Schweizer müsste man sein

Irrtum, karpf, alles steht zur Disposition, alles.

Geh bitte, der Wisniewski hat ja schon beweisen, dass Haider von
grünen Marsmännchen ermordet wurde. Lächerlich ...

opel meriva - einen solchen Lötzinn habe ich schon lange nicht
gelesen.

41 Prozent der Schweizer sind römisch-katholisch, 40 gehören
reformierten Kirchen an ;)

Stimmt Nero, bei uns hat es nie eine Gegenbewegung gegen die
röm.-kath. Kirche gegeben. Die Schweizer waren in der Beziehung immer
recht eigensinnig, die Österreicher dagegen obrigkeitshörig.

Die Habsburger sind ja eigentlich Schweizer Abstammung (aus dem
heutigen Kanton Aargau), wurden von den Schweizern vertrieben und
haben sich in Österreich sesshaft gemacht.

@H.F.

Und Sie haben keine Feindbilder, gell.

Lieber H.F., spontan fiele mir da der Artikel von Jürg Altwegg in der
FAZ ein.

Meinen Sie den Artikel von Jürg Altwegg vom 25.6.? Der kann sich
erstens rein temporär über die Weltwocheumfrage erregt haben,
zweitens haben Sie vermutlich Sarkasmus mir Erregung verwechselt.
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E8D0667B7609A41ABA04824F25CE15B53~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Lieber Schnabeltierfresser, nein, über die Weltwoche-Umfrage hat er
sich nicht erregt, sondern über das Postulat Bättig, dem diese
Umfrage zugrunde liegt. Und glauben Sie mir, ich kenne den Unterschied
von Sarkasmus und Erregung, Herr Altwegg eher nicht.

Das könnte man so nennen: Ich hab' eine gute Nachricht und eine
schlechte; welche soll ich zuerst sagen.....

eines der besten postings seit langem. danke.

@Steuerzahler

Eine bedrückende Prognose! Aber ich kann mir leider (!) vorstellen,
daß es so oder so ähnlich kommen wird.
Die einzelnen Völker stöhnen unter der Last der Migranten, vor
allem der Moslems, die nicht gewillt sind, sich an das jeweilige
Gastland anzupassen, sondern sich erfrechen, zu verlangen, die
Bevölkerung des jeweiligen Gastlandes habe sich an sie anzupassen.
Dazu kommt noch die Unfähigkeit der Politiker, diesen schrankenlosen
Zuzug einzudämmen.
In allen Ländern brodelt es. Noch wird der Deckel fest auf den
Kochtopf gedrückt. Eines Tages wird der Druck zu stark sein. Dann
wird das eintreten, was der @Steuerzahler uns zu lesen gab.
Daß die Moslems kampflos abziehen, glaubt wohl niemand.

Die Wahlbeteiligung bewegt sich ca. zwischen 40% und 60%. Sie ist in
den letzten Jahren eher wieder gestiegen, weil mit der
national-konservativen SVP die links-liberale Parteieneinheitssuppe
wieder Pfeffer bekam. Tiefe Stimmbeteiligungen von ca. 30% und weniger
gibt es nur bei belanglosen kommunalen Abstimmungen. Wir dürfen über
jeden Kommunalbau, aber auch über die Höhe der Steuern und selbst
über die Abschaffung der Armee abstimmen. Die direkte Demokratie
wäre ein wahres Erfolgsmodell für Östereich. Probierts doch mal.
Sollte doch möglich sein.

... auch über die Abschaffung der Menschenrechte?
... auch über Folter?

@
"... auch über die Abschaffung der Menschenrechte?
... auch über Folter?"

Du traust dem abstimmungsberechtigten Staatsbürger wohl kein
bisschen Verstand zu?
Oder ist deine Definition von "Verstand" so, dass nur derjenige einen
solchen besitzt, der auf deiner weltanschaulichen Linie ist?
Es könnte natürlich auch sein, dass du genau weißt, dass du die
eine oder andere gesellschaftspolitische Richtung vertrittst, die
nicht mehrheitsfähig ist. Deshalb die Angst vor direkter Demokratie
^^

Warum so untergriffig, segestes?
Ich habe eine relativ einfache Frage gestellt, die man auch
beantworten kann, ohne mir Dinge zu unterstellen, die du dir aus dem
Finger gesaugt hast.

Wo sind denn die Grenzen des Abstimmbaren?
Was wäre denn zb gewesen, hätte man die österreichische
Bevölkerung darüber abstimmen lassen, ob Juden ins KZ sollen?

Wenn man über alles und jedes abstimmen darf, ist doch diese
Fragestellung nicht ganz unerheblich.

P.S. In der Schweiz wird von der SVP tatsächlich die These
vertreten, dass man tatsächlich über Themen abstimmen soll, die den
Menschenrechten und er Genfer Flüchtlingskonvention widersprechen
würden.

Ich hab mir nichts aus den Fingern gesaugt, sondern dir bloß Fragen
gestellt - siehe die Fragezeichen.
OK, es waren provokative Fragen, aber das ist doch nicht gleich
"untergriffig".

Aber der gegenwärtigen Bevölkerung, mithilfe des rund 70 Jahre
alten Naziprügels, die intellektuell Befähigung abzusprechen, sich
heute an direkter Demokratie zu beteiligen, ist wirklich untergriffig.
Hast du denn von deinen Mitmenschen so eine geringe Meinung?

Die Genfer-Flüchtlingskonvention, ist übrigens kein heiliges,
unantastbares Buch.
Es ist ein Vertragswerk, aus dem man als Staat aussteigen kann, wenn
man es möchte.
Die Zeiten und Bedingungen ändern sich und wenn die Mehrheit eines
Staatsvolkes es ablehnt, weiter Ziel von Zuwanderung aus ganz
bestimmten, höchst unsäkularen und unaufgeklärten Weltgegenden zu
werden, dann hat es das verdammte Recht dazu, nein zu sagen.
Vor allem wenn, wie bei der Schweiz, die Verfassung es dazu in diese
Lage versetzt.

Auch der Vorwurf der Nazikeule ist nur eine Flucht aus der ehrlichen
Beantwortung meiner Frage.

A: Du bist nicht Sokrates.
B: Daraus resultiert im gegenständlichen Fall, dass deine Frage
leider Nonsens ist. Sie hat keinen Bezug zur demokratischen Realität
der Gegenwart. Wenn du anderer Meinung bist, dann erläutere mir das
bitteschön.
Aber egal wie eine potentielle Antwort auf deine Frage lauten würde,
für die Gegenwart ist das alles hochgradig irrelevant und einerlei.
Wir leben nicht mehr in den 30er-Jahren, auch wenn es Leute zu geben
schein, die geradezu ein Vergnügen daran finden, sich ständig davor
zu fürchten, es würde wieder alles so werden wie vor 70 Jahren...
Als ob sich Geschichte je wiederholt hätte.
Bestenfalls in einem alternativen Paralleluniversum...

Was kommt übrigens als nächstes für ein argumentativer Kunstgriff?
Fragst du mich, warum ausgerechnet der Spinner Publius Clodius
Pulcher, im Jahr 59 v. Chr. von der römischen Volksversammlung zum
Volkstribunen gewählt wurde - um dann mittels pseudo-subtiler
Fragetechnik, daraus eine Verbindung zu der Kuriosität abzuleiten,
dass Berlusconi heute Italien veralbert?

Die Zeiten ändern sich, die Umstände ändern sich.
Die Antworten der Vergangenheit, sind nicht zwingend die Antworten
für die Gegenwart.
Es wäre schön, wenn du dir das zu Herzen nehmen würdest.

Damit DU keine Ausflüchte hast:
Ich weiß es nicht.
Alles eine Frage der Begleitumstände.

So, und nach diesem Ausflug in die ferne Vergangenheit, konzentriere
dich bitte wieder auf die Gegenwart.
Danke.

@Segestes

meriva ignoriert man am besten! :-)

Schade. Es kommt also keine Antwort auf die Frage nach den Grenzen der
Demokratie ...

@meriva

Ihre Grenze der Demokratie ist sehr links.
Unsere Grenze ist liberal.

Lieber meriva, die Grenze der direkten Demokratie bei uns bildet das
zwingende Völkerrecht und teilweise unsere Verfassung. Ihre Aussage,
dass die SVP Vorlagen unterbreitet, die der Genfer
Flüchtlingskonvention widersprechen, ist falsch. Sie sprechen
wahrscheinlich die Ausschaffungsinitiative an, und speziell das
non-refoulement Prinzip. Allerdings wird gerade dieses in der
Flüchtlingskonvention selbst relativiert. Und darauf stützt sich
diese Initiative. Wo die SVP die Menschenrechte tangieren sollte,
müssten Sie bitte detaillierter ausführen, so stellt Ihre Aussage
eine reine Behauptung dar.

"Schade. Es kommt also keine Antwort auf die Frage nach den Grenzen
der
Demokratie ..."

Ja wenn du lieber in der einschlägigen Vergangenheit schlenderst,
anstatt einfach klare Fragen zu stellen, dann darfst du dich da nicht
wundern ^^

Stattdessen hättest du ja auch ein Beispiel mit Realitätsbezug
wählen können, wie etwa: "Was wäre, wenn durch eine
Volksabstimmung, möglicherweise die Wiedereinführung der Todesstrafe
auf dem Programm stünde?

Darauf hätte es dann folgende, klare Antwort gegeben: Obwohl ich die
Todesstrafe verabscheue, wie kaum etwas anderes auf dieser Welt, wäre
ich auch dann immer noch für die direkte Demokratie.
Denn im Gegensatz zu dir, traue ich meinen Mitbürgern durchaus
ausreichend geistige Reife zu, um solch essentiellen Dinge zu
entscheiden.

Was du aber in Wirklichkeit bevorzugst, ist die Diktatur der Eliten -
denn nichts anderes ist unsere "Repräsentative Demokratie", wo man
einer Truppe egozentrischer Parteisoldaten, für 4-5 Jahren eine
Blanko-Bevollmächtigung ausstellt.

Platon hat das Diktat der Eliten, einst als Gegenmodell zur
Demokratie entworfen.
Was der alte Grieche wohl sagen würde, wenn er wüsste, dass die
moderne Demokratie unserer Tage, letztendlich nichts anderes ist, als
seine "Herrschaft der Besten"?
Mit dem Unterschied natürlich, dass es nicht die Besten sind, die
heute das Sagen haben, sondern bloß die mit den besten Verbindungen.

@ Norman Bates:

"Unsere Grenze ist liberal"? Majestätischer Plural?

Nachtrag: Jetzt kann man nicht mal mehr manuelle Zeilenumbrüche
einfügen. Toll gemacht :)

Naja, ob die "Rechten" dann auch noch so dafür wären, wenn Sie
selber an den Schalthebeln sitzen, ist aber ein ganz anderes Thema.

@H. Richter: Die Frage habe ich mir allerdings auch schon gestellt ;)
Man müsste sich halt trauen, es auszuprobieren.
Aber wie wahrscheinlich ist es schon, das die Rechten eine
2/3-Mehrheit bekommen?
Da geht eher Andreas Unterberger kostümiert zum Life Ball :)

Repräsentative Demokratie funktioniert nur, solange sie im Dienst des
Volkes ist, wenn sie sich gegen das Volk richtet, dann ist sie an
diesen Stellen durch direkte Demokratie zu ersetzen. Das hat auch
wenig mit konservativ oder progressiv zu tun.

Pöbel als Sammelsurium von Unwissenden zu bezeichnen halte ich für
unrichtig, vielmehr hielte ich es für richtig, nur jene als Pöbel zu
bezeichnen, die absichtlich sich schlecht verhalten oder was
Schlechtes für die anderen tun.

Unwissend kann man eventuell auch durch irregeleitet ersetzen. Diese
Sorte von verantwortlichen Tätern sitzt in den Medien.

Jedenfalls sind aber alle Menschen in ihren Grundrechten gleich, was
sie daraus machen, das ist unterschiedlich, weil es keine gleichen
Menschen gibt.

"Repräsentative Demokratie funktioniert nur, solange sie im Dienst
des
Volkes ist..."

Funktionieren tut repräsentative Demokratie prächtig - selbst wenn
sie nicht primär im Dienste des Volkes steht - und zwar für ihre
Betreiber, wie wir tagtäglich erleben.

Politiker sind charakterliche Durchschnitts-Individuen, die, wenn sie
die Wahl haben, zuerst an sich und gleich danach an jene
Gönner/Spender/Lobbyisten denken, welchen sie verpflichtet sind.
An dritter Stelle kommt die Partei und zu allerletzt, falls noch ein
paar Krumen übrig sein sollten, wird an das Wohl der Allgemeinheit
gedacht.
So einfach ist das.
Da hat sich in der Politik, seit der römischen Republik nichts
geändert.
Über 2000 Jahre lang, das gleiche jämmerliche Spielchen.
Da soll noch einmal jemand sagen, der Mensch besitze die Fähigkeit
aus der Geschichte zu lernen.

ad Segestes, Maierhofer
Danke für den Beweis, dass es in diesem Forum auch vernünftige und
ausgewogene Ansichten gibt zwischen linken und rechten Wirrköpfen.
So sehr Gleichmacherei abzulehnen ist, finde ich nämlich auch dieses
elitäre und selbstgerechte Getue der hiesigen Gralshüter und den
manchmal etwas überzogenen Konservativismus (der allzuschnell ins
Raunzen über alle Zeitumstände umschlägt) schwer erträglich. Danke
und meine virtuellen Sterne an Sie.

Erinnert mich an das klassische "cum hoc ergo propter hoc" Beispiel: In den letzten Jahren ist die Geburtenrate der Österreicher und die Geburtenrate der Störche zurückgegangen. Also ist bewiesen, dass der Storch die Babys bringt!

Vielleicht ist der Blogbetreiber ja ein Anhänger, von
pseudowissenschaftlicher Beweisführung?

Aber die finanzielle Vernunft in der Schweiz werden Sie wohl nicht
abstreiten können, zumindest im Verhältnis zu Oesterreich.

Aber den Zusammenhang mit der direkten Demokratie darf ich ja wohl
noch in Zweifel ziehen, wenn er durch nicht einmal ein leises Indiz zu
belegen ist?

Lieber Schnabeltierfresser, "nicht ein leises Indiz" spricht für den
Zusammenhang zwischen direkter Demokratie und finanzpolitischer
Zurückhaltung? Ich weiss nicht, wie genau Sie unser politisches
Geschehen, insbesondere Abstimmungen zu Steuer- und Sozialvorlagen
verfolgen, aber zumindest "ein leises Indiz", wie Sie es zu nennen
belieben, ist schon erkennbar. Regelmässig werden Ausbauten der
Sozialwerke abgelehnt, Steuerehöhungen ebenso. Eine
Mehrwertsteuererhöhung, wie sie z.B. Frau Merkel in Deutschland zu
verantworten hat, wäre bei uns schlicht unmöglich. Wir hatten in den
neunziger Jahren ein schlimmes Jahrzehnt, die Staatsverschuldung
überbordete, dies hat die Bürger sensibilisiert.

Ah ja Herr Max, und was ist jetzt genau das Argument, dass das ohne
direkter Demokratie nicht auch so gewesen wäre?

Luxemburg, Bulgarien, Estland, Rumänien - alles europäische Länder
mit niedrigerer Defizitquote als die Schweiz. Haben die auch so eine
ausgeprägte direkte Demokratie?

Im Gegenzug dazu ist Kalifornien ein Musterbeispiel der direkten
Demokratie - über jeden Schnarrn wird dort abgestimmt. Ah, wie stehen
die nochmal öffentlich-finanziell da?

Es gibt sogar einen Haufen gar nicht demokratischer Staaten, die
diesbezüglich hervorragend abschneiden. Euer Spezialfreund Libyen hat
z.B. gar keine Schulden (von China reden wir jetzt gar nicht). Was ist
mit denen?

Kann es also sein, dass eine Staatsverschuldung doch noch von ganz
anderen Dingen abhängt als vom Grad der direkten Demokratie?

Lieber Schnabeltierfresser, Sie selbst zitieren Herrn Unterberger
"Dabei ist gerade die direkte Demokratie die Hauptursache für die
finanzpolitische Vernunft in der Schweiz". Und genau darauf habe ich
mich auch bezogen. Nicht auf die direkte Demokratie in Kalifornien,
nicht auf Bulgarien, Luxemburg etc. Dass bei uns verschiedenste
Vorlagen ohne direkte Demokratie durchgekommen wären wird durch die
Tatsache belegt, dass Parlament und Bundesrat diese befürwortet
haben. Dass es auch andere Ursachen für einen vernünftigen Umgang
mit Steuergeldern gibt, habe ich nie bestritten, demgegenüber haben
Sie behauptet, für einen Zusammenhang gebe es nicht "das leiseste
Indiz".

Gut, Sie haben präzisiert, aber die einzigen Indizien in der
Argumentation bleiben, dass "Sozialwerke abgelehnt werden,
Steuerehöhungen (no na) ebenso", und dass das Parlament gegenteiliger
Meinung war. Ob direkte Demokratie wirklich die _Hauptursache_ für
vernünftige Finanzpolitik ist?

Der Vergleich mit anderen Ländern scheint mir übrigens zur Klärung
dieser Frage zulässig, weiß nicht, warum Ihnen nicht.

Lieber Schnabeltierfresser, nachdem in unserem Staatshaushalt die
Sozialkosten mittlerweile den grössten Anteil haben, ist die
Verhinderung von weiteren Ausbauten nun einmal kein Detail. Das selbe
gilt für Steuererhöhungen, hat sich doch unsere Staatsqoute in den
Neunziger Jahren bedenklich nach oben bewegt. Natürlich werden vom
Stimmbürger auch zuhauf Kredite für überflüssige Vorhaben
verweigert, dies auf jeder Ebene und gegen den Willen der jeweiligen
Parlamente. Ich glaube, dies ist mehr als nur ein leises Indiz, das
Sie ja partout nicht erkennen wollen. Die direkte Demokratie führt
bei uns auch dazu, dass es sich jeder Politiker (mit Ausnahme der
Sozialisten und der Grünen) zweimal überlegt, ob er überrissene
Vorlagen unterstützen sollte, er weiss, dass er im Abstimmungskampf
seinen Wählern dafür Red und Antwort stehen muss.
Der Vergleich mit anderen Ländern mag zulässig sein, sinnvoll ist
er in diesem Zusammenhang nicht, da sich die von Ihnen genannten
Länder oder Bundesstaaten in praktisch allen Parametern
unterscheiden. Eine Aussage, ob die direkte Demokratie (oder eine
Diktatur) dort einen ähnlichen Einfluss auf die Verschuldung wie sie
es in der Schweiz tut, ist seriös schlicht nicht zu machen. Ich kann
Ihnen lediglich versichern, dass sie in der Schweiz diesen Effekt hat.

Ich würde meinen, direkte Demokratie gehört für Verfassungsfragen
und für strittige Fragen automatisch eingeführt.

Bliebe für die repräsentative Demokratie die Durchführung und
Verwaltung und die unstrittigen Routineangelegenheiten.

Welche Schattenseiten hat die Schweiz relativ zu Österreich?

@Heri: Es fehlt die Gemütlichkeit, der Schan und das Schenesequa. – Scherz beiseite: Wenn Sie erst mit 65 in Rente gehen wollen und bereit sind, neben den üblichen Renten- und Pensionsbeträgen jährlich Tausende von Franken auf ein Sperrkonto einzuzahlen, damit dereinst die Rente auch was gleich schaut, wenn Sie Arzt- und Zahnarztkosten zu einem erklecklichen Teil selbst bezahlen wollen, wenn Sie bzw. Ihre Frau mit einem Mutterschaftsurlaub von 14 Wochen zufrieden sind, wenn Sie bereit sind, den Traum vom Eigenheim wegen Unbezahlbarkeit niemals zu realisieren und lebenslang zur Miete zu wohnen (3 Zimmer in Zürich ab ca. CHF 2000.-- pro Monat), wenn Sie bereit sind, eine überdimensionierte Landwirtschaft und eine überdimensionierte Armee und 26 verschiedene, vollausgebaute kantonale Verwaltungen (von den Gemeinden schon gar nicht zu reden) zu bezahlen und wenn Sie bereit sind, das österreichische Untertanendenken abzustreifen, auf ein Kreuz im Klassenzimmer zu verzichten und den Schweizerdeutschen Dialekt zu lernen, dann erfüllen Sie zumindest die Grundvoraussetzungen, sich in der Schweiz zu integrieren.

@Seidl, also die meisten Punkte die sie anführen sind m.E. kein
Problem: 1. Die Sozialleistungen nicht zu haben ist sicher kein
Nachteil, da diese in Österreich sowieso zu hoch sind und bei uns
halt indirekt bezahlt werden müssen 2. Das Eigenheim und Miete hoch
sind, ist kein Problem, wenn man doppelt soviel verdient. Siehe auch
Ost-Nachbarn vs. Österreich. Da ist das gleiche "Problem" kein
Problem. 3. Nur das mit der Armee und der Verwaltung wäre ein
Problem. Armee kann ich noch verstehen, aber ist die Verwaltung
wirklich so viel teurer als in Österreich?

@Heri: Machen Sie mal die Probe aufs Exempel und überlegen Sie sich
bei jeder Sozialleistung, die Sie beziehen: In der Schweiz kriegerte
ich die wohl nicht – und hätten Sie wirklich am Ende wegen der
niedrigeren Steuern tatsächlich dennoch mehr im Geldbeutel? Und
vergessen Sie nicht, dass die Preise in der Schweiz viel höher sind
als in Österreich. Und dass das Eigenheim nur doppelt so teuer ist
wie in Österreich, ist eine Mär. Deswegen ist die Quote der
Eigenheimbesitzer in der Schweiz die niedrigste von ganz Europa. Da
ist es unmöglich, sich wie der Durchschnittswiener eine spotbillige
Stadtwohnung (die ja quasi vom Staat bezahlt wird) und dazu ein per
Pfusch gebautes Häuschen im Umland zu leisten. Und was, wenn Ihr
Vermieter sagt: Ab 1.1.11 wird die Miete verdoppelt – aber Sie
finden keine bezahlbare Ersatzwohnung, weil es praktisch keine gibt
(und der Mieterschutz ist ja im Vergleich zu Österreich ein Witz)?
– Und apropos Verwaltung: Wenn Sie in einen anderen Kanton umziehen
und trotz der von A.U. angeprangerten Schwulenpropaganda, die es in
der Schweiz ja auch gibt (sogar durch Volksabstimmung genehmigt),
schulpflichtige Kinder haben, dann gibt's enorme Reibungsverluste, da
jeder Kanton sein eigenes Schulsystem hat. Ach ja: Und nix
Schülerfreifahrten oder Gratiskinderkrippen etc. Und zu Guter letzt:
Die direkte Demokratie verkommt zu einem Placebo, wenn viele
EU-Gesetze auch ohne Beitritt zwingend in der Schweiz miteingeführt
werden müssen, wenn Ausgaben für Rüstungszwecke nicht der
Volksabstimmung unterliegen und wenn z.B. das Bankgeheimnis de facto
abgeschafft wird, weil die USA sonst die Schweizer Staatsbank UBS mit
Klagen in den Konkurs treibt. Dafür haben Sie als Ersatz das schöne
Recht, darüber abzustimmen, ob in Ihrem Kanton die Hundesteuer um 10
CHF jährlich erhöht werden soll.

@ Ch. Seidl

Das war bei uns früher auch so mit den Sozialleistungen.

Damals hatten wir auch so wenig Schulden wie die Schweiz.

Heute haben wir den Unterschied am Schuldenthermometer ablesbar.

Aber dem Eingangsargument folgend, ist natürlich schon zu sagen,
dass es für kein Volk die 'eierlegende Wollmilchsau' geben kann. Die
einen haben von dem einen mehr, die anderen von dem anderen, das macht
ja auch den Unterschied.

Ich halte es aber trotzdem für richtig, vorbildliche Dinge des einen
Landes als Beispiel für ein anderes Land anzuführen.

Die zwei Sätze gelten halt:

'Nichts ist im Leben gratis' und 'Ohne Fleiss kein Preis'.

Lieber Herr Seidl, abgesehen davon, dass es in Zürich sehr wohl
Dreizimmerwohnungen für unter 2000.- gibt, kann kein Vermieter in der
Schweiz die Miete einfach verdoppeln. Auch bei uns gibt es ein
Mietrecht. Die direkte Demokratie ist in der Schweiz genau in einem
Punkt ausgehebelt worden, nämlich beim Schengenabkommen. Ansonsten
unterliegen praktisch alle Gesetzesbeschlüsse zumindest dem
fakultativen Referendum, Verfassungsbeschlüsse dem obligatorischen.
Dem Verbot, in der Schweiz über Rüstungsausgaben abstimmen zu
können liegt eine Volksabstimmung zugrunde; dieses Verbot ist auf
gleichem Wege aber auch wieder aufhebbar. Natürlich können wir auch
über die Höhe der Hundesteuer abstimmen, wenn wir das wollen.
Ich mag es Ihnen gönnen, wenn Sie mit dem politischen System in
Oesterreich zufrieden sind, dieses zu kritisieren steht mir als
Schweizer auch nicht zu. Sie müssen über unsere Gegebenheiten auch
nicht informiert sein. Den herablassenden Tonfall in Ihrer Aussage
halte ich aber für verzichtbar.

@Max

Danke für echte "insights" :-)

@max: 1. Billige Wohnungen in Zürich auch außerhalb von
Genossenschaften gibt es – es fragt sich nur, wo die liegen und
welchen Komfort sie aufweisen. – 2. Zu Abstimmungen über
Rüstungsausgaben: Sie irren, ein derartiges Verbot wurde nicht in der
Verfassung per Volksabstimmung festgeschrieben, sondern es fand 1987
eine Abstimmung statt mit dem Ziel, Rüstungsausgaben dem Volk
vorzulegen. Das wurde aber abgelehnt. Seither gab es bis in die
allerjüngste Zeit Versuche, Ausgaben des Bundes dem fakultativen
Finanzreferendum zu unterstellen, aber alle sind gescheitert. Also hat
auf Bundesebene das Volk in Finanzangelegenheiten kein
Mitspracherecht, dieses existiert nur in den Kantonen und Gemeinden.
– 3. Und apropos fakultative Volksabstimmungen: Solche finden nur
statt, wenn das Parlament es so beschließt. Und so hat eben dieses
Parlament unter Mithilfe der schweizerischsten aller Parteien, die nur
immer alles für das Volk und durch das Volk machen will, es
abgelehnt, das Abkommen mit den USA mit seiner faktischen Aufhebung
des Bankkundengeheimnisses dem Volk vorzulegen. Ist das demokratisch?
Und wurde die Rettung der UBS irgendwann dem Volk vorgelegt? Nein. –
4. Sie sollten nicht in die Schwarzweißmalerei vieler Leute in diesem
Blog verfallen und Kritik am System in der Schweiz automatisch mit der
Gutheißung des Systems in Österreich gleichzusetzen.

@CH. Seidl:

Nun ich habe die Probe aufs Exempel gemacht und bin vor drei Jahren
in die Schweiz gezogen.
Nun, ich habe zuvor in Wien auf Miete gelebt und es ging sich mit
Monatsende gerade so aus.
Sozialleistungen habe ich keine bezogen, wie auch in der Schweiz
nicht.
Arbeiten müsste ich da wie dort bis 65.
Gesundheitskosten sind bisher niedriger als in Österreich für mich
und ich konnte mir endlich meine ersten grösseren Reisen (aus dem
laufenden Gehalt) leisten und es bleibt meist a bissal über am
Monatsende, trotz der höheren Lebenskosten.
Die Verwaltung scheint mir nicht aufgeblähter als in Österreich,
aber schneller.
Schwyzerdütsch und das Kreuz stören mich nicht. Ich werde aber
nicht angepöbelt wenn ich mich als Christ oute.
Auch in Österreich muss ich in eine private Rente investieren,
damits am Ende was gleich schaut.
So what?
Und denken sie daran. Alles was sie vom Staat bekommen, wurde ihnen
zuvor genommen.

ad aufgeblähter Verwaltung:
Im Kanton Glarus werden demnächst die Gemeinden zusammengelegt,
womit der Kanton mit knapp 40.000 EW demnächst nur mehr aus drei (!!)
Gemeinden bestehen wird, während hingegen der Bezirk Gänserndorf (ja
in Österreich gibt es sogar eine Verwaltungsebene mehr) aus 44 (!!)
Gemeinden mit z.T. weniger als 100 (!!) EW besteht.
Wessen Verwaltung ist hier aufgebläht?
Beide möglicherweise, aber in einem Vergleich Österreich - Schweiz
kann bestimmt nicht der Schweiz ein aufgeblähter Verwaltungsapparat
vorgeworfen werden.

@Waxolunist: Bezirke gibt es auch in der Schweiz. – Und Ihr
Vergleich zwischen Gänserndorf und Glarus hinkt, denn Glarus leistet
sich eine voll ausgebaute Staatsverwaltung. Weshalb zitieren Sie
hierbei nicht den Kanton Uri, mit 35.000 Einwohnern und 20 Gemeinden?
– Übrigens: Wie viele Österreicher kennen Sie (außer Politikern),
die effektiv mit 65 in Rente gehen?

Immerhin sind wir alle das Volk und können Volksbegehren initiieren,
Forderungen einbringen, Parteien abwählen und durch neue Kandidaten
ersetzen, immerhin können wir massivsten Einfluss nehmen, wenn wir
tatsächlich neue Kandidaten einbringen und die auch mehrheitlich
wählen.

Wer darüber entscheiden soll ? Wir ! Nach mehr als 40 Jahren
Parteientheater mit einem Schuldenberg von 250 000 000 000 Euro und
einem Haftungsrahmen (ziemlich sicher auch Schuldenberg) von etwa 500
Mrd. Euro als Ergebnis, können wir als Volk wohl sagen, es reicht
jetzt, das wollen wir nicht mehr. Wir können auch verlangen, dass
alle diese Abzocker, Fehlentscheider, Schuldenexperten,
Wahlversprecher, etc. genannt werden und zur Verantwortung gezogen
werden.

Lieber Herr Lehmann, gerade der Ausgang der Minarettinitiative
widerlegt Ihre Hypothese (wie auch die Ergebnisse der EWR-Abstimmung,
der Verjährbarkeitsinitiative etc.) Diese Initiative wurde mit
wenigen Ausnahmen von der ganzen Medienlandschaft intensiv bekämpft
(inklusive des Gros des Politestablishements), und trotzdem wurde sie
klar angenommen.
Vielleicht wäre es auch mal möglich, das Märchen, dass die Schweiz
"massiv auf Kosten anderer lebt" einzumotten. Natürlich ist es im
Sinne verschuldeter Staaten, einen Sündenbock für die eigene
Verschuldung zu finden, viel wahrer wird es aber nicht. Zinserträge
werden in der Schweiz besteuert, ein Grossteil davon wird an die
entsprechenden Länder überwiesen. Natürlich gibt es Konten, die
davon nicht betroffen sind, aber daraus zu folgern, dass unser
Wohlstand auf diesem Schwarzgeld beruht, ist doch recht abenteuerlich.

Begehrenswert?

Ganz Österreich nehmen die nie, contra. Viele Tiroler , wie ich, würden aber ohne Wien schon klar kommen. Der orf am Rennweg könnte dann österreichische Botschaft werden, das Programm hört eh fast keiner mehr.

Wegen ÖRF am Rennweg, nehme an in Innsbruck. Die ganzen ÖRF Landesfunkanstalten gehören weg, dies wäre ein gewaltiges Einsparpotenzial. Die senden doch alle gleich den selben Mist, nur halt um Minuten zeitversetzt.

Dass die Schweiz die erwähnten hauptsächlich deutschsprachigen und katholischen Gebiete überhaupt nehmen würde, ist mehr als unwahrscheinlich. Dadurch geriete die innere Architektur des Landes aus dem Gleichgewicht und die Alt-Schweizer gegenüber den Neuschweizern wären in die Minderheit und das will niemand – die französisch- bzw. italienischsprachige Bevölkerung schon gar nicht. Eine entsprechende Volksabstimmung hätte null Chancen.

Seidl, genau das ist der Vorteil von Volksabstimmungen: Gschaftlhuber
gehen unter. Genau so etwas wird durch Abstimmungen entschieden.

@Contra

Es müßte ja nicht ganz Ö sein! Man könnte die ENNS als Grenze
hernehmen. :-)

Ach, ich finde das schon lustig, aber natürlich sind sie nur auf solche Ideen gekommen, weil ihnen fad ist ;-)

Je mehr versucht wird, den Blog zu stören und totzureden, umso mehr geben diese Personen zu, wie weh es ihnen tut, dass sie hier nicht sofort mit ihren hirngewaschenen Einheits-Parolen dagegenpolemisieren können.

Der offene Ärger dieser Leute bestätigt wie richtig A.U. gelegen ist, das Partner-Programm samt 24 h Regel einzuführen. Er kann richtig stolz auf sich sein.

Celian, die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.

@Celian

Ja, das neue Partner-System hat schon grosso modo zu mehr Qualität im Blog geführt.

Sehr hilfreich ist, dass durch das Bewertungssystem auf den obersten 3 Seiten mit großer Wahrscheinlichkeit sehr lesenswerte Beiträge zu finden sind.

Zusätzlich meine ich, dass A. Unterberger noch mehr von der Möglichkeit Gebrauch machen sollte, vorsätzliche Destruktivlinge zu verwarnen und notfalls zu sperren.

Hervorragender Beitrag, danke.

Den Schweizern wird NICHT der Bruttolohn ausbezahlt; die Beiträge für die Renten, die Pensionskassen sowie für die Arbeitslosenversicherung werden vorher abgezogen.
Was er selbst berappen muss, sind die Steuern für alle Einkommen und für das Vermögen sowie die Prämien für die Krankenkassen (und im Krankheitsfall natürlich sämtliche Arzt- und Medikamentenkosten; bei letzteren wird dann nachträglich der Betrag, der über die individuell vereinbarte Franchise = einen Sockelbetrag, der auf jeden Fall immer vom Versicherten zu bezahlen ist, minus 10% Selbstbehalt wieder zurückerstattet). Und bei den Steuern zahlt man an 3 verschiedene Institutionen: an die Gemeinde, an den Kanton und an den Bund.

Gebe Ihnen in allen Punkten recht. Aber ganz den Bruttolohn bekommt
der Schweizer auch nicht.
Aber allein die Krankenkasse würde schon helfen. Wenn diese endlich
vom Risiko abhängig wäre krank zu werden und nicht vom Gehalt und
die Versicherung von der freien Wahl und nicht vom Beruf und Wohnort.
Ganz perfide wird das System der Krankenkassen erst wenn man mehrere
Krankenkassen bezahlen muss in Österreich (z.B. Angestellt und
Selbständig). Das kostet Arbeitsplätze und steht gegen die
Innovationskraft.

Die Frage ist, ob die Schweizer Sie überhaupt haben wollen. Die nehmen nämlich nicht jeden.

Ch.Seidl - Ich würde die Österreicher auch nicht wollen, mit diesem
Politikergerümpel wie wir haben. Da müßte sich allerhand ändern.
Seis drum !!

Glaube ich nicht (Sie haben ein Fragezeichen benützt).

Vielmehr vermute ich, dass die Einstellung in der Schweiz eine andere ist: es wird als richtig und natürlich hingenommen, dass nicht alle Trauben für jeden erreichbar sind. Es herrscht dort einfach eine andere Art von Neid wie bei uns: Neid als Triebfeder und Ansporn, nicht als Missgunst.

Sieht man nur schwarz und weiss - nur so als "Vergleicherung" -
erscheint einem Grau bereits als Bereicherung.

Das ist aber nicht er "echte" phaidros hier, oder? Eher ein
Fünftnick. ;-)

Ich bin schon auch dafür, dass die Superreichen keine Privilegien haben sollten und auch die Abgabengesetze in gleicher Weise erfüllen sollten, wie alle anderen Steuerzahler auch.

Ich bin aber auch dafür , dass an der unteren Grenze stärker gegen das Sozialschmarotzertum vorgegangen werden sollte.

Die Betonung aber auf Ihren sehr guten Post ist die Demokratiereife, die wir bei uns nicht vorfinden, weil wir viel zu wenige eigenverantwortliche Menschen mit eigener Meinung haben, die überhaupt sich mit politischen Fragen befassen wollen.

Solange die Menschen sich fallen lassen, werden sie, wie Fallobst, zu Most gepresst und unsere 'Winzer' sind da schon Profis mit 40-jähriger 'Erfahrung'.

Eine solche Abstimmung - und keiner soll Steuern und Abgaben zahlen mit Ausnahme der Superreichen – würde wohl auch in der Schweiz zu dem von Ihnen befürchteten Ergebnis führen.

Andererseits würde ein Volksentscheid, wie der für das Minarettverbot, in Österreich zu einem überwältigenderen Ergebnis dafür führen als in der Schweiz.

Man soll die Bürger nicht unterschätzen. Volksentscheide gäben viel mehr der schweigenden Masse den Raum, sich zu artikulieren. Über die heutigen Parteien geht das ja nicht, die sind für viele unwählbar, das bezeugt das immer größer werdende Meer der Nichtwähler. Und von der veröffentlichten Meinung in den Zeitungen und im ORF brauchen Sie sich auch nicht beeindrucken zu lassen. Diese hat nichts mit der tatsächlichen öffentlichen Meinung zu tun.

Na-ja, Celian, glauben Sie wirklich, die Schweizer sind so dumm, die Reichen aus ihrem Land vertreiben zu wollen und damit sehr viele Arbeitsplätze zu verlieren oder gar zu glauben, von einer Enteignung derselben könnten alle wie im Schlaraffenland leben? Nun, bei uns scheint diese dümmliche Botschaft immer noch zu ziehen, sonst würden sie die Roten nicht dauernd plakatieren.

In der Schweiz gibt es die Eidgenossen - wir haben Neidgenossen.

Die "Reichen", von denen es übrigens nicht genug gibt, den Staat zu finanzieren, zahlen schon überproportional viel ein. Sie tun dies nicht nur in Form von Arbeitsplätzen, die sie schaffen, sondern durch die Progression und div. Spenden, s. z.B. Licht ins Dunkel, höheren Konsum u.Ä. Persönlich sind sie mir egal, ich beneide sie auch nicht, da gönne ich lieber jedem seinen Erfolg, aber ich muss zugeben, dass ich gewisse Bonzen, die sich hinaufgeschnorrt und -gegaunert haben, auch nicht sehr schätze.

Das Versicherungsdenken ist der Hauptgrund dafür, weshalb die Leute immer unmündiger geworden sind. Sie sind leicht mit Wahlzuckerln zu ködern, sie werden von den Sozialisten in allen Parteien zu lebenslangen Rentnern gemacht. Eine echte Transparentdatenbank würde sofort zeigen, dass die meisten am Tropf des Staatsfüllhorns hängen und weniger einzahlen, als sie erhalten. Wären die Menschen verantwortungsbewusster, so hätten wir ja jetzt Faymann & Pröll nicht und stünden nicht am Rande des Staatsbankrotts.

Die Minarettabstimmung könnte genauso gut in die Hose gehen wie etwa eine Abstimmung, ob der Rotfunk privatisiert werden soll. Da genügt eine kleine Medienkampagne und schon wissen sie, wo sie das Kreuzerl machen sollen, s. Volksbefragung in Wien (für Ganztagsschulen (Verwechslung mit möglicher Ganztagsbetreuung), Hausmeister (die Rückkehr der roten Blockwarte), Kampfhundführerschein (Hunderassismus) usw.) - was wurden da nur für wochenlange Kampagnen in den von der Stadtregierung gesponserten Medien gefahren! Jetzt werden die armen Hunderln haufenweise bei den Tierschutzhäusern entsorgt. Ich weiß das natürlich nicht, aber ich würde es, wenn, dann sehr vorsichtig angehen mit der direkten Demokratie. Das müsste mit weniger gefährlichen Fragen langsam geübt werden. Den kleinen Intelligenztest bei der BP-Wahl haben sie jedenfalls auch wieder nicht bestanden, die unsrigen...

Die Schweizer hatten schon einige Abstimmungen zum Thema EU-Beitritt. Sie stimmten immer dagegen. Auch hier wäre ich recht sicher, dass es unseren Werbetrommlern mit div. Schauermärchen und Horrorszenarien (wirtschaftlicher Untergang, Ende des Außenhandels und Krieg) wieder ganz leicht gelingen würde, die Abstimmung so ausfallen zu lassen, dass der Großteil nicht austreten will, weil die breite Masse so gehirngewaschen ist, dass sie meint, ohne EU sei Österreich nicht überlebensfähig. Die Österreicher entschieden sich mit exakter 2/3-Mehrheit für den EU-Beitritt. Das war ja schon eine Volksabstimmung, die sie gründlich verpatzt haben. Und warum? Wegen dem Ederer-Tausender?

Also nein, ich glaube nicht daran, dass die Österreicher so klug sind wie die Schweizer. Zunächst bräuchten wir einmal mehr Information - nicht immer dieses gefilterte und vorgekaute Einheitsgesülz unserer pc APA-Kopierer, dann mehr Transparenz. Dann erst könnte man vorsichtig beginnen, ein paar gute Fragen zu stellen...

@Celian

"Andrerseits würde ein Volksentscheid, wie der für das Minarettverbot, in Ö zu einem überwältigerenden Ergebnis führen."

Da könnte man sehr wohl den gravierenden Unterschied zwischen den freien Eidgenossen und den hörigen Österreichern erkennen!

Erinnern Sie sich noch an Haiders sog. AUSLÄNDERVOLKSBEGEHREN?
In ALLEN Sendungen des sich selbst "unabhängig" nennenden ORF wurde wochenlang gezielt dagegen gehetzt.
Die für diese konzertierte Hetze Verantwortliche wurde durch einen lächerlichen Zufall entdeckt: BURGL TSCHEITSCHNER (so ähnlich hieß die Gute) ließ nämlich einen Zettel am Küniglberg herumgehen, auf dem zu lesen stand, daß in allen Sendungen---auch in Kindersendungen!----gegen Haiders Volksbegehren gehetzt werden müsse.

So läuft nämlich in Ö der Hase! In der Schweiz ist das sicherlich nicht so.

Natürlich würde zunächst der weitaus größere Teil der Österreicher für ein Minarettverbot stimmen, aber eben nur bis zur rechtzeitig einsetzenden unvermeidlichen GEHIRNWÄSCHE durch den "unabhängigen" ORF.

Die Schweizer wissen selber, was für sie richtig ist. Wir Österreicher lassen uns von ein paar blöden Heinis, d. h. von den sattsam bekannten "KÜNSTLERN" vorkauen, was für uns gut ist.

Schweiz und Österreich: der Unterschied könnte-- in jeder Beziehung!--- nicht größer sein.

Undine, Paige:

So ist es also vorbei mit der Hoffnung auf eine mündige Zivilgesellschaft in Österreich? Bleibt es beim ewigen sozialistischen Weiterwurschteln ? Der ewigen sozialistischen Indoktrination? Der Blutsaugerei im Namen des Kampfes gegen die soziale Kälte?

Vielleicht haben Sie ja recht. Aber das sind Aussichten, mit denen ich mich nicht abfinden will.

Aber dass es so nicht weitergehen kann, zeigen die Auswandererambitionen der Österreicher (und der Deutschen). Die richtige Abstimmung findet nämlich mit den Füßen statt und nicht in der Wahlkabine.

Betreffend Burgl Tscheitschner oder so ähnlich: Obwohl Sie wahrscheinlich recht haben, aber ich kann mir das trotz lebhafter Fantasie nicht recht vorstellen, dass bloß einen Zettel genügt, um im ORF Redaktionen gegen Haiders Volksbegehren anzustiften. Ziviler Ungehorsam war ja noch nie so leicht wie heute. Ich möchte nicht wissen, wie viele Küniglberger sich den geleistet haben und darauf hin geflogen sind. Das sollte man mal aufdecken.

Na-ja, Celian, die Hoffnung muss man nicht gleich aufgeben. Deswegen unterstützen wir auch Unterberger. Die Medien sind enorm wichtig. Leider haben das bis jetzt nur die Sozis kapiert :-/

Es wird jedoch immer schwerer zu glauben, dass ein EU-Beitritt positiver wäre.

@
'Trotzdem: diese Ergebnisse aus Vorarlberg sollten unseren beiden
Herren F&P am Ballhausplatz doch etwas zu denken geben.'

Es dauert halt, bis man als Partei erkennt, dass das Volk eigentlich
der Souverän sein muss und nicht die Partei, bis man als Partei
erkennt, dass es mit 'Klientelgeschenken' und 'Versprechern' so nicht
weitergehen kann, dass man als Partei wieder an die Wurzel
zurückkehren muss und dass man als Partei ehrlich das beste für alle
wollen muss, nicht nur für die Mitglieder und Sympathisanten, dass
der Unterschied in den Parteien wohl nur an den Lösungsansätzen zu
den einzelnen Problemthemen sein kann und keineswegs eine
Klientelfrage werden darf.

Es dauert aber noch länger bei den Oesterreichern, das zu erkennen
und umzudenken, dass eigentlich nicht die Partei und auch nicht der
Staat der Verantwortliche für uns ist, sondern jeweils wir selbst. Es
geht halt leider nicht, sich nicht um unsere Zukunft, nicht um unsere
Politik, nicht um unser Leben, etc. zu kümmern.

Die Erwartungshaltung des Österreichers ist leider noch eine sehr
'staatliche'. Da das nun schon viele Jahre lang so ist, haben wir
viele Schulden angehäuft, die Parteien und verantwortlichen
Pepräsentanten durch Verantwortungslosigkeit und das Volk durch
Desinteresse und Ausleben der 'Spassgesellschaft'.