr Unterberger hier erwähnt, kann ich nicht nachvollziehen: die angebliche Überalterung.

    Erst vergangene Woche hat die Statistik Austria die Geburtenzahlen für 2010 veröffentlicht. In Wien ist die Zahl der Geburten gegenüber 2009 um über 5%!! gestiegen. Und genau in dieser Tonart wird es auch weitergehen, solange bis Östereich die gleiche Rate hat, wie ein Entwicklungsland.

    Und das ist ja auch ganz einfach nachzuvollziehen. Während bei autochthonen Frauen die Fertilitätsrate mittlerweile bei unter einem Kind pro Frau liegt, liegt sie bei den orientalischen Zuwanderen bei weit über 2.

    Das heißt von Jahr zu Jahr wird die Gruppe der gebärfreudigen Migrantinnen größer, von Jahr zu Jahr bringen sie mehr Kinder zur Welt - ein exponetielles Wachstum eben.

    Das derzeitige Gebrutenarmut wird sich schneller als man glaubt ins Gegenteil verkehren. Von Überalterung kann also keine Rede sein eher von einer künftigen Youth Bulge

    • cmh (kein Partner)
      16. Februar 2011 10:54

      Vielleicht könnten wir unser gesamtes Bargeld in den Maghreb überweisen und uns aller sonstigen Rechte entäußern. Wir könnten dann glücklich bis an unser Ende leben - das aber relativ rasch kommen dürfte.

      Angesichts der oben geschilderten (relativen) Fertilitätsraten nicht (!) von Überalterung zu reden, verzögert das Ende unseres jämmerlichen Pensionistendaseins ein wenig.

    • terbuan
      16. Februar 2011 21:56

      Wir brauchen gar nichts zu überweisen, es wird uns auch hier gleich einbehalten und demnächst auch nicht zu knapp!

  6. Obertroll (kein Partner)
    16. Februar 2011 09:12

    Natürlich Herr Unterberger, das "angebliche Waldsterben". Da wurde schlimmeres durch kluges Handeln verhindert (Filteranlagen usw.) dadurch können Leute wie sie jetzt natürlich über das angebliche Waldsterben ablästern. Und ja: Natürlich wurde da auch übertrieben, diese Übertreibung ist eben ein Teil des Mediensystems, wer das nur in der Dominanz der bösen Linkslinken begründet sieht soll sich doch bitte einmal Fox-News o.ä. ansehen.

    Die Wahrscheinlichkeitsbewertung in Prozentwerten ist ja auch mehr als Lächerlich.

    • Trollfresser (kein Partner)
      16. Februar 2011 10:55

      Ein Trollfilter wäre auch schon lange ein Desideratum. Die Obertrolle bleiben dann auch schon bei groben Filtern hängen.

    • Trollala (kein Partner)
      16. Februar 2011 12:14

      Sieh es positiv, Trollfresser: Gäbe es keine Trolle mehr, hättest du nichts mehr zu fressen. Und wir weniger zu lachen. Also lass sie weiter auf deiner Menükarte!

    • mahler (kein Partner)
      16. Februar 2011 12:44

      trollfresser

      Ich weiß nicht, ob Sie einen Trollfilter unbeschadet überstehen würden. Wer ein Troll ist, bestimmt nicht so sehr seine Meinung bzw. politische Ausrichtung, sondern eher sein Verhalten. Und diesbezüglich sind Sie hier wohl der Obertroll.

    • Trollfresser (kein Partner)
      16. Februar 2011 16:30

      Ja, wie Trollala richtig bemerkt hat, hätte ich mit einem Trollfilter weniger zu fressen.

      Daher wolle mer se alle rinlasse und ich bekomme wieder meinen mahler als besonderes Filetstückerl.

      Aber erkennen tut man sie an der Inkontinenz - sie müssen einem immer auf die persönliche zuwipinkeln.

  7. Schnabeltierfresser (kein Partner)
    16. Februar 2011 08:31

    Haben Sie diese Wahrscheinlichkeiten auf 5% genau "errechnet"? Nicht übel.

    • Trollfresser (kein Partner)
      16. Februar 2011 10:59

      Die Wahrscheinlichkeit, dass Trolle einen Stuß absondern liegt bei 100% genau. Bei Schnabeltierfressern hingegen nur bei 85%.

      Ehrlich. Die Zahlen stammen vom bifie und Darabos hat sie nachgerechnet.

    • Anton Volpini
      16. Februar 2011 11:48

      Trollfresser

      " Ehrlich. Die Zahlen stammen vom bifie und Darabos hat sie nachgerechnet."

      der war gut... :-))

  8. Francois Villon (kein Partner)
    16. Februar 2011 06:40

    Die Krise ist vorüber!

    Als einer vom Empire State Buildung herunter stürzte, meinte dieser:

    Ich verstehe das Entsetzen der Leute nicht. Jetz bin ich schon 53 Stockwerke herunter gefallen und es ist doch gar nichts passiert.

  9. contra
    16. Februar 2011 01:55

    Richtig müßte es heißen: Die Krise ist vorbei - die nächste kommt bestimmt.
    Denn das kleine Vorgeplänkel war nur die Spitze des Eisberges.
    Volle Fahrt voraus auf der EU-Titanic!

    P.S.: Derzeitige Verschuldung jedes steuerzahlenden Österreichers: 100.000,-- Euro (in Worten: einhunderttausend!).

  10. Amtsbekannt
    15. Februar 2011 20:54

    Eine schöne Einzelauflistung von A.U.
    Doch ein Dominoeffekt erscheint mir wahrscheinlicher.
    Hohe Staatenverschuldung -- > Zusammenbruch einzelner Staaten (Bankrott)--> steigen der Inflation ---> Verlust des Vertrauens und letztenlich Zusammenbruch des Euros.

    Freut mich!!! Endlich werden viele realitätsverweigernde linkslinke Fördereinrichtungen zerstört (allein in unerem "Ort" gibt es 4 Frauen(-fördernde) Vereine (landesförderung und bundesförderung), wo ausschl. Frauen angestellt sind. (wo bleibt hier die Quote??).
    und..und...und

    Vieles "reinigt" sich selbst oder wird gereinigt.
    Ich habe keine Angst davor aber der Karren wird unweigerlich an die Wand gefahren.

    --)

  11. ProConsul
    15. Februar 2011 20:37

    Unterberger unterschätzt "die Wirtschaftsregierung" in seiner Aufzählung. Beim nächsten Dip wird Europa bzw. der EU nichts anderes übrig bleiben, als mit rigiden, gleichgeschalteten Maßnahmen einen Totalcrash zu vermeiden. Und im Zuge dieser Wirtschaftsregierung wird die politische Korrektheit dem Volk noch brutal drübergestülpt werden. Hinzu kommt noch ein immer stärker ausgeprägte Überwachungstaat, der technisch bereits eine fast lückenlose Kontrolle/Überwachung bietet, derzeit noch etwas beschränkt auf Geheimdienstarbeit, das wird sich aber bestimmmt noch verbreitern. Dann kann es sein, dass so manche Paria-Länder, die wir derzeit noch als primitiv und rückständig (zb. in Südamerika) ansehen, zu einer neuen Heimat für immer mehr auswanderungswillige (flüchtende) Europäer werden.

  12. HDW
    15. Februar 2011 19:20

    Als ob die nordafrikanischen Metropolen auf dem Mars lägen! Dort finden keine Revolutionen statt sondern es gibt Demonstrationen aus einer durch steigende Lebensmittelpreise herbeigeführten revolutionären Situation! Die von spendablen populistischen Politikern, Vranitzkys Faymanns und Schröders und von den Soros Greenspan bernanke und Co. begleitete Geldvermehrung hat gesetzmässig zur Inflation auf den Märkten geführt, unsere Sprößlinge bekommen statt drei handys halt nur zwei, aber bestimmte Völker spürens im Magen und rebellieren. Soviel zu oben. Diese Folge der "Krise" trägt aber dann explosiven Charakter in sich! Jedenfalls für die Öllieferanten und so unwichtig sind die ja nicht für unsere Bilanzen!

  13. Wertkonservativer
    15. Februar 2011 18:08

    Heute noch einmal, und diesmal ganz persönlich:
    die vielen pessimistischen Aussagen Dr. Unterbergers und vieler unserer hervorragendsten Poster legen sich mir schön langsam auf's Gemüt!

    Mir könnten die vielen Unheil- und Schreckens-Szenarien ja bereits ziemlich "wurscht" sein, doch für meine große Familie (und natürlich auch für die anderen Menschen hier und überall) würde ich mir mittel- bzw. langfristig wirklich "eine bessere Welt" wünschen, als sie derzeit von so vielen intelligenten Mitpostern bereits für die nächste Zukunft beschrieben und erwartet wird.

    Sollten die in den Raum gestellten Unheilszenarien in absehbarer Zeit wirklich mit der vielfach befürchteten elementaren Wucht über die zivile Welt hereinbrechen, dann wird es wohl überall drunter und drüber gehen!
    Es ist jedoch meine Hoffnung, dass sich - trotz möglicherweise dramatischer Entwicklungen am Finanz- und Wirtschaftssektor - schlussendlich doch wieder die positiven Überlebenskräfte bei uns und überall durchsetzen, und wieder eine neue Aufwärtsentwicklung einleiten werden; wahrscheinlich von einem herabgestuften Niveau ausgehend, aber doch wieder nach oben tendierend.

    Auch in schweren und unsicheren Zeiten halte ich es für besser, eine optimistische Sicht der Dinge zu bewahren. Natürlich ist es klug und sinnvoll, realistische Strategien für den Fall der Fälle zu entwickeln;
    das Leben JETZT sollte man sich jedoch nicht schon hier und heute "vorbeugend" vermiesen lassen!

    • Francois Villon (kein Partner)
      16. Februar 2011 21:17

      Verehrter Wertkonservativer, zur mögllichen Heilung gehört die (richtige) Diagnose. Wenn einem diese so sehr erschreckt, daß man den Kopf in den Sand steckt und die u.U. schmerzhafte Behandlung verweigert, dann sind die Folgen - meist - letal.

      Bedauerlicherweise sind die Um- und Zustände so, daß man sich´s ausrechnen kann, daß die Schulden, die übervölkertern aber unterversorgten Nachbarvölker nicht mehr zu bewältigen sind. (Um nur ein Beispiel zu nennen.)

      Im Grund herrscht jener Zustand, den die Amis "shot below war" bezeichnen. Was glauben Sie, was in Deutschland mit ca. 10 - 15 Millionen bildungsresistenter FRemdvölker passiert, wenn die Knete ausbleibt? - Die holen sich, was innen "zusteht".

      Sie sind auch organisiert und vermutlich besser bewaffnet, als der einheimische Bürger, abgesehen davon haben sie eine niedrigere Hemmschwelle als jemand, der noch´etwas hat. Und die Streitkräfte dezimiert man oder schafft die Wehrpflicht ab und ersetzt sie durch Söldner.

      Die bestehende Gesetzeslage ist so, daß Widerstand der Bürger in die totale Illegalität abgedrängt ist, wir also bei Widerstand ein Fall für die Polizei bzw. das Strafgericht geworden sind.

      Es wird Zeit mit dem Träumen aufzuhören und mit der geistigen Landesverteidigung zu beginnen.

  14. Brigitte Imb
    15. Februar 2011 16:59

    Weil´s gleich zweimal paßt dieser Tage: Eine Hommage an Peter Alexander und Tadel an die gr. "Wirtschaftstiere".

    http://www.youtube.com/watch?v=z4-qy34Q-jc&feature=related

    • Norman Bates
      15. Februar 2011 19:56

      Liebe Brigitte, Übereinstimmung, ich habe das heute auch auf youtube herausgegoogelt (wie man das heute so sagt) :-)

  15. terbuan
    15. Februar 2011 16:37

    Der Punkt 7. dieses Beitrags von A. Unterberger "Externe Schocks" könnte vielleicht in einem etwas anderen Licht betrachtet werden, nach der Lektüre dieses hochinteressanten Kommentars von Roland Woldag:
    "Die unaufhaltsame Revanche des Reichs der Mitte" (gänsehautverdächtig!)
    http://ef-magazin.de/2011/02/14/2853-china-opiumkrieg-rebound-oder-farewell-angelina

    • THJ (kein Partner)
      16. Februar 2011 07:24

      Netter Artikel aber völlig daneben.
      Schon nach dem Lesen ersten Absatzes ist klar, der Mann hat zwar verständliche Ängste aber eben keine Ahnung.
      Allein Hong Kong ist nicht ansatzweise so selbständig wie es einmal war.
      Schönen Gruß von ebendort.

  16. Brigitte Imb
    15. Februar 2011 16:14

    OT - Mal was Lustiges: „Chief Mouser to the Cabinet Office“

    http://orf.at/stories/2042384/2042360/

    Um unsere "Parlamentsratten" zu bekämpfen, müßte schon ein Liger her.

    http://www.metacafe.com/watch/250400/liger/

  17. phaidros
    15. Februar 2011 15:56

    Vergessen wir ganz schnell bitte zwei Dinge: Schätzungen, die eine einzige Zahl beinhalten (und keinen von-bis Bereich). Und Prozentzahlen, die bei solchen Schätzungen als Wahrscheinlichkeit dabei stehen.

    Das ist ein psychologisches Phänomen.

    Jetzt wird's zum Mitmachen, ich stelle Ihnen eine Aufgabe. Beantworten Sie bitte still für sich (am besten am Zettel) die nachfolgenden 10 Fragen jeweils mit Bereichen von .. bis, sodass Sie Ihrer Antwort 90% Wahrscheinlichkeit zutrauen, dass die richtige Zahl in den von Ihnen genannten Bereich hineinfällt.

    Bitte, raten Sie, rechnen Sie, schätzen Sie, überschlagen Sie, fragen Sie, aber schauen Sie nicht nach! Sie bringen sich womöglich um ein interessantes Vergnügen:

    Also, bitte immer 2 Zahlen - von/bis - mit 90% Wahrscheinlichkeit, dass die richtige Antwort dazwischen liegt (jeder bitte für sich, nicht posten):

    Oberflächentemperatur der Sonne (°C)
    Größe von Uruguay (km²)
    Rauminhalt des Mittelmeer (km³)
    Bargeldumlauf (Banknoten) (€)
    Geog. Breite von Shanghai (°)
    Länge der norwegischen Atlantikküste (km)
    Schwerster jemals gemessener Blauwal (t)
    Von ABBA verkaufte Tonträger (Stk.)
    Gesamtanzahl Bucherscheinungen jemals (Titel) (Stk.)
    Sprachen weltweit (Stk.)

    Ich stelle die Auflösung in ca. 1h rein (wenn ich dann nicht grad unterwegs bin, dann etwas später)

    Viel Spaß!

    BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Anton Volpini
      15. Februar 2011 16:08

      .....das freut mich für phaidros, daß er heute so gut aufgelegt ist.

    • phaidros
      15. Februar 2011 16:11

      Wird Ihnen das nicht langsam zu peinlich? Oder zu blöd?

    • Anton Volpini
      15. Februar 2011 16:16

      Nein phaidros, ich meins ehrlich :-)

    • phaidros
      15. Februar 2011 16:17

      Dann bitte um Vergeblichung. :-)

    • phaidros
      15. Februar 2011 16:26

      So, halbe Stunde reicht auch, oder? (Muss dann weg)

      Wer den Test noch machen will, liest jetzt nicht weiter! Im nächsten Post löse ich auf, dann folgt die Erklärung.

    • phaidros
      15. Februar 2011 16:28

      Oberflächentemperatur der Sonne: 6000 °C
      Größe von Uruguay 176'215 km²
      Rauminhalt des Mittelmeer 4,3 Mio km³
      Bargeldumlauf (Banknoten) 592 Mrd. €
      Geog. Breite von Shanghai 31° n.Br.
      Länge der norwegischen Atlantikküste 25'000 km
      Schwerster jemals gemessener Blauwal 170 t
      Von ABBA verkaufte Tonträger 375 Mio Stk.
      Gesamtanzahl Bucherscheinungen jemals (Titel) 129 864 880 Stk.
      Sprachen weltweit 6900 Stk.

    • phaidros
      15. Februar 2011 16:34

      Und jetzt: Hand auf's Herz - wer hatte mehr als 3 oder 4 richtige? Im Seminar bei insgesamt rund ~700 TN, mit denen ich das gemacht hatte einer 8, und ein paar wenige 7. 9 oder 10 hatte bislang noch niemand.

      Die Aufgabe war aber eindeutig gestellt: Ihr Bereich sollte 90% Wahrscheinlichkeit haben.

      Das bedeutet: Sie müssten 9 richtige Antworten haben!

      Fazit: Was wir als 90% Trefferwahrscheinlichkeit empfinden, liegt in Wahrheit eher in der Gegend von 30%. Das einzige Gegenmittel ist, den Bereich eben größer zu machen. Und wenn ich von Shanghai nur weiß, dass es auf der Nordhalbkugel liegt, dann muss ich eben 0-80° sagen (ganz am Pol dürft's ja auch wieder nicht sein)

      Und jetzt wünsche ich noch viel Vertrauen in die Wahrscheinlichkeiten, die bei Prognosen so angegeben werden.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Es ist nicht so, dass man nicht auch »echte« Wahrscheinlichkeiten antreffen würde. In der Naturwissenschaft dreht sich praktisch alles um »Unsicherheiten« bei Messungen. Und wie diese zu handhaben sind, da gibt es genaue Regelwerke. Hält man sich daran, kommen am Ende auch brauchbare Bereiche heraus.

    • Celian
      15. Februar 2011 17:34

      Dept. of Correction:

      Die 375 Mio. Tonträger die ABBA verkauft haben soll, stimmt nicht. Es sind schon "close to 400 million records" wie auf der offiziellen HP steht. :-)

      http://www.abbaworld.com/page/exhibition

    • phaidros
      15. Februar 2011 19:41

      Naja, das war nicht gerade die Kernaussage, um die es hier geht, aber Sie können sich natürlich einen Punkt gut schreiben (oder abziehen - je nachdem) ;-)

      Ich hätte vielleicht die Jahreszahl dazuschreiben sollen: 2001. Ich werde mal ein Update machen, der €-Barumlauf muss auch nicht mehr stimmen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

      P.S. Der Test ist übrigens adaptiert aus Steve McConnell, »Software Estimation - Demystifying the Black Art«, wo es genau diese Art von Schätz- und Prognoseproblemen geht. Lesenswert (wenn man es denn braucht)!

    • DerTurm
      16. Februar 2011 00:28

      Werter phaidros,

      ...damit wären wir wieder bei dem von mir bereits angesprochenen Expertenproblem.

      Diese Form der Selbstüberschätzung (miscalibration) trifft nämlich auf die gesamte menschliche Spezies zu, auch Experten und Wissenschaftler sind davor nicht gefeit.
      Wobei es bei "weichen Themen" (gewusst was) häufiger und deutlicher auftritt.

      Diese Thematik wurde schon in den 60er Jahren von Adams & Adams und in den 80ern von Kahneman und Slovic beschrieben (auf Slovic bin ich übrigens über meine Studien zum Thema Risikomanagement gekommen).

      In dieser Form wurde das Experiment (imho) erstmals 1982 von Alpert und Raiffa publiziert: "A progress report on the training of probability assessors". In Daniel Kahneman, Paul Slovic, Amos Tversky. Judgment under uncertainty: Heuristics and biases. Cambridge University Press. pp. 294–305. ISBN 9780521284141.

      Heute kann ich schrieben, dass ich absolut Ihrer Meinung bin.

      Eine aktuelle Publikation zu dem Thema ist übrigens:
      Itzhak Ben-David et al., Managerial Miscalibration (November 8, 2010). http://faculty.fuqua.duke.edu/~charvey/Research/Working_Papers/W105_Managerial_miscalibration.pdf

    • phaidros
      16. Februar 2011 03:45

      Werter Turm, das freut mich natürlich!

      Ich bin ganz sicher, wenn wir uns über chaotische Wtterbildung unterhalten haben (aus der zwingend folgt, dass die Wirbelsturmsaison unvorhersagbar ist und immer bleiben wird - und zwar egal, welcher Aufwand mit welchen technischen Mitteln jemals betrieben werden wird) dann können Sie auch der Argumentation in der Klimasache wieder etwas mehr abgewinnen.

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • Reinhard (kein Partner)
      16. Februar 2011 10:08

      Es ist so einfach, eine hundertprozentige Aussage zu tätigen - meine Großmutter selig konnte das perfekt.
      "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder es bleibt wie es ist!"
      Passte immer!
      ;o)

    • cmh (kein Partner)
      16. Februar 2011 10:31

      Was aus dem Test folgt ist, dass man sich vor Gericht nie auf genaue Zahlenangaben einlassen sollte. Denn mit Zahlen haben es die Menschen trotz der von ihnen entwickelten Mathematik nämlich nicht so genau.

      Daher hier meine Antworten:

      Oberflächentemperatur der Sonne : ganz schön heiß, im Sommer sicher mehr
      Größe von Uruguay : wo liegt das
      Rauminhalt des Mittelmeer : lange Sandstände
      Bargeldumlauf (Banknoten) immer zuwenig
      Geog. Breite von Shanghai : die sind auch dort breit.
      Länge der norwegischen Atlantikküste : beliebig lang (das ist sogar mathematisch zu beweisen)
      Schwerster jemals gemessener Blauwal : ausreichend um die Pequod zu versenken
      Von ABBA verkaufte Tonträger : Der Arsch von Agnetha ist sehr sehenswert.
      Gesamtanzahl Bucherscheinungen jemals (Titel) wenn ich jede Woche eines lese bin ich mit meinen in etwa 15 Jahren fertig
      Sprachen weltweit : wenn man nichts zu sagen hat, hat man auch in fünf Sprachen nichts zu sagen

      Meine Antworten sind natürlich nicht so genial wie die des Weisen, dem ein Kalif auftrug, die Bäume eines Waldes zu zählen. Nach Einbruch der Dunkelheit kam der Weise - es war in einer sternenklaren Nacht - zum Kalifen und sagte, er wäre jetzt fertig. Es wären im Wald genausoviele Bäume, wie Sterne am Himmel stehen.

      Wesentlich ist jedoch, dass eine geistreiche Antwort (selbstverständlich erhebe ich mit meinen Antworten diesen Anspruch nicht) sich nicht auf Zahlenwerte festlegen lassen sollte. Die Grundrechnungsarten sicher und schnell zu beherrschen ist im Geschäftsleben von unschätzbarem Vorteil, aber sich nur darauf zu verstehen ist sicheres Kennzeichen des Banausen.

      Zur Erklärung meiner Antworten noch einige Anmerkungen:

      Sonne: Temperaturen können natürlich nur sehr engem Bereich ertragen und vorgestellt werden. Wichtiger wäre eine sichere Abschätzung der richtigen Wassertemperatur beim Duchen und/oder Kaffeekochen.

      Uruguay: Bei dieser Frage ist der eigentliche Punkt die doppelte Frustration nicht zu wissen, wo denn dieses verdammte Uruguy (oder war es Paraguay?) den liegt und wie groß es ist - verdammt....
      Dass solche Zahlenkenntniss nur reines Wikiwissen ist, kann man daraus ersehen, dass z.B. Hannibal seinen Zug über die Alpen ohne GPS und deratige Geographiekenntnisse erfolgreich durchziehen konnte.

      Mittelmeer: auch wieder Doppelfrust: von einem zweidimensionalen Gebilde nach der dritten Dimension fragen.

      Bargeldumlauf: die Bargeldstapel der Deffizite bis zum Mond sind auch Zeichen der Unvorstellbarkeit. Ich persönlich versuche Bargeld zu vermeiden - ich bin bekennender Quickuser.

      Shanghai: wieder ein Doppelfrust aus dem Geo-unterricht.

      Atlantikküste: die ist wegen der Selbstähnlichkeit tatsächlich beliebig lang. Es kommt nämlich darauf an, wie genau man den Küstenverlauf nachzeichnet und misst.

      Blauwal: Wegen des Auftriebes können im Wasser lebende Tiere größer sein als die am Lande.

      ABBA: http://www.dailymotion.com/video/x21dko_abba-waterloo_music
      Agnethas Arsch (auf den sie sehr stolz war!) ist ab 1:11 zu bewundern. Ob ABBA schwedisch singend ebenfalls die Superband geworden wären - diese Frage stellt sich natürlich.
      Worauf man bei Frauen schaut ist im übrigen kulturell bedingt und daher möchte ich noch mit einem weiteren Clip auf den Nacken von Lucy Lu (O-Ren Ishii) hinweisen, ein Aspekt der eher im japanischen Kulturkreis die Augen auf sich zieht. ab 0:38
      http://www.youtube.com/watch?v=dqe4W6IMtCU

      Bücher: Schopenhauer (glaube ich) meinte, es kommt nicht darauf an, wieviele Bücher man gelesen hat, sondern ob man auch nur eines verstanden hat. Und auch da ist viel von der Qualität des Buches abhängig. "De draconibus" gelesen zu haben, bringt vielleicht unter Neulateinern Ehre, bildet aber die PErsönlichkeit nicht weiter. Die Bibel auch nur teilweise zu kennen hingegen schon. Goethe sagte: "Wer wird nicht einen Klopstock loben - aber lesen nein!" und damit sollte klar werden, dass nicht die Zahl der Bucherscheinungen, sondern die Zahl der gelesenen, noch beser der verstandnen Bücher wichtig ist.

      Für Sprachen gilt das gleiche wie für Bücher. Und solange man nicht die Sprache des Nachbarn beherrscht, ist es irrelevant, wieviele Sprachen es dahinter noch gibt. Auch wenn es Sprachgenies gibt, die mehr als fünf Sprachen sprechen, stellt sich doch die Frage, ob diese Genies auch in der Kultur der jeweiligen Sprahe heimisch sind.

    • H. Richter (kein Partner)
      16. Februar 2011 13:05

      @phaidros
      Danke für den Test -- hat mir sehr Spaß gemacht. Ich hatte trotz bewusst enger Limits immerhin 4 Richtige und ein paar sehr nahe Treffer. Völlig daneben lag ich bei der Länge von Norwegens Küstenlinie (1 Zehntel davon!). Mir ist die Lehre aus diesem Test auch klar. Für die meisten Polit-Sophisten und umgekehrten PC-Fanatiker hier sind Ihre ehrlichen Bemühungen (Ich verfolge Ihre Posts schon länger) und ihr doch m.E. sehr objektiver Zugang vor die Säue geworfene Perlen. Alles Gute noch!

    • H. Richter (kein Partner)
      16. Februar 2011 13:07

      @cmh
      Verzeihung! Ich kann nicht an mich halten: Das über Klopstock sagte Lessing.

    • Neppomuck (kein Partner)
      16. Februar 2011 13:28

      Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass ihr oben erwähntes Zitat ("Klopstock lesen usw.") von Goethe stammt, auf Null, cmh.

      Dennoch, "es lebe die Stochastik".
      Sie grenzt den Raum sinnvoller, akribischer Untersuchungen und damit den Zeitaufwand dafür wohltuend ein.

    • cmh (kein Partner)
      16. Februar 2011 17:10

      Klopstock, Lessing, Goethe

      Asche auf mein Haupt! Ich war zeitlich etwas im Gedränge und um mir das Nachschauen zu ersparen habe ich auf Gothe wegen der höheren Wahrscheinlichkeit der Zitatautorenschaft getippt. So kann man exakt in die Irre gehen.

      Aber der wesentliche Punkt ist doch dass das Erscheinen von Büchern nicht genügt. Man muss sie auch noch lesen und verstehend verarbeiten. Daher das diesmal wirklich von Goethe stammende Zitat: Was Du ererbt von Deinen Vätern, erwirb es um es zu besitzen.

      Bedauerlich ist es aber, das der Hinweis auf die fraktale Natur der Küstenlänge offensichtlich etwas untergegangen ist.

      http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCstenl%C3%A4nge

      Das muss man doch jedenfalls zum Anlass nehmen, den Fragesteller zu einer bedächtigeren Frageformulierung zu verpflichten!

      Faktenwisserei ist immer tot, daher auch meine Empfehlung bei derlei Seminarspielereine sich nicht einzulassen.

      Zu wissen, wessen Schiff die Pequod ist, zählt aber meiner Meinung nach zur Bildung.

      Und ganz traurig stimmt mich, dass an ABBA mehr die Verkaufszahlen als das reizende Gesäß von Agnetha interessant sind. Ohne dem würde ich, gleich allen richtig gewickelten, für die Musik keinen müden Cent ausgeben. Aber heutzutage läuft das wohl anders - es werden Verkaufszahlen mittels RetortenleutInnen gemacht. Und das hört man.

      Die Stochastik ist Methode und zählt als solche zum Handwerk. Ehrenvoll, aber zur Meisterschaft gehört etwas mehr. Diese ganzen Daten liegen überall herum und sind der Abraum unserer Wissenschaften. Aber wer zieht die richtigen Schlüsse. Tycho hatte zwar die Daten, aber der kurzsichtige Kepler fand die Gesetzmäßigekeiten. Einer wäre ohne den anderen nichts, aber die Genialität war bei Kepler.

      Dedr Sohn des Pythokles wird mit wohl verzeihen, dass ich ihn etwas überstrapaziert habe.

    • phaidros
      16. Februar 2011 17:50

      »wegen der höheren Wahrscheinlichkeit für Goethe« ist im Zusammenhang mit diesem Thread irgendwie witzig, finden Sie nicht?

      Bei aller Liebe zu philosophischen Betrachtungen, aber leider sind Prognosen eine Überlebensnotwendigkeit. Kommt der Einkäufer zum Geschäftsführer mit der Frage: »Wie viele Stück soll ich für März bestellen« nützt eine Antwort - so wunderschön sie ist: »So viel, wie die Vögel im Wald Töne singen« mit Verlaub rein gar nichts. Er braucht eine Schätzung: von - bis. Die Zahl in der Mitte bestellt er.

      Natürlich kommt es bei keinem der genannten Beispiele darauf an, die Zahl zu wissen. Außer durch Zufall geht das gar nicht, weil sich keine aus dem Bildungskanon beantworten lässt. Es geht vielmehr um das trügerische Gefühl der Sicherheit - das ja auch Sie mit Lessing in die Irre führte (trösten Sie sich, bitte: ich kannte nicht mal das Zitat)

      BG/phaidros.vie@gmail.com

    • \'Francois Villon (kein Partner)
      16. Februar 2011 21:36

      Als mir die Sprüche von: "Bei Berücksichtigung aller relevanten Daten..." so auf den Wecker gingen, habe ich den Kollegen im GL-Meeting empfohlen doch zu würfeln, weil es a. schneller ginge und b. die Ergebnisse "unserer" Beschlüsse mit Sicherheit um Zehnerpotenzen besser würden.

      Die hielten das für einen guten Witz, und ich meinte es todernst.

      Der Rat - in abgewandelter Form natürlich - scheint mir da auch angebracht.

    • cmh (kein Partner)
      16. Februar 2011 22:27

      Das mit dem Würfeln ist gar nicht so dumm.

      Wenn am Ende aller Überlegungen immer noch keine eindeutige Lösung zustandegekommen ist, muss man nach Bauch entscheiden. Nur was sagt denn der Bauch tatsächlich?

      In diesem Fall empfiehlt es sich, eine Münze zu werfen. Ist man mit dem ERgebnis dann zufrieden, hat der Bauch gesprochen. Wenn nicht, nimmt man das andere Ergebnis und der Bauch hat damit auch gesprochen.

      phaidros

      Ich habe versucht, über einen meiner Fehler mit einem Witzchen hinwegzuturnen.

      Und grundsätzlich bin ich ja auch Ihrer Ansicht. Ohne Maß und Zahl geht halt gar nichts. Nur glaube ich, dass es ein massives Problem gibt, wenn man diese ganzen Zahlenmodelle schon für die Realität hält. Es sind nur Modelle - es sind nur Modelle.

      So deckt auch die scheinbar exakte Frage des Verkaufsleiters nach einem Wieviel (ich bin glücklicherweise nicht im Verkauf tätig) das eigentliche Problem zu: nämlich gibt es jemanden der den Plunder haben will und können wir nicht mit etwas anderem mehr Kohle machen.

      Auch sind viele Fragestellungen mit einem ja oder nein zu beantworten: Soll ich an dieser Stelle angreifen oder nicht? Im WK I hat man versucht das zahlenmäßig zu lösen. Die Zahlen war dann leidergottes bald kein Problem mehr.

      Aber ich glaube wir sind hier in der Pflicht eh einer Meinung, wenn auch bei leichten Differenzen in der Kür. Die klassische Problemstellung für einen Abend mit mehreren Getränken.

  18. Reflecting
    15. Februar 2011 15:55

    Ich gebe der anhaltenden Stagnation in Europa à la longue eine 100% Wahrscheinlichkeit, auch wenn derzeit die Anzeichen des Niederganges, die einen derartigen Pessimismus rechtfertigen könnten, nicht so offenkundig sind. Dies deshalb, weil sich die treibenden Kräfte des Niederganges schleichend bemerkbar machen und wirksam werden. Sie werden zielstrebig von so manchen Medien durch „new speak“, durch Umdeutung, Desinformation und durch die in suizider Manie ewig gedroschene political correctness gefördert und aufbereitet. Dazu kommt, dass es zu lieber Gewohnheit geworden ist, sich generell das Nachdenken zu ersparen – Nachdenken entspricht ja nicht der Spaßdoktrin und stört die verbreitete Oberflächlichkeit. Dass man nur allzugerne auf die Hochhaltung ererbter Werte und Traditionen verzichtet, erwähne ich nur am Rande.
    Dabei könnte Europa noch immer und auch langfristig auf Grund seines umfassenden Ausbildungssystems, auch wenn gerade da unnötige Schwächen geschaffen und Rückschritte verursacht wurden, seiner überschaubaren und bewältigbaren Bevölkerungsdichte, seiner erstklassigen Infrastruktur und, last but by no means least, seiner historischen geistigen, kulturellen und christlichen Entwicklung ein Born hoffnungsvoller Zuversicht sein.
    Die Vernachlässigung, ja bewusste Verächtlichmachung des Erbes der Väter entspricht de facto der Außerkraftsetzung des vierten Gebotes. Du sollst Vater und Mutter ehren…..! Der gute Moses hat schon gewusst, warum er das „in Stein gemeißelt“ hat. Damit zerfleddern die Familienbande, und ohne solide Familie gibt es keine funktionierende Gemeinschaft und ohne diese keinen Wohlstand auf Dauer.
    Die für Blinde sichtbaren und für Taube hörbaren Fakten der Gegenwart werden leider kaum ein Umdenken zulassen und wir werden uns, je nach dem wie lange wir noch an der Substanz zehren können, am Ende der europäischen Entwicklung finden.

    • cmh (kein Partner)
      16. Februar 2011 10:41

      Reflecting

      Danke!

      Die Bibel kommt in meinem obigen Posting wegen Ihres Hinweises auf das vierte Gebot vor.

  19. terbuan
    15. Februar 2011 15:10

    Die größte Gefahr sehe ich in der mittelbaren Zukunft bei der Erhaltung der Geldwertstabilität. Ich würde daher die Prozentsätze umdrehen und die Wahrscheinlichkeit einer Inflation im 2stelligen Bereich bei über 50% ansetzen.

    Anders als über eine starke Inflation wird es den überschuldeten Staaten nicht gelingen, diesen Schuldenberg abzutragen. Das dafür notwendige Wachstum ist unrealisisch, am Ende wird nur eine Währungsreform dieses selbst verschuldete Finanzdebakel beenden können.

    Alle Geldwertveranlagungen von der Staatsanleihe bis zum Sparbuch werden zwangsweise in einen neuen Euro oder welche Währung immer umgetauscht werden. Das Verhältnis wird sicher höher als bei 1:1000 liegen!

  20. socrates
    15. Februar 2011 13:09

    Auf einer Börse erwarb ich einen 20,000,000.000 (20 Mrd) Markschein. Besser ist ein 5,000,000,000.000 (5 Billionen bei uns, 5 Trillionen im angelsächsischen) Markschenin. 1 Billion Mark war eine Münze, man bekam dafür 1 Zuckerl. Das war 1923.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Billion
    Soweit zum Unerwarteten.

  21. Samtpfote
  22. Wertkonservativer
    15. Februar 2011 11:14

    Heute kurz noch einmal:
    Dip und Double-Dip, von mir bisher eigentlich unbemerkte neue Bezeichnungen für sehr unangenehme und hier vielfach vorausgesagte bzw. erwartete Finanzkollapse jeglicher Art. Ja, ja, das neumodische Denglisch!
    Und wenn uns zu schlechter Letzt vielleicht auch noch ein Triple-Dip ereilen sollte, dann:
    "Hut ab zum Gebet",
    und
    "Auf zum letzten Gefecht"!

  23. brechstange
    15. Februar 2011 11:14

    Meine Sorgen sind nicht vorbei. Noch nie hat ein "Unter-den-Teppich-kehren" irgendein Problem gelöst.

  24. Anton Volpini
    15. Februar 2011 10:09

    Der Turm hat schon recht, wenn er sagt, daß wir nix genaues nicht wissen, wenns um unsere Zukunft geht. Und was die Glaubwürdigkeit von Prognosen von Experten betrifft, so halte ich es mit Nassim Taleb, der die Experten als Könige der Narren bezeichnete.
    Trotzdem können wir aber eine Bestandsanalyse machen, und da schauts nicht gut aus für uns.
    Der Produktive Wirtschaftsbereich hat in den letzen 2 Jahrzehnten massiv die Fertigungsstätten vom Westen in den billiger produzierenden Osten verlagert, diese Entwicklung hält weiter an.
    Wir haben zur Zeit bei den Rohstoffen einen Preis-Hype wie ich ihn zuletzt 2007 beobachtet habe. Diese Preisanstiege gehen mit massiven Versorgungsengpässen einher, aber nicht alleine, weil die bommende Wirtschaft in Asien so viel verzehrt, sondern hauptsächlich deswegen, weil im Krisenjahr 2009 massenweise und weltweit ältere Produktionslinien stillgelegt und verschrottet wurden. Diese Kapazitäten gehen jetzt ab.
    Das Durchschnittseinkommen des Mittelstandes sinkt in den USA seit Mitte der 1980 iger Jahre, in Europa seit einem Jahrzehnt.
    Die Finanzwirtschaft verhält sich zur realen Wirtschaft wie ein Wasserkopf auf einem abgemagerten Körper, und die Politik trägt das ihre dazu bei, daß nicht nur dieses Ungleichgewicht größer wird, sondern auch, daß durch wirtschaftspolitischen Nonsens wie "grüne" Energie etc. , sowie durch Mißwirtschaft die Bevölkerung zusätzlich verarmt.
    Gleichtzeitig verringert sich unser europäisches Kreativpotenzial in dem Maße, wie wir keine eigenen Fachkräfte mehr ausbilden und solche aus dem nichteuropäischen Ausland hereinholen.
    Von der zunehmenden Dekadenz sowie dem bald nicht mehr finanzierbaren Schmarotzertum will ich erst gar nicht reden.

    Wir befinden uns mitten in einer Entwicklung, in der die tektonische Plattenverschiebung in affenartiger Geschwindigkeit zunimmt. Die Krise 2008/09 war dabei ein warnendes Vorbeben, aus dem wir nix gelernt haben.

    Der nächste Dip, da bin ich mir sicher, wird kein Double werden, sondern eine weitgehende Wertevernichtung unseres Geldvermögens!

    • Celian
      15. Februar 2011 14:02

      Diese Preisanstiege gehen mit massiven Versorgungsengpässen einher, aber nicht alleine, weil die bommende Wirtschaft in Asien so viel verzehrt, weil im Krisenjahr 2009 massenweise und weltweit ältere Produktionslinien stillgelegt und verschrottet wurden

      Der einzigen Engpaß vom dem ich gehört habe, war bei VW in Wolfsburg: da wurde für einzelne Tage der Betrieb eingestellt, weil Zulieferer - meist noch dazu VW-eigene Zulieferer - nicht nachkamen. Und das lag an der hohen Nachfrage, die kam aus: Asien.

    • Anton Volpini
      15. Februar 2011 14:25

      @Celian

      Nun, Titandioxid ist knapp, unsere Bevorratung beträgt bereits 4 Monate im Voraus. Einzelne Papier- und Kartonqualitäten sind erst in 6 Monaten erhältlich, bei Bestellung heute.
      Bei Polyolefinen warten wir dringend auf arabische Kapazitäten, die sich in der Finalisierung verzögert haben.
      Bei den Agrarrohstoffen beginnt wieder der Kampf um Energieerzeugung versus Lebensmittelproduktion....
      Das ist nur der kleine Bereich, den ich persönlich überblicke, aber fragen Sie bei Maschinenbauern, die werden Ihnen das gleiche über Metalle erzählen.
      Wenns erst in der Zeitung steht, weil bei VW z.B.ein spektakulärer Ausfall war, dann läuft bei uns der Ofen meistens schon lange heiß....

    • Celian
      15. Februar 2011 15:22

      An Anton Volpini:

      Das freut mich ein bißchen zu hören. Denn es gibt auch noch eine andere Lesart, als die, die Stillegung älterer Produktionslinien zu beklagen. Wie schon Erich Kästner sagte: Auch aus Steinen, die dir in den Weg gelegt werden, kannst du etwas Schönes bauen. Durch die Krise haben die Selbstreinigungskräfte des Marktes alle Hände voll zu tun gehabt. Jene Firmen, die weniger effizient und daher weniger lukrativ gearbeitet haben, wurden vom Markt eliminiert. Nun müssen neuere, moderne Fabriken werden gebaut werden, um die Nachfrage zu stillen. Das macht mich zuversichtlich, daß es weiter aufwärts geht. Die Nachfrage ist da, ohne staatliche Geldspritzen.

    • Anton Volpini
      15. Februar 2011 15:44

      Ja, das schon verehrter Celian, aber ich rede hier von Stillegungen von Fabriken wie z.B. Baienfurt in Deutschland. Stora Enso hat 2008 in diese Papier/Kartonfabrik noch € 75 Mio investiert, und 2009 geschlossen. Oder Hallein in Salzburg, MM in der Schweiz usw.
      Und wenn eine Polymerisierungsanlage stillgelegt wird, wie es Basf, Polimeri, Dow Chemical, Total, Innovene, Basell und Nova alleine in Europa getan haben, dann reden wir jeweils von einer Größenordnung von der halben Raffinerie in Schwechat.
      Solche Anlagen werden in Europa nicht mehr neu gebaut, aber in Asien schon.
      Das stimmt nachdenklich...

    • Celian
      15. Februar 2011 18:48

      Ja wenn das so ist, bleibt zu hoffen, daß alle die dadurch ihren Job verloren haben, woanders einen neuen bekommen. Und daß sich neuartige Industrien bei uns ansiedeln, die es woanders noch nicht gibt.

    • Anton Volpini
      15. Februar 2011 19:30

      " Und daß sich neuartige Industrien bei uns ansiedeln, die es woanders noch nicht gibt"

      Das ist ja unser Problem in good old Europe. In China wurde im November letzten Jahres eine Elektronikfabrik auf die grüne Wiese hingestellt, die auf einem Satz 100 000 Mitarbeiter eingestellt hat. Können Sie sich alleine die Logistik vorstellen, die hinter diesem Aufgebot steht?
      Derweil haben wir uns in Europa über 26 000 Opelmitarbeiter maßlos aufgeregt.

  25. Samtpfote
    15. Februar 2011 09:34

    ...Das spannendste Ergebnis war jedoch: je höher die Reputation eines Experten war, desto schlechter war seine eigene Einschätzung hinsichtlich seiner Fehlerrate: Experten machen also schlechte Vorhersagen und überschätzen die "Power" ihrer Prognosen gewaltig....

    Man unterscheide zwischen deren veröffentlichter und privater Meinung. Man sägt nicht am eigenen Ast.
    Tippe ich einmal...

  26. simplicissimus
    15. Februar 2011 08:50

    ich glaube nach wie vor an den double-dip, der technisch immer wahrscheinlicher wird. man braucht sich nur charts wie den dow jones ansehen. psychologisch spricht die wiedergewonnene zuversicht ebenfalls dafür. der wiederanstieg der kurse ist ebenso steil wie die vorhergehenden übertreibungen. die korrektur ist unvermeidlich, die frage ist nur, ob sie heftig genug sein wird, dass man von einem double-dip sprechen kann.
    fundamental passt auch alles zusammen: der double dip kann durchaus durch staatsbankrotte oder andere krisen ausgelöst werden.

    ich bin nicht der ansicht, dass man gar nichts vorhersagen kann: ungesunde entwicklungen führen zu problemen. die vorhersageirrtümer beruhen meist auf zeitraum und auswirkung der reaktion auf übertreibung.

    • Francois Villon (kein Partner)
      16. Februar 2011 21:45

      Ihre Phraseologie ist identisch zu jener der Yuppies, Rating-Agenturen, Maklern, und anderen betrügerischen Abzockern der "financial industries".

      Das Vokabular von Glaskugel-Propheten, als ob Charts in irgend einer Weise ein quasi Kausalgesetz repräsentierte. Etc.

      Sie mögen eine Ansicht haben, aber eine Ahnung offenbar nicht. Mit so einem Kauderwelch machen Sie sich heute schon ein bisserl lächerlich.

    • simplicissimus
      18. Februar 2011 15:11

      charts repräsentieren auf kurze sicht tagesereignisse, auf mittlere sicht die psychologie, auf lange sicht fundamentale hintergründ. ihr ausflug zu "betrügerischen abzockern" mag vielleicht verständlich sein, wenn sie selber auf solche leute hineingefallen sind, sonst ist er jedoch entbehrlich und zeigt höchstens, dass sie sich mit solchen dingen kaum selbst beschäftigt haben.

  27. Josef Maierhofer
    15. Februar 2011 08:20

    Stagnation.

    Offenbar ist es bis jetzt gelungen die Unsummen an ungedecktem Geld zu verbergen, werden doch die Rückzahlungen etwa Griechenlands erst ab 2013 fällig. Dann aber sind die Gegenwerte, die Staatshaftungen, fällig, weil diese PIIGS Staaten nicht zurückzahlen werden (können).

    Auch für mich ist die 'erhöhte Temperatur', die Inflation ein ständiger Begleiter der Zukunft, die Stagnation in der Bildung und die Stagnation und Eigen- und durch die Politik aufgezwungene Fremdverblödung der Gesellschaft ebenso wie die Wirtschaftsstagnation im Vergleich zu den anderen Weltregionen, Überalterung, eben 'good old Europe' (samt USA) gute Nacht, den Pyjama, den hat das Abendland bereits angelegt, ein Jammer.

    Es fehlt die Frische, es fehlt die Kraft, es drücken die Schulden, es fehlt der Spielraum und es fehlt die Kompetenz.

    Herr Dr. Unterberger, ja, das hat 75% Eintrittswahrscheinlichkeit, Stagnation, langsam, stetig, aber unausweichlich, sehe ich auch so.

    Auch der 'Inflationsgalopp' kann unter Umständen eintreten und hat auch bei Ihnen eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit.

    Aber, Gott sei Dank, kennen wir die Zukunft nicht einmal für die nächsten 10 Minuten. Wenn es uns 2013 noch gibt, können wir ja Vergleiche ziehen zum heutigen Artikel.

    • Neppomuck (kein Partner)
      16. Februar 2011 14:09

      Die Bildung stagniert nicht (bei uns), sondern schrumpft, sogar exponentiell.
      Das liegt zum einen an der Unfähigkeit unserer "Bildungspolitik(er)" und andererseits am ständigen Import völlig ungebildeter Schichten.

  28. Celian
    15. Februar 2011 07:24

    Natürlich war kein Double Dip zu befürchten, weil die staatlichen Konjunkturpakete gerade noch rechtzeitig ausliefen. Sie trugen zur Nichterholung der Wirtschaft durch Aushebelung der Marktgesetze erheblich bei. Erst nachdem die Staatsspritzen endlich vorbei waren, konnte sich die Wirtschaft erholen, Angebot und Nachfrage konnten wieder das Ruder übernehmen. In den USA wird immer noch kräftig billiges Geld in die Wirtschaft gepumpt, was die Wirtschaft daran hindert durchzustarten.

    Gottseidank sind aber bei uns die Konjunkturpakete wie die Abwrackprämie ausgelaufen, sie kosten viel Geld, Geld das der Steuerzahler zahlen muß und bringen nichts. Erst als die Phase der Konjunkturpakete vorbei war konnte es wieder aufwärts gehen. Der Automobilwirtschaft in D geht es wieder gut – dank einer hohen Nachfrage in China… Die Solarenergiewirtschaft dagegen liegt darnieder. Kein Wunder, ist sie auch immer noch hoch subventioniert. Was man davon hat, sieht man ja: Die Produkte konnten ruhig teuer sein, da subventioniert, was sich auf die Dauer rächt. Die deutsche Solarwirtschaft hat gegen ausländische Anbieter das Nachsehen auf dem eigenen Markt, da diese kostengünstiger und besser produzieren können. Im Ausland ist es dann besonders krass zu sehen, so wie unlängst in Indien, wo sie keine einzige der 30 Ausschreibungen gewonnen hat.

    • simplicissimus
      15. Februar 2011 09:56

      meiner meinung nach kann der double-dip noch gar nicht eingetreten sein, denn dazu ist wiedererreichen ähnlicher spitzen wie vor dem ersten dip notwendig.
      soweit sind wir aber nicht, weder fundamental, noch charttechnisch.
      weiters können gerade die staatlichen konjunkturpakete, die die überschuldung noch angeheizt haben, durch folgende staatsbankrotte den zweiten dip erst auslösen.

      warten wir ab.

    • Celian
      15. Februar 2011 10:35

      Naja. Nach der Krise ist vor der Krise. Irgendwann einmal wird es wieder eine Wirtschaftskrise geben. Unter Double Dip wurde das Einbrechen der Erholung nach der Krise verstanden, weil der Aufschwung nach Auslaufen der Konjunkturprogramme "nicht selbsttragend" sei. Diese Angst war unbegründet und ist mittlerweile auch vorbei.

      Daß es eines Tages zu Staatsbankrotten kommt infolge der Schuldenkrise, deren Ursachen in der Krise 2008 angelegt war, das kann durchaus sein. Das wurde aber nicht unter dem Begriff Double Dip verstanden.

    • simplicissimus
      15. Februar 2011 14:02

      meinetwegen. es versteht anscheinend jeder anderes unter double dip.
      ändern werden wirs als einzelpersonen sowieso nicht können.
      für mich ist der aufschwung noch nicht nachhaltig genug. was diesen aufschwung rasch wieder zerstören kann ist die bildung weiterer blasen an den börsen.
      erst nach erreichen und überschreiten der damaligen höchststände bei nicht grösseren einbrüchen als "normalen" korrekturen von 5-10% werde ich für mich die unmittelbare gefahr einer weiteren heftigen vorläufig krise abgewendet sehen.

  29. Christoph
    15. Februar 2011 06:36

    "Deswegen machen sich regelmäßig ja all jene Experten lächerlich, die Wachstums- und Inflationsentwicklungen sogar aufs Komma genau vorhersagen."

    Wie sind sie zu den % Zahlen gekommen? Ich hoffe Sie werden, bzw. wollen nicht so ein Experte werden.

  30. Wertkonservativer
    15. Februar 2011 05:43

    Fast unüberschaubar, was uns Dr. Unterberger da zu mitternächtlicher Stunde vorsetzt!

    Zu seinen Prognose-Einschätzungen nur so viel:
    10 % auf oder ab, was ändert das schon! Ein Gwirkst wird's auf alle Fälle!

  31. DerTurm
    15. Februar 2011 01:37

    Nun, bei Prognosen im Bereich der Ökonomie ist es wie bei allen Prognosen in nichtliniearen Systemen:

    Man kann für solche Systeme nun mal keine sinnvollen Prognosen erstellen.

    Trotz aller Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts werden aber immer noch solche Prognosen erstellt, einfach deswegen, weil Politiker und Medien diese Prognosen benötigen (die einen, um im Geschäft zu bleiben, die anderen um ihr Geschäft zu machen), und weil es immer noch genügend Leute gibt, die unbedingt schöne oder gruslige Märchen hören/lesen wollen.

    In diesem Zusammenhang sollte man bei Gelegenheit die Rede von Hayek aus dem Jahr 1974 anlässlich seiner Nobelpreisverleihung in Erinnerung rufen: Die Anmaßung von Wissen (The pretence of knowledge), oder die Publikation von David F. Hendry aus dem Jahr 1985: Econometrics: Alchemy or Science?

    Oder nehmen wir die Analyse von Jean-Philippe Bouchaud: Er hat 2000 Prognosen von Wertpapieranalysten ausgewertet, und festgestellt, dass diese genau _nichts_ vorhersagten. Jede Prognose eines Taxifahrers oder Würstelverkäufers wäre genauso gut (oder besser schlecht), wie jene 2000 Prognosen von gut bezahlten und hoch dekorierten Wertpapieranalysten.

    Noch spannender (oder ernüchternder) ist die Arbeit von Philip Tetlock: Er hat ca. 300 politische und ökonomische Experten gebeten, zu beurteilen, mit welcher Wahrscheinlichkeit bestimmte politische, wirtschaftliche und militärische Ereignisse in einem Zeitraum von fünf Jahren eintreten würden. Diese abschließende Auswertung von ca. 27000 Vorhersagen ergab, dass die Fehlerraten deutlich über dem lagen, was die Experten geschätzt hatten.Wahrscheinlichkeit. Das spannendste Ergebnis war jedoch: je höher die Reputation eines Experten war, desto schlechter war seine eigene Einschätzung hinsichtlich seiner Fehlerrate: Experten machen also schlechte Vorhersagen und überschätzen die "Power" ihrer Prognosen gewaltig.

    Es bleibt also wieder die einzig zulässige Conclusio:

    Nix genaues wiss ma ned...

    • Brockhaus
      15. Februar 2011 10:15

      D'accord.
      Wobei sich wiederum bestätigt: "die Menschen wissen immer alles besser. Die einen vorher und die anderen nachher."

    • brechstange
      15. Februar 2011 10:28

      @Brockhaus
      Und manche treffen es, nur geben die Menschen, die es vorher nicht gewusst haben, es nicht zu, um ihre Position nicht zu gefährden. Man kann ja diese Verschwörungstheoretiker nicht erhöhen.

      In Wirklichkeit ist es ein Nullsummenspiel - solange Friede und halbwegs gewirtschaftet wird -, einer verliert, ein anderer gewinnt.

    • Wertkonservativer
      15. Februar 2011 13:28

      Das ist ein guter und treffender Spruch, werter @Brockhaus!
      Danke!





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