Das Zweite Vatikanische Konzil – Ein ausstehender Diskurs

Lesezeit: 9:30

Ein anspruchsvoller politischer Blog thematisiert aufgrund seiner Aufgabenstellung auch weiter zurückliegende Weichenstellungen, die zu den derzeitigen Zuständen in Politik und Kultur geführt haben. Da unsere österreichische und abendländische Kultur nun einmal von der Katholischen Kirche aufgebaut worden ist, hängen der Zustand der Kirche und der Zustand der weltlichen Gemeinschaft unweigerlich im Innersten zusammen. Der katastrophale Erosionsprozess unserer Zivilisation muss also mit einem Erosionsprozess in der Kirche zu tun haben.

Genau das meinte der damalige Präfekt der vatikanischen Glaubenskongregation, Kardinal Joseph Ratzinger, in dem Interview mit Vittorio Messori „Zur Lage des Glaubens“ (1984), als er beim Thema „Drittes Geheimnis von Fatima“ von „Gefahren“ sprach, „die den Glauben und das Leben des Christen, damit das Leben der Welt bedrohen“. Wenn wir uns nicht dumm stellen, erkennen wir in den Weichenstellungen des II. Vaticanums eine solche Gefahr.

Zu diesem Thema ist vor nicht langer Zeit ein hervorragendes Buch eines römischen Spitzentheologen erschienen – im deutschen Sprachraum leider praktisch unbemerkt. Daher hier etwas ausführlicher: Brunero Gherardini, Das Zweite Vatikanische Konzil – Ein ausstehender Diskurs.

Typische Umstände unserer Zeit

Symptomatisch für unsere Zeit ist, dass die deutsche Übersetzung dieses hochinteressanten Werkes in einem sehr jungen und kleinen Verlag erscheinen musste. Offensichtlich will man in den etablierten Verlagshäusern die Wahrheit nicht hören – und noch viel weniger drucken. Mit dem Carthusianus-Verlag und dessen schmalem, aber exquisitem Buchprogramm ist dem Initiator Peter Barthold aber ein sehr schönes Projekt gelungen.

Symptomatisch für unsere Epoche der Kirchengeschichte ist, dass der Verfasser des Geleitwortes, Msgr. Mario Oliveri, Bischof von Albenga-Imperia, kürzlich von Papst Franziskus einen Koadjutor mit Nachfolgerecht aufgenötigt bekam. Der Verfasser des Vorwortes, Msgr. Albert Malcolm Ranjith, Erzbischof von Colombo, ist im neuen Pontifikat auch nicht mehr Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung. Der Orden der Franziskaner der Immaculata, der das Verlagshaus betreibt, in dem die italienische Originalausgabe erschien, steht unter einer unverhältnismäßig brutalen kommissarischen Verwaltung. Kardinäle, Bischöfe und Ordensleute, die sich zum überlieferten Glauben und zur klassischen Liturgie bekennen, haben es derzeit in der Kirche sehr schwer.

Symptomatisch ist schließlich, dass sich viele Menschen, die etwas zu sagen hätten, erst gegen Ende ihrer Berufslaufbahn oder danach zu artikulieren wagen. Das gilt für Politiker, Wirtschaftskapitäne, Intellektuelle und Militärs genauso wie für Kirchenleute. Insofern findet man es bedauerlich, dass Brunero Gherardini, geboren 1925, Professor an der Lateran-Universität, Protestantismus-Spezialist, Kanoniker der Päpstlichen Basilika St. Peter, Konsultor der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse und Mitglied der Päpstlichen Akademie für die Theologie, erst spät im Leben mit seinem Widerspruch zur „offiziellen“ Bewertung des Zweiten Vaticanums an die Öffentlichkeit getreten ist.

Das Buch behandelt in neun Kapiteln grundsätzliche Fragen zu Bedeutung und Grenzen des Konzils, zu seiner Interpretation und zur Gesamtbewertung, und geht auf vier Einzelthemen (gemäß den betreffenden Konzilstexten) genauer ein: Liturgie, Religionsfreiheit, Ökumene und Kirche. Dem Autor gelingt es, sein großes Wissen interessant, geistreich, gelegentlich ironisch, mit tiefem Glaubenssinn und scharfem Verstand aufzubereiten.

Ein hohes Problembewusstsein und eine gewisse theologische Vorbildung sind beim Leser vorausgesetzt.

Die „Flucht vor Gott“ und das Wirken des Bösen

Um die euphorisch formulierten und gleichzeitig zutiefst verwirrenden Texte des Konzils richtig zu verstehen, bringt Gherardini den bewussten Abfall von Gott und den verführerischen Rausch des „Modernen“ ins Spiel:

„Vorherrschend war tatsächlich das fortschreitende schwächer werden des katholischen Selbstbewusstseins unter dem Druck einer Kultur, die sich unaufhaltsam auf der Flucht vor dem Übernatürlichen befand. Ihm gegenüber nahm, in Theorie wie Praxis, die Perspektive der Communio-Kirche Gestalt an und wurde wirklich vorherrschend. Nicht jene der wunderbaren communio sanctorum, die an die klassische Theologie gebunden war, sondern jene, die sich im Antlitz einer endlich modernen Kirche erkennen ließ. Ein endlich gemeinsames Haus, wo alle endlich Zugang hatten“ (45f).

Damit verbunden war eine für die „Aufklärung“ typische Fehleinschätzung der realen menschlichen Verfasstheit:

„[Das Konzil machte sich] daran, ohne eine angemessene Vorbereitung das Ideal des erwachsenen und emanzipierten Christen einzusenken (…). Daraus konnte nur eine Krise entstehen“ (46).

Und schließlich ging die Fehlentwicklung nicht „von selbst“ vonstatten, sondern bedurfte der Entscheidungen einer Gruppe von Männern, die aus welchen Gründen auch immer in die Fußstapfen des Verräters des ersten Jüngerkreises getreten sind:

„Es besteht eine gewisse Logik sogar in der Organisation eines teuflischen intelligence service im Zentrum der Kirche selbst, der vor ‚Intrigen, Morden, Komplotten‘ nicht zurückschreckt (es sind Fakten, die sich meiner Kontrolle entziehen und die ich entnehme aus: E. Frattini, L’entità, Roma, Fazi Ed. 2008)“ (88f).

Die falsch konzipierte „Menschenwürde“ als Grundlage einer falschen „Religionsfreiheit“

Das Thema der Religionsfreiheit, meiner Meinung nach der wirkmächtigste Punkt des Konzils, wurde durch die Erklärung Dignitatis humanae in entscheidender Weise verwirrt. Knapp fünfzig Jahre nach der Verabschiedung dieses vermutlich schädlichsten aller Konzilsdokumente sehen wir dessen verheerende Auswirkungen allenthalben.

Sämtliche Versuche, eine inhaltliche Kontinuität mit dem vorhergehenden Lehramt zu konstruieren, überzeugen nicht. Auch hoch gebildete Autoren differieren in der Analyse und Beurteilung dieses schillernden Dokuments erheblich (Andreas Laun, ausgezeichnet Roberto de Mattei in: Das Zweite Vatikanische Konzil – Eine bislang ungeschriebene Geschichte, Thomas Pink, zuletzt – sehr subtil – Edmund Waldstein, um nur einige zu nennen).

Man hat das Dokument in Kirche und Welt ernst genommen: Herausgekommen ist eine von der kirchlichen Führung selbst (!) verordnete Selbstaufgabe der katholisch geprägten Staaten und Völker. Jeder Versuch, die politische und kulturelle Sphäre nach den Grundsätzen des christlichen Glaubens und des Naturrechts zu gestalten, wird mit Verweis auf das „Gewissen“ anderer, z. B. islamischer Einwanderer, abgeschmettert bzw. aufgrund der erreichten Selbstzensur von vornherein unterlassen. Dabei ist die utopisch konzipierte „Gewissensfreiheit“ das maßgebliche Kriterium. Gemäß dieser Konzeption würden alle Menschen aufgrund einer „Gewissensentscheidung“ ihre „Religion“ ausüben. Hier dürfe man nicht interferieren, schon gar nicht durch die weltliche Autorität.

Nun, man muss nur betrachten, welche skurrilen, lachhaften oder auch grausamen Praktiken die nicht- und antichristlichen „Religionen“ vorschreiben – und die sollen ausgerechnet aus „Gewissensgründen“ praktiziert werden? Das spottet jeder Lebenserfahrung.

Und überhaupt: Wie viele Zeitgenossen leben denn wirklich – innengesteuert – nach ihrem Gewissen? Doch kaum mehr als eine winzige Minderheit.

Nachdem man aber gemäß Dignitatis humanae jeglichem Mumpitz alle möglichen Rechte zugesteht, ist damit der Weg der europäischen, christlichen bzw. postchristlichen Nationen auf ein Dritte-Welt-Niveau vorprogrammiert.

Gherardini meint, dass diese Erklärung zwar „in abstraktem Sinn (…) einwandfrei“ sei (eine Einschätzung, die der Rezensent nicht teilt), hält aber fest, dass es „kein absolut abstraktes Subjekt“ gibt, da jedes in konkreten Umständen und im Zusammenhang mit anderen steht.

Er weist darüber hinaus darauf hin, dass es gegenüber der geoffenbarten Wahrheit keine legitime Neutralität und kein Recht auf Ignoranz gibt:

„Man möge sich unterdessen daran erinnern, dass niemand gegenüber der Wahrheit (Gott, der Offenbarung, der wahren Religion) moralisch frei ist. Ihre Unkenntnis, wenn sie in direkter Weise freiwillig ist, insofern sie die Verweigerung dessen, was man zu wissen gehalten ist, beinhaltet, stellt sogar eine der schwersten moralischen Verantwortlichkeiten dar – vielmehr: die schwerste (…)“ (167).

Apropos Unkenntnis: Da Papst Franziskus in einer seiner vielen verunglückten Stellungnahmen den „Proselytismus“ ohne weitere Spezifikation als „Riesendummheit“ (solenne sciocchezza) verurteilte, gleichzeitig aber zur – ebenfalls nicht weiter spezifizierten – „Mission“ aufrief, ist folgende Bemerkung Gherardinis von plötzlicher Dringlichkeit:

„Es ist wahr, dass sich die Verurteilung des Proselytismus auf denjenigen erstreckt, der mittels Geldes, Versprechungen, Einschüchterung, Verleumdung und Nötigung vorgeht. Es ist aber auch wahr, dass man heutzutage von allen Kanzeln zum Proselytismus als solchem Nein sagt. Als ob er nicht zum Wesen der missionarischen Kirche gehörte“ (170).

Schlussfolgerung des Autors

Auch wenn Gherardini das Konzil nicht vollständig verwirft, sieht er doch klar den Zusammenhang der Konzilstexte mit den nachkonziliaren Verwirrungen und nennt Namen:

„Dass dann der liberale Geist der nachkonziliaren Epoche Freiräume für die Befreiungstheologien und die Theologien ‚im Genitiv‘ eröffnet hatte, stellt in der Tat kein Geheimnis dar. (…) K. Rahner, H. Küng, E. Schillebeeckx sind diejenigen Männer, die, wie ich schon öfter erwähnt habe, bahnbrechend waren, doch um sie herum tummelt sich die legio aus Mk 5,9“ (228f).

Gherardini sagt damit, dass die maßgeblichen Konzilstheologen vom Glauben abgefallen waren. Er rückt sie in die Nähe der „Legion“ von Dämonen, die der Herr aus dem Besessenen von Gerasa austrieb.

Keine unangemessene Bewertung.

Resümee

Nachdem heuer Gedenkveranstaltungen von inflationärem Ausmaß und ohne inhaltliche Bedeutsamkeit zum 50. Jahrestag des Abschlusses des Konzils (8. Dezember 1965) zu erwarten sind, haben wir jeden Anlass, dieses wichtige Buch gründlich zu konsultieren und daraus Konsequenzen abzuleiten. Besonders die österreichischen Bischöfe sollten das tun. Damit sich dann auch Politiker, Intellektuelle und Kulturschaffende danach richten können. Es wäre für alle von Nutzen.

In Zeiten enormen Konformitätsdrucks im Falschen und Revolutionären hat ein solches Buch geradezu konterrevolutionäres Potential.

Symptomatisch für unsere Zeit ist es demzufolge auch, dass in unseren Tagen ein verfehltes Konzil ausgerechnet von einem Papst wieder aufgegriffen wird, der mit dem Jesuitenorden einer Ordensgemeinschaft entstammt, die in fünfzig Jahren auf weniger als die Hälfte der Mitgliederanzahl gefallen ist (ca. 17.000).

Und die schon lange nicht mehr als katholische Vereinigung erkennbar ist.

Auch die Gesellschaft Jesu ist gleichzeitig Täter und Opfer der Apostasie in der konziliaren Kirche. Wo der Glaube verschwindet, verschwinden auch Vernunft und rechtes Wollen. Die (so gut wie) leere Hülle des Ordens wird im Dienst der weltlich Mächtigen für gründungsfremde Zwecke missbraucht.

Der Niedergang von Papsttum und Jesuitenorden, derzeit in einer einzigen Person versinnbildlicht, ist tragisch.

Und da, wie eingangs mit einem Zitat des damaligen Kardinals Ratzinger gesagt, der Zustand der Kirche sich unweigerlich auf den Zustand der Welt auswirken muss, sind die Irrungen eines verräterischen Konventikels von Kirchenführern und Theologen nahtlos auf Politik und Kultur übergegangen.

Das Buch wird daher auch dem politischen Beobachter, ob gläubig oder nicht, so manches Aha-Erlebnis liefern.

Ein großes Lob geht an die Übersetzerin, der eine sehr gut lesbare Textversion gelungen ist. Sie hat sich auch die Mühe gemacht, zahlreiche wertvolle ergänzende Erklärungen als Fußnoten anzufügen. Auch das Lektorat hat hervorragend gearbeitet.

Dank daher an Verleger und Übersetzerin und besonders an den Autor, dem wir zum 90. Geburtstag am 1. Februar herzlich gratulieren wollen!

Brunero Gherardini, Das Zweite Vatikanische Konzil – Ein ausstehender Diskurs, Deutsch von Claudia Barthold, Carthusianus-Verlag, Mühlheim/Mosel 2010, 239 S., 18.30 [A] http://carthusianus-verlag.de/ (Orig. Concilio Ecumenico Vaticano II – UN DISCORSO DI FARE, Casa Mariana Editrice, Frigento 2009)

MMag. Wolfram Schrems, Linz und Wien, katholischer Theologe, Philosoph, Katechist

einen Kommentar schreiben
Teilen:
  • email
  • RSS
  • Add to favorites
  • del.icio.us
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • Twitter
  • Print

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter KommentatorRiese35
    6x Ausgezeichneter Kommentar
    23. Januar 2015 18:47

    Man muß Mag. Schrems danken, auf solche Werke hinzuweisen, wird doch in großen Teilen der heutigen Gesellschaft das V2 genau so sakrosankt gesehen und jede Kritik daran verteufelt, wie es die Muslime mit ihrem Propheten tun.

    In der Tat, die Früchte dieses Konzils sind überwältigend: die Kirchen geleert, der Altersdurchschnitt in Novus Ordo Messen weit über dem Grauhaarbereich, die Moral dem Nützlichkeitskriterium untergeordnet, die Familien ruiniert, das Homo-Konkubinat angebetet, der katholische Religionsunterricht weitgehend häretisch, das Glaubenswissen bis auf einzelne Restbestände verdunstet, kaum ein christlicher Grundsatz, der heute noch in diesen Kreisen hochgehalten wird, und die nach Halt suchende Jugend orientiert sich am Islam, sofern sie nicht ganz dem Drogen verfällt. Wo gibt es heute noch Katholiken, die wie einst als Fels in der Brandung aufrecht zu ihren Grundsätzen stehen? In der Tat, die Früchte dieses Konzils sind überwältigend!

  2. Ausgezeichneter KommentatorCollector
    3x Ausgezeichneter Kommentar
    22. Januar 2015 12:10

    Als Antidot zu empfehlen: Michel Houellebecq: "Unterwerfung" (2015). Dieser köstliche Fiktions-Roman erwartet, dass in Frankreich im Jahr 2022 ein Muslim Präsident wird. Durch ihn befreit sich Frankreich von den verheerenden Auswirkungen der Laizität. Kindern würde in der Schule, entsprechend dem Wunsch ihrer Eltern, wieder eine spirituelle, an der religiösen Tradition orientierte Bildung vermittelt. Religion würde zum Gegenstand nationaler Erziehung. Die Koeduktion wird abgeschafft. Vermehrt würden wieder Familien gegründet, Kinder aufgezogen.Statt sich wie Huren zu kleiden, würden Frauen sich zumindest Hosen anziehen, Shorts wären nicht mehr zu sehen. Auf den Altären tanzten keine Femen mehr. Der Präsident versprach "der Familie, jener Keimzelle unserer Gesellschaft, wieder den ihr gebührenden Patz, ihre Würde zurückzugeben" (S. 176). Frauen würden weitestgehend von der Erwerbsarbeit befreit und als Mittelpunkt der Familie wieder ihre von der Natur vorgehenene Aufgabe übernehmen. An der Kasse eines Supermarkts zu sitzen, würden viele Frauen nicht mehr als ihre Lebensaufgabe ansehen müssen. Die Sorbonne müßte ihre Aula nicht mehr für Modeschauen vermieten.Dank großzügiger Unterstützung durch die Saudis würde sie wieder der Mittelpunkt französischer Bildung und Wissenschaft (S.258).

    Mit einem Wort: Frankreich begriffe endlich wieder, dass eine Gesellschaft ohne Religion zum Untergang verurteilt ist. Vielleicht braucht es, nach dem von Wolfram Schrems so kundig dargestellten Versagen der Kirche, den Islam um uns das beizubringen?!

    In der Maske des Hofnarren hält uns Houellebecq den Spiegel unserer Dekadenz vors Gesicht und weckt Verständnis für den Dschihad gegen die McWorld.

  3. Ausgezeichneter KommentatorGerhard Pascher
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    22. Januar 2015 20:27

    Herr Mag. Schrems:
    Ich habe nicht das zitierte Buch, aber Ihren Kommentar gelesen.

    Nicht jede kirchliche Erneuerung bzw. neue Erkenntnis ist ein Werk des Teufels. Wenn sich das Umfeld verändert, dann muss man - im erweiterten Sinn - auch mit anderen Werkzeugen/Methoden/Sprache die frohe Botschaft von Jesus Christus weitersagen. Genauso sind Kurskorrekturen notwendig, auch wenn man im Nachhinein nicht gerne darüber spricht, dass man Fehler gemacht hatte.

  4. Ausgezeichneter Kommentatorcmh
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    25. Januar 2015 14:29

    Ich bin nicht ganz Ihrer Meinung, vor allem in dem Teil, wo Schuldige dingfest gemacht werden. Verantwortlich sind immer nur die Gläubigen und ihr Glaube. Wir können daher nicht sagen, ob eine Beibehaltung des Zustandes vor dem V2 gut gewesen wäre.

    Der größte Schaden scheint mir aber darin zu bestehen, dass nach dem V2 sich alle frei gefühlt haben und meinten, jetzt müssen alle Gebote, die irrigerweise als Verbote missverstanden wurden, fallen. Das war der pastorale Supergau.

    Pierre Vogel ist einmal rausgerutscht, dass die Moscheen deshalb so voll wären, weil die männlichen Muslime beten müssten (!!!). Warum kann daher nicht auch der Christ mehr Forderungen vertragen?

  5. Ausgezeichneter Kommentatormitzi
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    22. Januar 2015 19:05

    Herr MMag. Schrems! Ihre Bemerkungen über den Jesuitenorden kann ich nicht nachvollziehen. Kommen Sie einmal um 10h am Sonntag in die Pfarre Lainz-Speising. Da werden Sie eine jesuitische Messe finden, die mehr kann als alle anderen. Man muß nicht ewig dem Gestrigen nachweinen.

  6. Ausgezeichneter KommentatorCollector
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    22. Januar 2015 18:48

    @ Wyatt

    ein treffender Hinweis! Vor allem der letzte Absatz macht deutlich, dass hinter dem Destruktivismus eine Strategie steckt: die Strategie der USA, des "auserwählten Volkes" (David Gelernter).

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorcmh
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    25. Januar 2015 14:29

    Ich bin nicht ganz Ihrer Meinung, vor allem in dem Teil, wo Schuldige dingfest gemacht werden. Verantwortlich sind immer nur die Gläubigen und ihr Glaube. Wir können daher nicht sagen, ob eine Beibehaltung des Zustandes vor dem V2 gut gewesen wäre.

    Der größte Schaden scheint mir aber darin zu bestehen, dass nach dem V2 sich alle frei gefühlt haben und meinten, jetzt müssen alle Gebote, die irrigerweise als Verbote missverstanden wurden, fallen. Das war der pastorale Supergau.

    Pierre Vogel ist einmal rausgerutscht, dass die Moscheen deshalb so voll wären, weil die männlichen Muslime beten müssten (!!!). Warum kann daher nicht auch der Christ mehr Forderungen vertragen?

alle Kommentare

  1. J.Scheiber (kein Partner)
    • J.Scheiber (kein Partner)
      26. Januar 2015 08:10

      Ich denke auch, dass die Religionsfreiheit der heikelste Punkt der neuen Weichenstellung durch das II. Vatikanum ist, hängt doch damit der herrschende Relativismus und Indifferentismus unmittelbar zusammen.
      Alleine die falsch gestellten Weichen haben eine noch längere Geschichte und sind eigentlich das Kernproblem der seitens der katholischen Kirche unbewältigten Aufklärung.
      Begonnen hat die Tragödie wohl damit, dass mit der Auflösung der mittelalterlichen Einheitskultur die Wirklichkeit der Wissenschaft überlassen und dem Glauben nur noch der Bereich der Innerlichkeit und der Werte zugeordnet wurde. Sonntag und Werktag wurden getrennt, die Menschen begannen zu leben wie Amphibienwesen.
      N

    • J.Scheiber (kein Partner)
      26. Januar 2015 08:12

      Nietzsches zentrale Atheismusthese handelt davon, dass wenn der Glaube die Wirklichkeit der Wissenschaft überlässt und sich selbst in den Bereich der Werte zurückzieht, dann der Glaube wirklichkeitslos und die Welt gottlos wird. Dann stirbt Gott, dann stirbt er unter unseren Messern, unter den Messern der Wissenschaft die zur neuen Religion geworden ist.

      Andererseits kann der Wahrheitsanspruch des Christentums nicht mehr in abstrakter Form aufrechterhalten werden. Das ist vorbei und jeder Restaurationsversuch wird scheitern. Nichts kann von der Gesinnung des modernen Menschen abverlangt werden, was nicht durch den Verstand gerechtfertigt werden kann. Nachzuweisen ist, dass die christliche Verkündigung die Bedingung der Möglichkeit der modernen Welt und der Freiheit ist und dass die moderne Welt ohne das Christentum durch die Dialektik einer falsch verstandenen Aufklärung in die Barbarei zurücksinkt.

      Wenn Freiheit und Christentum zusammengehören, dann haben das Christentum, als innere Voraussetzung der Freiheit, und der moderne Staat, als äußere Wirklichkeit der Freiheit, denselben Inhalt. Sie haben denselben Inhalt, müssen aber, um der Freiheit willen unterschieden werden in der Form. Das richtige Miteinander von Religion und Politik bedarf unter den Bedingungen der Moderne der Freiwilligkeit und der Vernunft und der Einsicht.

      Jedenfalls muss der Gewissensfreiheit entgegengewirkt werden, wenn Gewissen an Religionen oder Aberglauben herausgebildet werden, die es erlauben Christen und andere als Vieh anzusehen. Das ist seit gut zweihundert Jahren in unseren Breiten der Fall. Eine derartige Toleranz kirchlicherseits ist Verrat.

      Religionsfreiheit abstrakt verkündet bedeutet somit aber nicht nur Selbstgefährdung, sondern auch programmatisches Vorenthalten der rettenden Wahrheit – ein doppelter Verrat.

      Die universale Wahrheit des Christentums, Gott ist Mensch geworden, ist auch territorial zu behaupten und den Teilwahrheiten der anderen Religionen gegenüberzustellen. Wir Christen müssen damit aufhören, das Feld der Wissenschaft, dem Islam, dem Judentum, dem Buddhismus und anderen zu überlassen. Voraussetzung dafür ist aber die Einheit.

    • F.V. (kein Partner)
      26. Januar 2015 14:49

      Lieber Herr Scheiber,

      welche Wohltat in einer ernsthaften Diskussion Ihren Kommentar zu lesen.

      Ich sehe mir eben wieder einmal Ortega y Gasset, „Aufstand der Massen“ näher an.

      „Der moderne Staat ist das sichtbarste und bekannteste Erzeugnis der Zivilisation. ... eine Offenbarung, die Einstellung des Massenmenschen zum Staat zu betrachten. Er sieht ihn, bewundert ihn, weiß, daß er da ist und für die Sicherheit seines Lebens bürgt.; aber er hat kein Bewußtsein davon, daß er eine Menschenschöpfung ist, von g e w i s s e n Männern gewirkt und durch gewisse T u g e n d e n und V o r a u s s e t z u n g e n erhalten, die der Mensch gestern besaß und morgen verlieren kann.

      Andrerseits sieht de

    • F.V. (kein Partner)
      26. Januar 2015 14:50

      der Massenmensch in dem Staat eine anonyme Macht, und da er fühlt, daß er dasselbe ist – Volk -, glaubt er, der Staat sei sein Eigentum. ...“

      „... Unter Herrschaft ist hier nicht in erster Linie die Ausübung von Macht, physischen Zwanges, verstanden. ... Und die normale, dauernde Beziehung zwischen Menschen, die wir „Herrschaft“ nennen, beruht niemals auf der Gewalt, sondern umgekehrt, weil der Mensch oder eine Menschengruppe herrscht, steht ihnen jener soziale Apparat zur Verfügung, der Gewalt heißt.

      Herrschaft ist die normale Ausübung der Macht. Sie gründet sich immer auf die öffentliche Meinung – immer, heute, wie vor 10.000 Jahren. ...“

      Diese kurzen Zitate beleuchten von anderer Seite, was Sie ausführten. Der Massenmensch bildet sich etwas ein, was er nicht ist, er ist unfähig die für eine wirkliche Entwicklung der Gesellschaft nötigen Impulse zu schaffen, d. h. er verbraucht/verludert, was andere vor ihm geschaffen haben.

      Ohne „Herrschaft“ herrscht Chaos – vor allem in Massengeselschaften; um dies aber zu vermeiden, bedarf es „herrschender Ideen/Überzeugungen“, die ja Grundlage jeder Herrschaft sind.

      Was vordem die Herrschaft in Europa kennzeichnete (= öffentliche Meinung war) – die Zwei-Reiche-Doktrin, jene weltliche im irdischen „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ und die geistliche der Kirche, zuständig für das ewige Reich Gottes – ist durch Auf-kläricht und Industrielle Revolution abgelöst worden. Und im „modernen Staat“ wird inzwischen ja die öffentliche Meinung fabriziert, gemacht, und steht unter dem Diktat des Ökonomischen Kalküls. Und da sie – nach Ortega – jene Macht verleiht, die die tatsächliche Herrschaft bedingt, sind Kirche, Dogma, aber auch die alten staatsbildenden Tugenden verdrängt worden.

      Diese veröffentlichte Meinung ist nun einmal – oft nur vermeintlich - rational, vernünftig, „wissenschaftlich“, also atheistisch – und hat damit ganz neue Formen des Aberglaubens geschaffen.

      Ob dies überwunden werden kann, ist m. A. sowohl nach den von Ihnen gestellten Anforderungen, als auch der Diagnose Ortegas recht zweifelhaft.

  2. cmh (kein Partner)
    25. Januar 2015 14:29

    Ich bin nicht ganz Ihrer Meinung, vor allem in dem Teil, wo Schuldige dingfest gemacht werden. Verantwortlich sind immer nur die Gläubigen und ihr Glaube. Wir können daher nicht sagen, ob eine Beibehaltung des Zustandes vor dem V2 gut gewesen wäre.

    Der größte Schaden scheint mir aber darin zu bestehen, dass nach dem V2 sich alle frei gefühlt haben und meinten, jetzt müssen alle Gebote, die irrigerweise als Verbote missverstanden wurden, fallen. Das war der pastorale Supergau.

    Pierre Vogel ist einmal rausgerutscht, dass die Moscheen deshalb so voll wären, weil die männlichen Muslime beten müssten (!!!). Warum kann daher nicht auch der Christ mehr Forderungen vertragen?

  3. Rikdag
    24. Januar 2015 22:37

    Nur ein NIchtkatholik kann das "2. Vatianum" anerkennen. Die Kennzeichend er Kirche fehlen seither völlig: Weder "eine", noch "heilig", noch "katholisch", noch "apostolisch". In der Kirchengemeinschaft mit "Papst Franziskus" gibt es weltweit nicht einen einzigen Katholiken.

  4. Suppi (kein Partner)
    24. Januar 2015 17:11

    Süß

    Wenn es ein paar Mitgliedern im fröhlichen Gesangsverein zu Hinterschaßklappen im Walde nicht passt, daß die dort elektrische Instrumente spielen, dann sollten diese armen geplagten Seelen zum Gesangsverein "Flatus in Silva" in Anus Mundi 7 wechseln.
    Die sind noch im Mittelalter verhaftet und verwenden keine "elektrischen Teufelzeuge".

    Ernsthaft, wem der Verein der katholischen Kirche nicht passt der kann immer noch zu den Altkatholiken wechseln, er muß nur Latein lernen und schon ist das schwere Problem mit dem 2. Konzil kein Thema mehr.

    • Rikdag
      25. Januar 2015 08:57

      Elektrische Musikinstrumente sind keine kirchlichen Instrumente (Klaviere übrigens auch nicht) und dürfen nicht in der Kirche verwendet werden. Die Altkatholiken sind keine Katholiken, sondern schismatische Häretiker. Das hat dioe Kirche amtlich festgestellt. Niemand hat das Reht, atkatholische Kulthandlungen zu besuchen. Wer wes dennoch tut, ist ausgeschlossen.

    • Suppi (kein Partner)
      25. Januar 2015 13:17

      @Rikdag, das klingt wie eine Szene aus dem "Leben des Brian".
      Nur Komiker und sehr Dumme nehmen so etwas ernst.

    • Trollwatsch (kein Partner)
      25. Januar 2015 14:07

      Der kluge Suppi natürlich nicht.

    • Rikdag
      25. Januar 2015 15:03

      Sie haben einfach keine Ahnung vom Kultus, von der Liturgie und von katholischer Kirchenmusik. Vom kirchlichen Recht auch nicht. Sie sind schlicht und einfach dumm, ignorant und antikatholisch. Nur werden wir uns von Leuten wie Ihnen den Kultus nicht kaputtmachen lassen. Ganz im Gegenteil: Macht kaputt, was euch kaputt macht.

    • Suppi (kein Partner)
      26. Januar 2015 09:27

      Was sollte mich der Mist auch interessieren.
      Das sind die Auswüchse von alten Männern in Frauenkleidern die einen imaginären Freund haben und anbeten.
      Nicht gerade etwas womit man heute noch geschäftsfähig sein dürfte.

    • Rikdag
      26. Januar 2015 11:05

      Wenn es dich nicht interessiert, dann äußere Dich auch bitte nicht. Sonst wirst Du noch für einen Ignoranten gehalten. :) :) :) :) :)

  5. Karl Martell (kein Partner)
    24. Januar 2015 14:08

    Hinter die neuzeitliche Aufklärung geht der gelehrte Rabbiner Louis Israel Newman zurück. Er führt den Nachweis, daß die christlichen „Reformbewegungen“ seit dem 9. Jh. weitgehend unter jüdischem Einfluß stehen. Sie laufen alle auf die Judaisierung („Judaizing“) des Christentums hinaus. Und in der Tat bezeugen die tausendfältigen Sektenbildungen und Spaltungen das Wirken des „Lügners und Verwirrers“, der mit dem griechischen Wort „Diabolos“ (= Durcheinanderwerfer) bezeichnet wird. Er sorgte dafür, daß nach dem Vatikanum II „der Rauch des Satans durch irgendeinen Riß sogar in den Tempel Gottes eingedrungen ist“ (Paul VI., 1972).

    • Karl Martell (kein Partner)
      24. Januar 2015 14:30

      In gewissem Sinne hat ja Yuri Slezkine ganz recht, wenn er zu dem Schluß kommt, durch die „Modernisierung“ seien wir ja „ alle zu Juden, weil zu `Merkuriern´ geworden“ und lebten jetzt in einem „jüdischen Zeitalter“. Schon das 20. Jahrhundert sei „Das Jüdische Jahrhundert“ gewesen– so der Titel seines Buches (The Jewish Century, dtsch. 2007). Tatsächlich spielte ja das Judentum bei der Vorbereitung, Auslösung und Entscheidung des Ersten wie des Zweiten Weltkrieges eine herausragende Rolle. Für die Februar- und Oktoberrevolution 1917 in Rußland und die jahrzehntelangen Mordorgien ist, wie Alexander Solschenizyn nicht müde wird zu beschreiben, der jüdische Beitrag kaum zu überschätzen. (Romig)

    • Suppi (kein Partner)
      24. Januar 2015 17:13

      Ohh ja, alles Juden, überall der Jud, schnell, versteckt das Geld, das Vieh und die Töchter, der Jud kommt.
      Sie wären ein Starpropagandist im Stürmer geworden, sind halt nur ein paar Jahre zu spät dran.

    • F.V. (kein Partner)
      24. Januar 2015 17:22

      Suppi,

      Sie sind ein primitiver Esel. Wenn einem schon gar nichts einfällt, dann halt Knüppel aus dem Sack; die Faschismuskeule.

      Der Karl Martell hat nichts weiter getan als jüdische Autoren zu zitieren. Auch nicht irgendwelche Hausmeister, sondern äußerst prominente und sachkompetente.

      Newman ist überdies Rabbiner.

      Man könnte die Liste noch endlos lange mit solchen Zeugen fortführen.

    • Suppi (kein Partner)
      25. Januar 2015 13:18

      @FV, ja klar und die "Protokolle der Weisen von Zion" sind für Sie und den Martell ein historisches Dokument an dessen Echtheit kein Zweifel besteht.

    • F.V. (kein Partner)
      25. Januar 2015 15:55

      Von den „Protokollen“ war an keiner Stelle die Rede oder auch nur eine Andeutung gemacht.

      Der Versuch die Diskussion damit zu manipulieren, indem angebliche Verschwörungstheorie aufs Tapet gebracht wird, entspricht jenen journaillistischen Untergriffen neben einem (nicht ins Konzept passenden aber doch halbwegs) Sachartikel eine Räuberpistole samt Verbrecherfoto zu stellen. Allein wegen der räumlichen Nähe und flüchtiger Lesegewohnheiten rechnet man damit, daß schon was hängen bleibt. Nun, das ist die Methode der Lumpen und geistigen Betrüger.

      Da aber der geistige Taglöhner Suppi diese Schrift schon erwähnt, darf ich doch anmerken, daß es außerordentlich verwundert, wieso wegen eines solchen Pamphlets, das obendrein nur Lüge und Fiktion sei, ein derartiger jahrelanger Aufwand getrieben wird, seine Irrelevanz zu beweisen.

      ZB: im sogenannte Berner Prozess, einem international beachteten Strafprozess, der 1933 bis 1935 aufgrund einer Strafanzeige des Schweizerischen Israelitischen Gemeindebunds (SIG) und der Israelitischen Kultusgemeinde Bern wegen Verstosses gegen das bernische Gesetz über das Lichtspielwesen und Massnahmen gegen die Schundliteratur von 1916 geführt wurde. Genaugenommen in drei(!) Prozessen:

      Beginn der Hauptverhandlung am 16. November 1933
      Zweite Hauptverhandlungsphase im Oktober 1934
      Dritte Hauptverhandlungsphase in der Zeit vom 29. April bis 13. Mai 1935 mit drei Experten. Die benannten Experten hatten folgende Fragen des Richters Walter Meyer zu beantworten:
      1. Sind die Protokolle der Weisen von Zion (wie sie oben näher bezeichnet sind) eine Fälschung?
      2. Sind sie ein Plagiat?
      3. Wenn ja, welches sind ihre Quellen? Welches ihre Herkunft und Urheberschaft?
      4. In welcher Beziehung stehen sie zum zionistischen Kongress 1897 in Basel?
      5. Fallen die Protokolle in literarischer Hinsicht unter den Begriff der Schundliteratur?
      Urteil vom 14. Mai 1935 und Revision des Urteils 1937
      Zwei der fünf Beklagten wurden verurteilt, die drei weiteren Beklagten freigesprochen. Die ausgesprochenen Strafen waren allerdings eher symbolischer Art: 20 bzw. 50 Franken.
      Es wurde Berufung ans Berner Obergericht (als zweite Instanz) eingelegt. Das Berner Obergericht sprach am 1. November 1937 in der Revisionsverhandlung unter Oberrichter Otto Peter die beiden in erster Instanz verurteilten Angeklagten frei.

      Oder in jüngster Zeit: Wolfgang Benz
      Die Protokolle der Weisen von Zion
      Die Legende von der jüdischen Weltverschwörung, im C. H. Beck Verlag, 2011.

      Ist schon merkwürdig womit Universitäts-Professoren ihre wertvolle Zeit vergeuden.

      Oder aus 1994: Wie echt sind die Protokolle der Weisen von Zion?
      Hans Werner Woltersdorf (http://www.vho.org/D/DGG/Woltersdorf42_3.html )

      USW.

      Viel Aufwand für ein so intensiv bekämpftes Nullum.

    • Suppi (kein Partner)
      26. Januar 2015 09:25

      Hans Werner Woltersdorf, bekennender Nazi und Antisemit.
      Na ja, wenn Sie meinen.
      Dann sind Sie wohl auch so einer.
      Da bin ich lieber ein "geistiger Tagelöhner" und stehe allein damit intellektuell weit über ihnen.

    • F.V. (kein Partner)
      26. Januar 2015 13:47

      Ein bekanntes Sprichwort sagt: Wer sich mit Hunden bettet, darf sich nicht wundern, wenn er mit Flöhen aufwacht.

      Das hätte ich berücksichtigen, und mich auf keine Diskussion mit einem p.c. A...ch einlassen sollen. Den Punkt meiner Aussage nicht zu verstehen läßt auf den IQ eines Debilen schließen, womit jedes Gespräch schon a priori sinnlos wird. Nur wer ein angebliches Nullum so vehement bekämpft – d. h. aus der Welt seriöser/rationaler Betrachtung ausschalten bestrebt ist – macht dies erst interessant – und geradezu glaubwürdig. Wozu sonst der ganze Aufwand?

      Ich habe – ohne das Glaubensbekenntnis, die Parteizugehörigkeit oder Weltanschauung der erwähnten Autoren/Quellen zu ergründen – jene Beispiele „besonderer Aufmerksamkeit“ erwähnt, die man mit einer simplen Google-Recherche findet. Die „gewichtigeren“ waren auch die Basler Gerichtsverfahren – angestrengt von der jüdischen Gemeinde - und ein aktuelles Buch, das mit dem Einbandvermerk „Wissen“ den Eindruck von Wissenschaftlichkeit erweckt.

      Der Hinweis Martells auf (jüdische) Autoren, die in Selbstdarstellungen die Urheberschaft für zahlreiche Revolutionen, „Reformen“, Umbrüche, ... beanspruchen, ist eine faktische Feststellung. – Und sie wurde im UTB schon an anderer Stelle (in Gastbeiträgen von Doz. Dr. Friedrich Romig) viel umfangreicher dargeboten:

      Und selbst diese – durchaus noch unvollständigen - Hinweise auf jüngere Literatur sollen nur unterstreichen, wie auch h e u t e jener Einfluß alle Lebensbereiche dominiert. Nur zur Erinnerung:

      - Die moderne Aufklärung sprießt aus jüdischen Wurzeln (Sergio Quinzio: Radici ebraiche del moderno“, Milan 1990, dtsch. Die jüdischen Wurzeln der Moderne, Europa-Verlag 1996).

      - "Jüdisch ist der Geist der Modernität" (Otto Weiniger: Geschlecht und Charakter, 1903, Nachdruck 1980).

      - "By modernization we all became Jewish" (Yuri Slezkinde: The Jewish Century, 2004).

      - "Jüdisch ist der Geist des Antichrist" (1 Joh 4, 3; 2 Joh 7-11).

      - Die Auseinandersetzung zwischen Christentum und Judentum ist "die Achse der Weltgeschichte" (Alexander Solschenizyn, Die Juden in der Sowjetunion, 2003).

      - Alle nachhaltigen, christlichen Reformen sind jüdischen Ursprungs (Louis Israel Newman: Jewish Influence on Christian Reform Movements, 1925, Neudruck 1966).

      - Das gilt wohl auch für die "Revolution" durch Vatikanum II (Roberto de Mattei: Das Zweite Vatikanische Konzil, 2011).

      - Durch ihre "Judaisierung" haben Christentum und Kirche ihre Glaubwürdigkeit verloren (Günter Rohrmoser: Die Lunte brennt, 2006).

      - "Europa hat Christus verlassen, deshalb stirbt es. Einzig deshalb" (F. M. Dostojewskij, Tagebuch 1871).

      - "Revolution ist die Aufgabe des auserwählten Volkes" (Michael E. Jones: The Jewish Revolutionary Spirit and Its Impact on World History, 2008.

      Also, Krakeeler haltet die Luft an, wenn über Hintergründe und Einflüsse bei weltpolitischen/kirchlichen Großereignenissen über das hinaus gegangen wird, was die veröffentlichte Meinung (= die Lügenpresse) uns glauben machen will.

  6. Francois Villon (kein Partner)
    • F.V. (kein Partner)
      24. Januar 2015 12:01

      Herrn Mag. Schrems kann für seine kundigen Beiträge nicht genug gedankt werden.

      Man redet immer davon, daß sich das „Wissen“ exponentiell vermehre, was man an der Zahl der gedruckten Seiten bzw. auch virtuellen im Internet „sehen“ könne. Man kann das aber auch anders interpretieren: wirkliches Wissen wird mit Buchstaben-Müll zugeschüttet. Das von Schrems besprochene Buch kam aus einem Nischenverlag und wäre ohne diese Besprechung wohl kaum einem der Tagebuchleser bekannt geworden. – Was uns meist aufgetischt wird ist leeres Stroh, auch wenn es oft als Sachbuch oder gar mit der noblen Toga der Wissenschaft gekleidet daherkommt.

      Zusammen mit dem „Kontrapunkt“ Collectors ist in diesem Strang eine zum Nachdenken anregende, ja auffordernde Lageanayse vorgelegt worden, die die Ursachen des Niederganges Europas eindringlich aufzeigt, aber auch – mit dem Bild des Hofnarren – der Hinweis in einer provokanten Form, welches denn die „Heilmittel“ wären, sich wie Baron Münchhausen am eigenen Schopf wieder aus dem Sumpf zu ziehen.

      Was man – leider – auch aus den Beiträgen ersehen kann, ist die für manche nicht überschreitbare Hürde die Realität zu erkennen bzw. den logischen Zusammenhang der einzelnen „Ereignisse“ zu verstehen. Dem vom Schrems zitierten Zusammenhang:

      „... dass es gegenüber der geoffenbarten Wahrheit keine legitime Neutralität und kein Recht auf Ignoranz gibt: „Man möge sich unterdessen daran erinnern, dass niemand gegenüber der Wahrheit (Gott, der Offenbarung, der wahren Religion) moralisch frei ist. Ihre Unkenntnis, wenn sie in direkter Weise freiwillig ist, insofern sie die Verweigerung dessen, was man zu wissen gehalten ist, beinhaltet, stellt sogar eine der schwersten moralischen Verantwortlichkeiten dar – vielmehr: die schwerste (…)“

      mit dem Hinweis Paschers: „Wenn sich das Umfeld verändert, dann muss man - im erweiterten Sinn - auch mit anderen Werkzeugen/Methoden/Sprache - ...“ zu kontern, zeigt, das n i c h t verstanden wurde, daß „Wahrheit“ sich eben nicht an den Werkzeugen, Methoden,... zu orientieren hat, sondern dies gerade umgekehrt ist.

      Das Zerfleddern des SJ mit einen Hinweis auf das, „was eine Messe kann“ zu relativieren wurde als ohnedies schon als substanzlose Hohlheit abgetan.

      Ob dem Wunsch, die Kirchenoberen und auch Politiker mögen sich das zu Herzen nehmen, Erfolg beschieden sein wird, - ja, das wage ich zu bezweifeln. Wahrscheinlich nehmen diese weder das Buch noch Schrems´ Besprechung zur Kenntnis. Leider.

    • Gerhard Pascher
      25. Januar 2015 17:15

      Werter Pseudonymposter F.V. (François Villon):
      nachdem Sie mich direkt angesprochen haben, hier meine Begründung für meine Aussage.
      Die Heilige Schrift wurde vor über 2.000 Jahren und noch viel früher geschrieben und sehr viele Übersetzungen bemühen sich zwar - sie mit mehr oder weniger Erfolg - aus den verfügbaren "Urtexten" in das heutige Deutsch zu übertragen. Jedem gebildeten Zeitgenossen ist aber klar, dass das Umfeld und die Lebenssituation damals eine völlig andere als heute war und vor allem bedienten sich die damaligen Menschen im Orient einer sehr "blumenreichen" Sprache, welche oft kaum in das heutige Deutsch zu übersetzen ist. Die jeweiligen Übersetzer bemühlen sich daher im Zweifelsfall sehr oft, manche Begriffe und Ausdrücke zu umschreiben, dies funktioniert aber nicht vollkommen.
      Natürlich ergeben solche eingegangenen Kompromisse auch große Gefahren, dass man manche Bibelstellen heutzutage "uminterpretiert" und dem heutigen Zeitgeist anpassen will. Es ist also eine große Herausforderung, auch im 21. Jahrhundert die Bibel wörtlich zu nehmen und für unser tägliches Leben als Richtlinie zu betrachten. An der biblischen "Wahrheit" soll und wird sich nichts ändern.

      Übrigens: gläubige Mohammedaner weisen immer wieder darauf hin, dass man den Koran nur im Originaltext lesen sollte, da sämtliche Übersetzungen in andere Sprachen viele Fehler aufweisen.

    • F.V. (kein Partner)
      25. Januar 2015 18:14

      Was heißt „wörtliche Auslegung“? Davon war in der Buchbesprechung vom Schrems gar nicht die Rede. Daß Sprache/Schrift ohne Kontext falsch oder nicht richtig verstanden wird, ist auch klar und weder von Schrems oder mir in Frage gestellt worden.

      Ich „polemisiere“ ja auch gegen die protestantischen „Solas“, weil man ja sieht, wohin zB das „sola scriptura“ geführt hat: von jeder protestantischen Dorfkanzel wird etwas anderes, vor allem p.c. und Zeitgeistiges verzapft. Die katholische Kirche ist hier – zumindest bis zum VC II – klüger gewesen, weil sie als Quelle der Wahrheit auch die Tradition, also die beständige Lehre, ansah und mit der Glaubenskongregation darüber wachte, daß gegenteilige oder widersprüchliche Exegesen eben nicht passierten. Daran ändert auch das Unfehlbarkeitsdogma nichts, weil dieses „außerordentliche Lehramt“ ja auch nur Im Rahmen des „ordentlichen“ Bestand und Berechtigung hat, d. h. keine neuen oder anderen Wahrheiten verkünden kann.

      Die Kritik an gegenwärtigen (kirchlichen) Verhältnissen, die auch in der Buchbesprechung hervortritt, beanstandet ja gerade den Bruch mit der 2000-jährigen Tradition, was ja die Zweifel an der zeitgeistigen Anpassung und die Orientierungslosigkeit unter den Katholiken erst hervorbrachte.

      Das schien aber in Ihrem Kommentar nicht durchzuschimmern.

    • Gerhard Pascher
      27. Januar 2015 16:40

      F.V.:
      Danke für den Dialog, welchen wir hier noch lange fortsetzen könnten. Ich komme aus der "Ketzer"-Seite - welche manches der katholischen Kirche ablehnt - daher habe ich auch eine etwas andere Einstellung zum VKII als Sie.
      Ich sehe z.B. bei den "evangelikalen" Glaubensgemeinschaften" (wo leider die Grenze zwischen Sekten und wirklichen Nachfolgern Jesus Christus sehr verschwommen ist), dass es auch dort sog. Ältestenräte gibt, welche streng achten, damit die Richtung noch stimmt. Denn leider wollen viele Christen immer wieder auch Kompromisse zum Zeitgeist machen.
      Aber Gemeinsamens sollte auch hier über dem Trennenden liegen.

  7. Rikdag
    23. Januar 2015 21:19

    Das 2. Vatikanum wr kein Konzil. Es war auch keine kirchliche Veranstaltung. Deshalb ist nur die Bezeichnung "Pastoralsynode" angemessen. Es ist ein blasphemischer Witz, diese Synode als "katholisch" zu bezeichnen. Wer dies tut, weiß nicht vovon er redet. Katholisch kann er jedenfalls nicht sein. Denn was katholisch ist, das ist seit fast 2.000 Jahren klar und eindeutig definiert und kann nicht willkürlich verändert werden. Nochmals: Wer das 2. Vat. anerkennt, ist nicht katholisch, er ist auch kein Christ. Er ist ein Apostat, Häretiker und steht außerhalb der Kirche. Das ist sicher.

  8. Riese35
    23. Januar 2015 18:47

    Man muß Mag. Schrems danken, auf solche Werke hinzuweisen, wird doch in großen Teilen der heutigen Gesellschaft das V2 genau so sakrosankt gesehen und jede Kritik daran verteufelt, wie es die Muslime mit ihrem Propheten tun.

    In der Tat, die Früchte dieses Konzils sind überwältigend: die Kirchen geleert, der Altersdurchschnitt in Novus Ordo Messen weit über dem Grauhaarbereich, die Moral dem Nützlichkeitskriterium untergeordnet, die Familien ruiniert, das Homo-Konkubinat angebetet, der katholische Religionsunterricht weitgehend häretisch, das Glaubenswissen bis auf einzelne Restbestände verdunstet, kaum ein christlicher Grundsatz, der heute noch in diesen Kreisen hochgehalten wird, und die nach Halt suchende Jugend orientiert sich am Islam, sofern sie nicht ganz dem Drogen verfällt. Wo gibt es heute noch Katholiken, die wie einst als Fels in der Brandung aufrecht zu ihren Grundsätzen stehen? In der Tat, die Früchte dieses Konzils sind überwältigend!

  9. Gerhard Pascher
    22. Januar 2015 20:27

    Herr Mag. Schrems:
    Ich habe nicht das zitierte Buch, aber Ihren Kommentar gelesen.

    Nicht jede kirchliche Erneuerung bzw. neue Erkenntnis ist ein Werk des Teufels. Wenn sich das Umfeld verändert, dann muss man - im erweiterten Sinn - auch mit anderen Werkzeugen/Methoden/Sprache die frohe Botschaft von Jesus Christus weitersagen. Genauso sind Kurskorrekturen notwendig, auch wenn man im Nachhinein nicht gerne darüber spricht, dass man Fehler gemacht hatte.

  10. mitzi
    22. Januar 2015 19:05

    Herr MMag. Schrems! Ihre Bemerkungen über den Jesuitenorden kann ich nicht nachvollziehen. Kommen Sie einmal um 10h am Sonntag in die Pfarre Lainz-Speising. Da werden Sie eine jesuitische Messe finden, die mehr kann als alle anderen. Man muß nicht ewig dem Gestrigen nachweinen.

    • Riese35
      23. Januar 2015 19:02

      Mag sein, daß Sie das Sonntag-10h-Event in der Pfarre Lainz-Speising anspricht. Ich weiß zwar nicht, wie dieses Event abläuft, aber Ihre Anmerkung, daß diese "Messe" mehr könne als alle anderen, macht mich skeptisch. Denn eine katholische Messe kann überall auf der Welt und egal zu welcher Zeit immer nur eines: das Kreuzesopfer Jesu Christi vergegenwärtigen. Wenn Sie über das "mehr" so in Euphorie verfallen, dann frage ich mich, ob dort in Lainz das Wesen der Hl. Messe wirklich klar zum Ausdruck kommt und ob nicht vordergründige, kreative Inszenierungen bei den Besuchern wichtiger als der Kern einer Hl. Messe sind. Und wenn Sie dem Gestrigen, nämlich dem Kreuzesopfer Jesu, nicht nachweinen wollen, dann frage ich mich wirklich, ob dort bei dem von Ihnen berschriebenen Event überhaupt eine Hl. Messe zelebriert wird.

    • cmh (kein Partner)
      25. Januar 2015 14:21

      Bumm, das ist hart! Hoffentlich nimmt mitzi das nicht persönlich.

      Es wird aber hier ein Problem deutlich, über das der Rest der Katholiken nachdenken sollte: Warum müssen die Gläubigen heute in weit höherem Maße als früher in die Gottesdienste gelockt werden? Warum ist es nicht ein Anliegen jedes Gläubigen, an jedem Sonntag irgendeine Messe zu besuchen?

      So gesehen ist für mich ein viel wichtigerer Indikator die Teilnahme an Rosenkranz und eucharistischer Anbetung. Ich besuche fallweise die eucharistische Anbetung in Annakirche und bin mir nicht sicher, ob ich gestärkt oder verzweifelt sein soll.

    • mitzi
      26. Januar 2015 19:45

      Wie wollen Sie kleine Kinder und ihre Familien
      dem Glauben näher bringen? In conchita was für einer Messe oder beim Rosenkranz?

    • cmh (kein Partner)
      27. Januar 2015 20:46

      Die kleinen Kinder verdienen einen anderen Zugang. Das ist klar.

      Aber irgendwann sollte der Kinderglaube abgelöst werden und auch hier wieder sind Vorbilder erforderlich. Menschen eben, die ein gefestigtes Glaubensleben führen und nicht nur wie die Rosinenpicker sich das herausholen, was bunt ist und ihre Interessen weckt.

      Und das gefestigte Glaubensleben zeigt sich nicht in den Formen, wo man halt hingeht wie in eine Jazzmesse, sondern auch in den weniger auffälligen Weisen, wo man von den nicht ganz Gläubigen halt verlächelt wird.

      Der Rosenkranz gehört vielleicht nicht ganz hierher, hat er doch eher Ähnlichkeiten mit gewissen Medidationsformen.

      Aber wer sich zu gut ist, hin und wi

    • cmh (kein Partner)
      27. Januar 2015 20:50

      Sehr geehrter Herr Dr. Unterberger,

      ich habe natürlich Verständnis für die Zeichenbeschränkungen bei Postings. Ich versuche mich auch daran zu halten und mich zu beschränken.

      Es ist aber ärgerlich, wenn der Zeichenzähler in Subkommentaren konstant auf 700 steht und dann doch der Text gefressen wird. Reden Sie einmal mit Ihrem EDV-Knecht. Der wird sicher einsehen, dass er da einen Schmarrn zusammenprogrammiert hat.

      Vielen Dank.

    • cmh (kein Partner)
      27. Januar 2015 20:52

      @mitzi

      kurz zusammengefasst:

      ERwachsene sollten so gefestigt in ihrem Glauben sein, dass sie diesen selbst weiter ausformen und nicht warten bis andere ein Surrogat dafür liefern.

  11. Collector
    22. Januar 2015 18:48

    @ Wyatt

    ein treffender Hinweis! Vor allem der letzte Absatz macht deutlich, dass hinter dem Destruktivismus eine Strategie steckt: die Strategie der USA, des "auserwählten Volkes" (David Gelernter).

  12. Collector
    22. Januar 2015 12:10

    Als Antidot zu empfehlen: Michel Houellebecq: "Unterwerfung" (2015). Dieser köstliche Fiktions-Roman erwartet, dass in Frankreich im Jahr 2022 ein Muslim Präsident wird. Durch ihn befreit sich Frankreich von den verheerenden Auswirkungen der Laizität. Kindern würde in der Schule, entsprechend dem Wunsch ihrer Eltern, wieder eine spirituelle, an der religiösen Tradition orientierte Bildung vermittelt. Religion würde zum Gegenstand nationaler Erziehung. Die Koeduktion wird abgeschafft. Vermehrt würden wieder Familien gegründet, Kinder aufgezogen.Statt sich wie Huren zu kleiden, würden Frauen sich zumindest Hosen anziehen, Shorts wären nicht mehr zu sehen. Auf den Altären tanzten keine Femen mehr. Der Präsident versprach "der Familie, jener Keimzelle unserer Gesellschaft, wieder den ihr gebührenden Patz, ihre Würde zurückzugeben" (S. 176). Frauen würden weitestgehend von der Erwerbsarbeit befreit und als Mittelpunkt der Familie wieder ihre von der Natur vorgehenene Aufgabe übernehmen. An der Kasse eines Supermarkts zu sitzen, würden viele Frauen nicht mehr als ihre Lebensaufgabe ansehen müssen. Die Sorbonne müßte ihre Aula nicht mehr für Modeschauen vermieten.Dank großzügiger Unterstützung durch die Saudis würde sie wieder der Mittelpunkt französischer Bildung und Wissenschaft (S.258).

    Mit einem Wort: Frankreich begriffe endlich wieder, dass eine Gesellschaft ohne Religion zum Untergang verurteilt ist. Vielleicht braucht es, nach dem von Wolfram Schrems so kundig dargestellten Versagen der Kirche, den Islam um uns das beizubringen?!

    In der Maske des Hofnarren hält uns Houellebecq den Spiegel unserer Dekadenz vors Gesicht und weckt Verständnis für den Dschihad gegen die McWorld.





Bitte OHNE Internet-Links (Kommentare mit Links werden nicht veröffentlicht)
verbleibende Zeichen: 700

Sicherheitsabfrage:
Bild neu laden

Ich will die Datenschutzerklärung lesen.


© 2019 by Andreas Unterberger (seit 2009)  Impressum  Datenschutzerklärung