Buchbesprechung: Warum ich kein Christ bin

Zu der Art von kirchen- und religionsfeindlichen Büchern, deren Autoren mit geradezu heiligem Furor ihren Antiklerikalismus oder Atheismus zelebrieren, zählt dieses Werk des deutschen Philosophen und Historikers Kurt Flasch eindeutig nicht. Hier schreibt ein vorsichtig abwägender, weiser alter Mann, einst selbst ein Christ, der sich mit den zentralen Glaubensinhalten der christlichen Religion mit großer Sachkenntnis und spürbarem Wohlwollen – allerdings nicht frei von feiner Ironie – auseinandersetzt.

Einem religionshistorischen Teil und Überlegungen zum „wahren Glauben“ folgen erhellende Analysen von Gottesbild, Erlösung und Ethik im Christentum. Am interessantesten erscheinen indes die am Ende des Buches zusammengefassten Gründe, die den Autor schließlich dazu veranlassten, sich nicht länger als Christ zu verstehen. „Ich bin kein Christ, wenn man unter einem Christen jemanden versteht, der an Gott, an ein Leben nach dem Tod und an die Gottheit Christi glaubt.“

Dafür, warum er das nicht mehr tut, führt er eine Reihe von Gründen an, die sich großteils auf rationale Argumente stützen. In der seit Jahrhunderten von Kirchenmännern immer wieder betonten, auf „Vernunft“ basierenden Begründung des christlichen Glaubens erkennt er einen offensichtlichen, inneren Widerspruch.

Die zentrale Botschaft des Christentums – die Erlösung der Menschheit von einer etwas fragwürdig konstruierten „Erbsünde“ – kann Flasch nicht länger überzeugen. Seit dem von Satan provozierten „Sündenfall“ habe die Menschheit ihm gehört. Um sie aus seinen Klauen zu befreien und wieder zu Gott zurückzuführen, wäre ein listig eingefädelter Coup erforderlich gewesen, der den Tod Jesu Christi – des einzig unschuldigen Menschen auf Erden – bedingte. Tolle Geschichte. Dass ein allmächtiger Gott seinen eigenen Sohn auf die Welt schicken, erniedrigen und töten lässt, um auf diese Weise ein die Menschheit erlösendes Sühneopfer zu bringen, scheint Flasch eine in höchstem Maße unplausible Vorstellung zu sein. „Das hätte Gott billiger haben können.“

Dass, ganz nebenbei, die seit Jahrhunderten kontrovers diskutierte Trinitätslehre schließlich weder im Neuen noch im Alten Testament zu finden ist, sondern eine „inkongruente Konstruktion des 4. und 5. Jahrhunderts“ darstellt, ist nicht dazu angetan, die Zweifel des Autors zu beseitigen. Die Lehre von den „Zwei Naturen in Christus“ wirft überdies Fragen auf, die nicht beantwortet werden können, ohne den Boden der Logik zu verlassen. Die Fehleinschätzung des Gottessohnes von seiner nahe bevorstehenden Wiederkunft, ist offensichtlich problematisch: „Demnach weiß er als Mensch den Jüngsten Tag nicht, den er als allwissender Gott gleichzeitig kennt.“

Flasch liefert dem Agnostiker ein umfangreiches Arsenal zur Bestätigung seines Standpunkts. Dem Gläubigen dagegen bietet das Buch eine Reihe von Denkanstößen zur Auseinandersetzung mit der christlichen Religion. Schließlich hat Gott uns als mit Vernunft begabte Wesen geschaffen. Warum also nicht die Vernunft gebrauchen, um die von Flasch formulierten Zweifel auszuräumen und seinen eigenen Glauben zu festigen…?

Warum ich kein Christ bin
Kurt Flasch
C. H. Beck-Verlag 2013
280 Seiten, gebunden
ISBN: 978 3 406 652 844
19,95,- Euro

Andreas Tögel, Jahrgang 1957, ist Kaufmann in Wien.

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die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatormischu
    5x Ausgezeichneter Kommentar
    26. März 2014 12:37

    Man muß kein Christ sein, um Spiritualität zu leben, aber es ist in vielen Fällen ungemein hilfreich.

    In diesem Sinne sicher ein interessanter Buchtipp, der vielleicht wertvolle Erkenntnisse für den gemeinsamen Nenner bietet!

  2. Ausgezeichneter KommentatorCollector
    3x Ausgezeichneter Kommentar
    26. März 2014 11:52

    Man darf solche Bücher und Besprechungen als Christ einfach nicht durchgehen lassen. Daher im vorhinein die Bitte um Verzeihung für die Länge der Antwort!

    Immer dieselbe Leier: Bei Herder finden Sie "Religionskritik von der Aufklärung bis zur Gegenwart - ein Autoren-Lexikon", alphabethisch geordnet, von Adorno bis Wittgenstein, mit rund 100 Beiträgen(!) zeitlich von Baruch Spinoza (1632 -1677) über Comte, Feuerbach, Marx, Bakunin, Lenin bis hin zu Popper und Habermas. Wer mit neuerer Literatur seinen Unglauben stärken will, dem sei empfohlen: Richard Dawkin: „Der Gotteswahn“ (9. Aufl., 2007), Christopher Hitchins: „Der Herr ist kein Hirte. Wie Religion die Welt vergiftet“ (2007), Piergiorgio Odifreddi: „Perché non possiamo essere christiani (e meno che mal cattolici)“ (Milano 2007), (übers.: Warum wir keine Christen sein können und erst recht keine Katholiken), Stephan W. Hawking - Leonard Mlodinow: „Der große Entwurf [The grand design]. Eine neue Erklärung des Universums“ (2011), Michel Onfray: „Wir brauchen keinen Gott. Warum man jetzt Atheist sein muss“ (2007), Sam Harris: „Das Ende des Glaubens“ (2007). Fasch bringt also überhaupt nichts Neues.

    Doch das Bedauerliche ist, dass der Mensch ohne Religion nicht leben kann, er braucht die Unterscheidung von Gut und Böse. Heute gilt als das absolut Böse Hitler und der Nationalsozialismus und als das absolut Gute Israel und das Judentum. Wir haben die christliche Religion durch die Holocaustreligion ersetzt. Der Holocaust, so Avraham Burg, ist wichtiger als der Glaube an den Schöpfer der Welt und "so präsent wie die Luft, die wir atmen." Die ganze Politik dreht sich heute um Israel, Israel hat zum großen "Clash" des Islam mit der westlichen Welt geführt. Wer die Feinde Israels unterstützt, ist Feind der Menschheit, ein "Schurkenstaat", er steht auf der Axis of Evil (Bush sen.) und gehört einer Schurkenpartei an. Jetzt steht wieder das Rußland Putins im Visier, der "Kalte Krieg" erlebt mit heißen Drohungen eine Neuauflage. Der ganze weltweite "Kampf gegen den Terror" ist "ein Kampf gegen die Feinde Israels" (Michael Ledeen). In diesen Kampf oder Krieg sind wir heute alle einbezogen.

    Nichts ist heute offensichtlicher als "die Re-Theologisierung der Politik" (Rudolf Burger). "Die Judenfrage", nach Nobelpreisträger Alexander Solschenizyn (u.a.) "die Achse der Weltgeschichte", spielt nun wieder die Hauptrolle auf der Bühne der Geschichte. Das 20. Jh. war ja bereits "The Jewish Century", jetzt leben wir vollends im "Jewish Age" (Yuri Slezkine). Wir sind inzwischen alle (geistig) zu Juden geworden, denn "by modernization we all became Jewish" und gleichzeitig "amerikanisch", politisch, kulturell, finanz-ökonomisch. Amerika, so Vizepräsident Joe Biden im Mai 2013 zum American Jewish Heritage Month, "is a great country because of the contributions and most importantly because of Jewish heritage and the values you brought." Der Vizepräsident, so der Bericht aus Washington Post, " praised Jewish contributions to science, immigration reform, the civil-rights movement, the arts, the law and to feminism."The influence is immense. And, I might add, it is all to the good", so der Vizepräsident. "Jewish leaders helped gay marriage succeed", ist die Überschrift des Berichts.

    Beides aber - jüdisch und amerikanisch - bedeutet "antichristlich". Das bezieht die evangelikalen Zionisten mit ein. Antichristlich ist nach Johannes, dem Evangelisten, jeder, der Christus als den Erlöser nicht bekennt, er hat den Teufel zum Vater, den Lügner, Verwirrer und Menschenmörder von Anfang an (Joh 8, 42-47). Für Vatikanum II ist die ganze Geschichte jedes Einzelnen und aller Kollektive (Nationen), ein Kampf, "und zwar ein dramatischer, zwischen Gut und Böse, Licht und Finsternis" (Gaudium et spes, n. 13). Niemand wird zum Glauben gezwungen, doch er muss wissen, wo er steht und die Konsequenzen seiner Entscheidung auf sich nehmen: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut", so Jesus. Wer "zerstreut", Papst Franziskus wird nicht müde, es immer wieder zu betonen, steht im Dienste des Teufels, "wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel". Inzwischen merken wir ja, dass unser ganzes System auf Lügen und Heuchelei aufgebaut ist: Demokratie, Menschenrechte, offene Gesellschaft, Marktwirtschaft, Globalisierung, EU usw. Es grenzt aus und "tötet", schreibt Papst Franziskus in seinem "Apostolischen Brief" vom Novermber 2013.

    Jeder also hat die Wahl! Aut Christus aut nihil!

  3. Ausgezeichneter KommentatorWaltraut Kupf
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    26. März 2014 18:42

    Die Agnostiker setzen regelmäßig die Logik, die Vernunft, die Naturwissenschaft und vielleicht noch andere rationale Disziplinen ein, um die Existenz Gottes in Abrede zu stellen. Es wird mit größter Selbstverständlichkeit ignoriert, daß das ja vielleicht nicht die einzigen Dinge sind, die es gibt. Ich glaube zwar nicht an die Stichhältigkeit der sogenannten Gottesbeweise, einen davon, nämlich den ethnologischen Gottesbeweis finde ich aber doch irgendwie bestechend. Alle Völker aller Zeiten hatten den Impuls in sich, das Numinose, die Gottheit zu verehren und sich selbst ihr zu unterwerfen. Das ist allemal richtiger, als sich als "selbstbestimmt" und dergleichen zu bezeichnen und den Menschen in einer virtuellen Hierarchie an die oberste Stelle zu setzen. Natürlich kann man sagen, daß man dem Zufall und nicht Gott ausgeliefert ist, aber niemand kann wirklich beweisen, daß es Gott nicht gibt. Ein alter Herr aus dem Bekanntenkreis, militanter Atheist, sagte im Zuge einer Debatte über Gott "er hat sich mir noch nicht vorgestellt", worauf ich sagte "wie wäre es, wenn Sie sich Ihm vorstellen würden?" , was natürlich nicht sehr ernst genommen wurde. Wenn es auch möglicherweise als Humbug betrachtet wird, so glaube ich, daß man einen Schritt auf Gott zugehen muß, um von der Fixierung auf das Rationale wegzukommen. Wenn man das nicht will, - auch eine Möglichkeit. Das Herumphilosophieren über die Trinität und andere Glaubensinhalte bringt wenig, man kann Worte, die eigentlich einen ganzen Kosmos umfassen, nur als Anregung nehmen sich hineinzuvertiefen und möglicherweise auftretende Anmutungen auf sich wirken zu lassen. Interessant ist, daß seit einiger Zeit die Quantenphysik bisher nicht für möglich gehaltene Phänomene (vor allem die Bilokation, wenn ich das richtig verstanden habe) erklären kann. Man weiß nicht, welche Zusammenhänge-sich in der Zukunft noch zeigen werden.

  4. Ausgezeichneter Kommentatorsimplicissimus
    2x Ausgezeichneter Kommentar
    26. März 2014 06:15

    Koennte es sein, dass die römische Besatzungsmacht sich der jüdischen Verraeter bedient hat, um Christus Ghandi-artige Bewegung nicht zu mächtig werden zu lassen? Punkt?
    Alle Gläubigen mögen mir meinen simplen Erklärungsversuch verzeihen.
    Aber kluge Kleriker deuten das Ganze sowieso ganz anders, sie koennen sich niemals auf eine reale Argumentation einlassen.

  5. Ausgezeichneter KommentatorCollector
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    27. März 2014 11:31

    @oboam (kein Partner) 27. März 2014 09:59

    Aus dem Text geht hervor, dass mit "Israel" der Staat Israel angesprochen ist, der gegen die Mehrheit der Palästinenser 1948 ausgerufen wurde.Es geht also nicht um den "chlash"" im 7. Jh.AD.
    Über diese Staatsgründung und die nachfolgenden Völkerrechtsbrüche eine gute Beschreibung durch Jostein Gaarder: "Gottes auserwähltes Volk", Aftenposten 05.08.06 (http://kulturtechnik.twoday.net/stories/2507599/ )

    @Black Ice (kein Partner) 26. März 2014 18:24
    Können Sie Ihr freundliches Urteil ("Schwachsinn") vielleicht begründen, oder halten Sie das ganze Christentum für Schwachsinn?

    @Alternativlos (kein Partner) 26. März 2014 17:45
    "Wo war Gott in Auschwitz?" Dort, wo er auch war als Soddom und Gommorrah mit allen Einwohnern, Schuldigen und Unschuldigen (Kindern) in Flammen unterging. Nch Ansicht der orhthodoxen Juden (Rabbi Teielbaum oder Rabbi Meir Hirsh von Neturei Karta, u.v.a.) war Auschwitz die Strafe für den massenhaften Abfall der Juden von Jahwe.

    @simplicissimus, 26. März 2014 06:15

    Die Intentionen der röm. Besatzungsmacht sind für das Verhältnis von Christentum und (talmudischem) Judentum unerheblich. Entscheidend ist die Aussage von allgemeiner Gültigkeit durch den auch von Christen geschätzten jüdischen Philosoph Franz Rosenzweig:WIR JUDEN HABEN CHRISTUS GEKREUZIGT UND WIR WÜRDEN ES JEDERZEIT WIEDER TUN (zit. nach Lorenz Jäger: Unterschied. Widerspruch. Krieg. Zur politischen Theologie jüdischer Intellektueller. Wien 2013, S. 7).

  6. Ausgezeichneter KommentatorLot
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    29. März 2014 10:00

    Im heutige Eleison-Kommentar kommt Bischof Williamson auf die Holocaustreligion zu sprechen und würdigt Robert Faurrisson, der über dieses Thema im Jahre 2008 schrieb:

    "Die Sechs Millionen stellen eine Laizismus-Religion dar mit ihren eigenen Dogmen, Geboten, Verordnungen, Propheten, Hohepriestern und Heiligen: St. Anne (Frank), St. Simon (Wiesenthal), St. Elie (Wiesel). Diese Religion hat ihre eigenen heiligen Stätten, ihre Rituale und ihre Wallfahrten. Sie hat ihre Tempel und Reliquien (Seifenstücke, Berge von Schuhen, usw.), ihre Märtyrer, Helden, Wunder und wundersame Überlebende (sogar Millionen von ihnen), ihre goldene Legende und ihre Gerechten. Auschwitz ist das Golgotha dieser Religion, und Hitler ihr Teufel. Sie diktiert ihre Gesetze den Nationen. Ihr Herz schlägt in Jerusalem, mitten im „Yad Vashem“-Denkmal.

    Dies ist eine neue Religion, welche seit dem Zweiten Weltkrieg einen kometenhaften Aufstieg verzeichnete. Sie hat den Westen erobert und ist daran, die Welt zu erobern. Während der Fortschritt an wissenschaftlichem Denken in unseren Konsumgesellschaften den Griff der klassischen Religion schwächte, indem er die Menschen immer skeptischer werden ließ bezüglich den Geschichten der Religionen und ihren Versprechungen, so ist die neue Religion bis zu dem Punkt gediehen, daß jeder, welcher ihr grundsätzliches Dogma bestreitet, als „Negazionist“ gebrandmarkt, aus der Gesellschaft ausgestoßen und behandelt wird wie früher nur Häretiker behandelt wurden. In der Tat ist dies eine Religion. Sie stellt heute ein wichtiges Instrument dar und, wie wir sagen können, die inoffizielle Volksreligion der gottlosen Neuen Weltordnung."

    Faurrisson wußte damals noch nicht, dass es eine eigene internationale "Task Force for Holocaust Remembrance" gibt und von der UNO ein jährlicher Holocaust-Remembrance Day angeordnet wurde, der ausgerechnet mit dem Geburtstag Mozarts (27. Jänner) zusammenfällt!! An diesem Tag dürfen die Burschenschafter (WKR) nicht tanzen! Unglaublich, aber wahr!

  7. Ausgezeichneter Kommentatorcmh
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    28. März 2014 10:08

    Das Buch von Flasch ist das schwächste, das ich von ihm kenne. Es handelt sich dabei nur um das Geschreibsel eines alten Mannes, der seinen Tod herannahen sieht und immer noch nicht mit sich im reinen ist. Besnders peinlich ist das jugendlichisierend-stenzige Bild von Flasch am Schutzumschlag.

    Dabei ist das Wunderlichste, dass Flasch eigentlich ein Mediävist und Autor eines Buches über den Kirchevater Augustinus ist. Augustinus ist immerhin eine Potenz ersten Ranges im europäischen Geistesleben - nicht nur des reiligiösen. Und Flasch stellt sich in seinem ganzen Augustinusbuch nie die Frage, was denn den Heiligen überhaupt bewegt hat. Die Antwort, dass es der Glaube des Augustinus gewesen sein könnte, kann Flasch annahmegemäß natürlich nicht akzeptieren. Und zeigt sich so als taub für alles Religiöse.

    Und das bleibt Flasch auch in seinem letzten Buch.

    Wie anders ist da doch der (in Österreich nichts gewordene) österreichische Philosoph, noch dazu Kärntner Herkunft, der es in seinem ganzen Leben wesentlich kecker getrieben hat, Paul Feyerabend.

    http://www.youtube.com/watch?v=sE1mkIb1nmU

    Was Flasch mit seinem Buch denn eigentlich will, außer pfeiffen im Wald ist mir also verschlossen geblieben. Das Buch taugt jedenfalls nicht dazu, die eigene, wesentlich andere Position zu reflektieren. Das geht mir Russel, aber auch mit Dawkins wesentlich besser.

    Wer seine religilöse Position aus dem positiven reflektieren will, dem möchte ich, vor allem zum Ärger des flaschen Flachs, das Buch des Aurelius Augustinus über die Bergpredigt (Johannesverlag) sehr ans Herz legen.

die besten Kommentare

  1. Ausgezeichneter Kommentatorcmh
    1x Ausgezeichneter Kommentar
    28. März 2014 10:08

    Das Buch von Flasch ist das schwächste, das ich von ihm kenne. Es handelt sich dabei nur um das Geschreibsel eines alten Mannes, der seinen Tod herannahen sieht und immer noch nicht mit sich im reinen ist. Besnders peinlich ist das jugendlichisierend-stenzige Bild von Flasch am Schutzumschlag.

    Dabei ist das Wunderlichste, dass Flasch eigentlich ein Mediävist und Autor eines Buches über den Kirchevater Augustinus ist. Augustinus ist immerhin eine Potenz ersten Ranges im europäischen Geistesleben - nicht nur des reiligiösen. Und Flasch stellt sich in seinem ganzen Augustinusbuch nie die Frage, was denn den Heiligen überhaupt bewegt hat. Die Antwort, dass es der Glaube des Augustinus gewesen sein könnte, kann Flasch annahmegemäß natürlich nicht akzeptieren. Und zeigt sich so als taub für alles Religiöse.

    Und das bleibt Flasch auch in seinem letzten Buch.

    Wie anders ist da doch der (in Österreich nichts gewordene) österreichische Philosoph, noch dazu Kärntner Herkunft, der es in seinem ganzen Leben wesentlich kecker getrieben hat, Paul Feyerabend.

    http://www.youtube.com/watch?v=sE1mkIb1nmU

    Was Flasch mit seinem Buch denn eigentlich will, außer pfeiffen im Wald ist mir also verschlossen geblieben. Das Buch taugt jedenfalls nicht dazu, die eigene, wesentlich andere Position zu reflektieren. Das geht mir Russel, aber auch mit Dawkins wesentlich besser.

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  8. Lot
    29. März 2014 10:00

    Im heutige Eleison-Kommentar kommt Bischof Williamson auf die Holocaustreligion zu sprechen und würdigt Robert Faurrisson, der über dieses Thema im Jahre 2008 schrieb:

    "Die Sechs Millionen stellen eine Laizismus-Religion dar mit ihren eigenen Dogmen, Geboten, Verordnungen, Propheten, Hohepriestern und Heiligen: St. Anne (Frank), St. Simon (Wiesenthal), St. Elie (Wiesel). Diese Religion hat ihre eigenen heiligen Stätten, ihre Rituale und ihre Wallfahrten. Sie hat ihre Tempel und Reliquien (Seifenstücke, Berge von Schuhen, usw.), ihre Märtyrer, Helden, Wunder und wundersame Überlebende (sogar Millionen von ihnen), ihre goldene Legende und ihre Gerechten. Auschwitz ist das Golgotha dieser Religion, und Hitler ihr Teufel. Sie diktiert ihre Gesetze den Nationen. Ihr Herz schlägt in Jerusalem, mitten im „Yad Vashem“-Denkmal.

    Dies ist eine neue Religion, welche seit dem Zweiten Weltkrieg einen kometenhaften Aufstieg verzeichnete. Sie hat den Westen erobert und ist daran, die Welt zu erobern. Während der Fortschritt an wissenschaftlichem Denken in unseren Konsumgesellschaften den Griff der klassischen Religion schwächte, indem er die Menschen immer skeptischer werden ließ bezüglich den Geschichten der Religionen und ihren Versprechungen, so ist die neue Religion bis zu dem Punkt gediehen, daß jeder, welcher ihr grundsätzliches Dogma bestreitet, als „Negazionist“ gebrandmarkt, aus der Gesellschaft ausgestoßen und behandelt wird wie früher nur Häretiker behandelt wurden. In der Tat ist dies eine Religion. Sie stellt heute ein wichtiges Instrument dar und, wie wir sagen können, die inoffizielle Volksreligion der gottlosen Neuen Weltordnung."

    Faurrisson wußte damals noch nicht, dass es eine eigene internationale "Task Force for Holocaust Remembrance" gibt und von der UNO ein jährlicher Holocaust-Remembrance Day angeordnet wurde, der ausgerechnet mit dem Geburtstag Mozarts (27. Jänner) zusammenfällt!! An diesem Tag dürfen die Burschenschafter (WKR) nicht tanzen! Unglaublich, aber wahr!

  9. Gennadi (kein Partner)
    29. März 2014 01:32

    Wen interessiert, ob jemand Christ sein will oder nicht?
    Religion ist Privatsache.

  10. machmuss verschiebnix
    28. März 2014 21:17

    Wenn sogar Kant einen Band mit "Die Kritik der reinen Vernunft" benannte, um
    darin genau das sehr anschaulich zu belegen, wozu die menschliche Vernunft
    als kognitives Werkzeug NICHT brauchbar ist.

    Wer aber die Nicht-Existenz einer Daseinsform jenseits der uns bekannten Kausalität
    nur deshalb für "erwiesen" hält, weil die sich nicht seiner in enger Kausalität verhafteten
    Vernunft erschließt, der beweißt damit bestenfalls die Hartnäckigkeit atheistischer Vorurteile !

    .

  11. cmh (kein Partner)
    28. März 2014 10:08

    Das Buch von Flasch ist das schwächste, das ich von ihm kenne. Es handelt sich dabei nur um das Geschreibsel eines alten Mannes, der seinen Tod herannahen sieht und immer noch nicht mit sich im reinen ist. Besnders peinlich ist das jugendlichisierend-stenzige Bild von Flasch am Schutzumschlag.

    Dabei ist das Wunderlichste, dass Flasch eigentlich ein Mediävist und Autor eines Buches über den Kirchevater Augustinus ist. Augustinus ist immerhin eine Potenz ersten Ranges im europäischen Geistesleben - nicht nur des reiligiösen. Und Flasch stellt sich in seinem ganzen Augustinusbuch nie die Frage, was denn den Heiligen überhaupt bewegt hat. Die Antwort, dass es der Glaube des Augustinus gewesen sein könnte, kann Flasch annahmegemäß natürlich nicht akzeptieren. Und zeigt sich so als taub für alles Religiöse.

    Und das bleibt Flasch auch in seinem letzten Buch.

    Wie anders ist da doch der (in Österreich nichts gewordene) österreichische Philosoph, noch dazu Kärntner Herkunft, der es in seinem ganzen Leben wesentlich kecker getrieben hat, Paul Feyerabend.

    http://www.youtube.com/watch?v=sE1mkIb1nmU

    Was Flasch mit seinem Buch denn eigentlich will, außer pfeiffen im Wald ist mir also verschlossen geblieben. Das Buch taugt jedenfalls nicht dazu, die eigene, wesentlich andere Position zu reflektieren. Das geht mir Russel, aber auch mit Dawkins wesentlich besser.

    Wer seine religilöse Position aus dem positiven reflektieren will, dem möchte ich, vor allem zum Ärger des flaschen Flachs, das Buch des Aurelius Augustinus über die Bergpredigt (Johannesverlag) sehr ans Herz legen.

  12. Collector
    27. März 2014 11:31

    @oboam (kein Partner) 27. März 2014 09:59

    Aus dem Text geht hervor, dass mit "Israel" der Staat Israel angesprochen ist, der gegen die Mehrheit der Palästinenser 1948 ausgerufen wurde.Es geht also nicht um den "chlash"" im 7. Jh.AD.
    Über diese Staatsgründung und die nachfolgenden Völkerrechtsbrüche eine gute Beschreibung durch Jostein Gaarder: "Gottes auserwähltes Volk", Aftenposten 05.08.06 (http://kulturtechnik.twoday.net/stories/2507599/ )

    @Black Ice (kein Partner) 26. März 2014 18:24
    Können Sie Ihr freundliches Urteil ("Schwachsinn") vielleicht begründen, oder halten Sie das ganze Christentum für Schwachsinn?

    @Alternativlos (kein Partner) 26. März 2014 17:45
    "Wo war Gott in Auschwitz?" Dort, wo er auch war als Soddom und Gommorrah mit allen Einwohnern, Schuldigen und Unschuldigen (Kindern) in Flammen unterging. Nch Ansicht der orhthodoxen Juden (Rabbi Teielbaum oder Rabbi Meir Hirsh von Neturei Karta, u.v.a.) war Auschwitz die Strafe für den massenhaften Abfall der Juden von Jahwe.

    @simplicissimus, 26. März 2014 06:15

    Die Intentionen der röm. Besatzungsmacht sind für das Verhältnis von Christentum und (talmudischem) Judentum unerheblich. Entscheidend ist die Aussage von allgemeiner Gültigkeit durch den auch von Christen geschätzten jüdischen Philosoph Franz Rosenzweig:WIR JUDEN HABEN CHRISTUS GEKREUZIGT UND WIR WÜRDEN ES JEDERZEIT WIEDER TUN (zit. nach Lorenz Jäger: Unterschied. Widerspruch. Krieg. Zur politischen Theologie jüdischer Intellektueller. Wien 2013, S. 7).

    • wolf (kein Partner)
      27. März 2014 22:31

      "WIR JUDEN HABEN CHRISTUS GEKREUZIGT UND WIR WÜRDEN ES JEDERZEIT WIEDER TUN"

      die allgemeine Gültigkeit dieser Aussage will ich gern etwas in Frage stellen.

      Nehmen wir an jemand würde sagen:

      "Wir Deutsche haben Millionen von Juden vergast ...." Was würden Sie sagen?

      wie würden Sie reagieren?

      und:

      "Wir (Anm.: wer immer das dann sein mag) werden - wenn sich die Möglichkeit bietet - die Spitze des Großglockners wegsprengen" (nur um zu veranschaulichen, dass der Blick in die Kristallkugel im Normalfall nur Blödsinn produziert)

      was würden Sie sagen?

      Ich sag Ihnen: Diese Aussage des einen(!) Herrn Rosenzweig ist zum einen ahistorisch und zweitens esoterisch. Allgemeine(!) Gültigkeit sieht anders aus.

    • cmh (kein Partner)
      28. März 2014 10:19

      @oboam

      Gibt es zu Ihren Texten eigentlich eine Kurzfassung? Ansosten finde ich es schon genial, wie Sie die 2000-Zeichengrenze immer wieder gekonnt ignorieren.

      Nur vielleicht eine Bemerkung: Bei allen Unterschieden teilen die Juden und die Moslems das Gottesbild. Ich möchte daher von den Moslems als den "Militärjuden" sprechen. (Die Unterscheidungen zwischen den Bezeichnungen Juden und Hebräer mag da vielleicht noch nachklingen.)

      Bei den Sträußen, die sich die beiden immer wieder liefern handelt es sich daher um Rosenkriege, die man am besten unkommentiert lassen, sich aber auf gar keinen Fall einmischen sollte.

      @wolf und allgemein

      >>"Wir Deutsche haben Millionen von Juden vergast ...." Was würden Sie sagen?
      wie würden Sie reagieren?

    • wolf (kein Partner)
      28. März 2014 13:06

      stellen Sie jetzt allen Ernstes mir diese Frage?

      richtig ist: Deutsche haben Millionen von Juden vergast.
      falsch ist das 'wir': es impliziert 1. alle damaligen Deutschen und auch alle jetzt lebenden.

      und ja: Juden haben den Juden Jesus gekreuzigt.

      zum einen ist es Unfug von diesen Juden auf alle damaligen Juden zu schließen. Mit dem zweiten Teil des Satzes will ich mich nicht einmal mehr ansatzweise befassen.

      Und ja: meine ursprüngliche Äußerung war irreführend, weil nicht eindeutig, ich hab nicht bedacht, dass es hier Leute geben könnte, die meine Aussage missverstehen könnten.

    • cmh (kein Partner)
      28. März 2014 16:33

      Sorry Wolf, der Fehlerteufel hat meine Argumentation geschluckt und ich habe nicht darauf geachtet.

      Allerdings habe das "wir" zum Ausgang genommen, denn wir töten heute Ungeborene in Hekatomben, kommen uns gut dabei vor und verlangen auch von den Frauen, dass sie sich gut dabei vorkommen.

      Nein, wir müssen keinen einzigen Juden vergasen, wir töten Christus als von unserer Gesellschaft ausgeschlossenen Armen tagtäglich.

      Wir wissen zwar, dass die Juden den Christus getötet haben, sind aber nicht in der Lage, uns in den Juden wiederzuerkennen.

      Zur sofortigen Strafe müssen wir uns daher mit diesen Vollkoffern ärgern, die jeden vernadern, der "Jehova" oder sonst irgendein aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen inkriminiertes Wort versehentlich über seine Lippen kommen lässt. (http://www.youtube.com/watch?v=OVUwHv43HqM Jehova Jehova ....)

    • oboam (kein Partner)
      28. März 2014 22:06

      cmh: Sie wirken nicht sonderlich nüchtern in diesen Posts ......

      Und was ihre "Agenda" Juden und Muslime betteten zum selben "Gott" betrifft, so ist das beinah schon krimineller Schwachsinn. Wollen sie damit eine Vertuschung zum genau so großen kriminellen Schwachsinn erreichen, dass laut zweitem Vaktikanum "Kathole und Muslime" zu selben "Gott" betetten ?

      Einige Fakten: Mohammed hatte die Juden im Hedschas gehasst, verfolgt, versklavt, vertrieben,gemordet ...... "beten zum selben Gott" ???
      Wenige Monate nachdem er in Yahtrib ankam änderte er die Gebetsrichtung von Jerusalem auf Mekka ----- "beten zum selben Gott" ???
      Im Koran werden explizit "Stellen" aufgeführt in welchen Israliten aufsässig gewesen sind und so generierte er welche Gefühle ..... "beten zum selben Gott"
      Die Vernichtungshadith gegen ALLE Juden kennen sie auch nicht ..... diese Genozidaufforderung ist zentralster Bestandteil des Islams, da sonst lt. Mohammed "Allah`s Gericht" nicht beginne könne. ...... "beten zum selben Gott" ???

      Ich könnte diese Liste spontan noch um einiges längen und mit genauer Recherche füllte diese Thematik Bücher (wie etwa das Buch von David Hayden "Mohammed and the Birth of Islamic Supremacism. The war with the Jews.....).

      Eilfertig klatschte "die Umma" Hitler Applaus als der mit dem Morden von Juden begonnen hatte ...... die Mitbeteiligungen an den Morden an Juden von Seiten des Islams sind massiv gewesen. Amin al Husseini nur der bekannteste der Mordsgesellenkollegen der nationalen Sozialisten.

      cmh ....... nüchtern werden.

      Das gilt auch für andere Textstellen hier in deinen Dialügen.

      PS.: Und - während die einfachen Juden zumindest zu Hunderten vermutbar sogar zu Tausenden Jeoaschu bewunderten ---- gehasst haben ihn nur solche denen Macht seit ihren Lügentagen her wichtiger wie Liebe gewesen ist. Und diese sind wenige gewesen und der Großteil auf einen Teil der Jerusalemer Stadtjudenschaft begrenzt. Und ihre Macht wiederum bezogen sie nur aus ihrer Kollaboration mit den römischen Besatzern..... und nur weil Pilatus ins Lügen einknickte und auch die vielen Juden und Jüdinnen nicht mutig genug gewesen sind geschah der Mord.

      Zum großen Teil wußte die Landbevölkerung auch gar nicht - bzw viel zu spät was in Jerusalem geschehen ist.

      Soviel zur Historie - die so einfach kenntlich ist !

      Und nur Hass und die daraus geborene Dummheit suchen dann in völlig irre Pauschalverurteilungen "hinunterzuziehen" .......

      Und cmh: Wer einem Infoweitergaben so neidet wie du, ist einer der viele Lügen nährt und weiter nähren will...

      Lügen kann wirklich als eine Art Rauschzustand genannt werden --- viele "verdienen" damit "ihr Geld".

    • simplicissimus
      29. März 2014 09:39

      Werter Collector, interessanter Hinweis, aber endet das Ganze nach vielen langen und komplizierten Erklaerungen nicht letztlich darin, dass - im positiven Fall - die katholische Religion einen Stabilitaet verschaffenden Trost-, Entwicklungs- und Ordnungsfaktor fuer eine Gesellschaft darstellen soll/darstellt?
      Oder ist der Glaube und die Hingabe Selbstzweck?

    • cmh (kein Partner)
      29. März 2014 11:13

      oboam

      Bitte nimm zur Kenntnis, dass das, was die Juden von deinem Jeoascha wussten und gehalten haben, völlig irrelevant ist. WEr ist das überhaupt? So eine Sockenpuppe halt, die du dir aus allen möglichen Fetzerlen zusammengeflickt hast und über deren Hässslichkeit du dich jetzt lustig machst.

      Und natürlich ist die Welt völlig ungerecht, dass deine Meinung von solchen wie mir - überhaupt zur Kenntnis genommen wird. Allerdings nur in ihrer Nichtigkeit. Du darfst mich also weiterhin auch persönlich anschütten, nur bitte ich dich, dabei mit 2000 (zwotausend) Zeichen auszukommen.

      Du hast allerdings damit recht, dass meine Behauptung, der Juden- und der Mohammedanergott wären einer und der selbe, eine böswillige Kompetenüberschreitung ist. Das müssen sich die beiden Religionen schon alleine ausmachen. Da allerdings beide sich als Monotheisten bezeichnen drängt sich die Identität vonb selber auf.

      Vom Christentum unterscheidet sich das ganze durch das trinitarische Gottesbild, bei dem soviel Hirnschmalz dahintersteckt, dass dessen Wahrheit für simple Gemüter - also die der Juden, Moselms und dem deinen - nicht immer so ganz deutlich zu machen ist.

      Wenn von kirchlichen Würdenträgern den Moslems gegenüber gesagt wird, dass man zum gleichen Gott betete, dann handelt es sich dabei um eine der normalen höflich-diplomatischen Flunkereien. Die Moslems nehmen das nicht ernst, nur du offensichtlich.

      Also lese mehr und schreibe weniger.

  13. Waltraut Kupf
    26. März 2014 18:42

    Die Agnostiker setzen regelmäßig die Logik, die Vernunft, die Naturwissenschaft und vielleicht noch andere rationale Disziplinen ein, um die Existenz Gottes in Abrede zu stellen. Es wird mit größter Selbstverständlichkeit ignoriert, daß das ja vielleicht nicht die einzigen Dinge sind, die es gibt. Ich glaube zwar nicht an die Stichhältigkeit der sogenannten Gottesbeweise, einen davon, nämlich den ethnologischen Gottesbeweis finde ich aber doch irgendwie bestechend. Alle Völker aller Zeiten hatten den Impuls in sich, das Numinose, die Gottheit zu verehren und sich selbst ihr zu unterwerfen. Das ist allemal richtiger, als sich als "selbstbestimmt" und dergleichen zu bezeichnen und den Menschen in einer virtuellen Hierarchie an die oberste Stelle zu setzen. Natürlich kann man sagen, daß man dem Zufall und nicht Gott ausgeliefert ist, aber niemand kann wirklich beweisen, daß es Gott nicht gibt. Ein alter Herr aus dem Bekanntenkreis, militanter Atheist, sagte im Zuge einer Debatte über Gott "er hat sich mir noch nicht vorgestellt", worauf ich sagte "wie wäre es, wenn Sie sich Ihm vorstellen würden?" , was natürlich nicht sehr ernst genommen wurde. Wenn es auch möglicherweise als Humbug betrachtet wird, so glaube ich, daß man einen Schritt auf Gott zugehen muß, um von der Fixierung auf das Rationale wegzukommen. Wenn man das nicht will, - auch eine Möglichkeit. Das Herumphilosophieren über die Trinität und andere Glaubensinhalte bringt wenig, man kann Worte, die eigentlich einen ganzen Kosmos umfassen, nur als Anregung nehmen sich hineinzuvertiefen und möglicherweise auftretende Anmutungen auf sich wirken zu lassen. Interessant ist, daß seit einiger Zeit die Quantenphysik bisher nicht für möglich gehaltene Phänomene (vor allem die Bilokation, wenn ich das richtig verstanden habe) erklären kann. Man weiß nicht, welche Zusammenhänge-sich in der Zukunft noch zeigen werden.

    • simplicissimus
      29. März 2014 09:26

      Werte Frau Kupf, leider gilt halt doch das Prinzip, dass man beweisen muss, dass etwas IST (zumindest in der Wissenschaft), damit es fuer andere nachvollziehbar ist, sonst bleibt es dabei, dass man etwas GLAUBT. Das bleibt ja jedem unbenommen. Wo Sie recht haben ist Ihre Aussage "so glaube ich, daß man einen Schritt auf Gott zugehen muß, um von der Fixierung auf das Rationale wegzukommen." Gott ist eben im Bereich des Irrationalen angesiedelt und das meine ich jetzt nicht abwertend.
      Militante Atheisten sind gleichzusetzen mit bekehrungswuetigen Missionaren, da gibt es auf beiden Seiten viel Aehnliches.
      "Gute" und "schlechte" Menschen findet man auch auf beiden Seiten und ich wuerde meinen - normalverteilt.
      Religionen koennen "gut" und "schlecht" wirken, das haengt von der Religion, aber auch von den Umstaenden ab und vor allem, von denen, die sie gerade vertreten. Christliche Religionen haben in Europa viel Gutes bewirkt und viel Schaden angerichtet, das ist kaum abzustreiten.
      Atheisten, die sich an allgemein gueltige Wertmasstaebe halten, wie sie teilweise in den 10 Geboten zu finden sind, sind mit Sicherheit keine schlechtere Gesellschaft, als Glaeubige, die dasselbe tun.

    • Waltraut Kupf
      02. April 2014 23:40

      Sehr geehrter simplicissimus, man muß gar nichts beweisen, man glaubt halt eben oder auch nicht. Von der Verteilung der "guten" und "schlechten" Menschen habe ich nicht gesprochen, es ist eine Binsenweisheit, daß die unter den verschiedensten Flaggen segeln. Es gibt da aber einen Faktor X, der nicht faßbar ist. "Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen" sagte Wittgenstein, jedenfalls sinngemäß.

  14. oboam (kein Partner)
    26. März 2014 18:10

    An Christus ist "leicht vorbeikommen", der ist ein Kunst-Geschöpf von Lügen ... insbesondere die Matthäusintrige.

    An Jeschua nichts zum Lieben zu finden ist dumm ... und nicht nur das.

    Die Trinitaritätslehre entstammt ursprünglich aus der Schlußpassage des Matthäus ..... die kommt sonst nirgends vor. Die "DreiGötter" Lehre suchte den EINGOTTGLAUBE zu zerstören .... durch die Lüge der Auffächerungen konnte so auch "göttliches Lokalkolorit" eindringen und eine mehr oder minder bewußte Segregationstendenz weg vom "Judentum" entstehen.

    Die Behauptung, das Jeschua "Gottheit" sei ist im Prinzip mehr falsch wie richtig. Sein Vater ist Gott. Demnach ist Jeschua simplerweise göttlich.... doch niemals Gott.
    So einfach ist das. Und genau so stehts in der Schrift ! in den authentischen Stellen. Dort ist immer ein Sohn dient dem Abba, der Abba ist um den Sohn. Respekt und Liebe vom Sohn. Abba`s sorgliche Liebe für ihn.

    Die Idee des "Sühneopfers", Herr Tögel, ist uralter Kult der Urstolzen, die nie fürs Eigene selbst büssen wollen.
    Jeschua wurde erpresst und ermordet, da heuchlerischträge und machtgierige Lügenseelen die Botschaft seines Vaters auch auffassten und daran erkannten, dass mit der gelebten Liebe alle "Beherrschbarkeiten zum Zwecke der Ausbeutung", alles Versklaven - auf welchen Niveaus auch immer - ENDETE.
    Genau deswegen ermordeten sie ihn. Genau deswegen wurden urchristliche /zum Teil übertriebene) Bewegungen wie die Katharrer ermordet, genau deswegen, weil Brüderlichkeit auch eine "Art gleichen Reichtums" bringt, wurden Templer verfolgt und ermordet, der Orden zerstört ..
    Adlerkultisches sucht Hierarchien auszubilden. Wer diese Hierarchien menschlich einzuebnen sucht, wird "als Feind" ausgemacht und bekämpft.

    So bei Jeschua, so durch die Jahrhunderte so auch dieser Tage und selbst in angeblichen Demokratien hängen immer noch Heuchler ihre Adler an die Wände - zum Hohn und Spott der Bevölkerungen. In der BRD, in Österreich, in den USA ...etc

    • oboam (kein Partner)
      26. März 2014 18:30

      Der Ewige liebt.

      Das wird in jedem authentisch überliefertem Text des Johanaan so deutlich spürbar... der "Urerfinder" des Liebens wird gemerkt.

      Daneben - der bzw die "Urerfinder" des falschen "Liebens", der Lüge: Der Selbstverliebtheit.

      Autoren wie den von dir besprochenen Andrea Tögel gibts wie "Sand" am Meer, ihre "Alterweisheiten" "ihr Fürwitz" ist im Grunde nur die zynische Schläue sich auch im "Abwinken aus dem Leben" noch an das zu klammern was sie durchs "Leben" gebracht hat: Ihre Schläue. Ihre "Wendigkeiten" um die Wahrheiten. Ihr "so tun als ob sie lieben", doch tief innen wissend, sie tatens nie. (oder vielleicht nur in winzigsten Ansätzen die sie schnell wieder augaben)

      Bei "den anderen" - auch und insbesondere ihren Gattinnen - zu bemerken, die "liebt" eigentlich auch nur zum Schein --- und in Wirklichkeit mehr sich selbst als alle sonst macht solche biegen in die empirische "Wahrheit", dass auf Grund der "Größe der Menge der Lieblosen" wirkliche Liebe gar nicht vorhanden sein könne .......

      Sich im Lieben selbst Behindernde mittels heuchlerischester Hirnlügen "staunen" dann unter Umständen "ihr" ganzes Leben lang wieso sie nichts "spüren" von DER SPIRITUELLEN ANBINDUNG ... Doch sinds sie selbst die Liebe ausschlugen und die Reifung im Zarten, im Feinen, im Achtsamen, im Fürsorglichen, .....

      Solche die "enttäuscht" dann statt zur Liebe zu wenden ihre Anstrengungen ins FALSCHE hinein verstärken, werden dann zu "Horten" ihrer selbstgemachten undoder selbstgewählten Obsessionen ------- herzenskalt, intensivheuchlerisch, widerlich, abstossend.

      Jeder einigermassen Klarsinnige kann ihre geheuchelten Sichten im Nu zerstören ....... und die Seelen hinausgeleiten aus ihren Lügensichten und hin zum Lieben bringen.

      ... dann wird auch Sterben etwas völlig anderes als das wie Fleischkultler dies sehen wollen und sich noch verbieten, die einzig sinnige Option zu fassen.

    • oboam (kein Partner)
      26. März 2014 18:41

      Jeschua ist nicht Theologe gewesen.

      Wer meint, dass fürs Lieben zu lernen ein universitäres Studium der Theologie nötig wäre LÜGT bereits.

      "Wir" sind von den denkerischen Anlagen so geschaffen wirkliches Lieben fühlen zu können und wirklich zu lieben ....

      Wieviel an "Byblos" in der "Bibel" steckt - die Bezeichnung rührt (auch) aus einem Bezug zur Papyrusherstellung in einem syrischen Ort mit Ortsname "Byblos" - und so auch von der "Optik" dieses Buch nur im "materiellen Trägerbezugsystem" steckt und nicht im Sinnbezug wird so nach und nach zunehmend deutlicher werden.

      Sodann wird das Buch sicher auch anders genannt werden --- wie: Hilfen zum Lieben.

    • oboam (kein Partner)
      26. März 2014 19:09

      Das Wenige wirklich Gute am "Europäertum" ist aus den authentische Liebe mittelnden Versen ....... nichts davon ist aus dem Islam.

      Der Islam ist in seinen Beginnen in Anlehungen an Matthäus entstanden - wendete diese sogar in zum Teil geringer Böses - und kippte dann völlig - und auch an Lukas zumindest "vorbeischrammend" in die Tiefen des Matthäus weg ..... dorthinein wohinein die Kirchenfürsten nie lange und nie nachhaltig "festhängen" bleiben konnten, weil die Diskrepanzen ihrer Taten zur wirklichen Liebe zu offenkundig geworden sind.

      Im Islam fehlt JEGLICHE OPTION auf wirkliche Liebe, denn auch aus den "sanfteren" Passagen trieft die Arroganz und der Hohn der eingebildeten Überlegenheiten. Diese begann eben bereits mit dem frühen "Herumschrauben" an Matthäusversen.
      Normale Muslime und Pseuoelite Europa-Adlerkultler, übrigens, sind einander ziemlich ähnlich.... das hat tatsächlich die gleiche Wurzel: Matthäus. Was mit kurzer historischer Einlassung sofort auch erkennbar wird. Das "Einfache europäische Volk" wusste lange Zeit gar nichts von den Matthäusinhalten - "normale Muslime" bereits früh von den Islamvariationen, denn der Koran ist a) kürzer und wurde b) auch häufig auswendig gelernt, weswegen diese Wissen dort früh tradiert auch in den "untersten" "Schichten" bekannt wurde ...... während dies in Europa vornehmlich den "obersten" "Schichten" bekannt und auch in nichtmehrreligiösen "Kreisen" dennoch weiter unterbewußt tradiert wurde in die nächsten Generationen.
      So einfach ist das zu erklären .......

      Inzwischen endet ja glücklicherweise das Matthäus"Christentum" zusehends in Europa .... denn die "Einfachen", die ja damals in Judäa, Galiäa bereits die Bestliebenden gewesen sind, wenden sich in ihren Herzen zunehmend von dem in der Amtskirche vertretenen "Christusbild" ab.... und bleiben im Herzen dem treu verbunden, welches sie als wirkliche Liebe empfinden - auch wenn viele Schwierigkeiten im Argumente finden haben gegen die Hülsigkeiten und Oberflächlichkeiten dessen was ich hier zunächst kurz nur "Darwinismus" nenne ..- und mit wirklicher Wissenschaft nichts zu tun hat. Da ist Lamarck schon näher dran gewesen .......

      Und wer sich - wissend von Liebe - dieser völlig widersetzte - wie etwa Marx der vom undifferenzierten "Jesus-Fan" zum ironisch bekennenden Satanisten wurde, verursacht durch die Kluftaufreissungen auch zur Wirklichkeit des Liebens in sich auch die Kälten welche zu Massenmördereien instrumentalisierbar machen - und in völliger Abkehr von Liebe, die einzige "Liebe" nur noch dem Hass gilt. - wozu Seelen sich selbst hingedreht hatten und hindrehen liessen.

      "Oben" hassende Europäer --- "unten" hassende Muslime (die beide voneinander meinen sie liebten wirklich) und "dazwischen" "wir sinnigen Europäer" ..... die Vernünftigen, die Sinnigen, die Naturverbundenen, die weder eine Unkultur wollten, noch den "alchemistischen Pandorabüchseneffekt" der Gifte, die diese Generationen belasten wie nie zuvor selbstverursachte Gifte Generationen belasteten.....

      Der sehr große Umschwung wird kommen müssen ---- und das ist keine "gesellschaftlicht piekfein" zu klärende nur "diskutierenswerte" Angelegenheit, sondern eine ÜBERLEBENSFRAGE VON MENSCH UND ZIVILISATION, gegen Ausbeutertum, Raubbeutertum und Tierokkultismus.

    • oboam (kein Partner)
      26. März 2014 19:30

      Am kürzesten greifbar wird die historische Querverbindung Matthäus-Islam durchs zweite Vatikanische Konzil --- wo die "klerikale" Obrigkeit in ihren Tiefenbewußtseinen um die Matthäusbezüge wissend Allah auch als ihren aller gemeinsamen "Gott" anerkannte .......

      Und das ist nicht mal gelogen.

      ........nur: Es ist die falsche "Wahrheit", die solche in ihren Herzen anerkannten und anerkennen.

      Die Selbstverliebtheitsgötzenbekundung.

      Da ist die islame Lüge, daß Jeschua nicht ermordet wurde irgendwie von solchen Katholen als "sympathisch" gefühlt, die als "Palastchristen" und zeitgenössische "Hohepriester", irgendwie doch spüren, dass ihre Herzenspositionen im Grunde genommen auf der Seite der damaligen Mörder sind ..... im Grunde jedoch den Plakativmord doch vermieden sehen wollend.
      Das eint solche mit dem Islam - wenn auch die Beweggründe kaum unterschiedlicher sein könnten. Bei Mohammed ists die Sorge um sich selbst gewesen, weswegen ein "Sterben" nicht in Betracht gekommen ist ---- denn, "es" sehr genau wissen wollende Muslime hätte auch eruieren können wollen ob "Allah" auch ihren, den angeblich wichtigsten "Propehten" auferstünde ..... Das wollte Mohammed sicher nicht an sich getestet bekómmen, dazu wußte er damals bereits zuviel ..... das lass ich mal so kryptisch stehen.

      Mit den historischen Fakten hat natürlich beides - die islame Version und die Katholisch "Bedarfs"plausible"" - nichts zu tun.

      Die Wahrheit kann so einfach sein und so einfach die Brutalität.

      Und auch einfach und simpel ist wirkliches Lieben !

      Selbstsüchtige suchen genau das immer wieder zu verdrängen ...

    • Pumuckl
      27. März 2014 09:06

      Müssen sie jedes Thema mit Ihrem überqellenden schwulstigen Schleim überziehen ?

    • oboam (kein Partner)
      27. März 2014 09:14

      Ein historischer Rückblick:

      Abraham sollte Isaak brand"opfern"----- solches wäre Moloch- und ähnlicher Kult gewesen.

      Die Molochkultbotschaft:
      Wer "anderer" solle sterben, damit mit "Gott" alles ins "Lot komme" ......

      Abraham wird gehindert ---- Abraham begriff. Und dies wohl in tiefster Erschütterung über sich selbst ........

      Jeschua stirbt, weil er seine Jünger vorm Massaker schützen will und zeugt damit von größtmöglicher Loyalität zu Freunden: Die beste Liebe, die im Bedarfsfall geschenkt wird ......
      ....und die Mordbeauftrager zeugen, wie sehr sie das Lieben insgesamt hassen, da sie wissen, das schliesslich Lieben auch in die Bereitschaft der äussersten Liebe mündet.

      Das hassen sie am meisten...

      ......denn: IN WIRKLICHKEIT SEID IHR ALLE SOLCHE IN EUCH SELBST VERLIEBT !

      ......und über Ihm, dem Jeschua einst und allen die je wirklich liebten, jener eine Ewige der lehrt das Selbstaufgabe in entscheidenden Phasen das einzig ist was zu tun ist ----

      Und der Islam ?

      Sure 9 Vers 111 ... dreht in heuchlerischer Weise den Aspekt der Selbstaufgabe: Nicht zum Schutz von Freunden wird geliebt, sondern das Ziel ist die Aufstachelung zum Hass bis zur Selbstaufgabe.

      Und die "europäischen" Pseudeliten und die in den Islamschrauben der teuflischsten Katholen wähnen doch wirklich "Gutes" zu tun ....wenn sie den Islam fördern.

      In Wirklichkeit fördern auch solche - wie damals die Mordbeautrager gegen Jeschua - einzig den größeren Hass und die damit verbundenen "Irritationen in den Massen", damit sie dahinter im "Verborgenen" ihre "heuchlerischen irdischen Zeiten" so "geruhsam" wie wähnbar zu "Ende bringen können" .......

      Jetzt, da eure Lügen durch diese Worte deutlich wurden ....

      empfehle ich euch dringlich nicht weiter den Lügen zu trauen.

      Ihr würdet nur das Falsche glauben ....... und aus diesem Glauben weiterhin das Falsche tun.

      Kehrt um !

      Tut Buße !

      Wie auch ich umgekehrt bin ....

    • oboam (kein Partner)
      27. März 2014 09:27

      Pumuckl .... manchmal triefst wirklich noch ..... auch der vorige Schlußsatz sollte nicht wörtlich genommen werden.

      Doch ist dein Angriff nicht die Wahrheit.

      Und deswegen:

      Was du dich fragen solltest ist, ob du wirklich weiter hassen willst, statt zu lieben ?

      Feindschaft "suchen wollen", statt Freundschaft entwickeln ?

      Statt "Ich liebe doch bloß nur um hinterher umso schöner hassen zu können" .....

      doch wirklich lieben und damit wirklich zu leben beginnen.

      Dann wirst du das Sterben auch nicht mehr fürchten !

      Denn dann ists ein Übergang in eine Welt eines Friedliebenden ....... und nicht mehr länger der Beginn eines Wegs zum Ende eines falschen "Ichs".

      Und - wer nun sogar das als "Schwulstig" meinte, sollte langsam zu lesen lernen ....

    • oboam (kein Partner)
      27. März 2014 09:39

      Wer wirklich liebt findet an Je/o/aschu alles liebenswert ....... so wie alles an seinem Vater Liebe ist.

      Und im reifenden Lieben hin zum Vater entdecke ich die Lügen der vielen listigen Unterstellungen .... die - von der Selbstgefall- und Gefälligkeitssucht - genährt worden sind.

      Höflichtkeit- Pumuckl - ist der dichteste "Schleim" des Teufels.

      Während viele in der arabisch-muslimischen Welt seinen "Schleim" durchschauen und ihre Seelen auf Grund der Greuel des Islams sich von den islamen Quellen trennen ....kann er derzeit seine Fäden in Europa noch dicht weben ....
      Und die ihm Hörigsten sind solche, die verlogen uns vorheucheln wollen, sie wollten unser "Bestes", wenn sie den Islam in Europa ausbreiteten.

    • oboam (kein Partner)
      27. März 2014 10:51

      Zusatzbemerkungen:

      Mit eine der extremsten Strategien des Heuchlertums wird vor allem in Matthäus gefahren. Dort wird versucht den Ewigensohn als "auch Kriminellen" hinzustellen ....

      Das ist das was unter hochmütigen Klerikern dann in deren "Defintionsradien" als die "menschliche Seite" gemeint wurde und wird - doch selten deutlich ausgesprochen oder ausgeschrieben wird.

      In der Übersetzung eines Kapuzinerpaters im Lukasevangelium wird genau das besonders sichtbar, wo dieser Pater in Zusammenhang mit der Kreuzigung ! seinen !! "Christus" als AUCH einen Kriminellen meinte.

      Der Neidreflex führt also dazu, das dieser Pater - wie so viele andere auch - erst mit einem "ihrigen Christus" eine Art "Zufriedenheit" finden können, WENN sie sich zumindest partiell als die Überlegenen wähnen können ...

      ... dies macht übrigens deutlich wie immens deren Miskonzepte "zu lieben" sind.

      Wirkliche Liebe hierarchisiert nicht in Schwarz-Weissmilieus und ihren Verteilungen zwischen Böse und Heuchlerei ........ wirklich Lichtige ordnen sich den Lichtigeren unter- so einfach ist das.

      Und hier derzeit in Österreich siehts so aus, dass "oben" meist solche sind deren Heuchlertum ausgefeilt ist und "unten" - so, wie damals auch zur Predigerzeit"Jeoaschu" - genau jene sind, die nicht heucheln wollen und deswegen auch nie "abgegriffen" werden können von solchen denen das Lügen "lieb, teuer und kostbar ist".

      PS.: Das mit den Templern ist sehr ungeschickt formuliert worden .... und tatsächlich wurden viele durch den "zugeerbten" Reichtum auch wieder kopfscheu und herzenskrank. Nur- die noch Herzenskrankeren (die Kirchlichen die um einen ihrer "Geschäftszweige" "Sorgen bekamen") sind natürlich nicht geschickt worden zu heilen ...... das ist völlig klar.

      So gibts sicher sonst noch so einiges zu beanstanden, welches in Schnellschreibermanier dahin"gezogen" wurde.... und deswegen größtenteils nicht wirklich stimmt. Das ist wird überall dort sichtbar, wo die "Schönheiten" der Beredsamkeit an den wirklichsten Wahrheiten vorbeiziehend sind......

      Sorry deswegen.

    • oboam (kein Partner)
      27. März 2014 16:25

      A.K. ..... ich bin zwar skeptisch, was von einem Matthäusfesthalter, wie auch Benedikt einer ist, Gutes kommen könnte. Ich werde etwas lesen.

      Das könnte jedoch ein sehr kurzes Lesen werden --- ich geb mich diesbezüglich keinen Hoffnungen hin.

    • Zraxl (kein Partner)
      28. März 2014 19:23

      @oboam
      Hier der Versuch einer freundlich gemeinten Problemanalyse, die Sie keinesfalls als Geringschätzung missverstehen sollten:
      Ihr Problem mit dem Matthäusevangelium besteht darin, dass Sie den Text nicht verstehen. Dafür kann aber das Evangelium nichts. Sie verstehen nicht, was ein Gleichnis ausdrückt; vermutlich haben Sie das selbe Problem mit Ironie, Allegorien und was es sonst noch so an rhetorischen Kunstgriffen gibt. Lassen Sie dieses Evangelium einfach sein, oder fragen Sie einen Priester wenn Sie damit Probleme haben. Viele mir bekannte Geistliche freuen sich ohnehin, wenn sie jemand anspricht.

      Im Gegensatz dazu nutzt der Koran keinerlei Redefiguren, sondern beschreibt in klaren unmissverständlichen Sätzen was zu tun ist. Dementsprechend stimme ich Ihrer Auslegung des Koran zum größten Teil zu.

  15. Brigitte Kashofer
    26. März 2014 15:59

    "In gesellschaftlichen Debatten setzt sich mit großer Regelmäßigkeit nicht die Wahrheit durch, sondern die bessere Erzählung, die von der wirksameren Werbung unterstützt wird. "Gut" ist eine Erzählung dann, wenn sie leicht verständlich ist, das Herz anspricht, den eigenen Wünschen entgegenkommt, Sinn vermittelt, Trost spendet und die Welt scheinbar zu einem weniger rätselhaften Ort macht."
    Zitat Thilo Sarrazin in 'Der neue Tugendterror', Seite 217 - ein zeitloses Buch

    • wolf (kein Partner)
      26. März 2014 17:01

      "In gesellschaftlichen Debatten setzt sich [...] nicht die Wahrheit durch, sondern die bessere Erzählung, [...], wenn sie leicht verständlich ist, das Herz anspricht, den eigenen Wünschen entgegenkommt, [...] und die Welt scheinbar zu einem weniger rätselhaften Ort macht."

      Thiko S. weiß wovon er spricht :-)

    • wolf (kein Partner)
    • Wyatt
      26. März 2014 17:27

      (wobei Sarrazin hier die Frage ausklammert, ob es so etwas wie eine gesellschaftliche "Wahrheit" überhaupt geben kann.)

    • oboam (kein Partner)
      27. März 2014 09:46

      Wyatt liest du mal die Posts oben von mir ....... und paß auf, da wo ich "gestolpert" bin.

  16. mischu
    26. März 2014 12:37

    Man muß kein Christ sein, um Spiritualität zu leben, aber es ist in vielen Fällen ungemein hilfreich.

    In diesem Sinne sicher ein interessanter Buchtipp, der vielleicht wertvolle Erkenntnisse für den gemeinsamen Nenner bietet!

  17. A.K.
    26. März 2014 12:31

    Im Römerbrief 1,20 findet sich die grundlegende Aussage über Gott:
    „Denn sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und Göttlichkeit sind seit Erschaffung der Welt an seinen Werken durch das Licht der Vernunft zu erkennen.“
    Sowohl moderne Naturwissenschaftler als einfache, natürlich denkende, Menschen werden wohl mehrheitlich diesem Satz zustimmen. Aber „..alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in schuldhafter Weise niederhalten“ (Röm. 1, 18), führt dazu, daß häufig aus dieser Vernunfterkenntnis keine Folgerungen gezogen werden.
    Der Autor Kurt Flasch des Buches: „Warum ich kein Christ bin“ wird vermutlich einem Bibelzitat – auch wenn es von der natürlichen Vernunft spricht – wenig Beweiskraft zubilligen, bezüglich Aussagen der Naturwissenschaften vielleicht eher.
    Nach den christlichen Philosophen, kann man viel leichter aussagen, was oder wie Gott nicht ist, als sein unendliches Wesen richtig in Worte zu fassen. Wir können über Gott nur so reden, wie - in Analogie - Kinder von der Welt sprechen. Gerade das aber machen dann Autoren, wie Flasch, dem Christentum zum Vorwurf. Die Begründung warum ein Mensch sich entschließt kein Christ zu sein, siehe Flasch – liegt aber erfahrungsgemäß nicht in theoretischen Erkenntnissen, sondern praktisch immer darin, daß das Christentum Forderungen an die Lebensführung stellt. - Aber dieser Umstand wird meistens nicht einmal erwähnt.
    Nachfolgend meine Überlegung, wie ich als Naturwissenschaftler über ein so schwieriges Thema, wie die Auferstehung von den Toten, denke:
    Als katholischer Christ (mit etwas theologischer Bildung) glaube ich dies ohne Einschränkung, als Naturwissenschaftler suche ich Plausibilität, „...dass nichts Teil des Glaubens sein könne, was der Vernunft widerspricht.“.
    Zunächst scheint der erste primitive Anschein deutlich der Vernunft zu widersprechen: Ein Besuch z.B. der archäologischen Abteilung eines Museums, zeigt Skelettteile von Menschen, die vor Tausenden von Jahren lebten und deren noch verbliebene Reste dort in Vitrinen liegen. So einfach stellt sich also für manche Ungläubige die Beantwortung der Frage nach der Auferstehung dar. Tatsächlich ist aber die gesamte Schöpfung viel geistiger und geheimnisvoller – auch für Naturwissenschaftler. Wenn ich meine Hand – wie ein Maler, der sie abbilden möchte – betrachte, so scheint alles klar, erinnere ich mich aber meiner Kenntnisse bezüglich Molekülen, Atomen und deren Bestandteile, z.B. auch der Brown´schen Molekularbewegung (in winzigen Abständen „zittern“ sie thermisch mit hoher Geschwindigkeit), wird die Sache plötzlich sehr unübersichtlich. Die dem Maler deutliche Hand wird ein „durchsichtiges“ Gebilde mit riesigen Abständen zwischen den Atomen, etc. . Laut Einstein kann ich den beteiligten Massen durchgängig, nämlich - über E=m*c^2 – Energie, zuordnen. Energie ist aber ein physikalischer Grundbegriff, der auch Geisteswissenschaftler mehr beschäftigen sollte. Wo kommt diese Energie letztlich her? Heute wird das gesamte Universum – in seiner unvorstellbaren Größe (10^22 Sterne, 10^11 Galaxien) – auf den Urknall zurückgeführt.
    Um wieder auf die Betrachtung meiner Hand zurückzukommen: Sie besteht aus Bestandteilen, die von diesem Urknall herkommen. Diese Antwort gibt die moderne Wissenschaft, religiöser Glaube ist dazu nicht nötig. Alles geschaffene Sein kommt von einem Sein aus sich heraus Seienden – das ist Gott – her. Leugnet man ihn, dann käme Etwas aus Nichts.
    Könne man sich außerhalb der Zeit und unseres Universums als Zuschauer Gedanken machen, dann wäre die Entstehung eines so komplexen Gebildes, wie sie ein Mensch darstellt, völlig unglaublich. Tatsächlich aber gibt es Menschen, - auf Grund der „Vorarbeiten“ über 13,2 Milliarden Jahre.
    Wenn Gott (die Theologen sagen - in seiner Liebe) jeden einzelnen Menschen wollte und daher geschaffen hat und - wie handgreiflich beweisbar - bereits einmal erfolgreich getan hat, warum sollte er, seine bereits einmal verwirklichte Idee in Form dieses Menschen nicht noch einmal schaffend realisieren und ihn zu einem neuen unzerstörbaren Leben erwecken können?
    Das macht mir die Auferstehung im „verklärten“ Leib auch naturwissenschaftlich plausibel.

  18. Collector
    26. März 2014 11:52

    Man darf solche Bücher und Besprechungen als Christ einfach nicht durchgehen lassen. Daher im vorhinein die Bitte um Verzeihung für die Länge der Antwort!

    Immer dieselbe Leier: Bei Herder finden Sie "Religionskritik von der Aufklärung bis zur Gegenwart - ein Autoren-Lexikon", alphabethisch geordnet, von Adorno bis Wittgenstein, mit rund 100 Beiträgen(!) zeitlich von Baruch Spinoza (1632 -1677) über Comte, Feuerbach, Marx, Bakunin, Lenin bis hin zu Popper und Habermas. Wer mit neuerer Literatur seinen Unglauben stärken will, dem sei empfohlen: Richard Dawkin: „Der Gotteswahn“ (9. Aufl., 2007), Christopher Hitchins: „Der Herr ist kein Hirte. Wie Religion die Welt vergiftet“ (2007), Piergiorgio Odifreddi: „Perché non possiamo essere christiani (e meno che mal cattolici)“ (Milano 2007), (übers.: Warum wir keine Christen sein können und erst recht keine Katholiken), Stephan W. Hawking - Leonard Mlodinow: „Der große Entwurf [The grand design]. Eine neue Erklärung des Universums“ (2011), Michel Onfray: „Wir brauchen keinen Gott. Warum man jetzt Atheist sein muss“ (2007), Sam Harris: „Das Ende des Glaubens“ (2007). Fasch bringt also überhaupt nichts Neues.

    Doch das Bedauerliche ist, dass der Mensch ohne Religion nicht leben kann, er braucht die Unterscheidung von Gut und Böse. Heute gilt als das absolut Böse Hitler und der Nationalsozialismus und als das absolut Gute Israel und das Judentum. Wir haben die christliche Religion durch die Holocaustreligion ersetzt. Der Holocaust, so Avraham Burg, ist wichtiger als der Glaube an den Schöpfer der Welt und "so präsent wie die Luft, die wir atmen." Die ganze Politik dreht sich heute um Israel, Israel hat zum großen "Clash" des Islam mit der westlichen Welt geführt. Wer die Feinde Israels unterstützt, ist Feind der Menschheit, ein "Schurkenstaat", er steht auf der Axis of Evil (Bush sen.) und gehört einer Schurkenpartei an. Jetzt steht wieder das Rußland Putins im Visier, der "Kalte Krieg" erlebt mit heißen Drohungen eine Neuauflage. Der ganze weltweite "Kampf gegen den Terror" ist "ein Kampf gegen die Feinde Israels" (Michael Ledeen). In diesen Kampf oder Krieg sind wir heute alle einbezogen.

    Nichts ist heute offensichtlicher als "die Re-Theologisierung der Politik" (Rudolf Burger). "Die Judenfrage", nach Nobelpreisträger Alexander Solschenizyn (u.a.) "die Achse der Weltgeschichte", spielt nun wieder die Hauptrolle auf der Bühne der Geschichte. Das 20. Jh. war ja bereits "The Jewish Century", jetzt leben wir vollends im "Jewish Age" (Yuri Slezkine). Wir sind inzwischen alle (geistig) zu Juden geworden, denn "by modernization we all became Jewish" und gleichzeitig "amerikanisch", politisch, kulturell, finanz-ökonomisch. Amerika, so Vizepräsident Joe Biden im Mai 2013 zum American Jewish Heritage Month, "is a great country because of the contributions and most importantly because of Jewish heritage and the values you brought." Der Vizepräsident, so der Bericht aus Washington Post, " praised Jewish contributions to science, immigration reform, the civil-rights movement, the arts, the law and to feminism."The influence is immense. And, I might add, it is all to the good", so der Vizepräsident. "Jewish leaders helped gay marriage succeed", ist die Überschrift des Berichts.

    Beides aber - jüdisch und amerikanisch - bedeutet "antichristlich". Das bezieht die evangelikalen Zionisten mit ein. Antichristlich ist nach Johannes, dem Evangelisten, jeder, der Christus als den Erlöser nicht bekennt, er hat den Teufel zum Vater, den Lügner, Verwirrer und Menschenmörder von Anfang an (Joh 8, 42-47). Für Vatikanum II ist die ganze Geschichte jedes Einzelnen und aller Kollektive (Nationen), ein Kampf, "und zwar ein dramatischer, zwischen Gut und Böse, Licht und Finsternis" (Gaudium et spes, n. 13). Niemand wird zum Glauben gezwungen, doch er muss wissen, wo er steht und die Konsequenzen seiner Entscheidung auf sich nehmen: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut", so Jesus. Wer "zerstreut", Papst Franziskus wird nicht müde, es immer wieder zu betonen, steht im Dienste des Teufels, "wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel". Inzwischen merken wir ja, dass unser ganzes System auf Lügen und Heuchelei aufgebaut ist: Demokratie, Menschenrechte, offene Gesellschaft, Marktwirtschaft, Globalisierung, EU usw. Es grenzt aus und "tötet", schreibt Papst Franziskus in seinem "Apostolischen Brief" vom Novermber 2013.

    Jeder also hat die Wahl! Aut Christus aut nihil!

    • Alternativlos (kein Partner)
      26. März 2014 17:45

      ???????????????????????? Wo war Gott in Auschwitz ??????????????????

    • wolf (kein Partner)
      26. März 2014 18:05

      Collector schreibt es doch:

      das ging Gott nichts an, er wird doch nicht die Vertreter des Antichristen auf Erden (Juden, Schwule, Sozis) retten. Gott hat wohl gemeint, er könne durch seine Abwesenheit 'the Jewish Century' verhindern. The Jewish century .... das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen.

      Ob Gott die Konsequenzen seiner Entscheidung bedacht hat?
      Ob Collector die Konsequenzen seiner Tiraden bedenkt? Rechtfertigungstechnisch s.z.s.

    • Zraxl (kein Partner)
      26. März 2014 18:22

      @ Alternativlos (kein Partner)
      ... So hätte Gott jedenfalls die moralische Plicht gehabt, den Nazis eine vor den Latz zu geben und die Juden zu befreien. ... Dann kommt der nächste daher und kritisiert, dass ein allmächtiger Gott mit moralischen Pflichten ein Widerspruch in sich ist. Und dann kommt noch jemand anderer und beschwert sich, dass es mit dem freien Willen des Menschen nicht weit her sein kann, wenn man nicht einmal andere Menschen quälen und umbringen kann, ohne dass man von Gott daran gehindert wird. Es ist schon ein G'wirk's, wenn man Gott ist.

      Eine triviale Lösung des Problems: Es gibt keinen Gott.
      Eine andere triviale Lösung des Problems: Es gibt keine Menschen.
      Eine nichttriviale Lösung des Problems: Es gibt Gott und die Menschen, aber Gott ist nicht ganz so, wie sich die Menschen das vorstellen.
      Eine katholische Antwort: Terribilis est locus iste, hic domus Dei est et porta caeli,...

      @wolf (kein Partner)
      Man kann sich schon einen Gott selbst konstruieren. Man soll sich aber dann nicht wundern, wenn einen dieser ebenso dämlich angrinst, wie das eigene Spiegelbild.

    • Black Ice (kein Partner)
      26. März 2014 18:24

      @Collector

      Selten so einen Schwachsinn gelesen!

    • Black Ice (kein Partner)
      26. März 2014 18:27

      @ Zraxl

      Sie haben eine Lösung vergessen:
      Gott ist ein Konstrukt, dass von Menschen erschaffen wurde. Am besten ist es, das Leben zu genießen, zu leben, so als ob es keinen Gott gäbe. Das ist am vernünftigsten, es gibt nämlich keinen.

    • wolf (kein Partner)
      26. März 2014 18:50

      @zraxl

      wie mir scheint, sind Sie derjenige, der sich einen Gott konstruiert. Nicht wundern, wenn's nach dem letzten Atemzug dunkel bleibt und gar niemand grinst.

    • Specht (kein Partner)
      26. März 2014 23:00

      @Alternativlos Wer das Christentum richtig verstanden hat weiß auch, Christus war bei Maximilian Kolbe, Edith Stein und allen anderen Opfern, so wie er auch wirklich am Kreuz war.

    • Zraxl (kein Partner)
      27. März 2014 07:33

      @ Black Ice
      Ihre Darstellung ist genau mein erster Lösungsvorschlag (=triviale Lösung), allerdings mit dem Zusatz, dass diese die einzige mögliche Lösung des Problems sei. Es ist letztlich nur eine Frage des Selbstbewusstseins, denn dieser Zusatz setzt immerhin Allwissenheit voraus.

      @ wolf
      Der "Gott der Philosophen" war immer schon ein Konstrukt, das letztlich nur dazu diente, es am Ende zerplatzen zu lassen. Je nach dem, welche Möglichkeiten dem konstruierenden "Philosophen" zu Verfügung stehen, wird der konstruierte Gott dann halt eher einfach gestrickt (siehe Standardforum) oder doch komplexerer Natur sein (z.B. bei Nietzsche).

    • oboam (kein Partner)
      27. März 2014 09:59

      Collector: Deine Worte: Die ganze Politik dreht sich heute um Israel, Israel hat zum großen "Clash" des Islam mit der westlichen Welt geführt."

      Das ist eine gigantische Lüge .... denn der frühe Islam basiert auf den Lügen des Matthäuschristus und ist sogar eine Minderung dieser Lügen gewesen.

      Der Islam clasht von seiner Anlage her gegen all die Liebesbekundungen, die in vielen Texten der Schriften zu finden sind und insbesondere auch gegen die Johannaanschriftstücke.

      Also nicht Israel clasht, sondern der Islam clasht.

      Es sind Islame gewesen, die in Israel erstmals 628 in Israel hineingeclasht sind und etwa ab 634 Israel dauerhaft gegen die dortig ansässigen Juden, "Christen" und nichtislame Sippen clashten und diese clashend okkupierten bis .......

      Israel ist eins der ersten Gebiete die wieder am Weg raus in die Freiheit friedlichen Liebens sind .... nach den islamen Okkupationszeiten.

      Und Europa wird von den "Eigenen" zur Zeit genau dorthinein versenkt .....

      Mit Lügen wird Rettung nicht machbar - Collector.

      Du solltest mit Lügensammeln enden wollen !

    • ProConsul
      27. März 2014 22:53

      Der 'wolf' hat keine Ahnung von irgendetwas, 'oboam' kann nicht mal Deutsch schreiben und 'Alternativlos' stellt eine Frage mit zig Fragezeichen. Armselig ist das. Mein verehrter Mitposter 'Collector' hätte sich ein höheres Niveau der Mitdiskutanten verdient.

      Nur kurz zur Frage: Wo war Gott in Ausschwitz?

      Ich zitiere aus einem Buch von Wolfgang Eggert "Israels Geheimvatikan", Band III:

      "Wenn das Judentum von seinem Gott einen Gefallen erflehte, mußte es diesem nach der Bibel meist besondere Opfergaben darbringen. Für die Rückkehr ins gelobte Land, so interpretieren es hohe jüdische Priester, verlangte ihr Oheim von ihnen einen Ablaß von 6 Millionen Menschen [...] Um ihren Gott zu versöhnen, mußten die Juden schon immer Brandopfer darbringen. Diese bestanden für gewöhnlich aus Tieren, doch Bibelstellen belegen deutlich, daß Jahwe von seinem Volk als Ergebenheitsbeweis auch Menschenopfer verlangte (1. Mose 22; 2. Buch Moses 27-29; 4. Mose 25,4; Richter ll,29; 1. Kön. 16, 34; 1-Samuel 14,24). Das galt für die Vergangenheit ebenso wie für die Zukunft. Die „Heilige Schrift“ jedenfalls legt den Verdacht nahe, daß der 'Allmächtige' auch für das Ende der Tage ein gewagtes Blutzeremoniell vorgesehen hatte. Immer wieder nehmen die Propheten darauf Bezug, daß eine Heimkehr des exilierten Judentums nach Israel an persönliche Läuterungen gebunden sei, an Beweise der Dienerschaft gegenüber ihrem Stammesgott. Und der verkündet höchstpersönlich durch den Mund des Hesekiel: „Wegen des beruhigenden Wohlgeruchs werde ich Wohlgefallen an euch finden, wenn ich euch tatsächlich aus den Ländern zusammenbringe, wohin ihr zerstreut worden seid.“ (Hesekiel 20: 40-41). Jedermann kann nun selbst nachlesen, daß sich die Begrifflichkeit des „beruhigenden Wohlgeruchs“ im Buch der Bücher fast stets an das Darbringen von Brandopfern knüpft..." (Wolfgang Eggert, Israels Geheimvatikan, Band III)

      PS. Die älteste Überlebende des Holocaust, die 110-jährige Alice Herz-Sommer sagte in einem Interview als Rückblick auf ihre Erlebnisse:
      "Das Resultat? Sagen wir, ein Gott war da oder ist da, er hat Gutes und Schlechtes gleichzeitig geschaffen. Das Schlechte ist da, um besser zu werden."
      http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2003/11/29/a0122

    • wolf (kein Partner)
      28. März 2014 11:29

      @proconsul,

      Sie sollten nicht alles so ernst nehmen oder möglicherweise auch versuchen, zynische Bemerkungen als solche zu erkennen.

      Wer hier aber vorgibt, die Frage von @alternativlos wäre nicht berechtigt und mithin die Theodizee-Frage als für schon längst beantwortet erklärt, obwohl sich die Kirchen mit all ihren Theologen - meint: ernst zu nehmenden Theologen - seit Beginn ihrer Entstehung damit beschäftigen, ohne zu einer allgemein gültigen - meint: unter der Prämisse der intellektueller Redlichkeit befriedigenden - Antwort gekommen zu sein,

      wer hier meint, mit den Prophezeiungen des Ezechiel könne die Vergasung der Juden in den Konzentrationslagern gegründet werden, wer also die Prophetie mit Weissagung gleichsetzt und somit jegliche Grundlage der Exegese verlässt, indem er auf Einzel-Ereignisse abzielt anstatt - gerade Ezechiel: mit seiner komplizierten Entstehungsgeschichte von Weglassungen späteren Einfügungen, mit seiner verschachtelten Metaphorik; selbst der gespiegelte Aufbau einzelner Kapitel deutet metaphorischen Charakter an; - wer also die dieses Buch dominierende Literarizität negiert,

      wer letztlich meint, die a-historische, grammatische Verallgemeinerung ("Wir(!) haben Jesus umgebracht") verbunden mit einem geradezu größenwahnsinnigen, wiederum verallgemeinernden Blick in die Zukunft zur allgemeinen Gültigkeit erheben zu können,

      der betreibt biblische Exegese auf dem Niveau selbst ernannter baptistischer Priester, die selbst bei einfachsten formengeschichtlichen Überlegungen überfordert sind, betreibt also "Theologie" auf Sonntagsschulenniveau.

      Dies mag weiter keine Problem sein, mir jedenfalls ist es egal. Aber es wäre zumindest angebracht nicht so zu tun, als wäre das Verlassen historisch-kritischer Analyse und der Schritt weit hinter Bultmann und Barth zurück das Non-Plus-Ultra des Verständnisses und der Schlüssel zum Verständnis des christlich-jüdischen Verhältnisses.

      wer hier weiters meint

  19. Pumuckl
    26. März 2014 09:08

    ICH DENKE DASS SICH JEDER, DESSEN LEBENSVOLLZUG EINER RATIONAL INTERPRETIERTEN BERGPREDIGT GERECHT WIRD, DARF SICH ALS CHRIST SEHEN.

    Kann mir das Buch von Kurt Flasch helfen, diese Sichtweise zu untermauern?

  20. simplicissimus
    26. März 2014 06:15

    Koennte es sein, dass die römische Besatzungsmacht sich der jüdischen Verraeter bedient hat, um Christus Ghandi-artige Bewegung nicht zu mächtig werden zu lassen? Punkt?
    Alle Gläubigen mögen mir meinen simplen Erklärungsversuch verzeihen.
    Aber kluge Kleriker deuten das Ganze sowieso ganz anders, sie koennen sich niemals auf eine reale Argumentation einlassen.

  21. Harald Rassl
    26. März 2014 02:54

    Danke für den Hinweis! Dieses Buch sollte man - auch oder gerade - als mehr oder weniger gläubiger Christ jedenfalls lesen. Der Titel kam mir aber irgendwie bekannt vor: Ja, es gibt tatsächlich ein Essay dieses Namens von meinem beinahe-Namensvetter Bertand Russell, basierend auf einem Vortrag des Philosophen aus dem Jahre 1927, das ich vor vielen Jahren gelesen (und wegen der doch ziemlich schwachen Argumentation bald beiseite gelegt) habe. Nun bin ich begreiflicherweise neugierig auf das, was Herr Flasch zu diesem Thema schreibt. Die von Ihnen angeführten Zitate lassen ein gutes Niveau erwarten.





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