Die nächsten Tage und Wochen werden uns die schlimmste Gehirnwäsche seit den Tagen des Kommunismus bringen. Geht es doch um nicht weniger als die „Errettung der Welt“, wie sie das ORF-Fernsehen schon als Schlachtruf trompetet. Bei einem so hehren Ziel fühlen sich viele berechtigt, mit Lügen, mit Meinungsterror, mit Datenmanipulation vorzugehen. So wie es auch viele Sekten tun, die ja meist ebenfalls gleich die ganze Welt erretten.
Der einzige Unterschied: Diesmal wird der Welt der Untergang nicht auf Grund kruder Bibelinterpretationen prophezeit, sondern auf Grund von Computer-Programmen, die nach dem Waldsterben, dem Versiegen der Treibstoffreserven bis zum Jahr 2000 nun den Weltuntergang durch den Klimatod prophezeien.
Wenn es um die angebliche Errettung der Welt geht, kann man schon Versprechungen abgeben, von denen man weiß, dass man sie nie erfüllen wird können. Hauptsache, der Erfüllungszeitraum trifft erst irgendwelche Nachnachfolger im Amt. So hat in den 90er Jahren auch die große Koalition gedacht, die für das Jahr 2012 großspurige Versprechungen über Emissions-Reduktionen abgegeben hat, denen aber in der nachfolgenden Realität deutliche Emissions-Zuwächse gegenüberstehen.
Und so tut es nun Barack Obama, der noch tollere Reduktions-Ziele bis 2020 und 2050 (um 83 Prozent!) verkündet, also ebenfalls bis zu Zeitpunkten, da er längst nicht mehr im Amt sein wird, selbst wenn ihm sein nettes Auftreten zu einer nochmaligen Wiederwahl verhelfen sollte. Abgesehen davon, dass Obama solche von den Medien bejubelten Versprechungen niemals durch den Kongress bringen wird, wo die Mehrheit genau weiß, dass damit die größte Wirtschafts- und Armutskrise seit den Pariser Hungerunruhen 1789 ausgelöst würde. Was Obama in Wahrheit gar nicht stört, weil er eh weiß, dass der Weltuntergang nicht stattfinden wird.
Wenn man sich aber als Erretter der Welt darstellen kann, darf man offenbar auch mit allen Mitteln eine ganze Reihe von Tatsachen unterdrücken:
- Dass es in den letzten zehn Jahren überhaupt keine Erderwärmung gegeben hat.
- Dass beim langfristigen Klima viele Ursachen mit im Spiel sind: von den Sonnenflecken über Meeresströmungen und die bisher nicht vorausberechenbare Wolkenbildung bis zu kleinen Veränderungen der Erddrehung.
- Dass es in der Erdgeschichte noch nie ein stabiles Klima gegeben hat, wie es jetzt unter gigantischen sozialen Kosten hergestellt werden soll.
- Dass anders programmierte Computer mit der gleichen Seriosität die nächste Eiszeit ankündigen können.
- Dass es starke Hinweise gibt, dass ein CO2-Anstieg in der Atmosphäre nicht die Ursache, sondern die Folge einer globalen Erwärmung sein dürfte.
- Dass eine – auf Grund welcher komplizierten Kausalitäten immer eintretende – Erwärmung mit großer Wahrscheinlichkeit viel mehr positive als negative Folgen hätte.
- Dass an der Klimahysterie nicht nur die üblichen linken Gesellschafts-Hasser, sondern inzwischen schon viele „alternative“ Investoren und die Betreiber von (relativ klimaneutralen) Atomkraftwerken gigantisches ökonomisches Interesse haben.
- Dass auch die Klimaforscher selbst großes Eigeninteresse am gegenwärtigen Klima-Alarmismus haben, weil sie dadurch Zugang zu gewaltigen Forschungsgeldern bekommen haben.
Apropos Forscher: Denen ist nun denkbar Peinliches passiert. Hacker haben die gesamte Korrespondenz der „Climate Research Unit“ der University of East Anglia`s geknackt. Was alles andere als anständig ist. Aber da wir in einem Land leben, wo seit Jahr und Tag Peter Pilz mit den ebenfalls illegal beschafften Posteninterventions-Mails des Exministers Strasser öffentliche Auftritte bestreiten kann, hat man schon das moralische Recht, sich anzuschauen, was da die Klimaforscher so schreiben.
Da geht aus einem der Mails eindeutig hervor, dass Datensätze verändert wurden – es wird wörtlich von „Tricks“ geschrieben –, um Trends zur Abkühlung zu „verstecken“. Da schreibt ein anderer Forscher wörtlich, aber eben nur in internen Mails: „Fakt ist, dass wir das derzeitige Ausbleiben der Erwärmung einfach nicht erklären können, und es ist ein Hohn, dass wir es nicht können.“
Am bedenklichsten ist aber, dass sich die Klima-Panikmacher, pardon -Forscher, verabreden, künftig jene wissenschaftlichen Zeitschriften, in denen auch Kritiker zu Wort kommen, durch einen gemeinsamen Boykott unter Druck zu setzen. Was ja bei etlichen Zeitschriften lange gelungen ist, weshalb man den Skeptikern immer vorhalten hatte können, dass deren Studien in bestimmten Organen nicht veröffentlicht und daher auch nicht überprüft seien. Dieses Verhalten der Forschungs-Redakteure hat sich zuletzt aber langsam geändert.
Natürlich wird man im ORF und den meisten anderen Medien Österreichs noch lange nichts über dieses Climate-Gate hören. So wie man nie etwas zu hören bekommen hat über die lange Liste nachweislicher Fehler, die etwa dem Panikmach-Film von Al Gore nachgewiesen werden konnten. Den sich aber auf Befehl der Manipulationsministerin Claudia Schmied all unsere Kinder anschauen mussten, ohne eine Gegenseite vorgesetzt zu bekommen.
Was aber die Welt der Wissenschaft so sympathisch macht: Irgendwann setzt sich dort trotz aller Manipulationsversuche doch die unbändige Sucht nach der Wahrheit durch; zumindest mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als in jedem anderen Biotop. Gore, Moore & Co werden hingegen eines Tages wohl nur noch im Filmarchiv in der Abteilung „totalitäre Propaganda“ zu finden sein. Das gelingt freilich nur dann, wenn der massive Angriff der Political correctness auf Demokratie, Pluralismus, Forschungs- und Meinungsfreiheit abgewehrt werden kann.
Daher sollte man die Korruption so vieler Wissenschaftler durchaus ernst nehmen. Und noch viel mehr die der Politik, die in den nächsten Tagen bei einer Konferenz in Dänemark zur nächsten Etappe im Kampf gegen den angeblichen Klima-Tod antritt, mit dem sie praktisch einen grenzenlosen Zugriff auf unsere Steuergelder argumentieren kann. und wird. Ein Kampf, den wir alle mit einem massiven Verlust an Wohlstand bezahlen werden (wenn er ernsthaft und nicht nur augenzwinkernd betrieben werden sollte), der auch viele Mittel von der Bekämpfung von Krankheit und Unterentwicklung abziehen wird.
Daher werden die Panikmeldungen in den nächsten Tagen noch weiter zunehmen. an der Spitze ORF, Bildzeitung und Krone. sie reiten wie weiland Don Quijote an der Spitze aller guten Menschen gegen die bösen und für die guten Windmühlen an.
www.nonconsensus.wordpress.com
Was der ORF zum Thema zu sagen hat…: http://science.orf.at/stories/1633154/
Herr Unterberger,
ich hoffe, sie wissen gar nicht genau, wie recht sie haben.
Als Meteorologe kann ich ihnen nur danken, wenn sie einen Teil beitragen um die Gesellschaft vor der schier grenzenlosen Verblödung zu schützen. Heute glauben selbst Akademiker, CO2 wäre ein Schadstoff, dass muss man sich mal vorstellen und mir blutet der A. wenn ich diese tägliche AGW Propaganda lesen od. hören muss.
Also, danke für ihre Initiativen und klaren Worte, weiter so, vielleicht hilft es ja ein bisschen!
MFG
Dr. Michael Geiger
TELEGRAPH: Climate change: this is the worst scientific scandal of our generation
Our hopelessly compromised scientific establishment cannot be allowed to get away with the Climategate whitewash, says Christopher Booker.
Article:
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6679082/Climate-change-this-is-the-worst-scientific-scandal-of-our-generation.html
CLIMATE CHANGE EMAILS STOP GLACIERS FROM MELTING
GLACIERS in the Alps, Andes and Himalayas have stopped melting after the release of secret emails showing climate change scientists are at it.
Article:
http://www.thedailymash.co.uk/news/environment/climate-change-emails-stop-glaciers-from-melting-200911252254/
Köstlich.
Vielen Dank!
Krieg ums Klima
Hacker haben die E-Mail-Korrespondenz renommierter Klimaforscher veröffentlicht. «Climategate» erschüttert die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft zutiefst.
Artikel:
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-48/artikel-2009-48-kommentar-krieg-ums-klima.html
Großes Lob für Unterbergers brillianten Widerstandsakt gegen das, was von Verkündern einer Volxdemokratie als unumstössliche TATSACHEN postuliert wird. TATSACHEN, deren Richtigkeit jene, die vom Steuerzahler unterhalten werden, dem hinterfragenden Bürger gar nicht mehr plausibel machen müssen wollen ( – kritisches Denken und Hinterfragung war nämlich gestern, nach der Flower-Power Revolution reichen vollauf die Experten). TATSACHEN, die vom gesamten volxdemokratischen Apparat, insbesondere von den Spezialisten für Öffentlichkeitsarbeit, vulgo: den Journalisten, nur in der vom Obersten Rat erwünschten bestätigenden Richtung aufgenommen werden dürfen. Denn siehe, die Zeit der kuscheligen, sprich kollektiven Wärme ist nahe, wiewohl sie das Doppelte des bisherigen Energiekostenanteils am Haushaltsbudget des Durchschnittsbürgers mit sich bringen wird! Welch ein ökonomischer Wohlstandsgewinn! Und dann erst die HiTec-Photovoltaik&Wärmedämm-Industrie. Halleluja! (Noch größer wird der Wohlstand freilich, wenn endlich von der Ökonomie unbeleckte Bürger dazu gebracht werden, ihr gesamtes in Jahrzehnten angehäuftes, ökonomisches Potenzial bei unsinnigen Projekten zu verausgaben, wie etwa Löcher graben, CO2 rein, Löcher wieder zugraben. Da kommt der Wirtschaftskreislauf so richtig in Schwung! Um nicht Minderheitenfeindlich zu sein, könnte man genausogut die Politik verpflichten, Norbert Mühlhauser eine Milliarde EUR zu überantworten, natürlich gegen die Verpflichtung, es schleunigst wieder auzugeben!)
Dass dann Wissenschafter nicht gleich Wissenschafter sind, das versteht sich ja von selbst. Die einen sind von der bösen Erdölindustrie gekauft, die verzweifelt versucht, ihre Vorräte noch vor dem Endsieg der grünen Revolution an Mann und MannIn durch Sonderangebote zu verscherbeln. (Der durch die OPEC gestützte hohe Ölpreis ist nur ein Gerücht, genauso wie die Behauptung, dass die OPEC dies in Erwartung noch höherer Erträge bei größerer Knappheit steuert! siehe dazu auch
http://www.t-y-a.at/docs/060723_Ölfunde&CO2-Technik(xcrt).pdf – British Petrol sieht keine Rohölknappheit voraus! [wirklichkeitsgetreues OCR-Konstrukt]).
Vorgenannte Art von Renegaten versammelt sich an finsteren Orten, die von Medien zu Recht dem Vergessen überantwortet werden.
Siehe dazu die 400 Consensus Breakers gegen den IPCC-Reprot in 2007:
http://www.t-y-a.at/docs/071220_Treibhauszweifeln-von-Wissenschaftermehrheit(US-Senate-Report).pdf
Siehe hierzu das 2009 von 31.486 US-Wissenschaftern unterzeichnete Global Warming Petition Project:
http://www.petitionproject.org/
Siehe dazu die Manhattan Declation 2009:
http://www.climatescienceinternational.org/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=54
Auch die Wissenschafter, die an Proxies zur Klimageschichte arbeiten, sind eine verdächtige Spezies. Die Sicherheit des revolutionären Pfades verlangt, dass deren Arbeit eingestellt wird, ist der Menschheit doch die Hockey-Stick-Kurve beschieden – ein Fels in der Brandung!
Ebenso sind Journalisten nicht Journalisten! Der richtige Journalist kann jenseits der 40 sein, wenn er das Richtige berichtet – sonst denkt er nur an seinen gezählten Lebensabend. Er kann keine Kinder haben, wenn er das Richtige berichtet – andernfalls denkt selbst der mit Nachkommen Gesegnete nur an seinen gezählten Lebensabend. Schreibt er in Hoffnung auf Preisauszeichnungen und Zuschüsse für grüne Aufklärungsarbeit seitens der Herrschenden (oder zumindest auf sonstige Dotierungen aus dem Kulturbudget), berichtet er das Richtige. Schreibt er aber in Erwartung von Hohn und Schelte von Seiten der Meinungsbildner, denkt er nur an seinen gezählten Lebensabend usw usf ….
Auch sind Motivationen nicht gleich Motivationen! Der Journalist darf sich laut Gedanken über Beweggründe machen, wenn er das Richtige berichtet. Das Richtige berichtet er, wenn er vertritt, dass das Aufzeigen von Beweggründen inhaltliche Auseinandersetzung erspart. Wehe dem, der Beweggründe aufzeigt, um damit bloß für sich das Recht auf eigene Überlegungen geltend zu machen!
Auch sind diejenigen, die das Falsche berichten, sonstwie unethisch, um nicht zu sagen: unmoralisch. Sie missachten die Privatsphäre, um kumpelhaftes Geplauder zu deformieren, um nicht zu sagen: zu entstellen. Wenn freilich die hehren Aufdecker und Aufklärer, denen Information zur freien Entscheidungsfindung des Bürgers ein viel zu bourgeoises Anliegen ist, die kriminellen Machenschaften der Reaktion aufdecken, dann dank höhere Eingebung nur bei Gefahr im Verzug und zur Abwehr größeren Ungemachs – nicht etwa, um datengeschütztes Material zu *sichten*. – Auch rechtfertigt jede ‘trick’-reiche Kunst die Mittel, aber nur, wenn es gilt, einen Temperaturabfall zu ‘h[i]len’!
Ein Schelm, der sich dabei an die Feinstaubdebatte erinnert fühlt. Wo doch nur beschränkte Reaktionäre nicht nachvollziehen können, dass die minimalen Lebenserwartungsunterschiede zwischen Stadt und Land (außer zufolge den im seit 30 Jahren rot-grünen Wien angesiedelten Institutionen; siehe dazu
http://www.t-y-a.at/oekokratur(1).html ) lediglich auf Pendler zurückzuführen sind, die 40 von 168 Wochenstunden in der Asthma-Hölle der Stadt verbringen und Tod und Verderben in’s Umland verschleppen. Diese Dumpfbacken kapieren auch einfach nicht, dass gerade deswegen in Stadt und Land nur die hehre Medizin die frischgebackenen Pensionisten durch intensive stationäre Betreuung und durch Implantationen von künstlichen Lungen [Anm.Lektorat: gibt's ja no net! - Anm. Autor: Passt genau deswegen!] unterschiedslose 30 weitere Jahre am Leben halten – Ehre sei nämlich der Medizin!
Abschließend noch nüchtern, also abseits jeglicher Ironie (oder Sarkasmus), einige Anmerkungen:
Auch die These vom Waldsterben war eine Übertreibung in der Absicht, Industrie und Marktwirtschaft zu geißeln. Die von der Kampagne hervorgehobenen Phänomene waren aber großteils dort anzutreffen, wo es Immissionen seitens der Ostblock-Industrie gab. Und davon, dass Pflanzen entlang von Autobahnen dahinsiechen, redet niemand mehr, obwohl die Kfz-Emissionen trotz Reduzierung der Grenzwerte infolge höherer Verkehrsfrequenzen nicht drastisch gesenkt werden konnten. Die Entfernung von bleihaltigen Additiven im Treibstoff kann es ja nicht gewesen sein, wie Phaidros’ Aussage v 26. Nov. ‘09, 05:32, zu entnehmen ist.
Wenn die Erde ohne Treibhauseffekt -18 Grad C haben soll, dann müsste der in etwa gleich sonnenferne Mond, infolge des Fehlens eines irdischen Atmosphärendrucks, eine Mitteltemperatur weit unter seinen derzeitigen -15 Grad C haben!
Zum globalen Temperaturverlauf mache ich darauf aufmerksam, dass NASA, Hadley Met Office, und die der Satellitenbeobachtung dienenden Departments der NASA leicht abweichende Daten zum jüngsten Verlauf vermelden. Ich erlaube ich mir auf
http://www.t-y-a.at/docs/090808_UKs-Hadley-Hadcrut3-shows-decrease-since%2798.pdf
sowie auf
http://www.t-y-a.at/Oekokratur(4-4).html
zu verweisen. Es ist seltsam, dass das daraus ersichtliche Eintreten eines Plateaus mit dem Einsatz vom Temperaturbeobachtungssatelliten der jüngsten Generation zusammenfiel. Für den Zeitraum davor gab es nämlich Streitigkeiten über manipulative, also bewusste Missachtungen von Messverfälschungen durch Umgebungstemperaturen in Siedlungsnähe. Siehe dazu:
http://www.t-y-a.at/docs/080909_US-MET-Stations-Temperature-Data-Corruption(1).pdf
- sowie -
http://www.t-y-a.at/docs/080909_US-MET-Stations-Temperature-Data-Corruption(2).doc
Nachtrag:
Die link-Setzung dieser website akzeptiert leider keine Klammern in URLs, wie ich erst jetzt erkennen konnte.
Die links müssen daher kopiert und um die fehlenden (weißen) Buchstaben ergänzt werden.
Es wurde einmal bemängelt, dass Schmeicheleien über Kommentare hier öd seien. Ich erlaube mir trotzdem ein: gründlich, schlüssig, ausführlich, vor allem: belegt – dankeschön!
Eine Frage zur Temperatur des Mondes: Warum meinen Sie, er müsste wesentlich kälter sein? (Nebenbei: die durchschnittliche Oberflächentemperatur ist meines Wissens ca. 1° C) Die Erde ohne Treibhauseffekt hieße ja, dass die gesamte eingestrahlte Sonnenenergie wieder abgestrahlt würde, ganz so, wie es beim Mond in etwa der Fall sein dürfte. Dabei kämen auf der Erde etwa -18° C heraus.
Lediglich Geothermie könnte das Bild verzerren, aber mit 63mW/m² Strahlungsleistung kann man das getrost vernachlässigen (eingestrahlte Sonnenergie: ca. 500W/m² auf der beleuchteten Seite. Beachten Sie: Milliwatt / Watt. Wir reden von einem Faktor 8000!).
Unterm Strich würde ich also eine ähnliche durchschnittliche Oberflächentemperatur (GMST) auf einer treibhauseffektlosen Erde wie auf dem Mond erwarten, und so sieht’s ja auch in etwa aus. Der Unterschied rührt von den unterschiedlichen Albedos (Reflexionsvermögen) her: Erde 0,31, Mond 0,12. Mond ist also dunkler, heizt sich demzufolge mehr auf.
MfG
@ Phaidros:
Erstmal Danke für das sachliche Interesse.
Die mittlere Temperatur des Mondes leite ich aus Wikipedia ab, wonach die Temp am Boden “tagsüber” 130 und “nächtens” -160 Grad C beträgt. Ergibt gemittelt minus -15 C.
Nun zu den Grundlagen meiner Darlegungen. Eine Erde ohne Treibhauseffekt strahlt genauso ab wie eine solche mit diesem Effekt, nur eben zeit- bzw phasenversetzt, da das ping-pong zw Boden und Atmosph. ja nicht zwangsläufig zur Re-Emission erdwärts führt, sondern zur Abstrahlung in alle Richtungen. Nur gilt es eben zu beachten, wieviel direkt reflektiert wird (Albedo, ein Wert für Refl.Vermögen), und wieviel über Infrarot durch Absorption und Emission in der Atmosphäre abgestrahlt wird. Es stimmt, dass Geothermie als vernachlässigbar bezeichnet wird, deshalb beziehe ich sie auch nicht ein.
Wichtig bei meinen Grundlagen ist, darauf zu achten, dass es physikalisch irreführend ist zu sagen, der Erde hätte ein dreifach größeres Reflexionsvermögen als der Mond. Dies obwohl die Erd-Albedo rd 30 % beträgt und jene des Mondes nur 10%. Da physikalisch nur der Wärmeeintrag zählt, müsste man sagen, dass der Mond (nur) zu ca 30 % (von Hundert) besser Wärme aufnimmt, bevor er sie wieder per Wärmestrahlung abstrahlt.
Da ein erdähnliche Atmosphärendruck auf dem Mond zu einem Temperaturanstieg von rd 100 Grad führte, das Wärmeaufnahmevermögen des Mondes aber nur 30 % höher ist, müsste die Temperatur auf dem (nahezu) drucklosen Mond deutlich niedriger sein, um Sven Arrhenius’ errechneten Erdtemperaturwert von -18 Grad C zu bestätigen.
Zur Temp-/Druckkorrelation in irdischer Atmosphäre bis 90 km Höhe vergleichen Sie bitte Seite 7 des Dokuments auf
http://www.t-y-a.at/docs/Atmosph%E4re,Luftdruck&Temperatur.pdf
Nachtrag @ Phaidros:
Sollte natürlich heißen: … über Absorption und Emission *auch* in der Atmosphäre abgestrahlt wird.
Noch ein Nachtrag @ Phaidros:
Sollte natürlich heißen: “Reflektionsvermögen” ( kein “x” – igitt igitt, jetzt schäme ich mich aber!)
Sg. Hr. Mühlhauser,
die mittlere Temperatur arithmetisch zu mitteln klappt so nicht: es sind erstens nicht 50% der Fläche zweitens nicht gleichmäßig im rechten Winkel ausgeleuchtet. Außerdem gibt es Effekte indirekter Beleuchtung, der Temperaturverlust durch Abstrahlung nach Eintritt in eine Schattenzone müsste wohl irgendwie exponentiell gehen – keine Ahnung, wie man das rechnen muss oder was da für ein Mittelwert herauskommt. Jedenfalls ist die GMST wie gesagt 274K oder +1° C.
Da physikalisch nur der Wärmeeintrag zählt, müsste man sagen, dass der Mond (nur) zu ca 30 % (von Hundert) besser Wärme aufnimmt, bevor er sie wieder per Wärmestrahlung abstrahlt.
Meinen Sie damit, dass andere Wellenlängen als das Infrarote vernachlässigt werden können? Das nämlich hielte wiederum ich für einen Trugschluss: ein Photon, egal welche Frequenz, kann nur absorbiert oder reflektiert werden. Tut es uns den Gefallen reflektiert zu werden ist es weg, und wir brauchen nicht weiter darüber nachzudenken. Wird es aber absorbiert, erhöht es die interne Energie des absorbierenden Objektes und erwärmt es dadurch. Es müsste also sehr wohl die Albedo die insgesamt ausschlaggebende Maßzahl sein.
Da ein erdähnliche Atmosphärendruck auf dem Mond zu einem Temperaturanstieg von rd 100 Grad führte,…
Warum wäre das der Fall? Der Treibhauseffekt ist auf der Erde etwa 30K, warum sollte er auf dem Mond so viel höher sein? Das verstehe ich nicht, und damit leider auch nicht den Rest Ihrer Ausführungen!
Übrigens, hören Sie ganz schnell auf sich zu schämen! Gegen “Reflexion” hatte ich persönlich gar nichts einzuwenden, war aber auch gleich ganz betreten und habe nachgeschaut: sowohl mein Brockhaus, als auch die Wikipedia kannten sie, die Wortschwester «Reflektion» aber nicht (ebenso wie die Rechtschreibprüfung meines Browsers). Si tacuisses…
MfG
@ Phaidros:
<< die mittlere Temperatur arithmetisch zu mitteln klappt so nicht: es sind erstens nicht 50% der Fläche zweitens nicht gleichmäßig im rechten Winkel ausgeleuchtet.
Es sind sicherlich annähernd 50 % ausgeleuchtet, wenn auch nicht im rechten Winkel. Derartige Umstände hindern die Experten nicht, eine irdische Solarkonstante aus dem Verhältnis π R2 zu 4π R2 ( 1zu 4) zu mitteln. Wir messen mit den Mondbodentemp ja bereits den Effekt der Einstrahlung und der Nichteinstrahlung, vom Tageszentrum zum gegenüberliegendem Nachtzentrum.
<< Meinen Sie damit, dass andere Wellenlängen als das Infrarote vernachlässigt werden können?
Nein, ich meine den gesamten Strahlungsgeintrag des Sonnenlichts, der dann, sofern nicht reflektiert, aufgenommen und hernach vom Mond per Wärmestrahlung emittiert wird.
<< Warum wäre das der Fall? Der Treibhauseffekt ist auf der Erde etwa 30K, warum sollte er auf dem Mond so viel höher sein?
Ich behaupte doch keinen höheren Treibhauseffekt auf dem Mond! Ich gehe vielmehr von einem vergleichbaren imaginären Atmosphärendruck auf dem Mond, aber ohne ohne Treibhausgase aus. Damit stelle ich eine imaginäre Erdatmosphäre ohne Treibhausgase, aber mit Atmosphärendruck (= angeblich -18 Grad C), einem Mond mit imaginärem Erdatmosphärendruck gegenüber (und gleichfalls ohne Treibhausgase). Dieser müsste dann auch -18 Grad C haben. Da der Mond aber tatsächlich (nahezu) drucklos ist, müsste er jetzt viel kälter sein.
Der Treibhauseffekt scheint eben wegen meiner Überlegungen zweifelhaft. Ich wage die über 100 Jahre zurückliegende Sven Arrhenius These an Phänomenen der tangiblen Wirklichkeit zu messen.
Nachsatz:
Sie und meine – anfängliche – Intuition hatten Recht mit "Reflexion". Logisch ist dies freilich nicht.
Hr. Mühlhauser,
danke für Ihre Geduld mit mir – die ich gleich weiter strapaziere, wenn’s recht ist.
Ich kapier’s immer noch nicht, aber vielleicht kann ich mittlerweile den Daumen drauf legen:
Die Oberflächentemperatur unter einer treibhausgaslosen Atmosphäre müsste meines Erachtens dieselbe sein wie ohne Atmosphäre. Der Planet kann ja “ungehindert” soviel Energie abstrahlen wie er will und befindet sich insofern in derselben Situation wie ohne Atmopshäre.
Zwei Fragen in diesem Zusammenhang:
1. Falsch?
2. Wenn ja, warum falsch?
Danke,
mfG
Übrigens, noch ein Wort zur Ausleuchtung: Erde und Mond können hier sicher nicht verglichen werden, ganz einfach deswegen, weil wir auf dem Mond größtenteils Kraterlandschaften (Schatten!) vorfinden, auf der Erde größtenteils glatte Waseroberflächen. Die +1° C habe ich aus David Rothery, “Planets”
MfG
@ Phaidros I und Phaidros II:
JA! Treibhausgaslose und nicht vorhandene Atmosphäre sind hinsichtl ihrer Auswirkung auf die Oberflächentemperatur gleichwertig. Sie vergessen aber, dass ein zweiter Faktor im Spiel ist: der Atmosphärendruck! Dieser Druck ist natürlich bei der behaupteten irdischen Durchschnittstemp ohne Treihausgase von -18 Grad C berücksichtigt.
Wenn Sie Mond mit Erde vergleichen, müssen Sie daher bei der Erde für Zwecke der Sven Arrhenius These die Treibhausgase wegdenken, beim Mond aber den Atmosphärendruck(ohne Treibausgase) hinzu!
Zum zweiten Beitrag:
Auf der Erde gibt es auch Gebirgszüge und Wolken, die an den Randzonen besonders lange Schatten werfen.
Schlusswort für heute Nacht:
Ich mach’ jetzt Feierabend, bei mir haben sich außerdem alte gute WZ-Ausgaben angehäuft, die schön langsam abgearbeitet werden müssen.
Sg. Hr. Mühlauser,
JA! Treibhausgaslose und nicht vorhandene Atmosphäre sind hinsichtl ihrer Auswirkung auf die Oberflächentemperatur gleichwertig.
Da wir da einig sind, müssten wir finden: Oberflächentemperatur auf drucklosem Mond = Oberflächentemperatur auf treibhausgaslosem atmospharischem Mond ( = 1° C ).
Sie vergessen aber, dass ein zweiter Faktor im Spiel ist: der Atmosphärendruck!
Ich glaube nicht, dass dieser Faktor im Spiel ist. Zum Beweis ein Gedankenexperiment:
Wir pappen eine drucklose, treibhausgaslose AtmosphäreIch auf den Mond (was wir gar nicht können, aber es ist ja ein Gedankenexperminent, in dem man alles kann, was man sich wünscht, solange man logisch bleibt). Diese würde, ich glaube auch da sind wir uns eineig, die Oberflächentemperatur nicht ändern. Jetzt setzen wir sie unter Druck (was wir auch nicht könnten, aber es ist immer noch ein Gedankenexperiment), und sie würde, ganz wie Sie schreiben, dadurch auf etwa 100° C aufgeheizt (ich kann das nicht nachrechnen, aber ich unterstellen wir einfach einmal, dass es so ist).
Jetzt kommt mein Punkt: wenn der Enddruck erreicht wäre, und wir aufhörten den Druck zu erhöhen, wäre die Energiequelle versiegt, und der Mond (bzw. die Mondatmosphäre) würde beginnen diese 100° abzustrahlen, und nach (kurzer?) Zeit wäre wieder die Ausgangstemperatur von 1° C erreicht.
Wir haben hier m.E. eine ähnliche Situation, wie wenn wir eine Fahrradpumpe zuhalten (noch besser: zukleben) und den Kolben hineindrücken: die Pumpe heizt sich auf. Spannen wir die Pumpe jetzt in ihrem zusammengedrückten Zustand in einen Schraubstock, kühlt sie natürlich wieder aus, während sie den Druck im Kolben behält (mal ausgehend davon, sie verwenden eine bessere Fahrradpumpe als ich sie besitze). Endergebnis: hoher Druck m Kolben, aber Umgebungstemperatur.
Das ist ja auch schließlich das, was wir auf der Erde beobachten: hoher Druck, und Temperatur = druckloser Temperatur + Treibhausgaseffekt, wir haben “hier” ja auch nicht 145° C, sondern 15° C GMST.
Jedenfalls danke herzlich für den erhellenden Diskurs, er hat mir die Gelegenheit gegeben, das ein oder andere Detail wieder einen Tick besser zu verstehen!
MfG
Anmerkung für Interessierte Duchgehalten-haber: es ist wichtig festzuhalten, dass es auf dem Mond nicht +1° C hat, ebensowenig, wie es auf der Erde nicht +15° C hat (oder jeweils nur an ganz wenigen Orten gleichzeitig). Das sind GMST (Global Mean Surface Temperature) -Werte, die rein arithmetisch aus Messdaten ermittelt werden, und sie geben lediglich einen Anhalt, welche groben äußeren Bedingungen auf einem Planeten vorherrschen.
MfG
Noch ein empirisches Indiz: der Mars, eineinhalb mal weiter von der Sonne entfernt als die Erde (empfängt also weniger als die Hälfte Strahlungsenergie), hat ebenfalls kaum atmosphärischen Druck (0.63% der irdischen Atmopshäre). Bei einem Treibhauseffekt von 6° C (zum Vergleich: Treibhauseffekt auf der Erde: 30° C) wird auf dem Mars die GMST mit -50° C festgestellt , ein Wert, der nie erreicht werden könnte, wenn es bereits auf der Erde ohne Atmosphäre -85° C hätte.
MfG
@ Phaidros:
Vielen Dank für Ihre interessante Entgegnung. Es stimmt natürlich, dass Druck bzw höhere Gasdichte nicht per se Temperatur generiert, sondern nur Druckausübung in Form der physikalischen Arbeit.
Ihr Luftdruckpumpenbeispiel weicht in zweierlei Punkten von den atmosphärischen Verhältnissen ab: Erstens gibt es bei Ihnen ein Temperaturgefälle zwischen Pumpeninnenraum und Umgebung, was – aus vereinfachter schichtbezogener Schicht – bei der Atmosphäre nicht zutrifft. Zweitens gibt es bei Ihnen ein festes, umschlossenes Volumen, in der Atmosphäre als offenen Raum muss jedoch ständige physikalische Arbeit vermittels der Gravitationskraft geleistet werden, um die Gasdichte beizubehalten.
Dass die Atmosphärentemperatur mit zunehmehmender Höhe um eine Konstante fällt, ist ein bedeutendes Indiz für meine Sichtweise (und dies obwohl zB im Kühlschrank die kälteste Luft unten und oben die wärmste ist!).
Auch da muss ich Sie leider enttäuschen: Arbeit (Energieübertragung) ist Kraft x Weg, und da die Atmosphäre, die von der Gravitation (idealisiert) am Boden gehalten wird, dabei keinen Weg zurücklegt, wird der “Weg” in dieser Gleichung 0, und mit ihm auch die Arbeit – ganz gleich, wie groß die Kraft sein mag. Sie haben keine Energiequelle, so leid es mir tut.
MfG
Unsere Differenzen sind in dem Wort “idealisiert” begründet. Wie Sie wissen, gibt es eine Molekularbewegung, in der atmosphärisch (- auch, aber nicht nur -) dem Prinzip des Druckausgleichs Rechnung getragen wird. Das heißt, dass in der Atmosphäre sich mehr Teilchen in Richtung Druckausgleich als in jede andere Richtung bewegen, aber in Summe die Gegenbewegung dank der Gravitationskraft überwiegt. Und schon hätten wir unsere Kraft x Weg Gleichung als Wirkmechanismus im Spiel!
Nachtrag @ Phaidros:
Sie können sich mit Ihrer Antwort auch Zeit lassen, denn vor heute abend schaue ich hier nicht mehr vorbei. Egal wie stichhaltig oder begründungsschwach Ihre Antwort sein mag.
Sg. Hr. Mühlhauser,
Sie haben eine interessante Idee präsentiert, aber einer genauen Untersuchung hält sie leider nicht Stand. Ohne hier unhöflich erscheinen zu wollen, aber so sieht es leider aus. Es geht hier nicht um eine unterschiedliche Auffassung des Begriffs “ideal”, es geht schlicht um physikalische Grundprinzipien.
Einmal noch gehe ich auf die Details ein:
Die Aufwärtsbewegungen einzelner Luftmoleküle (in die Arbeit investiert werden muss) wird von den Abwärtsbewegungen (aus welcher die Energie=Arbeit für die Aufwärtsbewegungen stammt) anderer Luftmoleküle genau ausgeglichen. Hinbewegungen von Herbewegungen. Ein Nullsummenspiel, sonst wäre ja auch eine atmosphärische Nettobewegung vorhanden, die da eben ohne äußere Energiequelle nicht mehr ist, wenn das System einmal zur Ruhe gekommen ist. Daher ist die Idealisierung zulässig.
Sie irren auch in Ihrer Auffassung, dass die Luftpumpe kein passendes Beispiel wäre. Richtig ist zwar, dass sie nicht exakt den Bedingungen in der Atmosphäre entspricht (deswegen habe ich das Wort «ähnelt» benützt), aber die Gründe, die Sie ins Treffen führen, sind nicht stichhaltig. Einerseits erkennen Sie richtig, dass die Wände des Kolbens keine Arbeit im physikalischen Sinne leisten um den Druck im Zylinder aufrecht zu erhalten, andererseits verkennen Sie, dass die Gravitation genau diese Rolle innehat: den atmosphärischen Druck ohne Erbringung physikalischer Arbeit aufrecht zu erhalten.
Der “Fehler” des Pumpenbeispiels besteht darin, dass wir bei auskühlender Pumpe den Kolben hätten nachpressen müssen, um den Druck aufrecht zu erhalten, da sich das Gas sonst leicht entspannt hätte. Dabei wird tatsächlich noch solange Arbeit geleistet, bis der Gleichgewichtszustand (sprich die Umgebungstemperatur) erreicht ist. Die Rolle des nachdrückenden Kolbens übernimmt in realiter die Gravitation. Um Lesbarkeit nicht zu beeinträchtigen und den Post nicht unnötig zu längen, habe ich auf dieses Detail verzichtet.
Ebenfalls falsch ist Ihre Idee, dass schichtweise keine Temperaturdifferenzen herrschen würden. Wie kämen Sie dann jemals auf einen Höhe/Temperatur-Gradienten, den Sie selbst in Ihrer Quelle angeführt haben? Das wiederum ist eine mathematische Fragestellung des richtigen Limes (der Feststellung eines Grenzwerts). Und, selbst wenn es so wäre: die äußerste Schicht würde wieder eine Potentialdifferenz zu ihrer drucklosen Umgebung aufweisen, die Abstrahlung also auch dadurch nicht behindert sein. Auch in diesem Punkt ist die Pumpe also ein treffendes Beispiel.
Der Vollständigkeit halber sei noch angeführt, dass der von Ihnen zitierte Wissenschafter Svante Arrhenius hieß, und Nobelpreisträger war (allerdings in Chemie, nicht in Physik, wenn ich nicht irre).
Ich glaube, es ist nun wirklich alles physikalisch Relevante gesagt, und ich möchte mich nocheinmal für die anregende Diskussion bedanken, mir hat das viel Spaß gemacht! Wir haben glaube ich nun lang genug Andreas Unterbergers nicht ganz unpolitisches Tagebuch in ein nicht ganz unphysikalisches umfunktioniert, und mein Vorschlag lautet, dass Sie sich diesen ganzen Thread ausdrucken oder noch besser mit copy und paste in einem echten Physikforum zur Diskussion stellen. Sie werden dort sicherlich die hier schon aus Platzgründen unmöglichen physikalischen Grundlagen in aller Breite erörtern können.
MfG
“begründungsschwach”? Jetzt bin ich aber ein bisschen enttäuscht.
…philosophus mansisses.
MfG
Nachsatz, vielleicht kommt daher das Fehlverständnis: wenn Sie die Momenti der Luftmoleküle addieren um die Gesamtarbeit zu erhalten, dürfen Sie nicht nur die Beträge
| Masse x Geschwindigkeit |
aufsummieren, sondern müssen vektoriell vorgehen, also Betrag und Richtung berücksichtigen. Tun Sie das nicht, erhalten Sie natürlich fälschlicherweise ein tüchtigen Wert für die “Arbeit”, die da geleistet wird, den Sie in Ihrer Argumentation als Energiequelle missbrauchen! Tun Sie es schon (wie es richtig ist, Arbeit ist eine vektorielle Größe), erhalten Sie 0 als Ergebnis. Leider. Ist so.
Im Englischen ist das auch sprachlich besser “sichtbar” als im Deutschen: dort sind die Begriffe speed (Skalar, nur eine Größe, z.B. Masse) und velocity (Vektor, Größe und Richtung, z.B. Gewicht) in der Physik streng zu unterscheiden.
MfG
Ich bedanke mich gleichfalls für die im Großen und Ganzen höflich und sachlich geführte Diskussion und stimme Ihnen zu, dass diese Frage am Besten von einem Physiker und/oder Meteorologen (aber bitte keinen Klimawissenschafter!) einer endgültigen Klärung zugeführt werden sollte. Einem, der sich nicht zu gut ist, sich für Laien verständlich auszudrücken. Gänzlich überzeugen konnten Sie mich nicht, weil ich mich missverstanden fühle. Auch trägt die unverzügliche Abfolge Ihrer Antworten, und dies Tag und Nacht, zu einer gewissen Verstimmung meinerseits bei.
Da Sie zuletzt im Verhältnis 1 zu 3 auf meine Beiträge geantwortet haben, erlaube ich mir ein erweitertes Schlusswort:
Die allgemeine Molekularbewegung verdankt sich einem gegebenen Energieeintrag wie dem Sonnenlicht und ist ungerichtet. Zusätzliche vektoriell zu berücksichtigende Bewegungsdeterminanten sind neben dem Temperaturausgleich der Druckausgleich (in Richtung höhere Schichten) und die Gravitation (für die Abwärts-’Lastigkeit’). Es kommt daher zu einem (tendenziell) verstärkten Bewegungsmoment entlang der Höhenachse, auf und ab, was ich gerade in Einbeziehung vektorieller Überlegungen für kein Nullsummenspiel halte, sondern für etwas, was dem Energieimpuls eines Gezeitenkraftwerkes ähnelt.
Ich habe auch von einer “vereinfachend schichtbezogenen Sicht” (’Schicht’ war natürlich ein Tippfehler) gesprochen, da der Temp-Unterschied zum 1 cm darüber und darunter liegenden Gas gerade mal theoretisch gegeben ist, weil er wohl im Millionstel-Bereich liegt (oder sogar darunter). Die Temp.Unterschiede sind jedenfalls nicht mit jenen beim Pumpenexperiment zu vergleichen.
Ansonsten ist natürlich richtig, dass es “Svante” Arrhenius heißt, ich meinte aber jedenfalls schon den Richtigen, der zwar viel geleistet hat, aber großteils vor über hundert Jahren.
Ich habe auch gesagt “egal wie stichhaltig oder begründungsschwach”. Eine abwertende Beurteilung lag mir also fern.
Sg. Hr. Mühlhauser,
Gänzlich überzeugen konnten Sie mich nicht, weil ich mich missverstanden fühle.
Das tut mir leid: ich habe ausdrücklich zweimal ausführlich nachgefragt, bevor ich begann zu antworten, um ganz sicher zu gehen, dass ich Ihre Idee auch verstehe.
Auch trägt die unverzügliche Abfolge Ihrer Antworten, und dies Tag und Nacht, zu einer gewissen Verstimmung meinerseits bei.
Bitte verstehen Sie mich da jetzt nicht falsch, aber wieso prompte, ausführliche, sachliche Antworten als Unfreundlichkeit aufgefasst werden können, verstehe ich nicht. Ebensowenig, was mein Tagesrhytmus damit zu tun haben könnte. Ich bedaure aber, dass es offenbar so war, denn so war es nicht gemeint!
Die allgemeine Molekularbewegung verdankt sich einem gegebenen Energieeintrag wie dem Sonnenlicht…
Richtig. Hier habe ich wie gesagt idealisert. Und zwar mit folgender Berechtigung, jetzt wird’s noch einmal physikalisch:
Sie haben ganz recht, wäre da kein Sonnenlicht, würden die Moleküle in der Atmosphäre mit der Zeit all ihre kinetische Energie verlieren, und eine kompakte, wenige mm oder cm dicke Schicht auf dem Erdboden bilden. Klingt irgendwie unheimlich, ist aber de facto nichts anderes als die Einspanzer (nicht nötigerweise Wassereis!), die wir auf manchen Objekten jenseits der Schneegrenze (0°-Grenze jenseits des Mars) beobachten.
Das Sonnenlicht heizt also ab Tagesanbruch Luftmoleküle auf, d.h. beschleunigt sie. Dadurch erhalten sie mehr “Schwung” (physikalisch: Impuls), und erreichen größere Höhen: die Atmosphäre dehnt sich aus. In dieser Phase wird tatsächlich Arbeit an den Molekülen verrichtet, gespeist von der externen Quelle Sonne.
Während der Nachtstunden strahlen die Moleküle diese erhaltene Energie wieder ab. Die Moleküle haben weniger Impuls, erreichen nicht mehr so große Höhen, die Atmosphäre sackt wieder zusammen. Hier wird die Arbeit wieder “frei”. Physikalisch ausgedrückt wird genau die Energie, die tagsüber von der Sonne aufgenommen wurde, von den Photonen fortgetragen, die nächstens abgetrahlt werden. Das ist ein Fließgleichgewicht. Summe der Energiedifferenz: einmal mehr 0 (sonst wäre es keines). Das ist übrigens schon wieder eine Idealisierung, und ich hoffe, wir gehen jetzt nicht in die jahreszeitlichen Schwankungen hinein, wo die Sachlage über das Jahr verteilt ähnlich läge.
Die Idealisierung war also zulässig, aus dem atmosphärischen Druck kommt keine Energie, noch muss welche inverstiert werden, um ihn aufrecht zu erhalten.
…und ist ungerichtet.
Also Summe 0.
Zusätzliche vektoriell zu berücksichtigende Bewegungsdeterminanten sind neben dem Temperaturausgleich der Druckausgleich (in Richtung höhere Schichten) und die Gravitation (für die Abwärts-’Lastigkeit’). Es kommt daher zu einem (tendenziell) verstärkten Bewegungsmoment entlang der Höhenachse, auf und ab, was ich gerade in Einbeziehung vektorieller Überlegungen für kein Nullsummenspiel halte, sondern für etwas, was dem Energieimpuls eines Gezeitenkraftwerkes ähnelt.
Wäre es kein Nullsummenspiel, müssten wir netto eine auf- oder eine Abwärtsbewegung der Atmosphäre erwarten. Außer der (bereits erklärten) Thermik mit Konvektion ist da aber nichts. Und die Summe der Energiedifferenz in einer Konvektionszelle … richtig: schon wieder 0.
Bei den Gezeiten ist außerdem die Energiequelle bekannt: letztendlich das Rotationsmoment der Erdrehung (die dadurch tatächlich abnimmt. Von nichts kommt nichts, auch keine Gezeiten.)
Ich habe auch von einer “vereinfachend schichtbezogenen Sicht” (’Schicht’ war natürlich ein Tippfehler) gesprochen, da der Temp-Unterschied zum 1 cm darüber und darunter liegenden Gas gerade mal theoretisch gegeben ist.
Trotzdem ist er Fakt, auch wenn er sicher nicht messbar wäre. Genau diesem Irrtum ist die Wissenschaft jahrhundertelang aufgesessen, bis Leibniz im 17.Jhdt. die Infinitesimalrechnung entwickelte, die sich um Zahlen dreht “so klein, dass nur Gott erkennen kann, dass sie von 0 verschieden sind” (sinngemäß). Also genau die Art von Zahlen, die wir hier bräuchten, um Druckunterschiede messen zu können.
Die Temp.Unterschiede sind jedenfalls nicht mit jenen beim Pumpenexperiment zu vergleichen.
Das sind wir schon durchgegangen. Ich gehe nicht nocheinmal darauf ein.
viel geleistet hat, aber großteils vor über hundert Jahren.
Nur zur Klarstellung, auch wenn wir hier sicher einig sind: das schmälert nicht die Leistung. Newtons Leistung ist fast 300 Jahre alt, und gilt noch heute als der größte Beitrag, den ein Einzelner jemals zur Naturwissenschaft geleistet hat (un das obwohl er sich selbst als Philosoph betrachtete).
Und jetzt schiebe ich das allerschwächste Argument nach, das mit der Beweiskette nicht einmal etwas zu tun hat. Schade, dass das offenbar nicht von der Qualität meiner Antworten abzulesen war, ich habe mir wirklich Mühe gegeben: ich studiere Physik.
MfG
…ausgerechnet der letzte Absatz fehlformatiert! Nur “schwächste” hätte fett sein sollen – sorry. MfG
Wir passen sehr gut zusammen, obwohl und gerade weil wir beide immer das letzte Wort haben wollen.
Es ist nicht nötig, dass Sie mich über Grundlagen der Infinitesimalrechnung informieren; dass ändert nämlich nichts daran, dass der Temperaturunterschied benachbarter Atmosphärenmoleküle unter Atmosphärendruck nicht sinnvollerweise mit dem Temp.-Unterschied zwischen dem komprimierten Innenraum einer Luftpumpe und der Umgebung außerhalb des Gehäuses vergleichbar ist.
Newton-Argument ist natürlich schlagkräftig, doch betrifft die Forschung Arrhenius’ etwas, was durch Fortschritte hins Einblicken in molekulare und atomare Zusammhänge mehr als 100 Jahre später viel besser beurteilt werden kann.
Es ist wunderbar, dass Sie Physik studieren. Dann können Sie mir auch erklären, weshalb die Temp. der Erdatmosphäre mit zunehmender Höhe um eine Konstante fällt, und zwar um 6 Grad C pro Kilometer. (Natürlich nur unter Außerachtlassung der Vorgänge in der Ozonschicht [durch UV-Aufspaltung von O3] sowie in größten Höhen jenseits des 100-km Bereiches, wo die kosmische Strahlung zu Aufheizungen führt.) – Sind Sie so nett?
Sg. Hr. Mühlhauser,
Sie wissen viel, aber Sie verstehen nicht alles. Sie mögen ein Zampano im Verlagsesen sein, in der Physik sind Sie es meines Erachtens nicht: Sie legen sich nicht nur mit einem Nobelpreisträger an, weil Sie “seine alten Ergebnisse gegen die tangible Wirklichkeit überprüfen” wollen, sondern auch mit über 31000 Naturwissenschaftlern, die bereits die Klima-Petition unterzeichnet haben, von denen allerdings nicht einer Ihr Argument benützt, und sogar mit der gesamten Wissenschaftsgemeinde: wenn man man an der Oberflächentemperatur des Mondes ablesen könnte, dass es keinen Treibhauseffekt gäbe, so wäre das kaum entgangen (übrigens ist Ihre Argumentation für den Zeitraum vor 1800 ebenfalls nicht stichhaltig. Ich begründe das jetzt nicht, zumal Sie auch bisher keine einzige Begründung zur Kenntnis genommen haben)
Was Ihre Frage zum Temperaturgradienten betrifft: nein, ich bin nicht so nett und beantworte sie. Sofern es eine physikalische Frage ist, gehört sie überhaupt nicht hier her, sondern in ein Physik-Forum (achten Sie nur darauf, dass Sie in ein gutes gehen. Nicht in eines, in dem über die Physik bei Cpt. Kirk und Stargate geschwafelt wird). Wenn Sie mit Ihrer Frage allerdings irgendetwas beweisen wollen, so gehört sie erst recht nicht hierher.
Ich empfehle nochmals, die gesamte Argumentationskette durchzuarbeiten, insbesondere das Gedankenexperiment halte ich für aussagekräftig – vielleicht ja wirklich mit fachlicher Hilfe.
Und jetzt können Sie in Ruhe “das letzte Wort” posten; ich überlasse es Ihnen gerne. Ich habe alles gesagt, was zu sagen ist. Außer vielleicht noch: ich finde nicht, dass wir ähnlich sind.
MfG
Schade, jetzt haben Sie scheinbar die Beherrschung verloren. Was eine bescheidene Bitte nach Erklärung des Temperaturgradienten so alles auslösen kann!
Dass Sie mir unterstellen, ich würde mich mit einem Nobelpreisträger anlegen, muss ich jetzt schon entschieden zurückwiesen und als Ausfälligkeit klassifizieren. Ich habe nämlich lediglich das Augenmerk darauf zu lenken versucht, dass sich in den letzten hundert Jahren in der Forschung über molekulare und atomare Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten viel getan hat und es seltsam ist, dass eine Theorie vor diesem Kenntnisstand angesichts dieser Neuerungen nicht einer kritisch-wissenschaftlichen Nachprüfung unterzogen wird. Newton lässt sich empirisch nachweisen, die IR-Rückstrahlung durch die Atmosphäre nicht, und hat man Himmelskörper schon Jahrtausende vor Newton beobachtet!
Aufgrund Ihres mE emotionalen Ausrutschers nehme ich also Ihr Angebot zur Ergreifung des letzten Wortes an, und stelle zugleich richtig, dass ich mich keineswegs mit Ihnen gleichstellen wollte.
Natürlich, natürlich, das Waldsterben, das Ozonloch, dieses furchtbare Ozon in der Luft, der Feinstaub, das waren wohl eher bescheidene Erfolge der Leute, die sich auf Politik mit der Angst spezialisiert haben – aber in diesem Anlauf haben sie das Ziel fest im Visier: Die zweite Hälfte unseres BIP. Vergessen wir nicht, einige der erfolgreichsten Götter der Geschichte waren Wettergötter, vom großen Wettergott von Hatti über Jupiter mit seinen Blitzen zu Thor mit dem Hammer. Jetzt heißt er eben Klimaschutz, der Wettergott, was soll`s, in einer Zeit in der Gott auf Intelligentes Design hört…
Und alle Gegenargumente sind schön und gut, aber glaubt irgendjemand wirklich dass die eine durchschnittliche wahlberechtigte, nun, …sagen wir zum Beispiel Handelsschullehrerin beeindrucken?
Prinzipiell vollkommen richtig! Das Leben wird eben immer gefährlicher, je besser die Messmethoden werden – und darin liegt das große weltweite Geschäft mit der “vom Menschen gemachten” sogenannten Klimaänderung! Alles nur von weltweit agierenden “Mafiosi” erfunden, denn Klimaänderungen hat es schon immer gegeben.
Nach der nächsten Wärmeperiode wird unweigerlich die nächste Eiszeit kommen. So wie schon mehrmals. Die Menschlein, die da ein paar Jahrtausende herumhopsen und sich selbst wichtig nehmen, die nimmt der Planet nicht einmal zur Kenntnis.
Ok, einverstanden, der Planet nimmt uns nicht zur Kenntnis – aber wir arbeiten dran.
MfG
Den Journalisten und Medienfotografen sei ins Stammbuch geschrieben: “Leutln, lernt´s Physik”. In den Beiträgen, wo es um das “Giftgas” CO2 geht, sieht man immer wieder die gleichen Bilder, wie aus den Schloten jede Menge schwarzer Qualm ausgestoßen wird – fürchterlich!! Hätten diese Herrschaften ein bisserl Hintergrundwissen, wüßten sie, daß CO2 ein unsichtbares Gas ist. Man sieht es nicht, man riecht es nicht. Was da wirklich gezeigt wird ist in der Regel Wasserdampf, der über dem Kamin kondensiert. Fotografiert man gegen die Sonne, gibt es diese eindrucksvollen Bilder mit dem schwarzen Rauch, die uns serviert werden. So kann man auch Panik machen.
mfG
und es ist nicht giftig.
MfG
eine Frage von Good Science und Plausibilität
Eine ähnlich hitzige Debatte war The Silent Spring – die Dame hatte recht, sie hatte ja auch detektivisch recherchiert
Gedankenexperiment: wie gut sind die besten Klimamodelle wirklich??? Falls sie so gut sind wie die besten Kernwaffen Simulatioenn ist die Sache möglicherweise doch recht ernst. Da Atomwaffen zuverlässig knallen können diese Simulationen so falsch nicht sein, außerdem gibt es industrielle Simulationen vergleichbarer Komplexität.
Überzogen finde ich die ausgemalten Auswirkungen – ökologisch ist ein menschlich induzierten Klimawandel einfach nicht relevant – und falls es ganz schlimm kommt mit Bevölkerungsverlusten von 99% oder so… die Ratten und die Geier schaffen das und irgendwo werden ein paar Tausend Homo Sapiens übrig bleiben und das Spiel beginnt von vorne. Außerdem würden sich zahlreiche neue ökologische Nischen eröffnen.
Leben ist halt einfach sehr zäh und als Art sind wir Apex Predatoren die ihr Umfeld souverän dominieren und dominieren werden. Da ist Zuversicht angesagt.
Ein andere Punkt ist die Verwundbarkeit technischer Zivilisationen – da reicht ein schwerer Vulkanausbruch – 1816 – das Jahr ohne Sommer.
Genau. Uns erwartet keine Klimakatastrophe, da das Klima keine Katastrophe kennt sondern nur Veränderung. Die Erde schluckt das, das Leben macht was es immer tut – überleben – nur wir als Menschen hätten ein Problem. Deswegen kriegen uns die Weltuntergangspropheten ja auch immer wieder am Hals.
Aussterben, bevor man seine Pension wieder rausbekommen hat… das wäre der wirkliche Horror!
Noch ein kleiner Nachtrag zur Manipulation durch den öffentlich rechtlichen Rundfunk.
Weiter unten habe ich ja schon eine Klima”diskussion” im ORF geschildert.
Heute Ö1-Morgenjournal. Die Sprecherin erklärt, dass der Kopenhagenklimagipfel später im Wirtschaftsmagazin “Saldo” behandelt würde und lässt den Saldo-Journalisten dazu ein paar Sätze sagen. Gedächtniszitat: “…die Klimakatastrophe noch aufhalten. Früher gab es ja vor allem aus der Wirtschaft und den USA noch ein paar skeptische Stimmen bezüglich der Rolle des CO2, diese sind jedoch mittlerweile leiser geworden, oder überhaupt verstummt. An der menschengemachten Erderwärmung zweifelt heute niemand mehr.”
Und das angesichts des CRU-Skandals! Oder auch heute wo die manipulierte Erwärmung der neuseeländischen Klimadaten aufegflogen ist. Die Skeptiker haben heute jedenfalls mehr Grund denn je, gegenüber dieser CO2-Erderwärmungsthese kritisch zu sein.
Danke, dieser Artikel fasst die Ereignisse der letzten Woche schön zusammen
Wenigstens hat die Presse darüber berichtet, weshalb ich diese Zeitung trotz einiger Misstände immer noch den anderen österr. Medien vorziehe:
http://diepresse.com/home/science/523819/
Ich bin ebenfalls der Meinung dass die Klimawandel-Debatte sich viel zu sehr ums CO2 dreht. Natürlich geht des Öl irgendwann zu Ende, doch bevor das passiert werden wir ganz andere Möglichkeiten gefunden haben, Energie zu gewinnen. Dafür sind höchstens staatliche Förderungen für die Forschung nötig, die wirklich sinnvolle Innovationen entwickeln, durch die die Wirtschaft zukünftig wachsen wird.
Aber dem Steuerzahler unter dem Vorwand des menschengemachten Klimawandels, der so sicher kommt wie der Tod und ebensosicher vom bösen Kapitalisten verursacht wird, ist und bleibt eine Frechheit.
PS: Wussten Sie, dass das Treibhausgas Methan, dass ja um ein vielfaches stärker wirkt als das CO2 höchstens 8 Jahre lang in der Atmosphäre verbleibt?
Ein weitereres Argument gegen die fanatischen Wir-sind-Schuld-am-schlimmen-Klimawandel Leute
Passende Meldung heute:
“Die Amazonas-Anrainer haben die Industriestaaten aufgefordert, ihre Hilfen für Klimaschutzprogramme in den Entwicklungsländern deutlich aufzustocken. Die reichen Länder müssten dazu zwischen 0,5 und einem Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes (BIP) zur Verfügung stellen, hieß es in einer in der Nacht auf Freitag in Manaus verabschiedeten Erklärung.
Um die Anstrengungen für eine Reduzierung der Treibhausgase zu erhöhen, sei es notwendig, dass die industrielle Welt ihre finanziellen und technologischen Hilfen für die Entwicklungsländer “deutlich und ausreichend” erhöhe, hieß es in der Deklaration.
… Dies sei entscheidend, um beim UNO-Klimagipfel im Dezember in Kopenhagen ein Ergebnis zu erreichen.”
Und wieder reduziert sich alles auf einen willkommenen Grund für Forderungen. Der letzte Satz ist eine eindeutige Erpressung: Wenn ihr wollt, dass es eine weltweite Einigung gibt, dann zahlt erstmal!
Muss man das noch kommentieren?
Ihre Kommentare bringen die Dinge immer messerscharf auf den Punkt – ich lese sie immer wieder gerne, danke dafür!
Die Anmerkung sei noch gestattet, dass die Argumentation natürlich wie ein Netzangriff beim Tennis ist: wenn Sie den Lob probieren (”durchsichtige Argumentation”) folgt sofort der Smash (”eh klar – die Reichen wollen nix rausrücken”). So oder so, die Indurstrienationen sind die Bösen, eine richtige lose/lose-Situation.
Wieso erkennt niemand, wie man sich aus einer solchen befreit (ist nämlich die einzige Möglichkeit): Argumentieren erübrigt sich, Nachgeben käme einem Dammbruch gleich, also kann die Strategie nur lauten: pfeif’ drauf!
MfG
@Phaidros
Danke für Ihr feedback, es freut mich sehr!
Ignorieren wäre, glaube ich, auch keine brauchbare Strategie.
Natürlich werden die Totschlagargumente ausgepackt, trotzdem würde ich den Spiegel auspacken und den “Fordernden” vor die Nase halten:
Korrupte lokale Regierungen lassen sich vom Großkapital Gesetze abkaufen, die das Roden der Amazonas-Regenwälder und den Anbau von chemisch verseuchtem Billig-Soda ermöglichen und fordern dann frech von den bösen “reichen” Steuerzahlern der westlichen Welt Wiedergutmachung. Die gerne als Ausrede hergenommene Armut dieser Regionen zieht nicht, da jene NACH dem Ansiedeln der Großkonzerne noch tiefer wird, denn jetzt kommt zur Armut noch die Abhängigkeit der Bevölkerung hinzu, da ihr bisheriger Lebensraum bleibend vernichtet wurde.
Wenn die südamerikanischen Staaten ihren eigenen Korruptionssumpf trockenlegen, eindeutige Gesetze schaffen die den Raubbau an den letzten intakten Urwäldern und die Verteibung der dort lebenden Indianer verbieten und ein intaktes Exekutiv- und Justizsystem schaffen, bin ich dafür, sie dabei zu unterstützen. Aber solange dort mit genügend Schmiergeld jeder ganz legal machen kann was er will sehe ich nicht ein, auch noch Steuergelder dort hin zu pumpen, die in genügender Höhe wieder nur in bestimmte Taschen fließen.
Erst an den Großkonzernen gewinnen, dann von den Steuerzahlern fordern. Zum Dank eine verbesserte Infrastruktur ins kolumbianische Hochland schaffen, wo Alchemisten aus Kokablättern und Heizöl die Grundversorgung afrikanischer Drogendealer in Europa übernehmen, oder was?
Wenn diese Länder keine Grundlagen schaffen und keine Garantien abgeben, hat es gar nichts zu geben, und wenn Länder wie Kolumbien und Venezuela trotzige Erpressungsversuche unternehmen, gehört diesem Treiben energisch der Riegel vorgeschoben, und zwar durch eindeutige Gegenforderungen, die mehr als das Abgeben billiger Lippenbekenntnisse fordern!
Und damit, der “Böse” zu sein, weil ich nicht vor jedem Erpresser in die Knie zu gehen bereit bin, kann ich leben, nur unsere Politiker, die von allen geliebt werden wollen außer dem eigenen Volk, oftmals nicht…
Oje, jetzt hab ich es doch wieder lang kommentiert…
Wünsche einen schönen Tag!
Sehen Sie, das meine ich mit “messerscharf auf den Punkt!
Ebenfalls einen schönen Tag!
MfG
Sehr geehrter Herr Unterberger,
Globale Erwärmung ist ein wissenschaftliches Thema, das nicht bewiesen ist. Die Durchschnittstemperatur im letzten Jahrhundert ist vielleicht um 0,5°C gestiegen. Es wäre nicht seriös, das als einen Beweis zu sehen. Ebenso lächerlich wäre es, eine insignifikante Senkung der Durchschnittstemperatur im letzten Jahrzehnt für einen Gegenbeweis zu halten.
Tatsache ist, dass vor allem durch den Abbau und Verbrauch von Kohlen, Erdgasen und -ölen, und die Abholzung von Wäldern, Aktivitäten, die in den letzten zwei Jahrhunderten intensiv vorangetrieben wurden, eine massive Menge von Kohlendioxid in die Erdatmosphäre ausgeschüttelt wurde. Wenn Al Gore in seinem Film eine Leiter aufklettern muss, um auf die Kurve der atmosphärischen CO2-Konzentration zu zeigen, so ist das zwar dramatisch, aber nicht unwahr.
Skeptiker würden einwenden, dass trotz des Zuwachses von Treibhausgasen wie CO2 oder Methan, einem metabolischen Abfallstoff der Viehzucht, die in keiner geringen Konzentration in der Luft vorhanden ist, keine signifikante Temperaturerhöhung stattgefunden hat. Das könnte verschiedene Ursachen haben: Die Effekte von Treibhausgasen werden in den Modellen überschätzt; die Erde hat einen negativen Feedback-Mechanismus, den wir nicht kennen; die Zerstörung der Ozonschicht kontert den Effekt von CO2, da Ozon selbst ein sehr potentes Treibhausgas ist. Oder die Erwärmung ist eine Gewissheit, nur beobachten wir sie noch nicht, weil wir uns in einer “Latenzperiode” befinden.
Ob die, berechtigten, Befürchtungen uns dazu zwingen müssen, unseren wirtschaftlichen Wachstum oder gar persönliche Freiheiten einzuschränken, ist eine andere Frage, die ich hier nicht antasten möchte. Was ich gerne täte, ist, die Wissenschafter zu verteidigen, die unrecht in den Dreck gezogen werden:
a) Es gibt keine wertfreie Wissenschaft. Wer sich das einredet und dann plötzlich die Wahrheit erkennt, der soll sich selber die Schuld geben, nicht den Wissenschaftern.
b) Es gibt keine wertfreien Wissenschafter. Wissenschafter sind Menschen, und nicht immun gegen Prestige und Geld. Wer sie deshalb verachtet, soll auch Berufstätige anderer Branchen, unter anderm auch Journalisten, verachten.
c) Die Sprache in den Emails reflektiert nichts außer dem kollegialen Umgangston der Forscher. Ich bin mir sicher, dass wenn Herr Unterberger, anstatt einen Eintrag ins politische Tagebuch zu schreiben, wo er alle Regel und Etiketten der Höflichkeit und der journalistischen Akkuratesse einhält, Privatkorrespondenzen führt, auch Phrasen hinterlassen würde, die missinterpretiert werden können.
d) Statistische Analysen, vor allem in der Klimaforschung, sind ungemein kompliziert (und, wie alle Statistiken, mit Misstrauen zu begegnen). Dass im umgangsprachlichen Fachjargon die Wörter “tricks” und “hide” auftauchen, dauert nicht auf irgendeine Verschwörung hin. Hätten sie stattdessen “Methoden” und “gewichten” geschrieben, hätte das Email überhaupt keine Aufmerksamkeit erregt. Der wirkliche Inhalt steht ja nicht im Mittelpunkt, weil die Menschen, die sich darüber aufregen, ihn verstehen.
lg, Boyang
Sg. Boyang, eine Korrektur muss ich anbringen: Ozon ist meines Wissens kein Treibhausgas, da es dazu 2er unterschiedlicher chem. Elemente in einem Molekül bedarf (CO2, CH4, NOx etc.). Ozon ist O3.
MfG
Nachsatz: nicht alle Moleküle aus zwei oder mehr Elementen sind deswegen Treibhausgase, so einfach liegen die Dinge nicht.
MfG
Sg Phaidros. Im Großen und Ganzen stimmt das, Ozon ist v.a. für die UV-Adsorption bekannt, allerdings ist es auch ein Treibhausgas. Das zur IR-Absorption notwendige Dipolmoment wird durch die chemischen Bindungen, die nicht gleichwertig sind, verursacht. Dadurch kommt es zu einer ungleichmäßigen Ladungsverteilung.
Ich weiß aber nicht, wie weit das Ozonloch wirklich den Treibhauseffekt schwächt. Ich bin aber sicher, dass die wahren Klimaexperten (und dazu gehöre ich bestimmt nicht) diesen Umstand einkalkuliert haben.
UV-ABsorption natürlich.
Treibhausgase definieren sich nicht über die chemische Zusammensetzung sondern ihre physikalische Wirkung: In der Atmosphäre verteilt hindern sie Wärmestrahlung durch Reflektion daran, in den leeren Raum zu entweichen, was zu einer Erwärmung führt.
Durch diese Erwärmung wird besonders das stärkste Treibhausgas freigesetzt, nämlich Wasserdampf. Andererseits bildet Wasserdampf an atmosphärischem Staub wieder Wolken, die die Sonneneinstrahlung und damit Energiezufuhr von außen verringern, was zu einer Abkühlung führt.
Dieses System regelt sich selbst. Die Unsicherheit, dass es eines Tages kippen könnte, wie es offensichtlich auf der Venus geschehen ist (die allerdings eine höhere Intensität an Sonneneinstrahlung aushalten musste), kann nie ausgeräumt werden, aber noch unklarer ist, ob menschliche Einflüsse irgend etwas nachhaltig bewirken können.
Der Umweltschutz dient in erster Linie dazu, das Leben und die Gesundheit der Menschen zu schonen, da unser Körper auf alle chemischen Ausdünstungen der Zivilisation reagiert. Deshalb ist er voll zu unterstützen und vor allem von den Umweltsündern einzufordern. CO2 allein ist da zu wenig; so lange in Russland, China und Amerika großflächig Öl aus Wracks in den Boden sifft, Atom-U-Boote in den Häfen verrotten und Firmen hochgiftige Stoffe in Stauseen leiten möge man unsere “kleinen” Schritte in einer bereits sehr gut regulierten und geschützten Umwelt akzeptieren.
Der Klimaschutz versucht etwas zu bewahren, von dem er erstens nicht weiß, wie es überhaupt funktioniert (weshalb ich die Forschung befürworte, weil verstehen wichtig ist, aber die vorgegebene Richtung der gefälligts vorzulegenden nützlichen Ergebnisse ablehne) und zweitens keine Ahnung hat, welche Änderung in den Einflüssen zu welcher Reaktion des Klimas führt. Das führt zu einer Schreckstarre, schnell zurück zur Steinzeit, stillhalten und mal schauen ob wir nix kaputtgemacht haben. Wie ein kleines Kind im dunklen Keller, das irgendwo angestreift ist und nicht weiß, ob gleich etwas am Boden zerschellt.
Nachsatz zu meine ersten Artikel: Wir können die Auswirkung von Wasserdampf besonders im Winter immer gut verfolgen:
Wirkliche Frostnächte sind sternenklar, da keine Wolken die Wärme am Entweichen hindern. Wolkige Nächte sind eher mild, ebenso wie die Tage.
Dass an klaren Tagen die Lufttemperatur wenig steigt liegt oft an den Schneeflächen, die das Sonnenlicht wieder abstrahlen. Es ist nämlich nicht unsere Luft die vom Sonnenschein warm wird, sondern die Erde wirkt als Heizkörper (Kachelofen-Effekt)
Sorry, sollte nicht “Artikel” sondern “Absatz” heißen…
Die heutigen Beobachtungszeiträume sind lächerlich im Vergleich zu den Zeiträumen, in denen sich Klima definiert. Wir haben noch keinerlei Ahnung, nur schwammige unbewiesene und meist auch unbeweisbare Vermutungen, wie langfristige Klimaschwankungen überhaupt funktionieren. Warum z.B. Kalt- und Warmzeitschwankungen keinem Muster folgen sondern in unterschiedlicher Intensität und Länge auftreten. Alle dazu geäußerten Vermutungen sind reine Interpretation von den wenigen bekannten Werten und grenzen oft an wissenschaftliche Kaffeesudleserei. Welche Meinung anerkannt wird liegt meistens an einem demokratischen Konsens der Wissenschaftler, welches Argument ihnen am besten gefällt oder in den Kram passt. Es waren Wissenschaftler, die Darwin hohnlachend verspotteten.
Es gab in kleineren Maßstäben das Mittelalterliche “Klimaoptimum” mit einer weitgehend abgetauten Polkappe (komisch, das haben die Eisbären überlebt…), es gab bis vor gerade mal 150 Jahren die “kleine Eiszeit” mit erheblichen auch kurzfristigen Klimaschwankungen, wo innerhalb weniger Jahre die Mitteltemperatur um über 2 Grad schwankte.
Woher nehmen also die mit einem eindeutigen Ergebnisauftrag ausgestatteten Forscher wohl die Überzeugung, in deren Brustton sie natürliche Ursachen für die jetzigen Entwicklungen kategorisch ausschließne, wenn in der Vergangenheit auch ohne Autos und Industrie das Klima zum Teil extrem schwankte? Woher nehmen sie die Überzeugung, das gemessene Erwärmungen ein deutliches Zeichen der nahenden Katastrophe sind, gemessene Abkühlungen aber nur zufällige Schwankungseffekte?
S.g. Boyang
Sie scheinen von den e-mails nur die paar verkürzten deutschen Übersetzungen zu kennen. Da geht es keineswegs nur um ein paar Verstöße gegen die Etikette oder die Besprechung von mathematischen Tricks um Temperaturabnahmen zu verstecken.
Da wird unter anderem auch abgesprochen welche Leute für das “peer-reviewing” vertrauenswürdig seien, weil sie schon wissen was sie zu sagen haben und nicht zu viele Fragen stellen (eine treffenderes Wort wäre dafür wohl eher “buddy-reviewing”). Oder dass man gewisse Zeitschriften boykottiert weil die auch Skeptiker zu Wort kommen lassen bzw. Beschwerde bei der BBC weil die auch einmal einen leicht skeptischen Beitrag brachten.
Hinzu kommen dann noch Anweisungen Skeptikern nur absolut wertlose und chaotische Klimadaten zu überlassen, damit diese nichts damit anfangen können (Warum? Wenn die CO2-Erwärmungsthese doch so hieb- und stichfest sein soll?) Das Ganze gipfelt sogar in der e-mail Aussage des CRU-Bosses Phil Jones angesichts des britischen FOI-Gesetzes (Freedom of Information, wonach die CRU als öffentliches Institut alle Klimadaten anderen Forschern zugängig machen müsste) die Daten lieber zu löschen, bevor er sie einem Skeptiker aushändigen müsste. Das alles bitte von einem öffentlichen Institut, das behauptet die CO2-Erderwärmungsthese sei bewiesen und das auch die Hauptquelle für die IPCC ist!
Den besten Überblick über die Vorwürfe betreffend der e-mails können Sie hier lesen, leider nur auf englisch. http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33.html
Die ganze Seite ist übrigens zu empfehlen.
Sehr zu empfehlen auch die Erfahrungen mit der CRU die ein anderer Klimawissenschaftler hier schildert.
http://wattsupwiththat.com/2009/11/24/the-people-vs-the-cru-freedom-of-information-my-okole…/
So wie es aussieht hat die CRU systematisch ihre Daten versteckt und verheimlicht. Gerade das ist aber der Kernpunkt einer wissenschaftlich-seriösen Arbeit! Erst wenn auch die Skeptiker es nicht schaffen die These zu widerlegen, kann sie als wissenschaftlich akzeptiert und abgesichert gelten. Genau das scheint bei all den CRU-Thesen offensichtlich nicht der Fall zu sein, vielmehr wurde die Überprüfung durch Skeptiker einfach verhindert und blockiert wo es nur ging.
Vasco da Gama: danke f.d. Aufklärung, man lernt immer gern was dazu! Nebenbei – und das soll jetzt kein Geseier Marke “aber dort steht’s doch” sein: im deutschen Artikel der (keineswegs unfehlbaren) Wikipedia kommt im Artikel Ozon weder das Wort Treibhaus noch Erwärmung vor.
Natürlich ist die Wikipedia nicht die erste Informationsquelle am Platz, aber bevor ich Dummfug verbreite, checke ich schon dort nochmal gegen. Wollen Sie nicht den Wikipedia-Artikel voran bringen, indem Sie ihn diesbezüglich erweitern? (Sie müssen natürlich nicht antworten!)
MfG
@Phaidros – Gern geschehen. Die Erklärung mit den ungleichen Bindungen ist auch eine Vereinfachung, und gilt streng genommen nur für die 2 Grenzformen des Ozons. Die abgewinkelte Molekülstruktur spielt auch eine Rolle. Auf der englischen Wiki-Seite ist Ozon jedenfalls als Treibhausgas erwähnt.
@Gerald – Das mit dem FOI-Gesetz ist nicht ganz so wie dargestellt. Die CRU bekommt die Klimadaten von den weltweiten Wetterdiensten, und einige (wenige) von denen wollen nicht, dass ihre Daten weitergegeben werden. Die freigegeben Daten hat die CRU sehr wohl veröffentlicht (Sie selbst haben weiter unten einen link dazu gesetzt), für die restlichen muss man sich die jeweiligen Wetterdienste wenden.
@ Vasco
Lesen Sie den zweiten Link nochmal, das was Sie behaupten stimmt einfach nicht. Anhand der CRU e-mails unter dem selben Link können Sie ganz klar nachlesen, dass nicht einmal der WILLE dazu bestand die Daten herauszugeben (O-Ton CRU-Chef Phil Jones “Lieber lösche ich die Daten, als sie McIntyre (einem Skeptiker) zu überlassen.”) und diese überprüfbar und damit wissenschaftlich abgesichert zu machen. Stattdessen wurde hektisch im Kreis diskutiert wie man die FOI-Anfragen am besten abblockt oder im Notfall nur wertlose Infos hinausgibt. In einem Fall wird sogar die Löschung von e-mail Verkehr verabredet, damit er keinem Skeptiker in die Hände fällt: In der e-mail an Michael Mann (Hockeyschlägerkurven-Erfinder):
“Kannst du alle e-mails löschen, die du mit Keith betreffen AR4 ausgetauscht hast? Keith wird es auch so machen, er ist im Augenblick nicht verfügbar – kleinere Familienkrise.
Kannst du auch Gene benachrichtigen, dass er dasselbe macht? Ich habe seine neue e-mail Adresse nicht.
Wir werden auch Caspar veranlassen dasselbe zu machen.”
Wenn so seriöse wissenschaftliche Arbeit für Sie aussieht, werter Vasco da Gama, dann haben Sie noch nie wissenschaftlich gearbeitet. Bei AR4 geht es übrigens nicht um irgendeine Nebensächlichkeit sondern um den Advisory Report4 für den IPCC-Bericht.
S.g. Gerald, hier sind sämtliche Daten zum nachrechnen:
http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/
(Realclimate.org wird von den Klimaexperten betrieben, die im Mittelpunkt der Kontroverse stehen.)
“der Klimawandel, der vom reichen Westen verursacht werde, treffe besonders stark die armen Länder”
Die perfekte Ergänzung zur “Kolonialismus-Kapitalismus-Sünden-Sühne”-Debatte, wie sie im Audimax und im Club 2 von Jean Ziegler geführt wurde.
…und besonders gut geeignet, um politischen Forderungen wie jener nach der “Abschaffung der Festung Europa” Nachdruck zu verleihen:
http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/04/11/asyl-als-entschadigung-fur-die-kolonialzeit/
Die EUdssR lässt grüßen!
Auch so eine Facette Grüner (Khmer). Gesehen in einem Attac-Forum. Für den Fall, wenn das mit der Gehirnwäsche nicht so klappen sollte.
* Zitat: “Mir kam da vor einiger Zeit mal so ein Gedanke: Warum werden neoliberale Parteien, Verbände und Thinktanks eigentlich nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, und wenn es sein muss auch mal verboten? “-/- Attac Forum
Weitere Klimadatenfälschung in Neuseeland
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
guter artikel
ich bin ein klimaleugner-t-shirt sporten
kein fußbreit den ökogaupredigern
nur weil sie nicht mehr an gott glauben, wollen die ökospasten alternative weltungergangszenarien erfinden, diese säkularisierten horrormärchen sind ein wahnsinn. wie oft wurden wir schon von der sozialökoindustrie dem tode geweiht: saurer regen, atomkraftwerke, klimawandel, feinstaub
können die ökos nicht endlich mal ihre mitmenschen in frieden lassen?
@Schnabel….: Habe mir wider besseren Vorsatzes zum letzten Mal die Mühe gemacht, Ihre Ergüße zu lesen, Beispiele:
der bekannte Klima-Panikmacher, pardon Klimaexperte Unterberger
mit Klimaexpertenpanikmacher Unterbergers
Das Unterberger in seinem Alter die nächsten 10, 20 (Wachstums-)Jahre wichtiger sind, als was danach kommt, ist auch banal, aber bei seiner Argumentation zumindest nicht ganz außer Acht zu lassen.
Was aber die Wissenschaft so sympathisch macht ist, dass sie in ihren Argumenten (zumindest meistens) über die pure Banalität, die der bekannte Klimaexperte Unterberger in seiner Anti-Klima-Punktuation herunterbetet, hinausgeht!
Diese Ihre üblichen persönlichen Angriffe sind es, die mich (und wie ich glaube, auch andere) nerven. Und wenn Sie das nicht als solche erkennen, dann sind Sie entweder von rustikalem Gemüt, oder doch g´scheit, aber auf gut Wienerisch, hinterfotzig, Sie haben die Wahl.
Und um Phaidros zu zitieren: -oo-
Lern erst mal Rechtschreiben!
Diese Ihre üblichen persönlichen Angriffe sind es, die mich (und wie ich glaube, auch andere) nerven.
Letztens waren es noch Untergriffe. Also wenn ich eh schon 1:1 den Wortlauf Unterbergers verwende und Sie mir das vorhalten (und ihm nicht), weiß ich auch nicht,
Und no na wird man jemanden, der in fast jedem Kommentar eine ganze Gruppe persönlich angreift, auch angreifen.
Noch 1 Ergänzung: Unterberger selbst kann ja offenbar soviel einstecken, wie er austeilt und das ist gut so. Aber damit Sie und einige andere (wie Sie glauben), wieder besser schlafen können, packe ich gerne die Samthandschühchen aus, verprochen.
@Schnabel 08:09: Na, die Samthandschuhe sind auch nicht gleich nötig, aber wenn Sie das mit den “vollen Bezügen daheim sitzen” o.ä. schreiben, ärgere ich mich halt, weil ich auch in der Situation bin, glauben Sie mir, es ist nicht lustig.
Habe heute (entgegen meiner Vorsätze) Ihre Kommentare zur Fußnote 27 gelesen, die wieder, wie auch früher, sachlich und treffend sind, alle Achtung, es geht doch :-;
@Kurt22: Sie schreiben ja auch wie abartig und wiederlich Homosexuelle sind! Warum sollen andere nicht auch ein bisschen untergriffig sein dürfen!
PS: Warum setzen sich hier eigentlich so viel für Unterbergers Ehre ein! Wenn ihm ein Kommentar zu weit geht meldet er sich ja eh höchst persönlich! ala Nicht in diesem Ton wie er in links-linken Foren üblich ist….bla bla
@der Red. bek: Dürfte nicht leicht verständlich sein, der Unterschied zwischen “abartig und widerlich” und “mir egal”, scheint Sie aber sehr zu beschäftigen. Und wenn Sie mein Erlebnis mit einem betrunkenen Schwulen meinen, dann bleibe ich dabei, daß ich es grauslich fand, ist halt nicht meine Welt.
Und zu “links-link”: hahaha.
@der Red.bek.: Und noch etwas, ich verteidige nicht Unterberger´s Ehre, das kann er sicher besser als ich. Hauptsächlich verwahre ich mich gegen die Bemerkungen über eine Situation, in der ich mich mit vielen anderen auch befinde (bei vollen Bezügen, usw.), das ist nicht mehr lustig. Aber wahrscheinlich geschieht uns in Ihrer Denkwelt recht, wir waren ja die, die für die Jungen nicht rechtzeitig die Arbeitsplätze freigemacht haben, und sowieso zu viel verdient haben, und jetzt gehen wir noch in eine fette Pension.
Also, ordentlich arbeiten, daß ich mit Ihrem Geld im Faulbett liegen kann.
@Schnabel 7:49: Unterberger recherchiert, ventiliert und formuliert, Sie schreiben ab, ohne das Meiste begriffen zu haben. Sie begreifen ja tw. nicht einmal, was Sie selbst verzapfen. Beispiel gefällig?
Bitte, wie greift man eine ganze Gruppe persönlich an? Gruppen kann man m.E. unsachlich angreifen oder von mir aus pauschal angreifen. Aber persönlich?
Unterberger kann jede seiner Behauptungen belegen, Sie keine einzige der Ihren. Unterberger kann man beim Wort nehmen, Sie nur insofern, als man sich darauf verlassen kann, dass Sie “das so nicht gesagt hätten”, wenn Sie überhaupt nicht die Diskussion verlassen, wenn’s wieder einmal eng wird für Sie.
Wieder ein Beispiel gefällig?
Vollmundig kündigen Sie in
http://www.andreas-unterberger.at/2009/11/fusnote-26-die-medienfreiheit/comment-page-1/#comment-8627
an:
Habe ich in direkter Antwort getan, aber Ihre Antwort sind Sie natürlich immer noch schuldig.
Unterberger hat den Anstand und Mut mit offenem Visier (er zeichnet mit seinem Namen) vor seine Gegner zu treten, sie kläffen und beißen, sich hinter Ihrem Pseudonym versteckend, seine Wadeln. Klar, dass mit Ihnen auch die, die Pseudonyme nicht aus feigen Gründen benützen, dadurch in Misskredit geraten. Auch darauf habe ich Sie bereits hingewiesen, aber Sie haben’s anscheinend nicht kapiert, daher nocheinmal, diesmal mit Erklärung:
Sie sind wie eine italienische Panzerdivision. 1 Vorwärts- und 18 Rückwärtsgänge.
Meines Erachtens der Grund für alles oben Gesagte: Sie kennen den Unterschied zwischen Meinungsaustausch – durchaus auch scharfem, wenn’s einmal darauf ankommt – der sehr anregend ist und durchaus lehrreich sein kann und schlichtem daneben Benehmen nicht.
MfG
p.S.: Ich persönlich bin gar nicht genervt, wenn es Ihnen wieder einmal jemand “reinsagt”. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Ihre Kotzereien nerven hier allerdings gewaltig.
-oo-
@Kurt: Bin einfach der Ansicht, dass jemand der viel austeilt auch viel einstecken sollte…und ich denke Unterberger kann auch trotz Schnabeltier und Co. gut schlafen!
“Aber wahrscheinlich geschieht uns in Ihrer Denkwelt recht, wir waren ja die, die für die Jungen nicht rechtzeitig die Arbeitsplätze freigemacht haben, und sowieso zu viel verdient haben, und jetzt gehen wir noch in eine fette Pension.” Kann mich nicht erinnern jemals so etwas gesagt zu haben!
@Phaidros: “Unterberger hat den Anstand und Mut mit offenem Visier (er zeichnet mit seinem Namen) vor seine Gegner zu treten, sie kläffen und beißen, sich hinter Ihrem Pseudonym versteckend, seine Wadeln.”…also ich halte nicht viel von Big Brother…hätte ich einen Blog, dann natürlich auch unter meinem richtigen Namen…und sollte jemand anonym eine ethische Grenze überschreiten, so kann sich Herr Unterberger immer noch die Mühe machen und seine/ihre IP# zurückverfolgen!! Haftbar bin ich also genauso wie alle Doktoren hier
der Red. bek.16:47: Zumindest hat mir Schnabel… einmal unter die Nase gerieben, daß ich (jetzt 59) keinen Krieg, dafür aber die “fetten Jahre” des Wachstums mitgemacht habe. Ich entschuldige mich hiermit, daß ich nicht 1925 oder 1985 geboren bin, werde mit meiner Mutter ein ernstes Wort reden.
Ok….Allgemein glaube ich, dass der altersdurchschnitt enorm hoch ist, in diesem Blog! Auf der Standard.at liegt der so um die 30..viele StudentInnen…hier sicher über 50!
Meine höchst persönliche Meinung dazu: Erklärt warum so viele hier so ausgesprochen bewahrend und unaufgeschlossen für neue Ansichten sind! Finde es übrigens toll, dass Herr Unterberger seine Ansichten zu Gott und der Welt (die er sich irgendwann vor 30 Jahren gebildet hat und seitdem konsequent vertritt) in einem so modernem Medium wie dem Internet vertritt! Man denke nur an einen vermutlich noch “älteren” Journalisten Jeannee, der seine Tageskolummne immer noch auf seiner Schreibmaschine erstellt und dann einer Sekretärin durchgibt!
@der Red. bek.: OK, vielleicht können wir uns darauf einigen: Jugend ist keine Schande, Alter kein Verdienst (aber umgekehrt auch nicht), Friede?
Ja, natürlich! Ihnen konnte ich auch noch nie Kritikunfähigkeit oder Eingeschnapptheit vorwerfen! Hoffe mir kann das auch niemand vorwerfen!
Die eigene IP-Adresse unverfolgbar zu verschleiern ist eine Frage von vielleicht 20-30Minuten – von dem Zeitpunkt an gerechnet, wo man mit der Recherche beginnt, wie es eigentlich geht!
MfG
Ofenbar gibt es die Klimakonferenz als Anlassfall dafür ein Riesenspektakel aufzuführen um die von Bartenstein und seinen Einsagern (Regierungsparteien und Oppositionsparteien) verursachte EU Strafe in der Höhe einer Milliarde Euro zu ‘rechtfertigen’.
Also schnell das Umweltpickerl für die Autofahrer einführen, und auf der Tauernautobahn mehr Radarkastln aufstellen, daß wir die Strafe zahlen können.
Kurt
Die werden eine Klimasteuer einführen!
Die große Klimalüge Österreichs: Es war niemand Anderer als der damalige Umweltminister Martin Bartenstein, der – getrieben angeblich von einer verehrten grünen Nationalratsabgeordneten;-) – in Kyoto und zuvor in der EU, Österreich zu der uneinhaltbaren Verringerung der CO2-Emissionen um 13 Prozent gegenüber 1990 bis 2012 verpflichtet hatte!
Bartenstein hatte, wie zuvor schon seine Vorgängerinnen Rauch-Kallat und Flemming, immer verschwiegen, dass Österreich bereits 1990 den niedrigsten Pro-Kopf- und Pro GDP Treibhausgas-Austoß aller europäischen Länder hatte, die keine Atomkraftwerke betrieben.
Zitat aus dem Eurostat, Statistical Compensium 1995, Emission CO2 ,
1990:
Österreich 7,05 t; Deutschland Ost: 18,67, Deutschland West 10,47 t; Dänemark 9,94 t; Schweden 5,77 t; Frankreich 6,30 t; Finnlanmd 10,32 t….
Es war dann ausgerechnet der deutsche Umweltminister Klaus Töpfer, der die treibende Kraft in der EU war, um 1997/98 eine über alle EU-Mitgliedsländer gerechnet 8prozentige Reduktion bis 2012 auf die für Deutschland feile Ausgangsbasis von 1990 festzuschreiben: Allein durch das platt machen der ex-DDR-Industrie war schon damals längst diese 8prozentige deutsche “Reduktion” erreicht und noch immer, trotz Atomkraftwerken um >30 Prozent höher als das österreichische Niveau!
Von Österreich jedoch wurde unter einem wilden Hurrageschrei einer “grünen” Vorreiterei und entgegen allen realen Bedingungen das 13-prozentige Rekord-Reduktionsziel aller EU-Staaten von den ohnedies niedrigen Emissionswerten festgeschrieben und sich dazu international mit Pönalezahlungen verpflichtet. Von Bartenstein und dem damaligen Kanzler Viktor Klima.
Manipulativ ist auch, dass die Pro-Kopf-Emissionen der einzelnen EU-Staaten seit 2000 so gut wie aus allen österreichischen und den mei8sten EU-Umweltstatistiken fehlen! Warum?
International ist festzustellen, dass die Chínesen sich von der Behauptung, sie wären sozusagen die “größten Klimasünder” wenig beeindrucken lassen: Pro Kopf der Bevölkertung sind die chinesischen CO2-Emissionen noch immer ein Drittel bis ein Viertel unter jenen der USA. Und Beijing wird sich nur dann zu einer Reduktion verpflichten, wenn sich die USA auf das chinesische Pro-Kopf-Niveau bewegten…. Warum auch darf ein US-Amerikaner mehr als drei Mal so viel CO2-Emission beaspruchen, wie man einem Chinesen zugesteht? Folglich wird sich der Schönredner Barak Ombama auch in Kopenhagen nur zu dem verpflichten, was schon 1997, im Vorfeld von Kyoto, der US-Senat (der alle internationalen Verpflichtungten billigen müsste) einstimmig mit 95 zuu 0 festgelegt hatte: Keine US-Reduktionsverpflichtung die nicht in gleichem Maße die Schwllenländer, besonders Indien und China, einschließt. Diese Resolution wurde erst jüngst wieder vom Senat inhaltlich bestätigt.
Hinzufügen sollte man, dass dieser Vorgang sich in allen Lebensbereichen abspielt: da sich die Politik laut M.Weber in der Gesetzgebung (Verordnung) nur auf beratende “Fachleute”verlässt, hat die diesbezügliche Wissenschaftszunft durch hochgezüchtete Normenbildung diesen zerstörerischen Einfluss auf die Realität gewonnen. Als Transmissionsriemen die auf Selbstschutz bedachten Prüfbeamten. Und Wasser auf die Mühlen der Neo-Neo-Neo-Marxisten die wiedereinmal alles an einer idealen Utopie des Paradieses der Kollektivierung messen und so in den Orkus der Überbürokratisierung stossen werden. Das zur Erklärung all der seltsamen Alleanzen die sich bilden, vereint durch die Korruption der unkündbaren Sonderverträge und Bezüge!
Ohne mich in der Position selbst festzulegen, da mir die Kompetenz dazu fehlt, schätze ich es sehr, dass es (noch) Stimmen gegen den verordneten Meinungs-Mainstream gibt. Erst aus ernsthaften und sachlichen Auseinandersetzungen sich widersprechender Fakten sowie widerstreitender Wissenschafts-Meinungen und globalobbyisierter Interessenlagen kann es eine Reife von Wegbeschreitungen im Nebel und Dickicht realer oder vermeintlicher Bedrohungen bzw. deren (un)veränderbare oder konstruierte Ursachen geben.
Weitere Informationen zum “Climate-Gate” z.B. hier (leider kaum in österreichischen Medien):
http://www.science-skeptical.de/blog/klimagate-eine-liste-voller-unbequemer-wahrheiten/001215/
http://ef-magazin.de/2009/11/21/1665-climategate-der-klima-luegen-ballon-platzt
Deutsche Medien rudern scheinbar wieder zurück:
http://www.spiegel.de/thema/klimawandel/
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,662673,00.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,662938,00.html
http://www.welt.de/wissenschaft/
http://www.welt.de/wissenschaft/article5288571/Hacker-knacken-Rechner-von-Klima-Institut.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article5294872/Die-Tricks-der-Forscher-beim-Klimawandel.html
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5315832/Horrorszenarien-beim-Klimawandel-nutzen-sich-ab.html
Auch wenn es der Industriellenvereinigung und vielen anderen lieber wäre, das Problem der Klimaerwärmung bestünde nicht, können wir die Tatsachen nicht leugnen. Es ist natürlich klar, dass dieses Thema v.a. für die Industrie und die Energiewirtschaft eine besondere Herausforderung ist. Es ist durchaus bekannt, dass die österreichischen Industriebetriebe sehr erfolgreich sind und sehr viele Arbeitsplätze geschaffen haben. Trotzdem kann man nicht den Kopf in den Sand stecken und so tun als wäre nichts. Und warum ist es schlecht, wenn neue Geschäftsbereiche entstehen, wie eine Photovoltaikindustrie, die auch Arbeitsplätze schafft.
Mit Scheinargumenten gegen die böse Wissenschaft zu schimpfen, weil man deren Erkenntnisse nicht hören möchte, kann keine Lösung sein. Das haben wir ja alles schon in der BushII-Ära erlebt.
Es ist immer der selbe Vorwurf: Die böse Industrie schützt ausnahmslos ihre Interessen und will Gegenmeinungen nicht zulassen.
Wenn aber der mittlerweile entstandene Wirtschaftszweig rund um die Klimaforschung durch kontinuierliche Panikmache seine Daseinsberechtigung (inkl. öffentlicher Steuergelder) am Leben erhält und Gegenmeinungen nicht zulässt, dann hat das natürlich nichts mit Schutz von Eigeninteressen zu tun, sondern dient ausschließlich dem Schutze der Menschheit.
Und dass es sich um einen neu entstandenen Wirtschaftszweig handelt wird auch Kopenhagen wieder beweisen. Allein schon die Teilnehmeranzahl lässt erahnen, wie viele Menschen ein vitales Interesse daran haben müssen, dass diese Panik niemals endet. Und das sind nur die, die vor Ort sind. Der Großteil der Nutznießer an der Panik ist ja nichteinmal in Kopenhagen.
Auch wenn Vasco da Gama eine Erwärmung lieber wäre: Es gibt sie nicht mehr. Seit 2002 wird es wieder kühler, seit 2007 wächst auch wieder das Eis der Arktis.
Geschaffene Arbeitsplätze durch neue Geschäftsbereiche sind zwar schön und gut, aber absolut kontrproduktiv, wenn dadurch die doppelte Anzahl an Arbeitsplätzen in etablierten aber CO2 intensiven Industriezweigen (z.B. Zement, Papier oder Stahlbranche) wegfällt.
Niemand kämpft mit Scheinargumenten gegen die böse Wissenschaft. Vielmehr kämpfen die Medien und einige Wissenschaftler offensichtlich mit Scheinargumenten (wie z.B. zurechtgebogenen Klimamodellen wie man den CRU-emails entnehmen kann) gegen abweichende wissenschaftliche Meinungen. Und abweichende wissenschaftliche Meinungen zur These der menschengemachten Erderwärmung durch CO2 gibt es jede Menge, auch wenn die Medien sie bisher tot schweigen, weil sich Horrorstorys von der Schuld des Menschen eben besser verkaufen lassen, wie seriöse wissenschaftliche Artikel die sagen, dass wir eigentlich erbärmliche wenig über das Klima wissen.
Meiner Meinung nach ist auch die Mehrzahl der CO2-Erwärmungsskeptiker (so wie ich) nicht gegen alternative Energien. Denn vom Öl loszukommen, ist mehr als anstrebenswert, alleine um den Arabern und sonstigen diktatorischen Regimen nicht mehr unser sauer verdientes Geld in den Hintern schieben zu müssen. Unsinnige Auswüchse wie die CO2-Sequestrierung (in den Erdboden pumpen) bzw. das Abkassieren der Industrie und der Menschen via CO2-Strafzahlungen sind jedoch zu bekämpfen. Der Nutzen ist nicht vorhanden und der Schaden gleichzeitig enorm.
das ist fast schon unterhaltsam… in der wissenschaft hat es einen paradigmenwechsel gegeben, die mehrheit der klimaforscher geht davon aus, dass eine vom menschen verursachte klimaerwärmung stattfindet. das mögen einzelne gut finden oder eben nicht, jedoch ist anzumerken, dass ohne erkenntnistheoretischen prozessen wir heute noch in einer höhle sitzen und uns wechselseitig mit keulen eins drüberziehen würden.
spannend bei diesem thema ist aber auch, dass sich jeder, der einmal ein “fix&foxy” hefterl bis zum ende gelesen hat, hier eine expertenmeinung anmaßt. ich oute mich und sage geradewegs heraus, dass ich wohl der einzige hier bin, der nicht jahrelang klimaphänomene studiert hat und auch noch keine bahnbrechende wissenschaftliche arbeit dazu verfasst habe und damit nicht in der lage bin, zu beurteilen, wie weit sich das klima verändert, wie weit es von menschehand verändert wird oder ähnliches.
völlig begeistert bin ich aber, wenn darauf hingewiesen wird, dass seit 2007 das eis in der arktis wieder wächst, was hier von manchen als klares zeichen für das nichtvorhandensein der klimaerwärmung ausgelegt wird. gleichzeitig waren es gerade immer die leugner des klimawandels, die behaupteten, in so einem “kurzen zeitraum” von 100 jahren kann man doch noch nicht ableiten, wie sich das klima entwickelt, das sei doch nur ein wimpernschlag in der geschichte des erdklima. eine klimaerwärmung sei da noch nicht ableitbar. offensichtlich reichen jetzt aber den gleichen (?) personen nichteinmal 2 (!!!) jahre, um das gegenteil nachzuweisen, also dass es sogar kälter wird. sehr spannend!
@Vasco da Gama: Und wie lange glauben Sie, dauert es, bis man draufkommt, daß Photovoltaik-Anlagen in der Ukraine billiger zu fertigen sind, im schlechtesten Fall gleich in China?
Ich habe nie gesagt, dass die Industrie per se böse wäre (irgendjemand muss ja auch die vielen Blogs bezahlen). Mich stört nur tendenziöse Berichterstattung, egal von welcher Seite. Schlimmste Gehirnwäsche, Kommunismus, Meinungsterror, Sekte, Korruption etc. zeugen nicht gerade von Objektivität.
@Gerald, seit 7 Jahren gibt es keine Erwärmung mehr: Kennen Sie den Graph, der das zeigt? Das ist vollkommen hahnebüchen! Gerade mal die letzten 3 Punkterln zeigten einen Abwärtstrend. Wenn Sie das Gesamtbild anschauen haben Sie nicht den geringsten zweifel, dass hier im Großen eine Erwärmung statt findet.
Nicht falsch verstehen: Umso wichtiger, dass man nicht dem Bauchgefühl aufsitzt, und sich selbst zu Objektivität und Zweifeln zwingt, und wenn es noch so schlüssig und unzweideutig erscheint.
MfG
p.S.: Ich erspare Ihnen und mir, hier Zahlen abzutippen. Aber wenn’s jemand wissen will, auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Klimadiagramm_hadley_1850_2009.svg
finden sich, wenn man nach unten scrollt, die Rohdaten. Viel Spaß!
@Phaidros
Noch besser ist das hier:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1999/plot/hadcrut3vgl/from:2002/trend/plot/none
Die Temperaturdaten sind dieselben, man kann sich aber selbst mit der Mathematik rumspielen. Links den Zeitraum wählen und rechts den Zeitraum der Trendlinie und welcher Trend. Ab 2001 zeigt der Temperaturtrend deutlich abwärts. Das hat selbst der deutsche Klimaforscher Mojib Latif erst unlängst zugegeben und der ist ein eindeutiger Verfechter der menschengemachten CO2-Erderwärmung.
Na und? Wenn man die Trendlinie bei 1999 beginnen läßt, gibt es eindeutig eine Erwärmung. Man kann sich natürlich immer die Daten so herauspicken, damit man irgendwie eine Abkühlung bekommt. Je kürzer der Zeitraum, desto einfacher. Die Aussagekraft ist gleich Null. Aber danke für den link.
Also, ich muss auch sagen, da bin ich bei Vasco da Gama: eine mögliche Klimaerwärmung oder eben keine anhand eines Zeitraums von 7 Jahren nachzuweisen ist ein bisschen wie den Tidenhub im Suppenteller zu messen. Es geht einfach nicht.
MfG
@Stefan Steiner:
… wir heute noch in einer höhle sitzen und uns wechselseitig mit keulen eins drüberziehen würden.
Ersetzen sie «Höhle» durch Blog, ergänzen Sie «verbal» vor Keule, und was kommt raus? Wir!
MfG
Noch ein anderer Artikel zu besagtem Vorfall:
http://www.cbsnews.com/blogs/2009/11/24/taking_liberties/entry5761180.shtml
Und bei Interesse:
Scheint verloren gegangen zu sein:
http://www.wikileaks.org/wiki/Climatic_Research_Unit_emails%2C_data%2C_models%2C_1996-2009
P.S.:
Als Anregung: Eine kurze “Einführung” zum verfassen von Kommentaren (Links, Zitieren, usw.), evtl. in der “Fragen&Antworten”-Rubrik, wäre sicher eine gute Hilfe.
Was mich immer skeptisch gemacht hat:
Die Wikinger haben um das Jahr 1000 herum in Grönland gesiedelt, und Grönland heißt “grünes Land”.
Gut, da war natürlich auch Werbung von Erik dem Roten dabei, aber einen wahren Kern muss es gehabt haben.
Was wir wirklich brauchen ist unabhängige wissenschaftliche Forschung. Und da sollte man sich überlegen, wie diese gewährleistet werden kann.
Das ist natürlich auch eine Frage der Forschungsgelder, die ohne politischen Druck bereit gestellt werden.
Sonst provoziert man eine Situation, die man von den alten Astronomen her kennt.
Diese mussten den Regierenden irgendeinen astrologischen Holler erzählen, damit ihre astronomische Forschungsarbeit finanziert wurde.
Ich habe einmal gehört, das war ein Marketingtrick: der Name “grünes Land” sollte Siedler anlocken. Keine Ahnung, ob’s stimmt, aber wenn nicht, ist es gut ausgedacht.
MfG
es gibt sogar noch etwas verblüffenderes. habe unlängst einen tv-doku über irgendein gletschergebiet in österreich gesehen und da hat der lokale naturwächter gesagt, dass in dem gebiet im 17 Jahrhundert erz abgebaut worden ist, dass die stollen aber jetzt vom gletscher verdeckt werden und deshalb unzugänglich sind!!!! ergo, die geltscher waren damals weit kleiner als heute, wo sie ja angeblich wegen klimaerwärmung und so kurz vor dem verschwinden sind. alles nur propaganda für die blöden.
@martell: Das war in der sogenannten ‘Kleinen Eiszeit’, die um ca. 1850 zu Ende ging und seitdem schmelzen die Gletscher wieder.
@franzerl. versteh ich jetzt nicht. in der “kleinen eiszeit” waren die gletscher kleiner als jetzt??? dachte bei einer eiszeit ist es kälter als “normalerweise”. offenbar sind die gletscheraber damals weit kleiner als jetzt gewesen. werde mich mal schlau machen
o.k., ja, eigentlich schon. aber vielleicht haben die gletscher gerade zugenommen bis zum maximum von 1850 und noch nicht genug abgenommen. aber verwetten sie nicht ihr geld darauf
jedoch kann ich sagen, dass man in den bergen sehr gut die 1850-moränen (maximale ausdehnung) beobachten kann. diese aussage soll jetzt gar nichts beweisen, sondern nur darauf hinweisen, dass auf eine abkühlung eine erwärmung folgt. nona. volksschulwissen.
Noch ein Nachtrag zu Klimadiskussionen im ORF!
So eine “Diskussion” durfte ich vor ein paar Jahren im ORF erleben, Diskussion in Anführungszeichen, weil man es eigentlich keine solche nennen konnten. Die Runde bestand aus 4 Personen: der Redakteurin (da bin ich mir nicht mehr ganz sicher, möglicherweise Thurnherr, Spera od. Vospernik) dem jetzigen ORF USA-Korrespondenten Hanno Settele, der bekannten Klima-Alarmistin Kromp-Kolb von der Boku und dem Zukunftsforscher Matthias Horx. Man merkt also schon 3 Personen die mit Klimaforschung nichts am Hut haben und die einzige die sich mit dem Thema befasst eine CO2-Alarmistin ersten Grades, die (von mir selbst erlebt) noch dieses Jahr die seit 2003 als fehlerhaften Unsinn entlarvte Hockeystickkurve von Michael Mann bei einem Vortrag präsentierte. Die beiden Journalisten und Fr. Kromp-Kolb bildeten eine keinen Widerspruch duldende Phalanx die auf den einzigen Skeptiker Hrn. Horx einredeten wie auf ein debiles Kleinkind mit Sätzen wie: “Aber Sie können doch nicht wirklich an der Erwärmung des Klimas durch das CO2 zweifeln!”
Hinzuzufügen ist dabei auch, dass Horx nicht einmal die gegenteilige Meinung vertrat, sondern lediglich der Ansicht war es sei noch viel zu wenig erforscht und man könne noch nicht alles erklären. Seitdem schaue ich mir sicher keine Klimawandel-Doku oder Diskussion mehr im ORF an. Auch von den kompromittierenden e-mails der CRU war im ORF ja kein Sterbenswörtchen (nur ein dürrer Artikel auf der Homepage) zu vernehmen, die am Tag darauf folgende neue Horrormeldung, die auch alle Zeitungen unreflektiert übernahmen (außer der Presse die zumindest auch noch einen gar nicht so schlechten CRU-Artikel brachte), wurde natürlich auch in der ZiB behandelt.
Bei den CRU e-mails geht es übrigens um keinen Lausbubenstreich von irgendwelchen 2.klassigen Wissenschaftlern. Die CRU ist eine der Hauptquellen für den IPCC-Report! Die CRU gilt (oder galt?) als eines der führenden Klimainstitute.
Überall wo enorme finanzielle Interessen dahinterstehen, läuft´s ähnlich. ZB. auch beim Mobilfunk.
Dort hat der szt. Minister Gorbach sogar einen sogenannten Wissenschaftlichen Beirat Funk eingerichtet, der zur bloßen Beruhigung der Bevölkerung vor tatsächlich begründeter Sorge bzgl. gesundheitlicher Gefährdung dienen soll. Und der wird seinem Auftrag gemeinsam mit dem Forum Mobilfunk und leider auch gemeinsam mit dem Infrastrukturministerium gerecht. Dieser Beirat scheidet wissenschaftliche Studien die ein konkretes Gefährdungspotential aus der athermischen Wirkung dieser Sendestrahlung als unwissenschaftlich aus, behauptet, es gäbe in Österreich diesbezüglich gesetzliche Grenzwerte die schützen und verschweigt die fundierten Warnhinweise, ja sogar den Widerspruch der Ärztekammer gegen solche Grenzwertempfehlungen. Umweltministerium und Gesundheitsministerium liegen in Deckung. Sieht so Ministerverantwortlichkeit aus?
Es ist also kein Unterschied zum Lobbyismus der „Klimawissenschaftsforschung“ und der Mobilfunklobby zu erkennen, außer daß einmal beschwichtigt und einmal aufgebauscht wird, je nachdem wie die finanzielle Interessenlage es verlangt. Finden Sie auch ähnliche Vorgehensweise bzgl. der Vogelgrippe, der Schweinegrippe u.ä.? Und die Medien? Na ja, das wissen Sie werte Blogleser- und Schreiber selbst zu beurteilen.
Na ja, der Unterschied nach Ihrem Posting wäre, dass in erstem Fall die Wissenschaft die Böse wäre, in zweiten Fall die Gute.
Die meisten Menschen sind wie Sie Herr Unterberger! “Zu allem eine Meinung, aber nur selten eine Ahnung!” Im Gegensatz zu Ihnen ist mir bewusst, dass ich kein Klimaexperte bin und ich finde es auch äußerst süß, dass Sie immer alles was aus dem einen Eck kommt glauben und alles was aus dem anderen Eck (meist linken Eck) kommt von vornherein verteufeln. Sie suchen nicht nach Beweisen die ihre These eventuell wiederlegen könnten, sondern Sie such nur nach Beweisen die ihre These verstärken! Alles andere nehmen Sie nicht war! Hier ein Rätsel von Peter Wason, dass aufgrund des angesprochenen Sachverhalts nur 10% richtig lösen! http://www.gavagai.de/themen/HHP44.htm
zum Artikel: Es ist mir zu faad auf alle ihre Punkte einzeln einzugehen. Ich hoffe allerdings, dass Sie den Eisbären denen die Eisschollen unter ihren Füßen wegschmilzen mitteilen, dass sie sich dass nur einbilden! ..und falls Ihnen Venedig gefällt, sollten Sie es recht bald noch einmal besuchen, bevor es zu Atlantis wird!
PS: Der ORF hat über die Hacker und deren gehackte Daten berichtet!
Sie wissen aber schon, dass Eisbären auch mal 200km schwimmen. Einfach so.
MfG
Die Arktis war schon mehrmals in der Geschichte der Erde eisfrei. Das letzte Mal vor ca. 6.000- 7.000 Jahren. Die Art der Eisbären ist ca. 200.000 Jahre alt, die scheinen also auch irgendwie ohne Eis überlebensfähig zu sein.
Und was Venedig betrifft: Selbst die schlimmsten Erwärmungsprognosen gehen von einem Anstieg des Meeresspiegels von 1,2 mm pro Jahr aus (wenn der grönländische Eispanzer schmilzt, das Eis der Arktis treibt ja im Wasser). Glauben Sie es ist nicht möglich einen Anstieg von lumpigen 1,2 mm oder von mir aus auch cm mit höheren Dämmen auszugleichen? Die Holländer leben ja auch teilweise unter dem Meeresspiegel. Und die Erhöhung der Dämme und Pumpen zum trockenlegen sind sicher billiger, als Milliarden zu verschleudern für unsinnige CO2-Strafsteuern, die selbst bei optimistischster Prognose den Anstieg des Meeresspiegels nur etwas abmildern.
Das alles auch nur, wenn die Erwärmung überhaupt wieder kommt, denn derzeit wird es ja seit 8 Jahren wieder kühler.
Unterberger behauptet nicht Klima-Experte zu sein, sondern kritisiert ledglich, dass ebenfalls vorhandene Argumente der klimapanikkritischen Klimaforscher bei uns in den Medien nichteinmal erwähnt werden.
Und was die vom Ertrinken bedrohten Eisbären betrifft: In Kanada werden unverändert jedes Jahr 80 Eisbären für Freizeitjäger zum Abschuss frei gegeben. Soo eine bedrohte Art sind sie, die armen Eisbären (Quelle: National Geographic – und das obwohl die auch voll auf der Klimapanikwelle reiten!).
@ Pingerle
Für viel Geld könnte man vermutlich auch den allerletzten abschiessen dürfen …
Sooooooo schwer ist es gar nicht,bei der Klimadiskussion mitzumischen.Die Kromp-Kolbs drehen die Grade beliebig hinauf,seit der Wirtschaftskrise haben sie Angst,Forschungsgelder zu verlieren und ins mediale Abseits gerängt zu werden.Wir sind ja schon bei 7°,lachhaft schon deshalb,da es die letzten 10 Jahre erwärmungsmäßig ziemlich mau und flau war….Die meisten Wissenschaftler sind nun einmal gar keine,sondern auswendig lernende Opportunisten! Mit denen hält jeder Durchschnittsintelligente locker mit….
Ist es denn nicht eher so, als wollten die hochdotierten Demiurgen einen neuen Urknall herbeirechnen (CERNobyl)?
Kant schreibt in seiner Kritik der reinen Vernunft, dass die Grenzen möglicher Sinneserfahrung und die Grenzen vernünftigen Theoretisierens über die Welt identsch sind. Und weiter : …”Der Verstand schöpft seine Gesetze…nicht aus der Natur, sondern schreibt sie dieser vor.”
Und wieder können es einige Apolkalyptiker nicht erwarten, bis der Planet den Geist aufgibt. Die Forschung ist zwar eine “schöpferische Kunst”, somit ist sie auch bestens dafür ausgestattet, Ordnungen (bzw Unordnungen) zu erzeugen, die wir dann in der Welt vorfinden.
Wenn es der sinistren Forschung nun daran gelegen scheint, Szenarien zu zeichnen, die eine Bedrohung für die gesamte menschliche Existenz bedeuten, warum hat sie ihre Energien nicht längst darein gesetzt, derlei abzuwenden ? Ist sie ein Profiteur des angekündigten Verderbens ?
Ich glaube nicht an die Erderwärmung. In den Alpen wird es immer kälter, von Palmenbewuchs und Bananen keine Spur, eher friert dem Besucher immer öfter das Nasentröpferl ein.
Auch eine neuzeitliche Neanderthalerspezies macht sich wieder breit.
ad umweltverursachte Erkrankungen im 19.Jhdt
Ohne vorgreifen zu wollen, erscheint es mir als schwierig, dieses (bes. nachträglich) festzustellen. Um die Gesundheit der arbeitenden Bevölkerung dürfte es im 19.Jhdt. generell nicht besonders gut bestellt gewesen sein : chronische Mangelernährung, katastrophale Hygiene und Arbeitsbedingungen, Lungentuberkulose, hohe Mütter- und Kindersterblichkeit, seuchenartige Haut-und Geschlechtskrankheiten (Syphilis, etc), – und keine entsprechende ärztliche Versorgung.
In den industriellen Ballungszentren wird wahrscheinlich ein ganzer Chor von gesundheitsbedrohenden Faktoren die Menschen geschädigt und dahingerafft haben. Ist ja heute auch in vielen Indrustrieländern, besonders der III.Welt, noch so : die Menschen kommen, um von der Industrie zu leben und schließlich an ihr zu verrecken.
Worauf ich hinaus will ist aufzuzeigen, dass die Klimadebatte bei der Betrachtung des heutigen Gesamtbildes der Industrieländer, bezüglich der Umwelt, nicht isoliert diskutiert werden darf.
(Stichwort Hausbrand – London – Nebel)
beatrix, ihre Kommentare lese ich mit gößtem Vergnügen. Hier möchte ich ihnen eine Frage stellen. Wenn nach Kant die Grenzen möglicher Sinneserfahrung und die Grenzen vernünftigen Theoretisierens über die Welt identsch sind, auf Grund welcher Sinneserfahrung hat Kant dann die Kritik der reinen Vernunft geschrieben? Ist keine rein theoretische Frage, es geht nämlich darum ob es nicht doch eine Wissensgestalt gibt, die auch den Namen Theorie verdient, die in der Lage ist, der Naturbeherrschung durch die Naturwissenschaft – der Verstand schreibt seine Gesetze der Natur vor – eine Grenze zu setzen.
Mit dieser Wissenschaftsproblematik hat aber die Klimareligion gar nichts zu tun. Bei den Wissenschaftlern, die dieser verfallen sind .handelt es sich zum einen um Wissenschaftszwerge, die sich mit ihrer Kärnerarbeit in einem viel zu komplexen Umfeld nicht mehr abfinden können und mittels eines Aberglaubens den Durchbruch zu einer überschaubaren Wirklichkeit versuchen, zum anderen handelt es sich einfach um korrupte Typen.
Bravo Hansi, ganz recht, viele sind verblendete Mitläufer, aber einige sind wirklich ganz korrupte Typen……
14:23 Johann Scheiber
Die Sinneserfahrung, die der Kantischen Kritik der reinen Vernunft vorausgeht, ist Hume.
Die sie begleitende : die Newton’sche Physik.
Karl Popper interpretiert das in Anlehnung an Kant so : “Obwohl sie (die Newton’sche Physik) sich in Beobachtungen bewährt, ist sie doch nicht das Resultat von Beobachtungen, sondern von unseren eigenen Denkmethoden : von den Methoden, die wir anwenden, um unsere Sinnesempfindungen zu ordnen,(…….).
Nicht die Sinnesdaten, sondern unser eigener Verstand – die Organisation und Konstitution unseres geistigen Assimilierungssystems – ist verantwortlich für unsere naturwissenschaftlichen Theorien.”
Kurzschluss : Ist Ihnen schon einmal das Nasentröpferl eingefroren ? Selber schuld! Siehe oben. Ordnen Sie Ihr Assimilierungssystem !
Nun wieder ernst: Wollten Sie mir den Lieben Gott unterjubeln ?
Sie haben ja recht: Wenn die Klimaveränderung zur Erderwärmung mutiert, haben wir es tatsächlich mit einer Religion zu tun.
Phaidros…
… beeindruckende fachliche Kommentare.
Es würde mich interessieren, ob man das atropogene C02 im 19.Jhd. in den industrialisierten Ländern erfasst hat. (So seit 1850 etwa beim Beginn der industriellen Revolution) und wie die Entwicklung bis 1950 verlaufen ist? Und dagegen die Entwicklung von 1950 bis heute?
Gibt es medizinische Statistiken über umweltverursachte Erkrankungen der damaligen Bevölkerung im Vergleich zu heute?
Bitte um etwas Geduld: ich schau Ihnen am Abend nach, ob ich was dazu finde. Zum zweiten ziemlicher sicher nix.
MfG
Danke, werde am Abend vorbeischauen.
So, hier hab’ ich was:
Wir kennen exakte CO2-Werte auch aus der Zeit vor unseren modernen Messgeräten (ist ja nicht selbstverständlich), weil im Antarktischen Eis eingeschlossene Luftbläschen gemessen werden können, die als versiegelt gelten. Von da her wissen wir, dass der CO2-Gehalt der Luft steigt.
Zwischen 1000 bis 1800 lag der CO2-Anteil in der Atmosphäre mehr oder weniger konstant bei ca. 280ppm (parts per million, also 280 C02 Moleküle in 1 Mio Luftmolekülen, oder 0,280 %o. Danach begann das CO2 immer stärker zu steigen bis auf den heutigen Wert von 384 ppm (2008).
Der zeitliche Zusammenhang mit dem Beginn der industriellen Revolution ist zumindest auffallend. Nicht vergessen werden darf, dass nicht alles aus der Verbrennung von fossilen Brennstoffen (Öl, Gas, Kohle) stammt: wie eine Vorrednerin richtig bemerkte, wird auch durch das Umwandeln von Wald in Ackerland das im Holz gespeicherte CO2 frei.
MfG
Ah, noch was: Wie der Nachweis erfolgt, wieviel von diesem CO2 anthropogen ist kann Vasco da Gama besser erklären.
MfG
Besten Dank für Ihre Bemühungen.
Gerne.
Übrigens, weil Sie nach dem Verlauf der Kurve fragten: wie ich schon sagte, um 1800 setzt ein Anstieg ein, der immer stärker wird. Kein besonders signifikanter Knick oder so zu erkennen, einfach eine nach oben gerichtete Kurve – im wahrsten Wortsinn – bis zum heutigen Tag.
MfG
nun ja, es belustigt, dass mensch glauben will, er hätte die natur im griff. spätestens wenn ein kyrill heranbraust oder er einem tsunami ins auge blickt, fällt mensch um.
es ist naiv zu glauben, wenn man hier ein wenig CO2 reduziert, würde sich die welt so erhalten, wie man so von kindheit an kennt. das ist genauso naiv von der annahme auszugehen, dass fossile energiereserven unendlich vorhanden sind. ebenso wenig existiert unendliches wirtschaftswachstum. der unendlichkeitsglaube vernebelt vielen den blick – auch wissenschaftlern. und der kontrollwahn ebenfalls.
warum können wir die welt nicht pulsieren lassen? es wird allein aufgrund der kontinentaldrift – freilich, wir sprechen jetzt vom geologischen zeitbegriff – immer räume auf diesem planeten geben, die für menschliche zivilisation ungeeignet sind. und der mensch selbst wird als zivilisationsform dieser erde immer seinen urtrieben nachgehen: vereinnahmen, sich ausbreiten, territorien verteidigen, unterdrücken und die eigene gruppe schützen. wer jetzt meint, er könne klimawandel kontrollieren, ist ein träumer! vielmehr sollten wir uns darüber gedanken machen, welche anforderungen an flexibilität wir stellen müssen, um in dieser im grunde teilweise lebensfeindlichen umwelt so lange wie möglich als zivilisation mensch zu überleben.
Ja, bezüglich der Naturgesetze kann der Mensch gar nichts ausrichten, da wirkt er richtig ‘klein’ und schwach.
Wir haben das verlernt, mit der Natur zu leben. Wir haben es verlernt, die Naturgesetze zu beachten. Bei jedem Schlechtwettereinbruch sterben ‘Bergsteiger’, erfrieren, stürzen ab, weil sie die Natur nicht wahrhaben wollen.
Das hängt auch damit zusammen, dass viele keinerlei Religion, keinen Glauben, keine Moral und daher auch keine Disziplin achten und den Sinn für Realität und reale Gefahren längst verloren haben. Meldungen, wie Motorflieger bei Schlechtwetter in die Felswand gerast, etc. sind genug bekannt.
Die Anmassung geht soweit, dass man glaubt, das Klima im Griff zu haben. Man schiesst Raketen, um die Hagelwolken frühzeitig auszulösen, oder sprengt Schneelawinen, was aber alles nur teilweise gelingt und im Grossen dann schon gar nicht mehr. Und, wenn man Galtür betrachtet, gibt es Situationen, wo man trotz des Erahnens des Kommenden dann nichts mehr tun kann, als die Lawine abzuwarten.
Ich habe in Holzgau (Oberes Lechtal) einmal (1984) einen Bürgermeister unterstützt beim Aufhalten einer Touristengruppe, die dort bei 3,5m lockerem Neuschnee zum anderen Dorf wollte. 10 Minuten später wären sie tot gewesen. Es war ein hartes Stück Arbeit für die ‘Polizeigruppe’, der Bürgermeister ist in solchen Situation tatsächlich bevollmächtigter Polizist.
Die Ehrfurcht und Achtung vor der Natur (Schöpfung) wäre mehr als angebracht.
Und so drehen wir uns auf der Erde täglich 40 000 km weiter und glauben, dass wir wer sind, glauben, dass alles uns gehört, dass wir alles zerstören dürfen, physikalisch sind wir spätestens nach dem Tod nur noch Staub.
Na ja, wie es aussieht konnte der Mensch bereits vor der Erfindung der Religion mit der Natur leben?
@ Schnabeltier
Sie haben offenbar keine Religion und keine Moral, wenn ich Ihr Statement richtig deute.
Meist haben religiöse Leute auch Moral, das sollte damit gesagt sein.
Wohl niemand – sollte er/sie die 5 Sinne in halbwegs akzeptablen Zustand besitzen – kann bestreiten, dass “Einiges” auf diesem Planeten durch die Krone der Schöpfung verursacht wurde. Wohl niemand – sollte er/sie die 5 Sinne in halbwegs akzeptablen Zustand besitzen – kann bestreiten, dass “Einiges” auf diesem Planeten durch die “Krone der Schöpfung” verursacht wurde. Allein der Versuch – wenn überhaupt möglich – würde viele Jahrhunderte an Anspruch nehmen um es wieder in Ordnung zu bringen. So weit so schlecht.
Der Frage der Klima Erwärmung- od. Erkältung die derzeit mit viel Vehemenz, Hysterie und noch mehr “wissenschaftlichen Argumenten” über die Schuld -Frage durch Gehirne und Medien geistert, sollte besser mit der uralten Zusatzfrage “Cui bono” gestellt werden. Vermutlich würde sich dann auch Vieles relativieren.
Aber wie auch immer, ist eines sicher: “Mutter Natur” wird mit oder ohne Einwilligung der Krone der Schöpfung das tun das sich ergibt.
Woher nimmt man die nicht mehr zu übertreffende Präpotenz diese Ereignisse “beeinflussen” zu können?
Wenn nicht einmal der Computer in Griff zu bringen ist – siehe oben – WAS sollte dann im Klima besser werden
Jeder der sich schon einmal mit multivariater Datenanalyse beschäftigt hat, weiß wie schnell die Aussagekraft von Berechnungsmodellen gegen Null geht, sobald man manche Einflussfaktoren nicht berücksichtigt. Beim Weltklima gibt es tausende Einflussfaktoren, manche sind noch nicht einmal bekannt, manche zwar bekannt aber noch nicht verstanden und nur ein Bruchteil ist bekannt und verstanden. Demzufolge schafft es auch keines der Klimaberechnungsmodelle den Temperaturverlauf der letzten Jahrzehnte nachzuvollziehen. Es gibt also keine Korrelation mit den Fakten (vor allem Satellitentemperaturmessungen) der letzten Jahre, aber an die Gültigkeit einer Temperaturprognose für das Jahr 2050 sollen wir ganz fest glauben. Den letzten El Nino konnten die Klimawissenschaftler nicht einmal 3 Monate vor dessen Ausbruch voraussehen. Immerhin ein lange bekanntes Klimaphänomen mit globalen Auswirkungen, aber die Temperatur in 50 Jahren die wollen wir kennen! Ich bezweifle nicht, dass das CO2 einen Einfluss auf das Weltklima hat, aber ich bezweifle eine dominanten Einfluss des CO2.
Vor allem ist der Lösungsansatz vollkommen falsch. Selbst wenn die These der CO2 menschengemachten Erderwärmung stimmen würde, wäre es immer noch vernünftiger Geld für Anpassungsmaßnahmen (z.B. Dämme verstärken, Bewässerungssysteme usw.) auszugeben, anstatt Milliarden dafür zu verplempern einen angeblichen Temperaturanstieg überhaupt nur abzumildern. Wobei ein wesentlicher Klima-Einflussfaktor (Sonnenaktivität) nicht einmal von uns beeinflusst werden kann. Und als weiteren Punkt möchte ich zu bedenken geben, dass es schon stärkere Warmzeiten wie die jetzige gab. Die mittelalterliche Warmperiode, das römische Klimaoptimum und lange Phasen der Urzeit. Jedesmal waren diese Warmzeiten Blütezeiten der Erde, in den warmen Urzeiten war die Erde ein so wuchernder und blühender Planet, dass sogar so gigantische Tiere wie die Dinosaurier von der produzierten Biomasse ernährt werden konnten. Kälteperioden hingegen waren immer geprägt durch Hunger und Mangel. Wovor sollen wir also Angst haben? Vielleicht wird die Sahara durch eine Erwärmung (falls sie kommt, denn seit 8 Jahren gibt es ja wieder eine Klimaabkühlung) ja wieder grün.
Vor 2 oder 3 Jahren hat sogar noch der ORF über eine Chronik in einem tiroler Dorf berichtet, wo Aufzeichnung vorlagen, daß im 12. Jht. Kinder am 25. Dezember im dortigen Bach baden waren, wenn das heute ein ORF-Redakteur sagt, sitzt er bei A.U. oder im Küniglberg-Keller (@Schnabel..: auch bei vollen Bezügen
Warum sollte die Sahara bei Erwärmung ergrünen?
@franzerl
Höhere Temperatur = höhere Verdunstung = mehr Niederschlag (abzüglich einer etwas höheren Feuchtigkeitssättigung der Luft)
Natürlich hängt der tatsächliche Niederschlag dann immer noch von den Luftströmungsverhältnissen (ob die Wolken dorthin transportiert werden, was bei der Sahara derzeit nicht der Fall ist) und topographischen Gegebenheiten (z.B. Bergketten die Wolken abfangen) ab. Jedenfalls war die Sahara in den erdgeschichtlichen Warmperioden fast immer grün, wie auch die paar Krokodile mitten in der Wüste (Ennedi-Massiv im Tschad) als Überbleibsel der Warmperiode im Holozän bezeugen.
Die Diskussion Anpssung vs. Abmilderung wird ja zur Zeit auch intensiv geführt.
@Schnabeltier
Wo denn? In Kopenhagen sicher nicht. Da geht es wieder nur um die stupide CO2-Reduktion, wobei von der Politik munter mit Fantasiezahlen betreffend CO2-Reduktionszielen (-83%!) hantiert wird.
“…wo die Mehrheit genau weiß, dass damit die größte Wirtschafts- und Armutskrise seit den Pariser Hungerunruhen 1789 ausgelöst würde.”
>> Begründung? Stammtisch läßt grüßen. Prost.
“Dass es starke Hinweise gibt, dass ein CO2-Anstieg in der Atmosphäre nicht die Ursache, sondern die Folge einer globalen Erwärmung sein dürfte”
>> Wie läßt sich das stöchiometrisch erklären?
Ansonsten ist die Kritik zur CO2 Diskussion durchaus angebracht. Der Punkt ist nur, dass sich mit der CO2 “Problematik” durchaus gutes Geld verdienen lässt. Wenn es die Wirtschaft nicht wollte, wäre diese Diskussion nie so populär geworden, denn die ersten wissenschaftlichen Ansätze stammen aus Zeiten lange bevor die Medien überhaupt gewußt haben was CO2 ist. Und ob die Rechtfertigungen (Klimawandel) für den neuen Wirtschaftszweig nun korrekt sind oder nicht, ist in Wirklichkeit vollkommen unbedeutend. Hauptsache das Rad läuft – und es läuft gut.
Was hat das mit Stöchiometrie zu tun? (Bitte einfach als Frage zu verstehen) Das gemessene CO2 könnte ja sonstwoher kommen, z.B. aus den Ozeanen, wo es bei niedrigerer Temperatur in Lösung geht, (Bitte jetzt nicht antworten: “nein, könnte es nicht, weil wir wissen aus Isotopmessungen…”, das hab ich schon verstanden. Ich kapier nur nicht den Hinweis auf die Stöchiometrie)
Danke,
MfG
Einen starken Hinweis, dass CO2 nur ein Folgegas einer Erwärmung und nicht der Auslöser sein kann, bietet die einfache Logik (die zeitliche Auflösung der Eisbohrkernproben ist leider ein wenig zu gering, um es mit Sicherheit zu sagen).
Gehen wir einmal von der Annahme aus, CO2 sei auch für die Erwärmungen des Klimas in der Vergangenheit der dominante Faktor. Woher soll dieses CO2 denn damals gekommen sein? Die einzigen Quellen die unregelmäßig größere Mengen an CO2 emittieren können sind Vulkane. Dummerweise wird bei solchen Vulkanausbrüchen immer eine Menge Asche mit in die Luft geblasen und das ist noch weit klimawirksamer wie das CO2, nur in die Gegenrichtung. So sorgte der Ausbruch des Pinatubo 1991 für eine deutliche globale Abkühlung, der gewaltige Ausbruch des Krakatau 1883 sorgte für ein Jahr ohne Sommer mit einer jahrelangen globalen Abkühlung, während der Einfluss der CO2-Emmissionen auf den CO2-Anteil der Atmosphäre nahezu Null war. D.h. für den CO2-Anstieg damals hätte es jahrhundertelang außergewöhnlich starke vulkanische Aktivität geben müssen, diese hätte aber zu keiner Erwärmung, sondern zu einer Abkühlung geführt.
Wenn man hingegen davon ausgeht, dass zuerst die Erwärmung eintrat (z.B. durch erhöhte Sonnenaktivität) und dadurch vermehrt CO2 freigesetzt wurde, so ergibt sich kein logisches Problem. Das Löslichkeitsprodukt von Wasser sinkt mit steigender Temperatur deutlich. Wenn Sie daheim eine Mineralwasserflasche erwärmen, wird von der Kohlensäure nicht viel übrig bleiben. Genauso hätten die Ozeane damals wohl im Zuge einer Erwärmung CO2 ausgegast und zu einem deutlichen Anstieg des CO2 in der Atmosphäre geführt.
@Phaidros:
von nichts, kommt nichts. Umgekehrt: wenn etwas da ist, muß es von irgendwo daherkommen. Und das läßt sich genau ermitteln, weil in der Summe alles gleich bleibt.
Aus Endprodukten (CO2) und chem. Reaktionen (zB. Verbrennung) kann man die Ausgangsprodukte ermitteln. Deren (zahlenmäßig hohe) Herkunft wurde bis dato dahingehend erklärt, dass zB. u.a. fossile Energieträger verbrannt werden, die in der Erdkruste gelagert sind. Die Temperaturerhöhungen durch die Erderwärmung reichen nicht für derartige chemische Prozesse aus.
Und dass Teile der hohen CO2-Mengen in der Atmosphäre physikalisch durch Entlösung aus dem Meer kommen, wurde bis dato als Rückkoppelungseffekt der Klimaerwärmung interpretiert. Das reicht aber nicht aus um CO2 als Verursacher aus der Verantwortung zu nehmen, wie es Hr. U. schreibt.
Nebenbei bemerkt treten große Mengen an CO2 direkt bei der Rohstofferschließung auf (physikalisch, anthropogen), da zB. Kohlenwasserstoffvorkommen selten in reiner Form vorkommen, sondern mit CO2 verunreinigt sind.
PS: Mein Hinweis auf die Stöchiometrie war eigentlich auch nur als Frage zu verstehen
Die Antwort dürfte sein, dass es nur physikalische Erklärungen geben dürfte. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
@ Gerald:
CO2 ist sicher ein Folgegas der Erwärmung. Aber nicht nur. Es ist auch Verursacher, siehe oben. Oder anders gefragt, was passiert mit dem ganzen CO2, das nachweislich durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen entsteht.
Ah, jetzt hab’ ich’s. Stöchiometrie (nicht, dass ich eine Ahnung davon hätt) war in meiner Vorstellung etwas, was für Größenordnungen eines Reagenzglases (oder auch industriellen Produktionsverfahrens) angewendet wird. Natürlich kann man das aber auch globaler ansetzen!
MfG
Klima ist ein komplexes Thema und es steckt in einem hyperkomplexen System, in dem sich Ursachen und Wirkungen aufgrund ihrer Rückkoppelungen nicht mehr unterscheiden lassen. Vohersagbarkeit und Analysierbarkeit sind gar nicht möglich, weil sich komplexe Systeme permanent verändern, nämlich schon während man sie beobachtet und beschreibt. Wahr ist sozusagen, was funktioniert, in dem Fall müsste man sagen, was tatsächlich passiert. Sinnigerweise wird für diesen Umstand in der Literatur gerade die Vorhersagbarkeit des Wetters am häufigsten als Beispiel herangezogen.
Komplexe Themen eignen sich hervorragend dafür, eine Vielfalt von mehr oder weniger widersprüchlichen Nachrichten über sie zu verbreiten und nicht minder dafür, sie mit den unterschiedlichsten Interessen zu strapazieren. Weil Komplexes immer nur die Realitätsausschnitte freigibt, nach denen man fragt.
Die Frage ist also nicht so sehr, wer was sagt, sondern viel mehr, wonach nicht gefragt wird, wonach niemand fragt. Mit der Folge, dass wir über solche Sachen umso weniger wissen, je mehr Nachrichten wir über sie erhalten. Es sei denn, wir beherrschen die entscheidende Musterkennung der Dynamik komplexer Systeme. Dann wissen wir wenigstens, wonach wir fragen müssen, um zu wissen, was wir sicher und was wir nicht wissen können, und womit unter welchen Umständen zu rechnen ist.
Ob Finanzmarktkrise, Klimakatastrophe oder andere weltweit relevante Dilemmata: So lange die Erscheinungen der neuen Epoche auf der Basis veralteter Denkgewohnheiten behandelt, bemeint und besprochen werden, ist keine Nachricht besser als eine Nachricht, weil blöd sein kann jeder ohne Hilfe auch.
Auf alle Fälle lassen sich mit dem Thema Klima vortrefflich neue Einnahmen lukrieren. Die Stadt Dortmund hat in ihrem Gebiet genau 300 Meter Straße zur Umweltzone erklärt, also benötigen die Autos die rote/gelbe /grüne Plakette um ca. 5 Euro. Man rechne die Anzahl der Autos in Österreich mal 5 (in Ö wird eine Plakette sicher 10 kosten), ein wahrlich schönes Körberlgeld, das man wieder für viele unnötige Projekte verpulvern kann. In Wien werden dann die Donaubrücken, die Tangente und alle Stadtausfahrten zur “Umweltzone”, sodaß kein Autofahrer durchrutscht und zahlt. Vorbote sind ja die diversen IG-L-Tafeln, die ja angeblich bei hoher Schadstoffbelastung die Geschwindigkeit auf den Autobahnen regeln, nach Recherchen des ÖAMTC aber beliebig eingesetzt werden, um höhere Strafen fürs Budget zu kassieren. Aber wenn man lange genug das Panikorchester aufspielen läßt, werden schon genug Leute ein Einsehen haben (oder wie in Ö üblich, kuschen).
Das ist leider zu befürchten.
Sie vermischen ein bisschen das Klimathema mit der Gesundheitsschädigung von Menschen, um die es bei der Umweltplakette geht.
Wer sich einmal mit komplexen wissenschaftlichen Modellrechnungen herumgeschlagen hat, weiß, dass geringste Änderungen bzw. falsche Nebenbedingungen das Modell verändern kann.
Ich vergleiche es, mit dem Versuch eine gesamtwirtschaftliche Simulation zu erstellen, es ist seriös nicht gelungen.
Man denke an die Prognosen der Wirtschaftsforscher für die Wirtschaftskrise. Noch im Herbst 2008 verkündeten diese die Realwirtschaft sei nicht betroffen, obwohl es schon die Spatzen von den Dächern pfiffen.
Auch wenn an diesem Klima-Weltmodell tausende Wissenschaftler aller Fachrichtungen mitarbeiteten, heißt es nicht, dass es in der beschriebenen Form eintritt. Früher mal hat man solche Modelle seriös beobachtet, heute werden sie medial gepusht, aufgebläht und die Seriösität und Ethik der Wissenschaft missbraucht für verschiedene Interessenslagen, angefangen von geopolitischen Verteilungskämpfen, politischen Ideologien, wirtschaftlichen Interessen, Subventionswirtschaft.
Eigentlich ist es vergleichbar mit einem “Krieg”, der immer mehr Opfer fordert, bezahlen werden es so uns so die kleinen Leute. Mächtige und “Kriminelle” verdienen mächtig daran. Es gibt genug Opportunisten, Kollaborateure, und Idioten, die den Mächtigen dabei behilflich sind. Wie es halt immer war.
Dass wir derzeit eine Erwärmung erleben, lässt sich an den zurückgehenden Gletschern deutlich ablesen. Aber, wie schon angeführt, gab es in der Geschichte immer diese Klimaschwankungen. Wir hatten vor einigen hundert Jahren eine deutliche Abkühlung und jetzt haben wir eine Erwärmung.
Die Luftqualität wird durch (ungefilterte) Schwerindustrie sicher nicht verbessert und auch der Autoverkehr, Flugzeugverkehr, Schiffsverkehr, etc. tragen nicht zu einer Verbesserung der Umwelt bei. Die Ozonschicht in der Atmosphäre hat sich bedenklich zurückgebildet und das UV Licht der Sonne ist stärker geworden. Ich weiss nicht, wie die wahren Statistiken für Hautkrebs zufolge UV Licht derzeit aussehen, aber es könnte auch dort ein Indikator auftreten.
Insgesamt stimme ich aber dem Artikel zu, dass das kein Grund zur Panikmache sein sollte.
Was wir aber bedenken müssen, dass sich auf Grund der bevorstehenden Änderungen am Energiesektor ganz sicher auch Änderungen in den Umweltbedingungen ergeben werden. Des Weiteren wird es auf Grund des eintretenden Finanzbankrotts ganz sicher auch Änderungen im Konsum ergeben und damit auch im Verkehr und damit auch in den Umweltbedingungen. Wir müssen auch bedenken, wenn ich den Zeichen der Zeit glauben darf, was die jungen Menschen sich wünschen, wovor sie sich abwenden, dass der Lebensstil der grossen Massen sich auch ändern wird und vermutlich aus Geldmangel wieder zu einem etwas ruhigeren und weniger anspruchsvollen Leben führen wird, selbstverständlich auch mit allen Auswirkungen auf Industrie, Transport und Umwelt. Vieles andere mehr gäbe es da anzuführen, was die Aussagen von Dr. Unterberger sicher unterstreichen können.
Was unser aller Leben aber jederzeit auslöschen kann, und das in wenigen Minuten, ist eine unkontrollierte Kettenreaktion in der Atomtechnik. Der Mensch hat diese, wenn sie einmal begonnen hat, nicht im Griff. (War eine Prüfungsfrage an der TU Wien für mich: Was ist das gefährliche an Atomreaktoren ?) Kernfusion haben wir bis jetzt auch nicht wirklich geschafft. Tschernobil war nach dem Unfall bereits in diese Richtung unterwegs und konnte mit Borbomben gerade noch stabilisiert werden. Für die Welt wäre das eine gewaltige Änderung, da, ausser die Insekten, kein Lebewesen diese Strahlendosen dann aushält. Was zu gröseren lokalen Umweltkatastrophen führen kann, ist die unsachgemässe Lagerung von Atommüll (Halbwertszeiten für Strahlung bis zu 300 000 Jahren). Gefährdet sind da Kalifornien (Bucht von San Francisco), Nevada, Novaja Semja, und viele andere Plätze, wo verantwortungslose Wissenschafter, von denen Dr. Unterberger auch gesprochen hat, gewissenlos gehandelt haben.
Wir können uns also, global gesehen, sehr wohl auf die Regelung durch die Natur verlassen. Der Erwärmung begegnet sie mit Wetterkapriolen und Katastrophen, der Verschmutzung ebenfalls mit zonenweisem Waldsterben und konsequenter weise auch mit Klimaänderungen.
Die Naturgesetze können wir nicht ändern und biegen, wie das mit unseren gesellschaftlichen Gestzen und Rechten getan wird.
Man muss da wirklich sehr vorsicht sein: Gletscher könnten auch zurück gehen, weil durch Verschmutzung Ihre Albedo (Reflektionsvermögen) abnimmt, und sie sich auch in abkühlender Umgebung erwärmen.
MfG
@ Phaidros
Die Gletscher rinnen ja richtig weg, wie bei der Schneeschmelze. Ich bin am Land aufgewachsen und kann mir natürlich vorstellen, dass auch andere Effekte, etwa das verstärkte UV Licht, etc. natürlich auch Beiträge liefern könnten.
Es ist eine maßlose Selbstüberschätzung des Menschen zu glauben, er wisse, wie ein hochkomplexes System wie das Klima dieser Erde zu beschreiben sei und daraus Voraussagen in die Zukunft abzuleiten. Das Klima ist ein chaotisches System, was heißt, dass eine kleine Veränderung eines Parameters auf der Erde massive Auswirkungen in die eine oder andere Richtung haben kann.
Aus den Bergen kommend erinnere ich mich an ein Bild, als vor ca. 200-300 Jahren ein Pfarrer mit seiner Gemeinde zum Gletscher hinaufstieg und eine Messe hielt, auf dass der Gletscher endlich aufhören möge weiter zu wachsen und das Tal mit seiner Bevölkerung und seinen Weideflächen in ihrer Existenz bedrohe.
Nun heute haben die LinkInnen und GrünInnen ihre neue Religion. Ihre Weltuntergangsphantasien mit einer durch die CO2-Erbsünde verursachten aufgeheizten Höllen-Erde führt zu irrational geleitetem Denken, mit dem sich praktisch alles begründen lässt. Denn: Gott ist ein Grüner, er ist ein gerechter, aber auch strafender.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Das Waldsterben wurde nicht von Expertern vorhergesagt, jedenfalls sagten die niemals ein Sterben des gesamten Walders voraus. Verhindert wurde das Waldsterben durch massive Reduktion von Schwefeldioxid-Ausstößen. Das hat dem Wald gut getan.
Als nächstes erklären sie uns, es hätte in den 80ern keinen Smog gegeben, weil es heute keinen Smog mehr gibt.
Ein Versiegen der Treibstoffreserven wurde nie für 2000 vorausgesagt, sondern das lediglich Fördermaximum und ein anschließender, unaufhaltsamer Rückgang der Fördermengen.
Der Geologe M. King Hubbert hat in den 50ern das amerikanische Fördermaximum korrekterweise für 1970 vorausgesagt und das Weltfördermaximum für 2000. So wie es aussieht lag er nur fünf Jahre daneben, denn seit 2005 befindet sich die Ölproduktion auf einem Plateau. Trotz rasant steigender Preise bis August letzten Jahres konnte die Produktion nicht ausgeweitet werden.
Erst kürzlich hat ein Whistleblower der IEA (International Energy Agency) verraten, dass es Druck seitens der USA gab, den Teil der jährlichen Reports, die von Journalisten und Politikern gelesen werden, so zu beschönigen, dass das Problem nicht erkannt wird. Das ist die exakt gegenteilige Situation zum aktuellen Klimaskandal. Hier ist es das politische Establishment, das von Ressourcenknappheit nichts hören will.
Das ist auch mein größtes Fragezeichen an den Klima-Prognosen. Die Universität in Uppsala hat schon vor Jahren eine Studie veröffentlicht, die besagt, dass für die Szenarien der Klimaforscher einfach nicht genug fossile Brennstoffe da sind.
http://theoildrum.com/
Ich habe auch die angeblich inkriminierenden Emails gelesen, und konnte keinen Hinweis für irgendeinen Skandal oder eine Verschwörung sehen. Wer glaubt, dass das schlimm ist, hat noch nie die internen Mails eines Energiekonzerns oder der Bush-Regierung gesehen. Es war genau diese, die in unerhörter Weise die amerikanischen Forscher und Wissenschafts-gesellschaften unter Druck setzte und deren Ruf und Karrieren beschmutzte.
Nur weil der Kampf gegen Klimawandel zu den liebsten Steckenpferden der (linken) Grünen gehört, bedeutet das nicht, dass die Wissenschaft dahinter falsch ist. Ich schätze Dr.Unterberger als einsamen bürgerlichen Kommentator in einer weitgehend linken Medienwelt, aber seine Wissenschaftsfeindlichkeit ist nur schwer zu schlucken.
- Dass es starke Hinweise gibt, dass ein CO2-Anstieg in der Atmosphäre nicht die Ursache, sondern die Folge einer globalen Erwärmung sein dürfte.
Gibt es irgendeine Quelle für diese absolut unhaltbare Aussage? Durch Bestimmung der Isotopenverhältnisse (C13/C12, C14) im CO2 ist es bewiesen, dass der Anstieg zu fast 100% aus unserem Verbrennen fossiler Rohstoffe stammt.
Das ist schon richtig, das mit dem “Nachlaufen” des CO2-Werts. Das Indiz sind Eisbohrkerne. Der Δ18O-Wert (ein Sauerstoffisotop) ist ein direkter Proxy für die Temperatur. Siehe weiter unten.
Alles, was man seriöserweise sagen kann ist, dass man nichts sagen kann. Von der Klimpanikerseite wird aber so getan, als ob alles bereits erforscht wäre und die Ergebnisse unumstößlich fest stünden.
MfG
- Dass eine – auf Grund welcher komplizierten Kausalitäten immer eintretende – Erwärmung mit großer Wahrscheinlichkeit viel mehr positive als negative Folgen hätte.
Bin nicht sicher, ob die vielen Millionen der Küstenbewohner von Tokio über London bis New York das auch so sehen. Von Bangladesch ganz zu schweigen.
Nachsatz: bitte Vorsicht mit Etiketten wie “..diese absolut unhaltbare Aussage”.
MfG
@ Phaidros
Wir haben gleichzeitg gepostet. Ja, in der Vergangenheit ist das CO2 der Temperatur gefolgt (die man über den delta18O Wert rekonstruieren kann). Wir befinden uns jetzt in einer neuen Situation. Ich denke auch, dass es noch vieles gibt, was man noch nicht weiß (z.B. wo ist die Energie in den letzten Jahren hingegangen, wenn nicht in eine Erwärmung der Atmosphäre), und mit mathematischen Modellen Prognosen aufzustellen ist immer schwierig. Trotzedem denke ich, dass im Großen und Ganzen die Geschichte mit der Klimaerwärmung stimmt (leider).
Mit Ihrer letzten hier Aussage kann ich sehr gut leben! Sie klingt allerdings, wie Sie sicher zugeben werden, auch ganz anders als “diese absolut unhaltbare Aussage”, nicht wahr?
MfG
Professor Horst Joachim Lüdecke hat einen köstlichen offenen Brief an seinen Kollegen Rahmtorf zu diesem Thema geschrieben. Der Link ist zu lang aber mit Googeln leicht zu finden…….
So lang ist der Link doch gar nicht
http://www.schmanck.de/Rahmstorf.pdf
Nachdem in den letzten Tagen in den Medien, insbesondere im ORF, die Paniktrommel über den Klimaschutz wieder heftigst geschlagen wurde, wartete ich schon sehnsüchtig auf einen Kommentar von Andreas Unterberger. Und seine obige Abhandlung kann ich auf Punkt und Beistrich unterschreiben! – Bravo Herr Unterberger!
Der/die/das SchnabeltierfresserIn gehört scheinbar ebenfalls zu den bedauernswerten Wesen, welche meinen, sie könnten gegen die Gesetze der Natur ankommen – lachhaft!
Nachweislich gab es seit Bestehen unseres Planeten ständig Klimaänderungen – mit und ohne menschlicher Population. Von den nun so heftig für eine Klimakonservierung eintretenden Weltverbesserern würde ich gerne ein Statement zu dieser Tatsache hören – aber darüber herrscht nur Schweigen im (gestorbenen?) Walde….
Zur Klimaanpassung finden Sie keine passenden Worte?
Ah ja – und der bekannte Klima-Panikmacher, pardon Klimaexperte Unterberger sich nicht mehr um die kommenden Generationen scheren braucht, ist auch nachweisbar. Er wird die eventuellen Wirkungen sowieso nicht mehr erleben. Also wieso sollte er sich irgendwo einschränken müssen?
Da Sie ja beurteilen können, dass Unterberger nur Quatsch redet sind Sie also offenbar mehr Experte els er. Seien Sie doch so freunldich und erleuchten Sie uns: nennen Sie uns bitte Ihre Quellen?
MfG
Sie selber haben es Ihm unten ja auch in mehreren Punkten nachgewiesen. Und für meine Behauptung hier reicht als Quelle die “Über den Autor”-Seite.
Mag ja alles sein, aber Ihre Quellen?
MfG
Wofür jetzt?
Your comment was a bit too short. Please go back and try again.
Naja, Sie beschimpfen Dr. Unterberger als Klima-Panikmacher (wobei er eher dem Gegenteil das Wort redet), bleiben aber jedes Indiz für die Richtigkeit Ihrer Behauptung schuldig. Da er sich in “Über den Autor” zum Thema Klima nicht äußert, können Sie Ihre Informationen zum Klima von dort ja nicht bezogen haben. Unterberger sprechen Sie die Qualifikation ab, bleiben aber dabei den Nachweis Ihrer eigenen schuldig.
MfG
Ich bin kein Klimaexperte, bin über das Thema auch nicht so gut informiert, dass ich mich so weil Unterberger über meteorologische Details auslassen möchte. Das würde auch in die Banalität ausufern. Es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht.
Womit ich mich schon auskenne, sind einige der Bereiche, die im Zentrum der Diskussion einer nachhaltigen Entwicklung stehen. Ich sehe die Klimadiskussion als eine fantastische Chance, insbesondere unser Siedlungs-, Verkehrs- und Energiesystem auf zukunftsorientierte Beine zu stellen.
Daher kann ich mich mit Klimaexpertenpanikmacher Unterbergers Theorien, der Klimawandel ist eine linke Verschwörung und am besten machen wir weiter, wie bisher, nicht anfreunden. Ich glaube nicht, dass alleine ein paar Promille mehr Wirtschaftswachstum alle Zukunftsprobleme lösen wird. Das Unterberger in seinem Alter die nächsten 10, 20 (Wachstums-)Jahre wichtiger sind, als was danach kommt, ist auch banal, aber bei seiner Argumentation zumindest nicht ganz außer Acht zu lassen. Das habe ich mit diesem Posting oben gemeint.
Um zur Punktuation Stellung zu nehmen, fehlt mir jetzt die Zeit, vielleicht Abends. Haben Sie eh schon begonnen.
Ach ja, und von wegen beschimpfen: ich habe nur Unterbergers eigenen Wortlaut verwendet. Das muss er schon aushalten.
Ach, da mach’ ich mir keine Sorgen. Der hält das schon aus. (Nicht nur?) Mich nervt’s halt, dass aber auch jedesmal so eine Meldung kommt, die zur Sache nichts beiträgt.
MfG
-oo-
p.S.: mit -oo- meine ich “over and out” und das soll besagen, dass ich dazu nichts mehr äußern werde. Ich glaube, diese ewigen off-topic-bashings-wars (und auch deren Entgegnungen) interessieren nämlich vermutlich in Wahrheit auch niemanden.
@Phaidros 09:06: Kann Ihnen nur vollinhaltlich zustimmen!
Siehe oben. Meine “Wer-im-Glashaus-sitzt-soll-nicht-mit-Steinen-werfen”-Meinung behalte ich trotzdem.
Man kann sicher lange über die Ursachen und Wirkungen des Klimawandels diskutieren. Was aber die Wissenschaft so sympathisch macht ist, dass sie in ihren Argumenten (zumindest meistens) über die pure Banalität, die der bekannte Klimaexperte Unterberger in seiner Anti-Klima-Punktuation herunterbetet, hinausgeht!
Warum man sich weiter keine Sorgen machen sollte: zumindest in unseren Breiten ist es so, dass die gängigen Klimaschutzmaßnahmen viel mehr positive als negative ökomomische und ökologische Nebeneffekte haben.
Und dass es weit größere Gefahren für die Menschheit als den Klimawandel gibt, zum Beispiel das Menschenbärenschwein, hat ja ebenfalls Al Gore bereits verbreitet:
http://www.southparkstudios.com/episodes/103675/
AU ist kein Klimaexperte, sondern eben Journalist. Er argumentiert nicht wissenschaftlich sondern berichtet über wissenschaftliche Argumentationen.
Das ist bei anderen Journalisten ja genauso – völlig egal ob die jetzt über skeptische, hysterische oder andere Hypothesen zum Klima berichten.
Wobei die meisten Journalisten was die Argumentation betrifft noch deutlich detaillierter auf das Thema eingehen als es der durchschnittliche Politiker tut.
Es ist ja scjließlich unter anderem auch die Aufgabe des Journalismus, Ergebnisse der Wissenschaftswelt jener außerhalb des Elfenbeinturms verständlich zu kommunizieren. Es geht eben nicht nur darum, in XYZs (bitte hier einsetzen) Privatleben einzudringen und Ihre Brustwarze zu fotografieren.
MfG
Ich kann an der Wärmedämmung von Häusern, da selbst Altbaubesitzer, nichts Schlechtes erkennen. Ich erkenne auch nichts Schlechtes an aktivem Umweltschutz.
Aber wie immer, wenn fanatische Weltenretter sich durch eine selbsterklärte göttliche Bestimmung aus der Bedeutungslosigkeit ihrer jämmerlichen Existenz an die Spitze ruhmesstrotzender Bewegungen stellen wollen, wird jedes vernünftige Augenmaß verloren.
Wir drosseln den CO2-Ausstoß der Autos, verpflichten die Industrie zum Einsatz sündteurer Reinigungsanlagen (Was ja beides nicht grundsätzlich falsch ist – das Waldsterben wurde auch durch den bewussteren Einsatz umweltschonender Technik gestoppt! Man vergleiche mal den Zeitpunkt des Stoppens von Waldsterben und Saurem Regen – es war die Zeit des totalen Niedergangs der veralteten Drecksindustrie im Osten.) und vergessen darauf, dass allein eine einzige Kuh (die komischerweise fröhlich auf der Weide widerkäuend und furzend ein Sinnbild ökologischer LW ist, während ein Klein-PKW die Waffe der Vernichtung darstellt) mit ihren täglichen analen Ausdünstungen das bis zu 30-fache an Ozonkillergasen wie Methan ausstößt als eben jener Klein-PKW.
WIr dürfen bei Nieselregen mit 100 auf der Autobahn schleichen (vorbei an rauchenden Fabrikschloten und furzenden Kühen) um nicht soviel Feinstaub aufzuwirbeln. Man versuche mal folgendes: Zwei Wochen das gute Zimmer nicht saugen und dann auf den Staub einen Eimer Wasser leeren. Und dann wirbelns mal den Staub auf. Verarschung ist da noch die harmloseste Diagnose.
Es ist ja richtig, dass Partikel in der Atmosphäre zu Klimaänderungen führen, nicht umsonst hat man uns noch vor 30 Jahren im Brustton der Überzeugung eine neue Eiszeit sicher vorhergesagt, da der Staub in der Luft das Sonnenlicht reflektiere und deswegen würde es kälter… Es ist auch richtig, diese PArtikel herauszufiltern um die Umwelt zu schonen, immerhin müssen wir in ihr leben, ob wir wollen oder nicht. Klimawandel betrifft die Natur nämlich gar nicht. Hätte sie Schultern würde sie diese zu diesem Thema zucken. Da werden ein paar Arten ausgetauscht und fertig. Wir müssen nur Sorge haben, dass uns unsere ganze ach so moderne Technik nicht vor dem Ausgetauschtwerden schützt.
Da unsre Politzwerge die wirklich wichtigen Dinge, wie (innen) Verteilungsgerechtigkeit, Sicherheit, Arbeit und Bildung und (außen) Finanzknechtschaft, Krisen und Kriege nicht mal ansatzweise in den Griff ihrer gierigen schwammigen Finger bekommen, kommt der Klimawandel gerade wie gerufen. Wir werden regiert von Leuten, die ihre Argumente von Extremisten abkupfern und ihre Maßnahmen aus der Kristallkugel lesen.
Trifft der Klimawandel nicht ein, können sie wie die Pfauen herumstolzieren und stolz krähen, sie hätten die Welt gerettet, und kommt er doch, bleibt die Behauptung, es hätte viel schlimmer sein können.
Überzeugen Sie mal einen Insassen in der Anstalt davon, dass er nicht Jesus ist.
Ich wünsche allen einen schönen Tag, muss leider als Umweltverbrecher mit dem Auto zur Arbeit (die mit Öffis nicht erreichbar ist) um wieder Geld zu verdienen, das unsere Kasperschädel dann zum Kampf gegen mein böses Auto verwenden können. Die Welt ist ein Irrenhaus…
Ach nochwas, mir fält bei den ganzen Klimafuzzis Wazlawicks Geschichte von dem Mann ein, der klatschend durch die Straßen Wiens rennt. Als ihn einer fragt, was er da tue, antwortet er: “Ich verjage die ELefanten!”
“Aber hier gibt es doch gar keine!”
“Eben! Da sehen Sie mal, wie es wirkt!”
Entschuldigung, weil der Herr Landwirtschafts- pardon Umweltminister auf die Kühe vergisst, vergessen die Fachleute aber noch lange nicht darauf. Aber Sie unterstützen in Ihren Argumenten ja ohnehin die Klimaschutzpoltik, sie wollen es nur, mit einiger Mühe, nicht richtig zugeben.
Ich gebe sehr gern zu, Umwelt- und Klimaschutz zu unterstützen. Ich distanziere mich nur von den Totschlagparolen und der hysterischen Panikmache. DAs Augenmaß fehlt, aber jeder der dieses einfordert wird sofort als Umweltverbrecher gebrandmarkt, und das von Leuten, die umweltbilanztechnisch gesehen weit schädlicher sind als unsereiner. Da fliegen hunderte Experten und Politiker um die halbe Welt, um dann eine Konferenz zum Klimaschutz abzuhalten.
Würden sie die bestehenden Ressourchen besser nützen, gäbe es eine Videokonferenz.
So, ich muss los. Schönen Tag noch!
Ja, Sie haben schon recht. Aber fallen Sie halt nicht auf Verschwörungs-Panikmacher herein und fallen Sie nicht!
@Reinhard 07:17
Und vergessen sie nicht wieviel Methangas beim Reisanbau (im Schlamm) freigesetzt wird.
Der Kampf gegen Energieverschwendung und Emissionen wäre ja durchaus positiv zu sehen. Immerhin geht es dabei nicht nur um den Treibhauseffekt sondern auch um die knapper werdenden Ressourcen und die herumschwirrenden Giftstoffe (wobei freilich CO2 nicht der giftigste Bestandteil von Abgasen ist).
Auch der Treibhauseffekt lässt sich wohl nicht widerlegen. Die ihm zugrunde liegenden Geseze sind recht gut nachgewiesen. Offen ist aber wie groß der Einfluss des Menschen auf die CO2-Konzentration ist, wie sehr die CO2-Konzentration zum Treibhauseffekt beiträgt und wie stark der Treibhauseffekt die (gerade pausierende) Klimaerwärmung verursacht oder begünstigt hat.
Selbst wenn dieser Anteil tatsächlich signifikant ist wäre die Gleichung CO2=Klimawandel absoluter Schwachsinn. Das Klima ist ein deutlich komplizierteres System.
Abseits der Frage ob der Mensch am Klimawandel schuld ist oder nicht muss natürlich trotzdem entschieden werden wie man mit ihm umgeht. Versucht man ihn zu verhindern? Kann man ihn überhaupt verhindern? Nimmt man ihn hin und setzt eher auf Maßnahmen um die negativen Folgen zu mildern? Kann man das überhaupt? Wie sicher kennt man die Folgen eigentlich?
Es stellen sich einfach viele Fragen die man als Laie kaum beantworten kann – und die von der Politik auch garnicht erst gestellt wurden.
Mit CO2=Klimawandel lässt sich eben leichter arbeiten.
Was heißt “er lässt sich nicht widerlegen”? Der Treibhauseffekt ist ein völlig natürliches Phänomen, und ohne ihn hätte es auf der Erde so um die – 50° C Durchschnittstemperatur! Er ist also im Gegenteil absolut notwendig!
Über den vom Menschen verursachten Anteil lässt sich hingegen trefflich streiten. Und hier wird teilweise völlig hahnebüchener Mist verzapft. Da aber zur Zeit bei Veröffentlichungen das Hauptaugenmerk darauf gelegt wird, ob sie auch ordentlich gegendert und politisch korrekt sind, geht das durch.
MfG
Anpassungsmaßnahmen werden in der Öffentlichkeit ohnehin langsam wichtiger als Verhinderungsmaßnahmen. Nachdem es ja schon Inseln in der Südsee gibt, die unter dem Ansteigen des Meeresspiegels zu leiden haben. Bei uns ist auch die Wintersportindustrie schon langsam hellhörig geworden.
Tja, Sie sind eben kein Klimaexpertenpublizist!
Der Einfluss der Menschen auf den Anstieg der CO2 Konzentration ist nicht offen, sondern durch Messungen der C-Isotopenverhältnisse bewiesen. Es mag sein, dass das in den Medien nicht genug kommuniziert wird.
@ Phaidros
Ohne Treibhauseffekt hätte es -18°C, aber im Prinzip haben sie recht. Das Problem ist eben, dass wir den Treibhauseffekt verstärken.
ups lieber A.U. – da haben Sie Ihre Finger in ein Wespennest gesteckt. Das ergibt mindestens 200 Kommentare -:)
Es würde schon genügen, die “Fußspuren” auf dieser Welt etwas leichter zu setzen (ohne an Lebensqualität zu verlieren). Dann würde sich das von A.U. zu Recht angekreidete Weltuntergangsgegacker erübrigen, das bei näherem Hinsehen grosso modo dem florierenden Geschäftsgang diverser Unternehmen dienen soll, vom polit.corr. Dampfhammer zur höheren Ehre der linken Reichshälfte ganz zu schweigen (oder glaubt z.B. tatsächlich irgendjemand, daß durch Aufkleben scheusslicher Styropor-Platten die Gründerzeithäuser bessere Isolierung erfahren als vorher durch ihr bereits optimales Ziegel-Baumaterial? Oder könnte es sich nicht doch eher um eine Förderaktion für die “darniederliegende” Wiener Baufirmenschaft handeln, als nützlicher Begleitumstand gleich mit im Paket ein Aderlass der bösen Haus und Wohnungseigentümer ? Dies nur als one for all Beispiel für die meiner Ansicht nach fast durchgehend heuchlerische Campagne mit Titel “wir retten Euch die Welt”.)
Zum gebashed-werden durch Grünbewegte stehe ich leider nicht zur Verfügung, weil selber weit umweltbewußter als diese – allerdings wesentlich pragmatischer.
Das Weltuntergangsgegacker gibt es seit ich mich erinnern kann. Ich erinnnere an saueren Regen, das Waldsterben, den Ersatz von Bleitetraäthyl im Benzin (das Seibersdorfer Ergebnis, dass die Bäume signifikant dort am wenigsten krank waren, wo die Bleikonzentration besonders hoch war, wurde einfach unterdrückt. Das war damals das erste Mal, dass ich Wissenschaftsmanipulation beobachtet und als solche begriffen habe) und, und, und.
Ist im Prinzip genau dasselbe wie die jahrzehntlichen Weltuntergangsankündigungen durch irgendeine Sekte (mit gar nicht mal so unterschiedlicher Motivation, der eigenen Sache zu nützen)
Vielleicht ein interessantes Detail am Rande: ich habe kürzlich an der Open University einen Kurs “Exploring Science” belegt (das ist nicht das interessante Detail, aber es kommt gleich
). Dort wurde die Klimaerwärmung einfach als Fakt hingestellt. Natürlich wurden jede Menge (harter und seriöser) Fakten präsentiert, die das auch stützen, aber ein Beweis ist letztendlich ausgeblieben. Jede zarte Nachfrage, ob man denn das so stehen lassen könne, wurde ignoriert, wobei ich keine Weltverschwörung unterstelle: vielleicht war der Tutor einfach überfragt – seine Aufgabe ist es ja immerhin “nur”, zum Lesestoff zur Verfügung zu stehen. Ist auch in Ordnung! (Den Kurs kann ich trotzdem nur wärmstens empfehlen! Es war wahnsinnig interessant!)
Zu ein paar von Hrn. Unterbergers Punkten:
Kann man so nicht stehen lassen: 9 der letzten 12 Jahre waren jeweils das wärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnung (ca. 150 Jahre). Die Durchschnittstemperatur der letzten 30 Jahre (wird als Indikator betrachtet), ist gestiegen (ich müsste nachschauen, um wieviel). Die Erwärmung ist schon Fakt. Nur, dass sie antropogen sein soll lässt sich nicht verdichten.
Richtig. Übrigens beeinflusst sogar das Fallen der Blätter im Herbst auf der Nordhalbkugel die Erddrehung.
Richtig: in der Natur sind nur Schwankungen stabil, so regelt sie. Ihre Körpertemperatur ist ja auch nicht 86400 Sekunden am Tag 36,7°, Ihr Blutdruck nicht 130:90.
Oje, völlig fehlformatiert! Ich hoffe, man kann’s trotzdem lesen, Entschuldigung!
Fr. Kiel,
in der tat ist es so, dass 5 cm oder so eines modernen Dämmmaterials so wirken wie 1m Ziegelwand. Das nur am Rande.
MfG
Und warum werden dann überhaupt Gründerzeithäuser gedämmt? Gar nicht unbdingt scheußlich übrigens, z.B. http://chorherr.twoday.net/stories/6029709/
Soweit ich weiß soll bei den Gründerzeithäusern lediglich der Dachboden isoliert werden. Die meiste Wärme entweicht nach oben und durch die Fenster. Moderne Fenster, die zum Stil passen, gibt es ja.
@phaidros:
Mein Gründerzeithaus hat 60cm dicke Wände.
Die Gefahr, dass die Sozis die kapitalistischen Ornamente abschlagen lassen will, ist allerdings ernst zu nehmen. Man betrachte nur deren stures Beharren auf Sowjet-Ästhetik bei jeglichen Stadtentwicklungsprojekten.
Das Problem in der Energieeffizienz sind ohnehin nicht Gründerzeithäuser, sondern Einfamilienhäuser und Mehrfamilienhäuser der 50er bis 80er Jahre.
Ein Klimaforscher vom Potsdamer Institut, die den 2. Teil des Al Gore’schen Friedensnobelpreises bekamen, bestätigte mir, dass die Abholzung der Regenwälder etwa 8 % zum Klimawandel beiträgt.
Der Regenwald der Klimagürtel der Welt wird zerstört und keiner spricht darüber, warum wohl?
@Phaidros 05:32
Mag sein, daß die Bäume auf Blei gut ansprechen, die menschlichen Lungen sicher weniger.
Keine Frage, das wird wohl so sein – es ging mir bei dem Beispiel um die Unterdrückung eines Ergebnisses, das – aus welchen Gründen auch immer – nicht in den Zeitgeist (Waldsterben) passte.
Was passiert, wenn man beginnt, wissenschaftliche Erkenntnisse zu Gunsten politischer Willkürlichkeiten zu verbiegen, hat der Osten eindrucksvoll vorexerziert. Wir müssen doch nicht jeden Blödsinn nachmachen. Es reicht schon, dass wir den Amerikanern in jedem noch so großen Quatsch nacheifern.
MfG