Wäre nicht eine Zinsanhebung fällig?

@ DI Reisegger:

Ach hier sind Sie! Dabei hatte ich Sie unter Ihren Leitbeitrag von 15:34 Uhr erwartet und dort Ausschau gehalten!

Wie auch immer - Ihre Sorgen sind unberechtigt:

1.) Wegen unzutreffender finanzmathematischer Annahmen

Die sich aus dem naturgemäß exponentiellen Zinseszins ergebende Belastung ist nicht eins zu eins auf die Volkswirtschaft zu übertragen. Der Schuldner kann zahlen und den Kredit für ertragssteigernde Maßnahmen einsetzen, also für neue, allgemein dienliche Produktlinien und dazu gehörende Investitionsgüter einsetzen, er kann zahlen ohne erfolgreich investiert zu haben, so dass er geschwächt aus der Kreditnahme hervorgeht, oder er kann an der Schuldenbelastung zerbrechen, so dass die Bank nur eine Quote bekommt. Im ersten Fall wird die Schuldenbelastung überhaupt nicht volkswirtschaftlich übertragen (sie findet ja im Produktivitätsfortschritt Deckung), im letzten Fall nur zum Teil (offensichtlich gelang es nicht, die Schuldenlast auf Käufer überzuwälzen).

"D. h. bei "nur" 7% verdoppelt sich das Kapital in 10 Jahren. "

Der Bruttoverzinsung der Bankkredite sind die Inflation und die Sparzinsen entgegenzuhalten, weil entgegen der neuerdings weitverbreiteten Irrlehren Banken nur das verleihen können, was sie selber entweder von Sparern oder Anleihezeichnern oder von der Notenbank geliehen bekommen haben. Es stimmt, dass viele Jahrzehnte die Kreditzinsen im Bereich von 7 Prozent und darüber waren, doch war auch die Inflation jahrzehntelang beträchtlich. Eine dreiprozentige Inflation führt nach 10 Jahren zur Entwertung auf rd 74 %, so dass auch die Realverzinsung der Kredite rein inflationsbereinigt eigentlich nur mehr bspw 4,5 statt 6 % betrüge. Nach 20 Jahren beträgt die Entwertung bereits rd 47 %, Nominalwert daher 53 %. Und davon wären auch noch die Auszahlungen von Sparzinsen abzuziehen!

2.) Wegen der Zweckmäßigkeit, solange Eigentum noch nicht Diebstahl ist

Es muss einen Unterschied geben zwischen Sparern, die angewachsene Zinsen der Bank zur weiteren Disposition überlassen, und solchen, die Zinsen sofort abheben. Genauso macht es einen Unterschied, einen Kredit entweder bis zur Endfälligkeit in - angenommen - 20 Jahren vor sich hingammeln zu lassen oder jährlich wenigstens Zinsendienst abzuleisten.

3.) Das Finanzkapital kann sich nicht von der Realwirtschaft abkoppeln.

Übersteigt das Geldwachstum das durch Produktivfortschritte erzielte Vermögenswachstum, dann ist es zwangsläufig weniger wert. Was natürlich "dank" der Globalisierung sein kann, ist, dass die Wertschöpfung außerhalb des Landes oder gar des Kontinents erfolgt.

zu Mühlhauser

Bleiben Sie bei der Sache: Das Dogma lautet, daß sich (Finanz-)Kapital verzinsen muß. Die zweite Behauptung war, daß Kapital nicht auf der Hohen Kante oder unter der Matratze aufbewahrt wird, sondern als Kreditgeld in die Realwirtschaft einfließt.
Auf diesem Axiom beruht die kapitalistische Wirtschaft. In der modernen Praxis hat sich auch noch das weitere Dogma breitgemacht, daß zwar ein wirtschaftliches Unternehmen (wie ehedem ein Kaufmanns-Schiff, ) untergehen kann, mit dem auch ehedem der Kapitalgeber sein Geld verloren hätte, heute aber die Kapitalschuld bestehen bleibt, egal wie erfolgreich oder nicht so ein Unternehmen war, das von "Investoren" oder Banken fianziert wurde. (Wie und warum führt hier zu weit.)
Sie gleichen das an sich unmögliche, durch Zins und Zinseszins induzierte Wachstum dadurchaus, daß Sie die Unternehmer in erfolgreiche und nicht erfolgreiche teilen und die Pleiten sozusagen vom exponentiellen Wachstum des Kapitals abziehen. So läuft es natürlich in praxi, und wenn das nicht geht, weil etwa Staatsschulden oder solche größter Konzerne betroffen sind, dann gibt´s halt ein bißchen Krieg oder eine "Währungsreform" oder die Apokalypse für die Menschen. Nur das ist keine Gesellschaftsphilosophie, auf der man aufbauen sollte, die auch weder den inneren noch äußeren Frieden zu bewahren erlaubt.
In der Theorie sollte wenigstens jeder Unternehmer erfolgreich sein können. Unter diesen Prämissen ist es prinzipiell unmöglich.

Sie rechnen weiters die infaltionäre Geldentwertung vom Zins-induzierten Wachstumszwang ab, und kommen somit auf "erträgliche" Zinsen. Sie übersehen dabei natürlich, daß in erster Linie - wenn nicht ausschließlich - die zwangsweise Ausweitung des Kapitals durch die Verzinsung herrührt, die von keinem wie immer begründeten Wachstum der realen Wirtschaft kompensiert werden kann. So gibt es mehr Geld als Waren, was klarerweise zu einem Verlust an Kaufkraft des Geldes führt, also Inflation. Aber auch bei geringen Zinssätzen ist es ein exponentielles Wachstum, was zu periodischen Verdopplungen führt. An dieser Mathematik führt kein Weg vorbei.

Sie führen den braven Sparer an, der für seinen Konsumverzicht doch ein Entget verdiene. Nun die Haben-Zinsen für Sparer sind nichts weiter als die dem Esel vor´s Maul gehaltene Karotte. Er bekommt Brosamen, um eine grundsätzliche Diskussion über den Zins zu unterdrücken. In Wahrheit kriegt er aber ohnedies nichts, denn von sagen wir 3% Zinsen auf´s Sparbuch zieht die Bank für den Finanzminister die 25-%ige KESt ein, bleiben 2,25%, und bei einer realen Inflatiuon von 3% (in Wahrheit wahrscheinlich eher bei 10%) ist zwar der nominelle Betrag gestiegen, aber der wahre Wert gesunken. Ohne Inflation und bei gesunder Wirtschaft bliebe das Geld stabil, würde sogar an Kaufkraft gewinnen, womit dem Sparer und den investierenden Unternehmen gedient wäre.
Einzig die Doppelmühle der Banken würde nicht mehr so sprudeln. Aber das ist ja verzichtbar.

Den "Ersten Hauptsatz der Volkswirtschaftslehre" haben Sie jedenfalls nicht erschüttern können. - Wie lösen Sie dieses Problem ohne die von mir vorgebrachten Vorschläge? - Ich weiß, von der geistigen (theoretischen) Lösung zur praktishcen Umsetzung ist ein weiter Weg. Aber ohne Ziel gehen wir nur im Kreis.

Was in all den Diskussionen über Wirtschaft und aktuelle Probleme auffällt, ist die Variation des Gleichen. Man diskutiert innerhalb des herrschenden Paradigmas, obwohl es offensichtlich an den Rand des Abgrundes geführt hat. Wenn der Gordische Knoten nicht mit herkömmlichen Methoden zu lösen ist, dann eben nach klassischem Vorbild: man durchschlägt ihn, d. h. man versuche von außerhalb der herrschenden Ideologie an die Fragen heranzugehen. Wachstum und Produktivität als Wert an sich ist ja wohl ein Unsinn. Man verwechselt hier Zwecke und Mittel. Detto der Fortschritt. Wohin? - "Fort" heißt ja einmal weg, sonst nichts. Qualtinger fällt mir da ein: "I hab´ zwoar ka Ahnung wo i hi´fahr´ dafir bin i g´schwinda durt!"

Das ist kein blindwütiges "Zurück zur Natur" oder die Verweigerung technischer Hilfsmittel zur Bewältigung des Lebens, sondern nur die Eingliederung der Wirtschaft an der richtigen Stelle im Gesellschaftsgefüge. Nicht das Ökonomische Kalkül ist oberste Richtschnur, sondern die Hierarchie der Werte ist: Kultur (von Kult = Gottesverehrung), Politik (für das bonum commune) und dem dienend die Wirtschaft, weil der Mensch zwar nicht von Brot allein lebt, aber eben doch auch vom täglichen Brot, das uns gegeben sein möge.

zu Reisegger:

"Bleiben Sie bei der Sache"

Zu behaupten, der andere weicht aus, ist kein Argument. Haben Sie nun behauptet, das Kapital verdoppelt sich bei 7 % Kreditzinsen in 10 Jahren, oder nicht? Habe ich Ihnen etwa nicht vorgerechnet, dass unter anderem vom Nominalwert der innere Wert zu unterscheiden ist (Inflation!), und habe ich etwa nicht dargelegt, dass das Geldwachstum nur dann einem Wohlstandswachstum - Ihrer größte Sorge! - entspricht, wenn ihm ein durch Produktivität herbeigeführter Vermögenszuwachs gegenübersteht?

Habe ich vielleicht nicht argumentiert, dass der exponentielle Zinseszins nicht notwendigerweise zu einer exponetiellen volkswirtschaftlichen Verschuldung führt - ein Eckpfeiler in der Argumentation von Ihresgleichen !?

"Das Dogma lautet, daß sich (Finanz-)Kapital verzinsen muß."

Falsch! Das Dogma lautet, dass ein auf Vorleistungen beruhendes Wirtschaftspotential einer nützlichen Verwendung zugeführt (=allokiert) werden soll, und zwar ohne, wie im Kommunismus, schmarotzerisch zu enteignen. Das Dogma lautet ferner, das Eigentum kein Diebstahl ist, und daher für die Verfügungstellung von Vermögen, sei es für vorgezogenen Konsum, sei es zur beschleunigten Wirtschaftsgebarung, eine Gebühr gebührt. Wenn aber eine Gebühr gebührt, so muss es einen Unterschied machen, ob ein Schuldner insgesamt mehr ausleiht, indem er einen Kredit bis zur Endfälligkeit nicht bedient, sondern Kapital und Gebühr (=Zinsen) erst am Ende zahlt, oder ob zwischenzeitig wenigstens Zinsen abgestottert werden.

" ... heute aber die Kapitalschuld bestehen bleibt, ..."

Falsch! Geht ein Unternehmen unter, dann auch die Schuld mit Ausnahme einer Quote. Was Sie meinen ist, dass nahezu insolvente Unternehmen zwecks steuerlicher Verlustverwertung von Großunternehmen aufgekauft werden, was aber auch nicht unter allen Begleitumständen vom Fiskus akzeptiert wird.

"Sie gleichen das an sich unmögliche, durch Zins und Zinseszins induzierte Wachstum dadurchaus ..."

Nochmals: Es gibt kein durch Zinseszins induziertes Wachstum, abgesehen davon, dass der Geldmarktmechanismus einen nützliche Rolle dabei spielt, für sinn- und ertragreiche Wirtschaftsgebarung benötigtes Geld zur Verfügung zu stellen.

"Sie rechnen weiters die infaltionäre Geldentwertung vom Zins-induzierten Wachstumszwang ab, ..."

Es gibt keinen Wachstumszwang durch Zinseszins. Wenn Sie Ihre Produktionslinien nicht ausweiten wollen und nicht mehr aus dem Unternehmen holen, als es abwirft, benötigen Sie keine Kredite - außer vielleicht der Staat zwingt Sie zu Ausgaben oder hemmt durch administrative Auflagen Ihre Produktivität im volkswirtschaftlichen Sinne. Natürlich alles unter der Voraussetzung, dass das Produkt gefragt ist.

"So gibt es mehr Geld als Waren."

Wenn es zu mehr Geld als Waren kommt, gibt es Geldentwertung. So einfach ist das. Außer natürlich, die Notenbanken schränken den Geldumlauf durch Einzug wieder ein.

"Nun die Haben-Zinsen für Sparer sind nichts weiter als die dem Esel vor´s Maul gehaltene Karotte. Er bekommt Brosamen, ...

Er bekommt Brosamen, weil die administrativen und rechtlichen Auflagen für Banken unter anderem mit unterschwelligen Neidappellen enorm gestiegen sind. Auch ich kann auf Jahrzehnte zurückblicken, in denen der Ertrag trotz Inflation und KESt ansehnlich war. Außerdem wird die Bank und damit auch der Bankkunde für - schätzomativ - jeden zehnten Glückspielssüchtigen, der die Bank mit dem Kasino verwechselt, in die Haftung genommen, weil dann mit Unterstützung der AK und der Juristen sofort "unfair" gerufen wird.

"... denn von sagen wir 3% Zinsen auf´s Sparbuch zieht die Bank für den Finanzminister die 25-%ige KESt ein, bleiben 2,25%, und bei einer realen Inflatiuon von 3% (in Wahrheit wahrscheinlich eher bei 10%) ist zwar der nominelle Betrag gestiegen, aber der wahre Wert gesunken.

Beschweren Sie sich bei der politisch-administrativen Klasse, die zwecks Verschleierung dieses Umstands gerne von der "begünstigten" Kapitalertragsteuer spricht.

"Wie lösen Sie dieses Problem ohne die von mir vorgebrachten Vorschläge? "

Es gibt kein Problem. Entspricht der Geldmengenzuwachs nicht dem Zuwachs realer Werte, gibt es entweder Inflation oder die Notenbanken greifen korrigierend ein.

Es gibt auch keine Vorschläge Ihrerseits. Sie wollen die Abschaffung des Zinseszins. Das ist alles und nicht unbedingt das, was man unter einem konstruktiven Vorschlag versteht.

In Wahrheit ist das Problem nicht Kapitalismus oder Zinseszins, sondern die Vorstellung eines Freihandels oder nahezu-Freihandels, die mit der Vorstellung einer reinen Dienstleistungsgesellschaft einhergeht, die es aber nicht geben kann, solange Industriegüter konsumiert werden. China & Konsorten wird reich, wir werden schleichend arm - so einfach ist das. Leider wissen die meisten nicht einmal, was ein Doppelbesteuerungsabkommen ist.

Zu Mühlhauser:

Wen meinen Sie mit "Ihresgleichen"? - Klingt ein bißchen abwertend, nicht?
Sie holen ein paar Phrasen aus der ideologischen Mottenkiste ("solange Eigentum kein Diebstahl ist", oder "wie im Kommunismus schmarotzerisch enteignet", wovon ich mit keiner Silbe sprach und was auch nicht aus meiner Argumentation herausgelesen werden konnte) oder die optimale Allokation knapper Ressourcen, etc. Das ist zwar ein an den heutigen Wirtschaftshochschulen verzapftes Dogma, nur daß es durch ständiges Wiederholen nicht richtiger oder gar wahr wird.
Lesen Sie Romigs "Ideologischen Elemente der neo-klassischen Theorie", wo er den Nobelpreisträger Samuelson, dessen Weisheiten noch immer auf der ganzen Welt wie´s Evangelium verkündet werden ad absurdum geführt hat.
Meine Frau sagte mir schon oft: ich würde ein schlechter Lehrer gewesen sein, womit sie gewiß recht hat, denn offenbar mangelt es mir an pädagogischen Fähigkeiten einen klaren Gedanken so rüber zu bringen, daß er verstanden wird. Ich sehe nämlich, daß Sie mir nicht folgen können, obwohl ich auf Ihre Argumentation eingegangen bin.
Die Diskrepanz zwischen nominalen und "inneren" Wert beim Geld ist ja das Problem, das angeblich jene Währungshüter wie die frühere Dt. Bundesbank als wichtigstes ansahen, nämlich ihre oberste Zielsetzung die Währung stabil, das heißt ihre Kaufkraft zu erhalten. Eine Unmöglichkeit, weil Finanzkapital/Geld immer Zins fordert, womit dessen nominaler Umfang exponentiell steigen muß. Je weniger die Realwirtschaft diesem Wachstum folgen kann, umso größer diese Diskrepanz zwischen Nominal und innerem Wert des Geldes. Indem Sie hier sozusagen eine zusätzliche "Variable" einführen - den "inneren" Wert - können Sie damit aber nicht die Gültigkeit der ursprünglichen Rechnung negieren.
Natürlich habe ich verstanden, daß es "unternehmerische Entscheidungen" sind, die Produkte und DL auf den Markt bringen und nicht unmittelbar der Zins des Kreditgeldes. Nur ist die sozusagen globale Wirkung ähnlich jener, die man bisher der FED zuschrieb, wenn sie Zinssätze änderte. Das müßten Sie ja auch an der WU oder sonstwo gehört haben.

Was Sie niedlich als "Gebühr" bezeichnen ist, wenn Sie sich das für ein kleines Eigenheim einmal vorrechnen: Errichtungskosten 300.000,- Finanzierungsdauer 25 Jahre zu 7%, akkumulierte Zinsen ca. das ein-einhalb bis zweifache der Finanzierungsssumme. Etwas viel Gebühr für nichts weiter als das Management der Geldrückflüsse. Darüber hinaus hat die Bank nichts weiter getan, als das ihr zuvor quasi übereignete Realvermögen (zB das Grundstück, auf dem das Haus errichtet werden soll) in virtuelles Geld umzuwandeln - einen Kreditrahmen auf dem Konto, dem je nach Baufortschritt jeweils immer mehr Realkapital gegenübersteht als die Bank - Zug um Zug - den Girokredit erweiterte. Anders ausgedrückt: die Bank leiht einem Geld, das man ihr zuvor in Form von Realvermögen übereignet hat. (Natürlich "nur" als grundbücherlich gesichertes Pfand, was aber materiell auf´s Gleiche rauskommt.)

Was Sie ebenfalls als falsch ansahen, daß Geld-Kapital fast immer so besichert ist, daß es eben nicht untergeht, ist eine optimistische Fehleinschätzung. Da und dort mag das der Fall sein, wenn wo ein Greißler einmal eingeht und die Sicherheiten schlecht waren, aber die eben Europa und die USA heimsuchenden Pleiten sind dergestalt, daß die Steuerzahler gezwungen werden, für die "bail-out" Pakete zu zahlen. Wo sich etwa ein Staat quer legte, wird ihm dies mit militärischen Gewaltmitteln "ausgeredet". Ich glaube die Regierung hätte weniger Probleme einige Tausend "kleine Sparer" über die Klinge gehen zu lassen, ließe sie eine der betrügerishen Banken fallen, was ihr aber überhaupt nicht erlaubt ist, das wäre die großen - vor allem amerikanischen - Finanzinvestoren mit einer Pleite um ihr Kapital zu prellen.

Ein Beispiel gefällig? Als Saddam Hussein sich weigerte Öl gegen Dollar (wertloses fiat money) abzugeben, hatte er de facto dem Dollar den Totenschein ausgestellt. Ein wahrhaft todeswürdiges Verbrechen, für das es schon lohnt ein paar Collateral-Schäden in Kauf zu nehmen.

Um zum Schluß zu kommen: mein Anliegen sind nicht die kleinen Casino-Spieler, die sich bei der AK beklagen wenn sie auf 13 setzten und dann 12 kam.
Sie müßten versuchen die Perspektive zu wechseln und nicht von Ihren anerzogenen Vorurteilen aus meinen ernsthaften Vorschlag damit zu unterfüttern. Ich fürchte Sie haben wirklich nicht verstanden, wovon ich redete/schrieb. Aber vielleicht denken Sie trotzdem einmal darüber nach.

Mit freundlichen Grüßen

GR

zu Reisegger:

Einleitendes zu den Formalitäts-Aspekten:

Wen meinen Sie mit "Ihresgleichen"?

Mit "Ihresgleichen" meine ich "Ihres Lagers", in Ordnung? Schließlich sind Sie nicht der Erfinder der Zinseszins-Kritik.

Sie holen ein paar Phrasen aus der ideologischen Mottenkiste ("solange Eigentum kein Diebstahl ist", ..."

Ich dresche keine ideologische Phrasen, sondern ich bemühe die Logik unter Heranziehung von Prämissen. Wenn A, dann B. Wenn Eigentum kein Diebstahl, dann Gebühr für Zurverfügungstellung im Ausmaß der Intensität der Ausleihung. Oder: Wenn Eigentum kein Diebstahl, dann Einspeisung in den Wirtschaftskreislauf mittels Anreizen statt über Enteignung. Ob Sie sich unmittelbar für den Kommunsmus ausgesprochen haben, ist irrelevant und wurde von mir auch nicht behauptet, Tatsache aber ist, dass die Zinseszins-Kritik sich bestens in kollektivistische Strömungen einfügt. Ich will aber wirklich nur über den Zinseszins reden, nehme mir jedoch die Freiheit heraus, hin und wieder meine Grundhaltung emotional anklingen zu lassen - was Sie ja auch tun, ohne dass ich Sie frage, ob ich etwa ein "Parasit" sein soll?

"Je weniger die Realwirtschaft diesem Wachstum folgen kann, umso größer diese Diskrepanz zwischen Nominal und innerem Wert des Geldes. Indem Sie hier sozusagen eine zusätzliche "Variable" einführen - den "inneren" Wert - können Sie damit aber nicht die Gültigkeit der ursprünglichen Rechnung negieren."

Tu' ich auch nicht. Wir sprechen beide von der Inflation, allerdings ich weniger umschweifig.

Zum Inhalt:

"...glaube die Regierung hätte weniger Probleme einige Tausend "kleine Sparer" über die Klinge gehen zu lassen, ließe sie eine der betrügerishen Banken fallen, was ihr aber überhaupt nicht erlaubt ist, das wäre die großen - vor allem amerikanischen - Finanzinvestoren mit einer Pleite um ihr Kapital zu prellen."

Aus welchen Gründen auch immer (- ich will ja nicht schon wieder einer Unhöflichkeit geziehen werden) klammern Sie krampfhaft aus, dass die kleinen Sparer ohnehin Ihre Anleger-Absicherung haben, aber zehntausende Unternehmen nicht das Geld in der Portokasse hätten, um Angestellte bei Bankpleiten zu entlohnen. Tausende kleinere Unternehmen mit - sagen wir mal - weniger als 200 Mitarbeitern würden daran zugrunde gehen! Der Unternehmer zahlt mindestens 150 % von dem, was der Arbeitnehmer "auf die Hand" bzw auf's Privatkonto ausgezahlt bekommt (Lohnnebenkosten - zur Veranschaulichung der Größenordnung).

"Was Sie niedlich als "Gebühr" bezeichnen ist, wenn Sie sich das für ein kleines Eigenheim einmal vorrechnen: ... Etwas viel Gebühr für nichts weiter als das Management der Geldrückflüsse. "

Na dann rechnen wir einmal: Bank verleiht Hundert für zwanzig Jahre um 8 Prozent/Jahr. Üblicherweise muss jährlich Zinsesdienst geleistet werden, daher keine Zinseszinsen, nach 20 Jahren 100 + (20 x 8) = 260 zurück. Ohne jährliche Zinszahlungen allerdings nach 20 Jahren 466 EUR fällig. Üblich ist allerdings die erste Variante, daher nehmen wir diese unter die Lupe. ( - wenn Sie es vorschlagen, können wir auch die zweite Variante besprechen)

Von den 8 Einheiten Zinsrtrag pro Jahr ist die Inflation abzurechnen, die vereinfachend konstant mit 3 % angesetzt wird. Der Ertrag jedes Jahres ist also bereits entwertet, da er zu Jahresende anfällt, bleiben 97 % oder "x 0,97". Usw, usf. Wertbereinigt hat die Bank im Laufe von 20 Jahren nach Abzug der Inflation also nicht 160 Einheiten Zinsen, sondern nur 118 Einheiten Zinsen erhalten. Da die Inflation 3 % ist, will der Anleger für 20 Jahre gebundene Einlagen mindestens 5 % (beides im historischen Rückblick wirklichkeitsnahe Annahmen, freilich neuderdings krisenbedingt nach unten zu korrigieren). Auch der Anleger bekommt inflationsbedingt nicht das Erträumte, sondern statt 20 x 5 = 100 nur wertbereinigte 73, 75 Einheiten Zinsen in 20 Jahren. Von den 118 Einheiten Zinsertrag sind also 73,75 für die Befriedigung des Anlegers abzuziehen, bleibt 44,25 für 20 Jahre. Pro Jahr also 2,2125 Einheiten oder 2,2125 Prozent der Verleihungssumme, mit dem Kreditausfälle und Personalkosten, unter anderem auch für die zur Kreditprüfung nötigen Mitarbeiter, abgedeckt werden müssen. Zinsrisken werden hier vereinfachend ausgeklammert. Wenn eine derartige Abwicklung stark überteuert sein sollte, weshalb gibt es dann nicht mehr Privatkredite abseits des kriminellen Milieus?

Schlussrechnung zur makroökonomischen Problematik

Das zurgrundeliegende Problem kann vereinfachend so dargestellt werden, dass - jeweils annahmehalber ohne bewusste allzugrobe Abweichungen zur Realität - die Nettoverschuldung der Unternehmen 100 % des BIP betrüge, was theoretisch zu einer 7-prozentigen Preisbelastung bei einem 7-prozentigem Zinssatz führt. De facto zahlten die Unternehmen bei einem solchen Szenario in ihrer Gesamtheit aber nicht wirklich 7 Prozent., weil

- Zinsen steuerlich abgezogen werden können (weshalb viele, vor allem größerere Unternehmen Schulden trotz ausreichendem Eigenkapital machen)

- Kreditschulden infolge Insolvenz oder Konkurs untergehen können (mit Ausnahme der Quoten)

Auch die Gesamtheit der Marktteilnehmer wird nicht unbedingt mit dem nominellen Zinssatz bei Ihren Einkäufen belastet, weil

- Absatzsteigerungen die Zinsenbelastung auf Preisen verdünnen können (bei erfolgreichen Investitionen) und durch Fehlinvestitionen verteuerte Produkte gemieden werden

- Investitionen erfolgreich waren, indem Produktionskosten durch neue Anlagen/Verfahren gesenkt werden konnten

Conclusio:
Die Diskrepanz zwischen Wirtschaftswachstum und Geldumlauf (einschl. des Buchgeldes) unterliegt der Kontrolle der Notenbanken und außerdem einem natürlichen nachfrageorientiertem Regelkreis: Wächst die Wirtschaft nicht oder schwach, sinken die Zinsen entsprechend der geringeren Investitionstätigkeit, und wird der Konsum statt des Sparens lohnender. Derzeit ist es allerdings so, dass einige Nationalökonomien sehr wohl wachsen, diejenige der VR China etwa jährlich zw 6 und 10 %.

Nachtrag zum Schlussteil:

Die Unternehmen zahlen unter den obigen Prämissen auch deshalb nicht in ihrer Gesamtheit 7 Prozent Zinsen, weil ihnen insoferne ebenfalls die Inflation zugutekommt, obwohl sie die Preise laufend anpassen können.

Zu Mühlhauser

Ich gebe auf!

Aber nun weiß ich immerhin, daß Sie bis auf 4 Stellen genau multiplizieren können. Das ist ja auch schon was.

@ DI Reisegger:

Es bleibt Ihnen unbenommen, zwecks Widerlegung meiner Berechnungen auf Basis von Grundrechnungsarten höhere finanzmathematische Berechnungen anzustellen und zu explizieren.

Dass aber in wirtschaftlichen, und damit auch in sozio-ökonomischen, Angelegenheiten gerechnet werden muss, das sollte wohl außer Streit stehen.

Zu den Rechenkünsten:

Herr Mühlhauser rechnet – richtig – die Inflation aus dem nominellen Zinsgewinn heraus und stellt fest, daß der wahre Gewinn gemäß dem „inneren“ Wert nicht 160 sondern nur 118 Einheiten sind.

Dann zieht er die „gerechte“ Gewinnerwartung des Investors mit 5% ab, der der Bank das als Kredit verliehene Geld zur Verfügung stellte. Bleibt also nur 2,… an Manipulationsgebühr für die Bank.

Hier sind ein paar Bemerkungen erforderlich. Ich begründete die Inflation vor allem mit der Tatsache des Zinses, die m. A. nicht aufträte, wenn kein Zins das ewige Wachstum von Geld-Kapital bedingte. Neben anderen guten Gründen, die ein Nicht-Zins für Handel und Wandel hätte.

Was Herr M. aber offenbar nicht wahrnimmt, ist der Umstand, daß die Banken mit ihrer Kreditschöpfung etwas hergeben, was sie in Wahrheit gar nicht besitzen, nämlich Kapital. Sie verleihen fiat money, aus dünner Luft geschöpft. Von den Geschäftsbanken selbst oder der Notenbank, die solch legales Falschgeld zu Vorzugskonditionen (z. Zt. um 1%) den Banken leiht, die es dann – auch heute – für 6 – 10 und mehr Prozent weiter verleihen. Also der „Investor“ ist für diese Bankgeschäfte nicht so notwendig. Das Märchen, daß Banken die Spareinlagen sammeln und dann für nützliche Investitionen wieder als Kredit weitergeben, stimmt nur bedingt. (Auch das ist ein umfangreiches weiteres Thema, das hier zu weit führte.)

Herr M. wischt auch den Zinseszins weg, indem er regelmäßige Tributleistung unterstellt, die zu 99,99% natürlich der Fall ist, weil die Geldwechsler und Verleiher natürlich wissen, daß diese Zinsen akkumuliert erstens den Wucher zu sichtbar machten und zweites solche Beträge in Wahrheit dann nicht bezahlt werden könnten und sie damit um ihren „wohlverdienten“ Gewinn umfielen.

Aber es ist doch völlig belanglos, ob man eine Zinseszinsrechnung anstellt, also die zu zahlenden Zinsen dem Schuldkapital zuschlägt oder nicht. Durch den Zwang Zins zahlen zu müssen kommt dieses Geld sozusagen neu auf die Welt. Ob es nun dem konkreten Schuldner als zusätzlich mit Zins zu bedienendes Kreditgeld angelastet wird, oder, weil das Geld ja nicht unter der Matratze schlummert, im Wirtschaftskreislauf als Kredit einen anderen Schuldner gegeben wird, auch dieses neu entstandene Geld trägt wieder Zinsen. Womit die Zinseszins bedingte exponentielle Vermehrung des Kapitals genau so wie von mir beschrieben stattfindet. Beim individuellen Schuldner entfällt es natürlich.

Die nominale Abschätzung von mir wurde durch die exakte Rechnung des Herrn M. aber im Wesentlichen bestätigt. Seine Gegenrechnung lasse ich in Bezug auf das Beispiel, wie begründet, nicht gelten.

Die rhetorische Frage, ob denn das Eineinhalbfache an Zins für ein Verleihen angemessen ist, möge sich jeder selbst stellen, dazu aber bedenken, in welcher Relation gegenüber den Tributleistungen die vergleichsweise kleine Investitionssumme für die monatelange Arbeitsleistung von zahlreichen Handwerken, die Planungs- und Organisationsleistungen, die Materialkosten, die ihrerseits erhebliche Arbeitsleistungen und den Einsatz von Grundstoffen erforderten, etc. steht. In einem Fall wirkliche Leistung, die auch Wertschöpfung nach sich zieht, im anderen – fast nichts.

Wie schon an anderer Stelle ausgeführt, ist die Leihe von Geld überdies gerade beim Hausbau nichts weiter als eine Transformation von Realkapital (mein Grundstück z. B. mit dem dann Zug um Zug errichteten Haus) in Geld vor jedem Kredit. Ich gebe der Bank reales Vermögen, sie leiht mir dann dieses – in verwandelter Form – gegen horrenden Wucher.

Herr M. bringt alle die „richtigen“ Argumente, die den Zinsen-bedingten Ablaßhandel zugunsten der Banken kleinreden. Aber er merkt nicht, daß er damit jeweils die Argumentationsebene verläßt.

Mit meinen Gedanken-Experiment wollte ich keine dem betrieblichen Rechnungswesen genügende Bilanz legen, sondern zum Nachdenken anregen, indem ich die Dimensionen darlegte, was die unbedingte Pflicht zum Zinszahlen eigentlich auf volkswirtschaftlicher Ebene bewirkt.

Als GF ist es betriebswirtschaftlich klar – und sogar Pflicht – unter den gegebenen Rahmenbedingungen u.U. etwas mit Kredit zu finanzieren, wenn das EK größeren Gewinn bringend eingesetzt werden kann. Nur hat diese anglo-amerikanische Denkweise auch schon manchen Unternehmen das Genick gebrochen, wenn Banken die Anschluß-Finanzierung verweigerten, obwohl es dafür keine triftigen Gründe gab: vor vielen Jahren Borgward in Bremen, dessen Konkurs-Quote über 100% lag oder Atomic in Österreich, wo es ähnlich war.

Nur das ist ja nicht das Thema gewesen.
Ich gewähre Ihnen aber gerne einmal ein Privatissimum.

Mit freundlichen Grüßen, GR

@ Reisegger:

Einleitendes zu den Formalitäts-Aspekten:

Wenn Sie sich schon am Schluss einer jeden Ihrer Ausführungen mit freundlichen Grüßen verabschieden, dann sollten Sie im Hauptteil nicht von mir in der dritten Person schreiben. Andernfalls sollten Sie mit "Mit freundlichen Grüßen, außer an Mühlhauser" schließen.

Dann zieht er die „gerechte“ Gewinnerwartung des Investors mit 5% ab, ...

Dass es an dieser von Ihnen angesprochenen Stelle um Berechnungen ging, und nicht um Gerechtigkeitserwägungen, sollte auch Ihnen offenkundig sein, weshalb die Anführungszeichen bei "gerechte" eine Bösartigkeit darstellen, weil Sie den Eindruck eines Zitates oder zumindest eines Rechtfertigungsversuches erwecken.

Zum Inhalt:

Ich begründete die Inflation vor allem mit der Tatsache des Zinses, die m. A. nicht aufträte, wenn kein Zins das ewige Wachstum von Geld-Kapital bedingte.

Da irren Sie sich aber gewaltig. Die Notenbanken müssen ständig die Wirtschaftsgebarung beobachten und dementsprechend den Geldumlauf ua durch geschöpftes Geld regulieren - sonst gäbe es ja eine Deflation, die noch schädlicher ausarten könnte.

... ist der Umstand, daß die Banken mit ihrer Kreditschöpfung etwas hergeben, was sie in Wahrheit gar nicht besitzen, nämlich Kapital. Sie verleihen fiat money, aus dünner Luft geschöpft.

Auch das ist grober Unfug. Geld, das einem geliehen wird, gehört Kraft zivilrechtl Konventionen für die Dauer der Leihperiode dem Schuldner. Er kann damit Schulden begleichen aber auch weiterverleihen, ohne dass sich dadurch die Geldmenge vervielfachte, weil ja der ursprüngliche Besitzer dieses Geld temporär abgetreten hat.

Für den irrlichternden Mythos einer Geldschöpfung durch Banken verbleibt daher kein Raum. Die Vervielfachung der Geldmenge durch Verleihung und Weiterverwendung ist ein technisch-volkswirtschaftlicher Begriff, der einer praktikablen statistischen Erfassung dient, aber nicht wirklich eine Geldmengenvermehrung signalisiert, weil der Geldmenge in diesem Sinne Vorzeichen hinzuzudenken wären. Wenn also A an B temporär Geld abtritt, und dieser es verausgabt (sei's für Schuldenbegleichung, sei's zur Weiterverleihung), wird nicht (einmal) Buchgeld als Aktivum dadurch verdoppelt.

Außerdem fungieren Banken als Treuhänder oder auch im Auftrag der Geldeinleger. Wer Geld nicht weiterverleihen will, sei auf die Matratze, oder einen Banktresor samt Mottenpulver verwiesen.

Herr M. wischt auch den Zinseszins weg, indem er regelmäßige Tributleistung unterstellt, die zu 99,99% natürlich der Fall ist, weil die Geldwechsler und Verleiher natürlich wissen, daß diese Zinsen akkumuliert erstens den Wucher zu sichtbar machten... In einem Fall wirkliche Leistung, die auch Wertschöpfung nach sich zieht, im anderen – fast nichts.

Erstens ist ein Kreditausfall die Ausnahme und nicht die Regel, wenn auch eine von der Kreditvermittlungsagentur, vulgo Bank, einzukalkulierende. Keine Rede also davon, dass der "Wucher" nicht bezahlt werden könnte. Und außerdem, Herr Reisegger: Weshalb bekomme ich nicht das Jahresgehalt eines arrivierten A-Beamten zinsenlos oder nur gegen Inflationsabgeltung? Was stört Sie daran, dass hier nach Angebot und Nachfrage verfahren wird? Sobald der A-Beamte aber einen Zuschlag pro Jahr neben dem Inflationsausgleich entsprechend der aushaftenden Summe verlangen würde, ist dieser zwangsläufig schon exponentiell - o jemine, welch ein "Wucher"!

... Seine Gegenrechnung lasse ich in Bezug auf das Beispiel, wie begründet, nicht gelten.

Mit welchem Beispiel, bitte, haben Sie meine Berechnungen, wonach von der von Ihnen monierten inflationären, zinseszinsbedingten Geldvermehrung, das Wirtschafstwachstum (ua als Folge von Produktionsoptimierungen), die Steuerersparnis durch Zinsenabzug (das haben Sie offenbar nicht verstanden, hier geht es nicht bloß um günstiger einzusetzendes EK!), die Kredittausfälle mit - bestenfalls - Quotenbefriedigung, abzuziehen sind?

Mit welchem Beispiel haben Sie meine Berechnungen des Nettoertrages der Zinsengeschäfte der Bank widerlegt? Nochmals: wenn Bankbeamten nur ein Zehntel dessen gebührt, was auf Grundlage ihrer Bemühungen und ihres Zeitaufwandes lohnmäßig entgolten wird (denn ohne "Wucher" fände dies keine Bedeckung!), weshalb gibt es nicht mehr Privatkredite? Freiwillige vor, Herr Reisegger. Wie wäre es mit einem netten Gesetz, das zu Ausleihungen verpflichtet und Zinsen über der Inflationsabgeltung verbietet? (rhetorische Frage!)

Ich kann unangefochten nochmals postulieren, dass der Geldmenge nicht allein wegen des Zinseszinses eine natürliche Dynamik innewohnt, deshalb weil beständig Vermögen geschaffen wird und auch untergeht. Die Regulierung ist Aufgabe der Notenbanken - die einzigen mit wirklichem Zugriff auf "Fiat Money". Das durch Zinseszins quais automatisierte Geldmengenwachstum ist um Wirtschaftswachstum und Kreditausfälle zu vermindern. Der behauptete Wucher ist um die Inflation zu vermindern, wobei der Inflation auch die Rolle einer nachgeschalteten Korrektur des zinseszinsbedingten Geldwachstums zukommt, die aber zusätzlich durch Notenbanken korrigiert werden kann. Inflation ist besser als Deflation. Deflation wäre ohne Geldmengenregulierung bei halbwegs "umtriebigen" Nationalökonomien unvermeidbar.

Sg. Herr Mühlhauser,
da ich nicht nur Ihnen persönlich schreibe, sondern allen die da mitlesen , habe ich „Herr Mühlhauser“ oder „Herr M.“ geschrieben – zu einer vielleicht nicht nötigen - Verdeutlichung.
„Mit freundlichen Grüßen, ausgenommen Mühlhauer“ hätte ich nie geschrieben, und wenn, dann mit contenance: „Herr Mühlhauser“. Wie haben ja noch nicht gemeinsam am „Donnerbalken“ gesessen.
Mein Anerbieten Ihnen ein Privatissimum zu gewähren steht natürlich nach wie vor. Ich denke auch, daß Sie einen Gewinn davon trügen, denn ich merke zwar, daß Sie Feinheiten des richtigen Zitierens und dgl. Perfekt beherrschen, aber Ihre Perspektive der Problemanalyse von vermeintlich richtigen Dogmen verstellt ist, und Sie anscheinend gar nicht erfaßt haben, was ich sagen wollte bzw. gesagt habe. Es läge mir aber durchaus daran, es Ihnen Klar zu machen.

Mit freundlichen Grüßen, selbstverständlich auch an Sie, Herr Mühlhauser,

GR

Sg Herr DI Reisegger,

"...da ich nicht nur Ihnen persönlich schreibe, sondern allen die da mitlesen , ..."

Die Leute, die so einen langen Wust (natürlich einschließlich meines Anteils daran) lesen, lassen sich an den Fingern einer Hand abzählen. Die meisten haben Arbeit und Familie, nur Singles und Pensionisten schmöckern tendenziell mehr.

"...aber Ihre Perspektive der Problemanalyse von vermeintlich richtigen Dogmen verstellt ist, und Sie anscheinend gar nicht erfaßt haben, was ich sagen wollte bzw. gesagt habe."

Ich habe ganz genau verstanden, was Sie meinen. Sie vertreten, dass der Zinseszins zu einer ungebührlichen Belastung auf makroöknomischer Ebene führt, und dass er für die Inflation, Wucher, und tendenzielle Abtötung der Wirtschaftsgebarung verantwortlich ist.

Dagegen habe ich Einiges vorgebracht, das Sie allerdings mit ausweichenden Meta-Begründungen nicht gelten lassen wollen.

Zu diesen ausweichenden Meta-Begründungen kann ich nur sagen, dass die Vorstellung von einer idealen Geldmenge, die Inflation und Deflation verhindert, eine Illusion ist, und zwar selbst ohne Vorhandensein eines Zinseszinses. Weshalb, habe ich schon weiter oben angerissen.

Weder wird die Volkswirtschaft mit dem (vollem) Nominale, dass sich aus Kredit-Zinseszins minus Inflation ergibt, belastet (unter anderem wegen der Geldzuführung in ertragsreiche Projekte, also der dadurch erzielten zusätzlichen Wertschöpfung, oder weg. Kreditausfällen), noch führt die Kredit-Gebühr zu Wucher, weder als Zins (wenn laufend bedient wird), noch als Zinseszins (bei ausschließlich endfälliger Zahlung). Letzterem könnte nämlich auch die Abzinsung gegenübergestellt werden, also das, was der Schuldner weniger zahlen müsste, wenn er den Zinseszins gleich am ersten Tag entrichtet (Abzinsung, Diskontierungsfaktor) - was freilich voraussetzt, dass die Kreditperiode nicht überzogen und das Zinsrisko der Bank bei fixer Zinsbedienung nicht berücksichtigt wird.

Es ist gängige Praxis, einer Betätigung die wirtschaftliche, also ertragsorientierte Eignung abzusprechen, wenn Sie nicht mindestens einen Nettoertrag von rd 5 % im Jahr abwirft. Das findet seinen Niederschlag in der steuerrechtlichen Judikatur zur Liebhabei (obligatorischer Gesamtgewinn nach 20 oder 22 Jahren), oder in den Wirtschaftsgutbewertungen, speziell jenen von Immobilien (Investitionsammortisation nach 10 Jahren).

Wie meine obigen Beispiele zeigen, bekommt die Bank bei einem "20-Jahre-Hausbaukredit" einen Nettozins (nach Abzug von Inflation und Refinanzierungskosten, also Befriedigung des Anlegers) in Höhe von rd 2,2 % pro Jahr ( - bei Rahmenbedingung: 8 % Kreditzinsen, 5 % Sparzinsen, 3 % Inflation, jährliche Zinszahlungen). Selbst dies ist aber noch kein Gewinn. Davon muss Personal und Infrastruktur bezahlt werden, Kreditausfälle (je länger die Kreditperiode, umso riskanter!), und Steuern.

Erleiden Banken vielleicht niemals einen Geschäftsrückgang, oder nur bei schweren Fehlern? Ich denke nicht. Der Unterschied ist ja nur, dass bloß schwächelnde Banken übernommen werden - also ohne spektakuläre Pleite.

Es ist ein Gemeinplatz, dass geliehenes Geld, das weiterverliehen wird, sich deswegen noch nicht verdoppelt. Verleiht A an B und B an C, dann gibt es nach Rückzahlung von C an B und B an A wiederum nur die ursprüngliche Summe, allerdings plus Zinsen oder Zinseszinsen (völlig unbedeutend etwa bei einem Kurzkredit).

Außerdem findet unter normalen Umständen der global bezahlte Zinseszins im Wirtschaftswachstum Deckung. Ist aber der Zinseszinsertrag in hohem Ausmaß nicht zu erwirtschaften, sinkt sowohl Angebot von (risikobedingt!) als auch Nachfrage nach teuren Krediten, die Kredite werden also billiger und Sparen wird weniger attraktiv.

Mit freundlichen Grüßen,

NM

Lieber Gerhoch! Die Verbindung 1. Wärmesatz ("Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, nur Formänderungen sind möglich") mit Finanzpolitik, also Naturwissenschaft mit Finanzwissenschaft gefällt mir sehr gut. Querdenken fördert immer den Horizont. Aber was nützt letztendlich jede noch so schlüssige Theorie, wenn sie unsere Jugend nicht mehr sinnerfassend lesen kann?

Halleluja! Es braucht keine Mehrung des materiellen Wohlstands mehr, denn er könnte in 1000 Jahren an natürliche Ressourcengrenzen stoßen! In 1000 Jahren müsste in den Erdkern gegraben oder der Planet Erde aufgestockt werden, um genug Platz für so viel Wohlstand zu schaffen.

Halleluja! Wurde nicht schon gegen Ende des 19. Jahrhunderts der Stadt Wien vorgerechnet, dass die Anzahl der Rossknödel in nicht allzu ferner Zukunft unbewältigbar werden würde?

Halleluja ! Greifen wir auf bewährte Rezepte zurück. Sagten nicht schon die Gründungsväter der politischen Moderne, es wäre genug für alle da? Nämlich für die Gleichen einerseits, und für die Gleicheren andererseits. Würde nur das Vermögen der Milliardäre gerecht verteilt, wäre jeder reicher - um genau eine Microsoft Windows (TM) Lizenz, die bis an das Ende aller Zeiten benutzbar wäre, weil nichts Neues mehr geschaffen würde.

Halleluja ! Kaufet alle von den Börsen, denn bis knapp vor dem Zusammenbruch mehret das Geld sich beständiglich, bisweilen losgelöst vom Produktivwachstum, so dass man damit sogar tapezieren kann und sich teure Tapeten erspart.

Halleluja ! Denn Geben ist seliger denn Nehmen. Gebet also den Banken und lasset den Zins eurer Leihgabe unverzinst zur weiteren Disposition, um nicht des Zinseszinsenwuchers geziehen werden zu müssen.

Halleluja ! Den Bedürftigen wird gegeben werden. Nehmet Kredite und verzögert die Rückzahlung bis zur Endfälligkeit, lasset die Geldentwertung für euren Schuldendienst arbeiten. Lasset die Dummen, die möglichst früh zurückzahlen, effektiv mehr erstatten, um ihre Kapitaldisposition zu verringern.

Und ohne Ironie:
Die Nettoverschuldung der Unternehmen beläuft sich auf eine Größenordnung von 80 % des BIP und ist im Bereich des (noch) Akzeptablen. Diese sicherlich relativ hohe, wenn auch nicht übermäßige Verschuldung ist auch nur teilweise der Not, größtenteils jedoch der Wirtschafts- und Steuerpolitik zu verdanken, die eigenkapitalfeindlich ist und Kreditnahmen fiskalisch-betriebswirtschaftlich günstiger macht, damit die Banken ein Auskommen haben und Politiker in den Aufsichtsräten dort versorgt bleiben.

Inakzeptabel und scheinbar exponentiell ist derzeit nur die Verschuldung der Staaten.

Nachtrag:

Es ist ein ungeheuerer Zynismus der Wohlhabenden, zu verbreiten, die Welt bräuchte kein Mehr an materiellem Wohlstand.

Und wenn es unbedarfter Idealismus sein soll, dann müsste es einher gehen mit der Bereitschaft zu teilen und zu verzichten. Etwa: 100 m2 Wohnung gegen 30 m2 Garconniere und kein Strom für "Firlefanz" wie Wasch- und Geschirrspülmaschine - das wäre dann wenigstens ehrlicher.

@cmh

No joa - so schlecht steht die Schweiz ohne EU-Mitgliedschaft nicht da, oder?
Nochmals: ein starker, unabhängiger Block in der Mitte Europas mit Bayern, Österreich, Schweiz, Liechtenstein und Südtirol hätte schon das gewisse Etwas! ;-)

Das "Befriedende" des "Friedensprojektes EU" dürfte darin bestehen, dass man sich dem Schutzgeldnehmer USA unterworfen hat.
Die Verträge dazu liegen in der Wall-Street, Nebenabsprachen inklusive.

Wer gut funktionierenden Demokratien den (indirekten) Vorwurf macht, dass sie "die Lunte für das globale Puverfass" sein könnten, spielt das "Haltet den Dieb-Spiel".

Damit könnte erklärt sein, warum die Europäischen "elder statesmen und -women" all den Mist mittragen, der ihnen seitens der "One-world-Brachialgewaltigen" auf unsere Augen gedrückt werden.
Was ihnen durchaus zugute zu halten wäre.
Krieg ist schließlich Gewalt, die ja das letzte (!) Mittel der Vernunft sein sollte. (vis ultima ratio)
Somit bestimmt die vorhandene Menge "Ratio" den Zeitpunkt, ab dem es scheppert.

Zwar sind (waren und werden sein) alle Kriege Wirtschaftskriege, aber ein latenter Wirtschaftskrieg muss nicht in militärischen Konflikten enden.

Die Amis kreuchen ohnehin schon am eigenen Zahnfleisch einher.
Wer das internationale Vertrauen in die eigene Währung mit Kriegen "festigen" muss, die er sich nicht leisten kann, dessen Tage als alles bestimmender Weltpolizist sind gezählt.

So wird halt "Europa-Politik zur Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln."
frei nach Clausewitz

Siehe auch Josh Billings:
"Friede: die Epoche des Betrügens zwischen zwei Epochen des Kriegführens."

Fosca

Manchmal denke ich mir, dass Kaiserin Maria-Theresia ihren Josef II während des Zwetschgenrummels mehr unterstützen hätte sollen. Denn der Abtausch der Spanischen Niederlande gegen Bayern hätte schon was gehabt.

MT war aber halt ein Weichei und ihr Sohn eben Sohn.

Nein, Geld soll nicht arbeiten.
Menschen sollen arbeiten und Werte schaffen, die einen Gegenwert zum Geld darstellen.
Solange das Geld einen materiellen Gegenwert hat, kann es sich nicht aufblähen, zusammenfallen, aus dem nichts entstehen oder im nichts verschwinden.
Es ist die Blase aus wert-losem Geld, das sich unendlich vermehrt, die eine Krise nach der anderen hervorbrechen lässt. Das Geld, das jetzt verschwindet, hat nie existiert, soll aber wieder auftauchen, wenn man die Leistung einer unklaren Zukunft verpfändet.
Nein, Geld arbeitet nie.
Menschen arbeiten.
Unser Niedergang hat begonnen, als wir dieses Gesetz missachtet haben. Jetzt arbeiten die Menschen in China für unser Geld und erleben dort einen Aufschwung, während wir glauben, unser Geld würde für uns arbeiten und dabei jämmerlich ersaufen, weil unsere ganzen Ersparnisse, Konten und Fonds von heute auf morgen wertlos werden.
Jeder Politiker, jeder banker, die ihrem Staatsvolk, ihren Unternehmen und ihren Privatbürgern jemals eingeredet haben, sie bräuchten nur ihr Geld für sich arbeiten lassen statt Menschen, haben sich des Hochverrats an der Zukunft unserer Gesellschaft schuldig gemacht.
Geld arbeitet nicht.
Geld ist faul.
Wenn man es zu lange liegen lässt, verfault es.
Geld will, soll, muss ausgegeben, gegen Ware getauscht werden.

Nachtrag: und jetzt würde mich nur noch interessieren, wie sich Erich Streissler zu den Henkel'schen Thesen und Vorschlägen stellt! Schade, sehr schade, daß ich das Buch am 18. November noch nicht kannte.

Was war denn am 18. Nov.??

@Celian
Wenn mich mein Kalender nicht trügt: der Vortrag von Univ.Prof.Erich Streissler samt Diskussion mit A.U.

Dafür haben sie Geld. Die Frage ist, mussten sie es drucken?

Herr Josef Maierhofer, meine Aufforderung, doch eine Idee zu nennen, die man an die Stelle der Idee von Europa setzen könnte (siehe weiter oben) ergeht auch ganz besonders an Sie.

@ cmh

An Stelle von Europa kann man geographisch nur Europa setzen oder 'Westanatolien' vielleicht ab 2040.

An die Stelle der Europäischen Union kann man die Handels- oder Witschaftsunion von freien autarken, lebensfähigen Staaten setzen, die untereinander bevorzugten Handel betreiben.

Die Wärungsunion ist gescheitert und sollte beendet werden, sie kostet allen zuviele Milliarden an 'Papiergeld', dem die Werte erst in Zukunft gegenübergestellt werden sollen.

Das wird zur Zerstörung einer EU - Staatsidee führen, weil die EU-Staaten sich diese übergeordnete Bürokratieblase, die noch dazu außer behindernden und sündteueren Gesetzen nichts bringt und die Vorteile einer Handelsunion längst aufgefressen hat, nicht mehr leisten können, eigentlich nie leisten konnten.

In der Zeit unserer EU-Mitgliedschaft haben sich unsere Staatsschulden und Staatshaftungen explosionsartig entwickelt und wir haben diese nicht mehr im Griff. Oder können Sie Gegenargumente liefern, warum wir heute 220 Mrd. Euro Staatsschulden, 40 Mrd. Euro versteckte, nicht als solche deklarierte 'ausgelagerte' Schulden haben und die ab 2013 schlagend werdenen Staatshaftungen des 'Schutzschirmes' (Inflationsblase) in unbekannter Höhe (geschätzte weitere 400 Mrd Euro) nicht mehr bedienen werden können ?

So eine EU ist für die Mitgliedsländer zerstörerisch.

Daher wäre ein Austritt, je eher, desto besser, sehr real zu überlegen.

So kann es nicht weitergehen.

Also zurück zur EWG und/oder EFTA ! (Österreich war ja bei beiden Mitglied) Für die Wirtschaftsfähigen und zurück zur 'Siesta' für die nicht Wirtschaftswilligen, also zurück zur Natur, das sehe ich als Patentrezept.

Griechenland z,B, hat auch ohne EU existiert durch Jahrtausende, warum sollte es eine EU brauchen ? Es ist tatsächlich durch die EU bankrott geworden, wie es Österreich noch bevorsteht. Früher war es ein liebes bäuerliches und touristisches Land und mit der EU MItgliedschaft wurde es verhewaltigt zu einem 'Industrie- und Produktivitätsmonster', hat die Natürlichkeit verloren und sich am 'Geld' orientiert, es sich beschafft, und kann es nicht zahlen.

Können Sie ein einziges Gegenargument nennen, was dort besser wurde durch die EU, die wie eine Zerstörungswalze die Mentalität und das Land zerstört hat und es mit Gewalt zu einer P.C. verseuchten Diktatur umwandeln wollte und zu einem 'modernen' 'produktiven' Staat. Das passt nicht in die Siesta-Mentalität der mediterranen Staaten und kam auch so heraus.

Aber Bürokratie, Einfluß-Geifer, Dummheit, Oberflächlichkeit und Ideologie, etc. in der EU und deren Parteien haben haben diese Zerstörungswirkung bewirkt, die dann die sogannannten 'Nettozahler' oder 'Nichtschurkenstaaten' in ihrer ideologischen Verblendung schön brav 100 Jahre lang selber zahlen werden.

Ein Europa der lebensfähigen und selbständigen Nationalstaaten kann meiner Meinung nach funktionieren, ein Gesamtstaatsgebilde Europa sehe ich als gescheitert an.

Der Jean-Claude Juncker entwicklet sich immer mehr zu einer Zumutung für Europa, vor allem für Deutschland, von wo er pikanterweise die meisten Ehrungen in seinem politischen Leben erhielt:
Dazu ein nettes Zitat von ihm, da sieht man gleich wie er denkt:

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.”
(Jean-Claude Juncker erklärt seinen EU-Kollegen die Demokratie)

@terbuan

"Deutschland denkt da ein bisschen simpel", kritisierte Juncker in der "Zeit": "Diese Art, in Europa Tabuzonen zu errichten, und sich gar nicht mit den Ideen anderer zu beschäftigen, ist eine sehr uneuropäische Art, europäische Geschäfte zu erledigen." (Presse Online)

Woraus besteht Luxemburg? Vor allem aus EU- und Finanzinstitutionen, ein paar Headquarters wg der Steuervorteile.
Ich denke, Juncker steht das Wasser bis zum Hals und handelt mehr als egoistisch. Seine Denkweise ersieht man oben aus seiner Aussage. Die uneuropäische Art bezieht sich auf ihn selbst.

Luxemburg ist ein "Binnen-Monaco".

Wobei zu berücksichtigen wäre, dass die Grimaldis Seeräubersprösslinge sind.

war als Sub-Kommentar zu @ fosca vorgesehen!
Bitte um Entschuldigung!

Lieber Wertkonservativer,
das war aber jetzt schon ein wenig indiskret gegenüber unserer lieben fosca!
Seien wir doch froh, dass wir hier einen de facto 24-Stunden Betrieb aufrecht erhalten können. Wenn die letzten schlafen gehen, sind die ersten schon wieder munter und dazwischen posten die Partner aus Übersee!
Aber ansonsten schließe ich mich Ihrer Meinung an, sie hat das wesentlichste gesagt und wieder einmal das Sprichwort bestätigt:
"Der frühe Vogel fängt den Wurm"!
Herzliche Grüße, natürlich auch an unsere Frühposterin,
terbuan

Lieber Terbuan,

Ich bekenne mich schuldig! Das war ja wirklich kein guter Stil!, einer Dame derart undifferenziert nahezutreten. Ich hoffe, Fosca und Sie werden mir schlußendlich verzeihen: ich habe ja mancherlei Fehler, unhöflich möchte ich jedoch möglichst nie sein!